Diskussion:Berliner Mauer

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Ich habe folgenden Teil aus dem Artikel genommen, weil er thematisch nicht gut zur Mauer paßt. Er wäre besser bei Eiserner Vorhang (Politik) oder Innerdeutsche Grenze aufgehoben.

Unter der Regierung [[Erich Honecker]]s wurde die Mauer mit der "Politik der Entspannung" und der "[[friedlichen Koexistenz]]" etwas durchlässiger; Familienzusammenführungen, Reisemöglicheiten und [[Ausreiseanträge]] von DDR-Bürgern wurden vereinfacht und bei Verhandlungen eine vollständige [[Reisefreiheit]] in Richtung [[BRD]] ins Auge gefaßt, sofern durch Anerkennung der DDR-[[Staatsbürgerschaft]] alle DDR-[[Wirtschaftsflüchtling]]e und Straftäter zurückgeführt würden:

Außerdem muß dieser Text so umgearbeitet werden, daß nicht der Eindruck entsteht, die Politik der Koexistenz wäre einseitig von der DDR ausgegangen. Der letzte Satz ist falsch - eine Anerkennung der Staatsbürgerschaft hätte niemals eine 'Rückführung' bedeuten können. --Skriptor 13:43, 27. Feb 2004 (CET)

Änderung durchgeführt. Unter der Regierung Erich Honeckers und Willy Brandts (SPD)wurde die Mauer mit der "Politik der Entspannung" und der "friedlichen Koexistenz" durchlässiger; Familienzusammenführungen, Reisemöglicheiten und Ausreiseanträge von DDR-Bürgern wurden vereinfacht und bei Verhandlungen eine vollständige Reisefreiheit in Richtung BRD ins Auge gefaßt, sofern lle DDR-Wirtschaftsflüchtlinge und Straftäter zurückgeführt würden.

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Vorschlag: Ab Anfang der [[1970er]] Jahre wurde mit der durch [[Willi Brandt]] und [[Erich Honecker]] eingeleiteten Politik der Annährung zwischen der [[Deutsche Demokratische Republik|DDR]] und der [[Bundesrepublik]] die Grenze zwischen den beiden Staaten etwas durchlässiger. Insbesondere erlaubte die DDR einfachere Besuche aus grenznahen Regionen und mehr Familienzusammenführungen. Eine volle Reisefreiheit für ihre Bürger machte die DDR in Verhandlungen jedoch nicht nur von der Anerkennung ihrer [[Staatsbürgerschaft]] sondern auch von der [[Auslieferung]] von Flüchtlingen abhängig. Spätestens dieser Forderung mußten alle solchen Verhandlungen scheitern, da die Bundesrepublik sie aufgrund ihrer [[Grundgesetz|Verfassung]] nicht erfüllen konnte. --Skriptor 14:01, 27. Feb 2004 (CET)

....zudem war die Zahl der Ausreiseanträge nach wie vor deutlich höher als die Zahl der erteilten Ausreisegenehmigungen. -- Dylac 14:03, 27. Feb 2004 (CET)

Vorschlag: Ab Anfang der 1970er Jahre wurde mit der durch Willi Brandt und Erich Honecker eingeleiteten Politik der Annährung zwischen der DDR und der Bundesrepublik die Grenze zwischen den beiden Staaten etwas durchlässiger. Insbesondere erlaubte die DDR für DDR-Bürger Reiseerleichterungen, für Bundesbürger einfachere Besuche aus grenznahen Regionen und mehr Familienzusammenführungen für beide Seiten. Eine volle Reisefreiheit für ihre Bürger machte die DDR in Verhandlungen jedoch entsprechend der DDR-Gesetze und -Verfassung nicht nur von der Anerkennung ihrer Staatsbürgerschaft sondern auch von der zukünftigen Auslieferung von nicht rückkehrwilligen DDR-Reisenden abhängig. Hieran scheiterteten die Verhandlungen, da die Bundesrepublik dies nach Sturz der Brandt-Regierung unter Verweis auf ihre Verfassung nicht erfüllen wollte und auch eine Verfassungsänderung abgelehnt wurde.

