Diskussion:Exodus International

Bitte hier löschen und bei Ex-Gay-Bewegung einstellen.--Optimismus 09:46, 12. Jul 2006 (CEST)

Dafür müsstest Du einen Löschantrag stellen. Allerdings weiß ich nicht, ob jetzt der richtige Zeitpunkt dafür ist, angesichts des abgebrochenen Meinungsbilds.--Bhuck 16:35, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich frage mich, was du noch alles bei Ex-Gay einordnen willst.... - langsam wird es chaotisch. --Hansele ^(Diskussion) 18:24, 12. Jul 2006 (CEST)

einfach alles was dahin gehört. Habe bislang Zurückhaltung wegen der Diskussionskrise geübt. Werde Löschantrag vom Ausgang von Wiederherstellungsdiskussionen abhängig machen, die parallel laufen.--Optimismus 21:27, 12. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag

Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und dann gelöscht erden:

1. Positive Alternatives to Homosexuality
2. National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
3. Wüstenstrom
4. die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH),
5. die römisch-katholische Gruppierung Courage,
6. die Gruppe Evergreen International der Mormonen,
7. das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und
8. die International Healing Foundation (IHF).--Optimismus
9. Exodus International
10. True Freedom Trust--Optimismus 00:04, 14. Jul 2006 (CEST)

Restloser lächerlicher Unsinn - du kannst auch gleich die ganze Wikipedia in einen Artikel zusammenfassen. --Hansele ^(Diskussion) 00:19, 14. Jul 2006 (CEST)

nein nur alle ex gay grüppchen--Optimismus 00:22, 14. Jul 2006 (CEST)

Ein wunderschöner Beleg, dass du die Artikel nichtmal richtig gelesen hast... --Hansele ^(Diskussion) 00:29, 14. Jul 2006 (CEST)

Was soll solch ein Artikel auf Wiki ?GLGerman 02:55, 25. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Dasselbe wie alle Artikel in der Wikipedia: informieren. Dass dabei auch Artikel sind, die über Dinge oder Gruppen oder Glaubensrichtungen informieren, die Dir weltanschaulich nicht in den Kram passen, ist klar. Das geht jedem so. Auffällig ist nur, dass Du damit offenbar ein Problem hast. HeikoEvermann 09:33, 25. Aug 2006 (CEST)

Diese Organisation hier ist mir seit Jahrzehnten bekannt und es ist gut, wenn über die Organisation berichtet wird, besonders, wenn die Berichterstattung neutral ist und nicht nur aus der eigenen Perspektive geschieht. Selbst wenn man sagen würde, es gibt so viele Organisationen dieser Art, und es muss nicht jede ihren eigenen Artikel haben, so halte ich Exodus für bedeutsam genug, um einen Artikel zu verdienen. Ich würde mich natürlich auch freuen, wenn Integrity, Dignity, die More-Light-Bewegung unter den Presbyterianern, die "Lutherans Concerned" und auch andere Gruppen, ebenfalls Artikel bekommen würden. Vielleicht wäre es besser, die Energie, die man in die Bekämpfung einiger Artikel steckt, in den Ausbau anderer Artikel zu stecken? Ich denke, gerade GLGerman, z.B., könnte in diesem Bereich einiges an Ausbauarbeit leisten, und ich würde versuchen, das ebenfalls wohlwollend und konstruktiv zu begleiten.--Bhuck 12:01, 25. Aug 2006 (CEST) P.S. Auch in Deutschland gibt es weitere relevante Gruppen, zu denen es noch keinen Artikel gibt, z.B. Yachad. Ist zwar nicht christlich, aber wir sollen nicht gegen jüdischen Organisationen diskriminieren.--Bhuck 12:03, 25. Aug 2006 (CEST)

Formaler oder inhaltlicher Einwand?

Benutzer:AlfredHitchcock hat die Hinzufügung eines Videolinks revertet. Die Begründung dafür will er auf WP:FZW geliefert haben.Er hat dies mit Hinweis auf Argumente begründet, die er auf WP:FZW machte. Dort ist aber nicht der Ort, um seinen Einwand ausführlicher zu diskutieren, und eine ausführlichere Diskussion erscheint mir ratsam. ('Die Frage nach der Geeignetheit des konkreten Links würde wohl eher auf die Diskussionsseite es entsprechenden Artikels passen.--Berlin-Jurist 14:25, 22. Mär. 2007 (CET)') Warum scheint es in diesem Fall ratsam, den Link zu entfernen, ohne jedoch die Kritik, die im Link vorkommt, genauer im Artikel zu beschreiben (was ja bei Zulassung des Links wohl überflüssig wäre)?--Bhuck 16:51, 22. Mär. 2007 (CET)

Die Begründung habe ich in der Zusammenfassung verlinkt. Das ist eine Tatsache und kein "will ... geliefert haben".