(Kommentar: Es ist natürlich klar, dass der Verweis auf das Grundgesetz nur vorgeschoben war; öffentlich gemachte Beschlüsse und Handlungen von Politikern müssen immer mit Gesetzen oder Grundgesetze fomal begründet werden, dazu sind Bürokraten verpflichtet. Aber das Grundgesetz hätte auch anders ausgelegt werden oder geändert oder übergangen werden können, oder die Rückführung hätte anders ausgelegt werden könnnen, bis das Grundgesetz wieder passt. Das ist gang und gäbe, dass macht das Verfassungsgericht und andere Bürokraten laufend. Um z.B. den Krieg gegen Jugoslawien führen zu können, hat man das Grundgesetz auch übergangen und uminterpretiert, obwohl darin Angriffskriege verboten sind. Die BRD hat damals einfach behauptet, es wäre gar kein Krieg; später hat man das zwar zugegeben aber behauptet, es wäre kein Angriffskrieg sondern ein Friedenseinsatz. Sprachliche und juristische Tricksereien. Wie bei Hitler, der auch immer behaupetete, er würde anderen Staaten Frieden und Glück bringen und sich nur verteidigen, andere Völker und Deutsche befreien und nur "zurückschiessen" oder einem postulierten Angriff "zuvorkommen". Zurück zu den Verhandlungen DDR-BRD: Daß eine Verfassungsänderung oder Neuinterpretation oder Umdeutung der Verfasssung unterlassen wurde, obwohl die DDR UNO-Mitglied war, obwohl die BRD-Staatsbürgerschaft und die Rückführung von nicht rückkehrwilligen BRD-lern und Flüchtlingen auch von fast allen Ländern anerkannt wurde und die BRD auch Österreicher und fast alle anderen rückführte und Österreichs Staatsbürgerschaft anerkannte, ist unverständlich, zumal die Brandt-Regierung die Erfüllung der DDR-Forderung beabsichtigte, jedoch nach dem Brandt-Sturz die CDU aus ideologischen Gründen diese Absicht nicht mehr wünschte und alles abbrach. Unter Verweis auf Gesetze oder Verfassung kann man fast alles rechtfertigen,jedes Verbrechen, oder kann die Gesetze anders auslegen und anwenden, kann den Wortlaut oder Inhalt ändern, kann Bezeichnungen von Vorgängen und Ereignissen ändern bis die Gesetze passen oder nicht mehr passen, wie es gerade die Machthaber und ihre Gerichte wollen, es muss sich nur eine Mehrheit im Verfassungsgericht oder in der Regierung oder Parlament finden oder eine Obrikeit, ein Richter oder Kanzler, der seine Absichten durchsetzen will und damit durchkommt.

Thomasx1 15:06, 27. Feb 2004 (CET)

Das Grundgesetz hätte nicht mal geändert werden können, weil die fraglichen Teile m.W. zu den nichtänderbaren Teilen (sowas gibt's) gehören. Das mit dem Neuinterpretieren etc. wäre sicher in der DDR gegangen, aber in der Bundesrepublik mit der Gewaltenteilung nicht. --Skriptor 15:17, 27. Feb 2004 (CET)