Bitte WP:WEB beachten. Hier und hier sind die Gründe nochmals verlinkt. Wichtige Inhalte gehören in den Text des Artikels und nicht in Weblinks - besonders in völlig ungeeignete. Meine Begründung hat jetzt zusätzlich auf dieser Diskussionsseite stattgefunden. Ich bitte also darum, den Link zu entfernen. Gruß --Hitch 23:23, 22. Mär. 2007 (CET)

Die eingefügten Kommentare sind neutral und erklärend, ja notwendig. Die wichtigsten Dinge mMn sind:

• der Junge den seine Eltern getrieben haben die Organisationen nehmen solche Fälle auf, bremst die Eltern, die alles tun wollen nicht, ja bestätigt(e) sie zumindest bei LIA, der größten Organisation in ihren Elternrechten Was im Video nicht zur Sprache kommt ist dass der Junge in eine altersmäßig gemischte Gruppe kam und dort auch ein verurteilter "Sex Offender" (weiter bregriff in USA) war. Das ist das einzige was in den Regeln jetzt geändert wurde. Ah zusätzlich noch ein Haftungsausschluss, den Eltern und Kinder zukünftig unterschreiben müssen. Keine Frage an die Jugendlichen, was sie davon halten.
• das andere die Sprache von Exodus, ihre Wirkung und Verständnis "liberation from homosexualaty ... a disorder" und seine Aussage, dass sie niemanden ändern können (wahrscheinlich weil sie nur jemanden helfen sich selbst zu befreien, was aber Spitzfindigkeit ist) und sogar Cohen (wenn ich ihn richtig erkannt habe) sagt, dass liberation change bedeutet. Zusätzlich sein Leugnen, dass diese Aussage von Exodus stammt. Gerade diese Thematik, kann man im Artikel schlecht rüberbringen. Das sollte man gesehen haben.

--Franz (Fg68at) 04:42, 23. Mär. 2007 (CET)

Es ist schwierig, eine Diskussion zu führen, wenn sie auf mehreren Seiten verteilt ist. Auch die Verlinkung von Argumenten, die hier nicht direkt lesbar sind, macht ihre Erwiderung hier äußerst problematisch. Wenn Du aber bemängelst, dass der Sender nicht angegeben ist, so ist es doch möglich, diese Information in der Verlinkung zu ergänzen, statt den Link zu löschen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es so relevant ist, ob der Montel-Talkshow in ABC oder in CBS kommt.--Bhuck 11:12, 23. Mär. 2007 (CET)

Außerdem müsste für eine entsprechende Ergänzung des Artikels doch eine Quelle angegeben werden. Dann hätte man das Video halt nicht unter Weblinks, sondern unter Quellen. --BabyNeumann 12:43, 23. Mär. 2007 (CET)

(Nach BK:)Es wäre schon wichtig, wenn die Show z.B. auf en:Pride TV laufen würde und allgemein alle Daten, die dazu notwendig sind, die Aufzeichnung eindeutig zu identifizieren. Ich habe die Informationen nicht gesucht oder ergänzt, weil auch weitere Punkte gegen den Link sprechen. Ich bin bei der Verlinkung meiner Argumente in der Zusammenfassung nicht davon ausgegangen, dass eine Diskussion überhaupt nötig ist, da das Video deutlich unbrauchbar ist.

"Auch die Verlinkung von Argumenten, die hier nicht direkt lesbar sind, macht ihre Erwiderung hier äußerst problematisch" - Das ist Unsinn. Wenn du darauf eingehen willst, hast du doch hier die Möglichkeit mich hier zu Zitieren. Auf Äußerungen, die an anderer Stelle gemacht wurden, einzugehen ist ganz normaler Alltag in der Wikipedia. Dass es geht zeigt ja auch dein zweiter Beitrag hier. Die Diskussion ist auch nicht auf "mehrer Seiten verteilt" sondern an einer Stelle mit einem Beitrag begonnen und nun hier fortgeführt worden. Diese Übertreibungen (siehe auch: "will ... geliefert haben") sind der inhaltlichen Diskussion nicht förerlich und ich bitte darum, sie nicht weiter fortzuführen.