Reines absurdes Bürokraten-Gerede: dies geht nicht zu ändern, wir haben dies und das Gesetz. Wenn Gestze Vorrang vor dem Wohl der Menschen haben, dann Prost Mahlzeit. Die Gesetze sind für den Menschen da und vom Menschen gemacht, von der jewals herrschenden Klasse. Wenn der Mensch jedoch nur für die Gesetze da ist, hat man eine Bürokratendiktatur vor sich. Nur in Diktaturen kann die Mehrheit keine Gesetze und keine Verfassung ändern und neuschreiben. Dies würde nur die Auffassung stärken, dass die BRD eine unmenschliche Diktatur ist. Auch angeblich ewige Regelungen wären änderbar oder auslegbar gewesen, wie ja die Absichten und Verhandlungen und Aussagen der Brandt-Reguierung beweísen. Nur menschenfeindlichen Bürokraten argumentieren so ähnlich. Letzlich sind die Gesetz eine Machtfrage, bei uns und in allen anderen Ländern sind falsche BRD-Gesetze auch ungültig gewesen, weil eure Machthaber dort nichts zu sagen haben. Auch die BRD-Bevölkerung könnte menschenverachtende Gesetze und Strukturen ohne weiteres abschütteln, reine Machtfrage, die Mehrheit des Volkes gewinnt. Oder glaubst du dann schreitet der Kanzler, die Verfassungsrichter,die Bundeswehr oder der liebe Gott ein ? Die Möglichkeiten von Neudeutungen und Neuauslegungen oder des Ignorierens hat z.B. die Führung des Jugoslawien- und Afghanistan-Kriegs bewiesen, wo war da die Verfassung ? Und die vermeintliche Gewaltenteilung wurde gar nicht gebraucht. Die Nichtanerkennug der DDR und die BRD-Kriege waren ohnehin völkerrechtswidrig und Völkerrecht hat Vorrang vor Bundesrecht, wenn man wieder auf der spitzfindigen Juraschiene weiterfährt. Weiterhin werden - wie ich schon oben schrieb, vom BRD-Regime vielfältige andere Methoden angewandt, um Ziele zu erreichen und Gesetze zu umgehen und auszuhebeln und nichtanwendbar zu machen, wie bei den BRD-Kriegen. Und dass es echte Gewaltenteilung, unabhänige Gerichte und Richter gibt, ist vielfach widerlegt worden, wenn ein Richter unpassend entscheidet, wird ein anderer Richter gesucht oder man wartet und setzt regimetreuere Richter ein, die alten werden weggelobt oder befördert oder versetzt oder es werden Absprachen oder Geldzuwendungen oder versteckte Drohungen verwendet, oder glaubst du an Märchen ? Ich verweise wieder auf diverse Gesetzes- und Vertagsbrüche, wie Berlin als Bundesland zu behandeln, die BRD-Kriege, usw. Wurden nicht auch Österreicher, die auch nur bis 45 zur späteren BRD gehörten und die vor den EU-Regelungen einfach hierbleiben wollten, einfach zurückgeführt ? Da gings doch auch. Bei fast allen Leuten von anderswo gings. Hätte doch nur das BRD-Volk die Regierung stürzen müssen, schon wär alles gegangen. Und wenn die Brandt-Regierung nicht gestürzt worden wäre, wäre vermutlich auch eine Einigung erfolgt. Grundgesetze und Regeln waren nur Vorwand für die CDU-Bonzen und die BRD-Machthaber. Thomasx1 16:01, 27. Feb 2004 (CET)

Verstehe. Jemand, der mehr als die Hälfte seines Lebens in der DDR gelebt hat, erklärt, wie die Bundesrepublik funktioniert hat. Sorry – die Intensität von Überzeugungen ist leider kein Ersatz für deren Richtigkeit. --Skriptor 16:13, 27. Feb 2004 (CET)

Nicht vom Thema ablenken, wenn dir die Argumente ausgehen. Du meinst also, wenn wir ausschließlich in der BRD gelebt hätte, wären unsere Erfahrungen und Anschauungen objektiver ? Überzeugung verwechselst du mit Fakten, ansonsten bitte Belege. Über die BRD wissen wir jetzt auch hinreichend Bescheid. Schon gemerkt dass seit der Annexion der DDR 14 Jahre vergangen sind ? Thomasx1 16:28, 27. Feb 2004 (CET)

Mir gehen die Argumente nicht aus, ich probiere nur deine Argumentationsweise aus einer früheren Diskussion auf. Von der anderen Seite wirkt sie irgendwie nicht mehr so überzeugend, hmmm? Im übrigen reicht als Beleg für's Erste ein Studium des Grundgesetzes. --Skriptor 16:33, 27. Feb 2004 (CET)