@Franz: Gegen die Aussage des Videos und die (mehr als berechitigte) Kritik an einer Organisation wie Exodus International habe ich weder persönlich etwas noch im Sinne der Wikipedia etwas. Es werden aber doch wohl zitierfähige Zeitungen oder andere Veröffentlichungen etwas zu dieser Show geschrieben haben. Die können mit Angabe der Quelle gerne in den Artikel gebracht werden. --Hitch 12:51, 23. Mär. 2007 (CET)

Die Show ist die im US-amerikanischen Raum relativ bekannte Montel Williams Show. Selbst der englische Wikipedia Artikel erwähnt nicht, auf welchem Fernsehsender dies läuft--möglicherweise ist es syndicated, keine Ahnung--ich habe die Show nie selber gesehen, ausser dieser Auszüge--aber schon öfters davon gehört (also auch im nichtschwulen Zusammenhang...es ist ein ganz 'normaler' Talkshow wie Oprah oder hierzulande Arabella oder Fliege auch). Ich wüsste also nicht, warum es wichtig wäre, ob die Show syndicated ist oder von ABC oder CBS. Welches Argument meinst Du denn, das das Video unbrauchbar machen soll? Wenn Du Dir nicht die Mühe machst, Dich selbst hier zu zitieren, werde ich es sicher nicht machen.--Bhuck 15:16, 23. Mär. 2007 (CET) P.S. Vielleicht gefällt Dir meine Umformulierung oben besser? Ich wollte nicht in Frage stellen, dass Du Argumente brachtest, sondern nur in Frage stellen, ob sie am richtigen Ort gebracht worden sind.

Ich glaube, ich kann die Kritik nachvollziehen - zumal im Zusammenhang mit den von mir schon erwähnten Bedenken mit YouTube-Videos. Die hier aufgeführte Quelle sollte klar bezeichnet sein, damit sie nachvollziehbar ist. Dieses Video kann von irgendjemandem dort eingestellt sein, niemand weiss, wann und wo das vielleicht auch wieder gelöscht wird. Es könnte (natürlich reine Theorie, die ich selbst übrigens nicht vertrete) auch ein böswilliger Zusammenschnitt sein. Wenn wir eine Quelle und gemachte Aussagen (und um die geht es mit dem Video ja) klar nachvollziehbar haben wollen, dann müssen wir auch angeben, wann und wo diese Aussagen gemacht worden sind - und nicht einfach nur, dass sie da und da in einem Video unbekannter Herkunft und nicht eindeutig nachvollziehbarer Entstehung zu sehen sind. Das widerspricht dem Ziel der Wikipedia, möglichst hohe Qualität zu liefern. Ein weitere Kritikpunkt, den ich hier anzuführen hätte, betrifft konkret die Verwendung eines solchen Videos als Weblink. Nach WP:WEB sollten Weblinks konkret optimale weiterführende Informationen "vom feinsten" liefern, und nach Möglichkeit auch in deutsch gehalten sein. Nun gut - in diesem Fall geht es um eine amerikanische Organisation, über die es kaum viele deutschsprachigen Informationen geben wird. Der Sinn dieser Anforderung ist aber, dass wir konkret in der deutschsprachigen Wikipedia mit deutschsprachigen Lesern zu rechnen haben und kein tieferes Verständnis z.B. der englischen Sprache erwarten dürfen. Da kann ein englischer Text als Weblink schon mal herhalten, weil man da auch noch dieses oder jenes selbst mit schlechten Englischkenntnissen entziffern oder interpretieren kann. Aus einem englischsprachigen Video wie diesem aber kann nur jemand mit wirklich brauchbaren Englischkenntnissen noch überhaupt irgendeine Information herausziehen - und das ist in meinen Augen eine zu hohe Voraussetzung. Wohlgemerkt: es geht bei diesem Link ja nicht um eine Quellenangabe für eine im Artikel gemachte Aussage (da könnte man eine englischsprachige Quelle sehr viel eher akzeptieren) (Quellenangabe/Einzelnachweise), sondern um eine weiterführende Information für deutschsprachige Benutzer (Weblink). --Hansele ^(Diskussion) 15:27, 23. Mär. 2007 (CET)