Schweinekapitalisten wir wir annektieren nicht, wir kaufen ;-) Rivi 16:36, 27. Feb 2004 (CET)

Thomasx1 ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie wirksam die Hirnwäsche des SED-Regimes war. Weiter so, ich amüsier mich grade königlich, eh proletarisch ! -- Dylac 16:06, 27. Feb 2004 (CET)

Freut mich, wenn du wenigstens nicht weinst, falls du was nicht gleich verstehst. Und belege deine abwertenden trolligen Aussagen; wir in der DDR jedenfalls haben beide Gesellschaftsordnungen und Weltanschauungen erfahren, was hast du zu bieten, außer Selbstüberschätzung und Allwissenheit ? Wartewarteschnarch. Thomasx1 16:28, 27. Feb 2004 (CET)

Die abwertenden Aussagen überlasse ich dir und weise dich darauf hin, das sie dich als recht unreif erscheinen lassen. Auch die angebliche Allwissenheit kommt viel eher in deinen Texten zum Vorschein. Aber leider ist die Wikipedia keine Plattform, um von den letzten Wahrheiten der Menschheit zu erzählen sondern um möglichst sachliche Beiträge abzuliefern. Es scheint so, als seien deine Weltsicht und dein Diskussionsverhalten mit der Wikipedia höchst inkompatibel, und ich bin wohl kaum der einzige der das so sieht. Also übe dich mal in höflicher Zurückhaltung und versuche deine Beiträge halbwegs neutral zu halten, oder such dir eine andere Online-Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie taugt nicht zur Verbreitung eines dogmatischen Weltbildes. -- Dylac 16:39, 27. Feb 2004 (CET)

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southpark 16:43, 27. Feb 2004 (CET)

Aufmunterung für meine Proletarierkollegen Dylac und Scriptor und den Schweinchenkapitalisten rivi: Warum gibt es im Westen so viele Bananen ? Antwort: Weil die Westler vom Affen abstammen. Warum ist in der DDR das Klopapier so hart ? Antwort: Damit auch der letzte Arsch rot wird. Thomasx1 16:46, 27. Feb 2004 (CET)

Hinzuzufügen zum Artikel wäre: Bau der Mauer war militärisches Staatsgeheímnis, das Ulbricht natürlich auch wahren mußte oder wollte, selbst auf Pressekonferenzen mit der unheimlich wahrheitsliebenden BRD-Presse. Thomasx1 19:12, 27. Feb 2004 (CET)

++++++ mea culpa: ich habe diesen Artikel vor fast einem Jahr initiert und siehe da, was mit ihm alles hin und hergegangen ist, die Mauer war wohl nicht nur aus Steinen, sie scheint immer noch in Köpfen weiter zu bestehen, doch ich finde es persönlich ganz gut, dass man (und frau) nicht mehr schiesst oder erschossen wird, sondern sich nur im Web dueliert. Sollen die Tomaten doch fliegen! Weiter machen!!! -- Ilja 22:09, 6. Mär 2004 (CET)

Vorwissen der Regierungen und Geheimdienste im Westen: Textvorschlag: Am 6. August wurde die CIA von einem Arzt und SED-Mitglied darüber informiert, dass am nächsten Wochenende "drastische Maßnahmen" zur Abriegelung von Westberlins vorgesehen waren, wobei mehrere Divisionen aus der DDR und UdSSR eingesetzt werden sollten, was er in einem Parteiausschuss gehört hatte. Auch amerikanische Diplomaten hatten frühzeitig vom Plan zur Grenzschließung erfahren und dies der US-Regierung bekanntgegeben.

Frankreich erfuhr dies von einem für sie spionierenden Zahnarzt, was dieser von seinen Patienten aus der SED-Elite erfahren hatte: "Sie wollen Absperrungen mitten durch Berlin bauen".