(Nach BK:)"Wenn Du Dir nicht die Mühe machst, Dich selbst hier zu zitieren, werde ich es sicher nicht machen." - Ich habe meine Argumente oben zitiert. Auf weitere Paragraphenreiterei (besonders von Regeln, die meines Wissens gar nicht existent sind) und offensichtliche Falschaussagen ("Wenn Du Dir nicht die Mühe machst, Dich selbst hier zu zitieren") habe ich keine Lust. Ein unsicherer Weblink auf einen Zusammenschnitt ohne Quellenangaben mit der Autorenangabe "A friend of mine taped and edited the piece" hat in einem politischen Artikel nichts zu suchen. --Hitch 15:38, 23. Mär. 2007 (CET)

(auch BK:) Nun, wenn man ein Fernsehinterview mit dem Vorsitzenden von der Organisation, die im Artikel behandelt wird, verlinkt, dann ist das m.E. doch sehr relevant. Und ein Fernsehinterview mit jemandem, der englisch aber kein deutsch kann, wird natürlich auf englisch sein. So ist leider die Realität. Meinetwegen können wir "warnen" "Achtung, Interview ist auf Englisch, bitte nicht anschauen, wenn Du kein Englisch verstehst" oder so.... Und dass der abgebildete Interviewpartner wirklich der Vorsitzende ist, kann man anhand verschiedener anderer Stellen im Internet anschauen. Unter anderem auf dem Blog von Alan Chambers selbst, wo er Bezug auf die Sendung nimmt.--Bhuck 15:41, 23. Mär. 2007 (CET)

Ein Videolink einer regulären Fernsehsendung als Quelle für eine Aussage ist ebenso akzeptabel wie ein Zeitungsartikel, der von dieser Aussage berichtet. YouTube ist als Quelle in der Regel etwa so zitierbar wie Blogs - eine extrem unsichere Quelle, da ziemlich jeder so ziemlich alles reinstellen kann. Videolinks als Weblink für weiterführende Information: das müssten dann schon seriöse informative Fernsehsendungen zum Thema sein (Arte-Reportage, NZZ Format, eventuell Schulfernsehen). Irmgard 22:31, 23. Mär. 2007 (CET)

Hast du denn den Eindruck, dass an diesem speziellen Video irgendetwas nicht in Ordnung ist? Du unterstellst indirekt Manipulation. Die hätte ich dann schon gerne belegt! --BabyNeumann 22:54, 23. Mär. 2007 (CET)

Seit wann ist Montel keine reguläre Fernsehsendung? Natürlich, wenn wir anfangen zu argumentieren, Exodus sei eine Organisation, über die keine 'reguläre' Fernsehsendung berichte, sondern 'nur' Talkshows, laufen wir wieder in Richtung eines Löschantrags...das kann doch nicht wirklich Dein Ansinnen sein, Irmgard, oder? Wenn Du als Ersatz für das Youtube Video etwa ein deutschsprachiges Interview mit Chambers im Schulfernsehen oder auf Arte bietest, bin ich gerne bereit, über einen Tausch da zu verhandeln. Ich vermute aber, dass die Relevanz von Exodus als Organisation diesen hohen Standard leider nicht erreicht...--Bhuck 13:12, 24. Mär. 2007 (CET)

Sehe es ebenso wie Bhuck. Ich habe mich umgesehen: Bis auf eine keifende Meldung bei NARTH, die zwischen Aufzeichnung und Ausstrahlung geschrieben wurde, stimmen die Blogberichte bis auf die üblichen Nuancen mit dem im Video gezeigten überein. Über die Unstimmigkeit von Liberation berichtet niemand ausführlich, da wird meist nur der Link zu gerade eben diesem Video gebracht. Es gibt noch zwei andere von dieser Sendung, die behandeln aber vor allem Peterson. Presseberichte zu der Show im Internet gab es bis jetzt nur vor der Ausstrahlung. Hochwertige Blogs (zB exgaywatch, Thomorock, Peterson) müssen übrigens als Quelle herhalten für spezielle Aussagen herhalten können. Spezielle Presseberichte gibt es wenige, da die Bedeutung nicht so groß eingeschätzt wird. Die meisten enthalten nur Standardaussagen. Das Interessante spielt sich teilweise direkt zwischen den Proponenten ab, auch durch ihre Blogs, die jeder der anderen liest. --Franz (Fg68at) 15:09, 24. Mär. 2007 (CET)