Auch BND hatte die gleichen Informationen bereits Mitte Juli, sie lauteten: "Die Fluchtbewegung innerhalb der SBZ-Bevölkerung wird die SED in Kürze zu rigorosen Maßnahmen veranlassen ..." Einige Tage danach erfuhr der BND vom Bericht eines "SED-Spitzenfunktionärs", worin von Plänen zur Abriegelung Westberlins die Rede war, welche "seit langem ausgearbeitet vorlägen", die sowjetische Führung "jedoch keine Erlaubnis" dafür erteile. Nach Ulbrichts Besuch bei Chruschtschows während des hochrangigen Treffens der Warschauer Vertragsstaaten in Moskau vom 3.-5. August stand im BND-Wochenbericht vom 9. August: "Vorliegende Meldungen zeigen, dass das Pankower Regime sich darum bemüht, die Einwilligung Moskaus für die Inkraftsetzung durchgreifend wirksamer Sperrmaßnahmen - wozu insbesondere eine Abriegelung der Berliner Sektorengrenze und die Unterbrechung des S- und U-Bahn-Verkehrs in Berlin gehören würde - zu erhalten ... Es bleibt abzuwarten, ob und wie weit Ulbricht ... in Moskau ... mit entsprechenden Forderungen durchzudringen vermochte."

In der veröffentlichten Erklärung der Teilnehmerstaaten des Treffens des Warschauer Vertrags schlagen diese Staaten der DDR vor, "an der Westberliner Grenze der Wühltätigkeit gegen die Länder des sozialistischen Lagers den Weg zu verlegen und um das Gebiet Westberlins eine verlässliche Bewachung und wirksame Kontrolle zu gewährleisten" Am 11. August billigt die Volkskammer der DDR die Ergebnisse der Moskauer Beratung und beauftragt den Ministerrat zu allen entsprechenden Maßnahmen. Der Ministerrat der DDR beschließt am 12. August den Einsatz der "bewaffneten Organe" zur Besetzung der Grenze zu Westberlin und zur Errichtung von Grenzsperren.

Am Samstag, dem 12. August, ging beim westdeutschen BND aus Ost-Berlin folgende Information ein: "Am 11.8.1961 hat eine Konferenz der Parteisekretäre der parteigebundenen Verlage und anderer Parteifunktionäre beim ZK der SED stattgefunden. Hier wurde u. a. erklärt: ...Die Lage des ständig steigenden Flüchtlingsstroms mache es erforderlich, die Abriegelung des Ostsektors von Berlin und der SBZ in den nächsten Tagen - ein genauer Tag wurde nicht angegeben - durchzuführen und nicht, wie eigentlich geplant, erst in 14 Tagen." Entgegen den späteren Beteuerungen westdeutscher Politiker hatte die Bundesrepublik doch vorher von der geplanten Abriegelung der DDR gewußt.

In der Nacht vom 12. auf den 13. August 1961 begannen die NVA, die Deutsche Grenzpolizei der DDR, die Volkspolizei und die Betriebskampfgruppen die Straßen und Gleiswege nach West-Berlin abzuriegeln. (Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,149485,00.html) in Spiegel 32/2001. 217.184.99.124 21:42, 28. Mär 2004 (CEST)

Hallo Geschichtsfan: Egon Krenz hat die Maueröffnung angeordet, da er damals der Nachfolger von Honecker war. Weitergegeben hats Schabowski. 217.184.99.124 21:42, 28. Mär 2004 (CEST)

Das klang damals aber ganz anders: Danach war das ganz emehr oder weniger ein Versehen aufgrund von internen Mißverständnissen. --Skriptor 22:57, 28. Mär 2004 (CEST)

Stimmt Sriptor, so war es auch. die Führung zeigte schon Auflösungserscheinungen. Es kann doch niemand erzählen, Krenz und sein Politbüro hätten beschlossen und Schabowski verkündet. Schabowski weiß doch selber nicht, was er da vorgelesen hat. --Geschichtsfan 23:01, 28. Mär 2004 (CEST)

Ja klar, alles Negative in der DDR war Absicht und alles Positive ein Versehen und Mißverständnis. In der BRD ist es natürlich genau umgekehrt: Alles Negative ein Versehen und ...