Reparative Therapie bei Exodus

Die keifende Meldung bei NARTH hat mich auf eine Unklarheit aufmerksam gemacht: Macht Exodus Reparative Therapie ähnlich wie Nicolosi oder wie der nicht-Therapeut Cohen? Macht sie eine andere Reparative Therapie? Oder betreiben die Exodus Ministries nur Konditionierung und beten? Es ist sehr verworren, da vieles Reparative Therapie genannt wird. --Franz (Fg68at) 15:09, 24. Mär. 2007 (CET)

Es gibt da offensichtlich und an vielen Stellen ziemlich viel Verwirrung bezüglich Ex-Gay - es gibt dabei sehr unterschiedliche Aktivitäten, Motivationen und Qualifikationen und da wird alles in einen Topf geworfen und unterschiedlich kombiniert wieder herausgeholt. Ich versuche, das einmal auszusortieren, was es alles gibt:

1. Reorientierungstherapie: Eine Bezeichnung für jede psychologische Therapie mit dem Ziel, Homosexuelle mehr heterosexuell zu machen. Wird in der Regel von ausgebildeten Psychologen oder Psychiatern (auch Universitätsprofessoren), angeboten. In den USA in der Regel Mitglieder von NARTH. Zwei Sonderfälle von Reorientierungstherapie sind
   • Reparative Therapie: geht von einer spezifischen Entstehung von Homosexualität aus und hat eine entsprechende spezifische Therapie. Wird in der Regel von ausgebildeten Psychologen angeboten. Einer der bekanntesten Vertreter ist Nicolosi.
   • International Healing Foundation: eine andere spezifische Therapie von Richard Cohen (auch innerhalb der Ex-Gay-Bewegung kontrovers).
2. Stationäre Therapien - habe ich keine Details
3. Seelsorgerliche Konzepte. Das kann seriös sein , aber gerade hier gibt es auch jede Menge gut gemeinten Wildwuchs aus ehrlicher religiöser Überzeugung und unbelastet von Fachkenntnis
   • Individuelle Beratung mit einer Kombination von christlicher Seelsorge und psychologischen Konzepten (wie andere Formen von Seelsorge auch) - Beispiele dafür sind Wüstenstrom oder Desert Stream (nicht die gleichen Konzepte). In der Regel durch Leute mit einer Ausbildung als Seelsorger oder Therapeut.
   • Konservative christliche Ministries: Sündenbekenntnis (in der Regel privat im Rahmen von Seelsorgegesprächen), geistliche Disziplin (Bibelstudium, Stille Zeit, Gebet), freundschaftliche Beziehungen zu heterosexuellen Männern - Pfarrer oder Laien (eventuell mit seelsorgerlicher Ausbildung)
   • Charismatische Ministries: zusätzlich zu obigem Heilungsgebet, Befreiungsgebet, Exorzismus (nur bei wenigen Gruppen, aber gerne von Sensationshaschern aufgenommen) - Pfarrer oder Laien (eventuell mit seelsorgerlicher Ausbildung)
4. Seelsorgerliche Gruppenarbeit, durch eine Kirche oder ein unabhängiges Programm angeboten:
   • mehrmonatigen Programms, das durchgearbeitet wird, moderiert durch einen Leiter,
   • Selbsthilfegruppe

Exodus ist ein Netzwerk von Stellen, die verschiedene obige Therapien anbieten, kann also nicht in eine der Kategorien gesteckt werden. Irmgard 00:10, 25. Mär. 2007 (CET)

Entschuldigung durch führende Mitarbeiter der Vergangenheit

• http://www.gay.com/news/article.html?2007/06/28/1

Sehr interssante Meldung über Exodus International GLGerman 05:56, 29. Jun. 2007 (CEST)

• Michael Bussee, der die Gruppe 1979 verieß
• Jeremy Marks, früherer Präsident von Exodus International Europe,
• Darlene Bogle, Gründer von Paraklete Ministries, einer Exodus Agentur

Da "geht wohl die ganze langjährige Führungsregie stiften, denn sie haben gemerkt, dass Exodus über Jahrzehnte keine Erfolge vorweisen konnte und eher nur Schaden verursacht hat". GLGerman 06:00, 29. Jun. 2007 (CEST) Das nenne ich dann wenigstens Charakterstärke dies zugeben zu können; sehr lobenswert Michael Bussee, Jeremy Marks und Darlene Bogle. GLGerman 06:00, 29. Jun. 2007 (CEST)

Und dies sollte auch in den Artikel rein. GLGerman 06:01, 29. Jun. 2007 (CEST)