Wieso findest du die Öffnung der Mauer auf einmal positiv? Ich denke, du hättest die DDR gerne noch behalten? Merkwürdig... --Skriptor 13:44, 29. Mär 2004 (CEST)

Was soll das Stern, einfach Propaganda und eine falsche Opferzahl ohne Diskussion wiederherzustellen ? An der Berliner Mauer starben 78 Menschen. siehe Link von epikur im Artikel (http://www.e-papyrus.de/berliner_mauer.html ) 212.82.250.113 04:05, 7. Apr 2004 (CEST)

Diskutiert das in Ruhe aus. Nach dem Zitat "Wer macht mit bei einer einer Delegation, die Egon Krenz besucht, um gemeinsam mit ihm die faschistischen westdeutschen Besatzer aus der DDR zu vertreiben ?" auf Diskussion:Egon Krenz werde ich keinen Vollpassagenlöschungen und Editierkriegen mehr zusehen. Der Artikel bleibt geschützt, bis ihr Euch abreagiert habt. Sind wir hier im Kindergarten? Stern 04:12, 7. Apr 2004 (CEST)

Hier gabs überhaupt keinen Editierkrieg. Blickst du nicht mehr durch oder bist du wirklich ein Betrüger ?

Ich lasse das mal unkommentiert stehen. Stern 14:01, 7. Apr 2004 (CEST)

Zur Zahl der Mauertoten: Die niedrigere Zahl von 78 beruht auf einem Mißverständis: Dies sind nur die Menschen, die durch Anwendung des Schießbefehls starben. Insgesamt starben, wie der angegebenen Quelle (www.e-papyrus.de/berliner_mauer.html) zu entnehmen ist, mindestens 239 Menschen an der Mauer. --Skriptor 08:57, 7. Apr 2004 (CEST)

Dann sollte das am besten so in den Artikel: ... Berliner Mauer mindestens 239 Flüchtende, davon 78 unter Anwendung des Schießbefehls. -- Jorges 13:45, 7. Apr 2004 (CEST)

Nicht "...239 Flüchtende..." sondern "...239 Tote...".

Eine Differenzierung nach Tidesursache finde ich hier nur mäßig erstrebenswert, weil natürlich die Details nur teilweise bekannt und außerdem schlecht aufzusummieren sind. Einmal legt die vogreschlagene Darstellung nahe, daß die meisten anderen durch Unfälle o.ä. ums Leben kamen; Haupturache dürften aber Minen und Selbstschußanlagen gewesen sein. Und wie will man Fälle bewerten, in denen die Menschen große Risiken (durch die sie umkamen) nur deswegen eingegangen sind, weil sie wußten, daß sie bei Entdeckung erschossen werden würden? Sie kamen dann zwar nicht unmittelbar durch Schußwaffen um; man kann aber gut argumentieren, daß sie aufgrund des Schießbefehls starben. --Skriptor 13:57, 7. Apr 2004 (CEST)

Solche Leute - die nicht unmittelbar durch den Staat getötet wurden - sollte man dann allerdings auch in der BRD und anderswo mitzählen, z.B. die Leute die beim Versuch des Grenzübertritts an den US-Grenzen oder BRD-Grenzen erfroren oder ertrunken oder unglücklich gefallen sind. 213.221.69.45 23:48, 7. Apr 2004 (CEST)

Die Frage ist, wie sicher die Quelle ist. Es handelt sich um eine private Website. Kann jemand zur Qualität der Site etwas sagen? Stern 14:01, 7. Apr 2004 (CEST)

Über die o.g. Quelle kann ich nichts sagen. Das Mauermuseum am Checkpoint Charlie spricht unter [1] auch von 239 Toten an der Berliner Mauer. Ich denke diese Quelle ist recht objekiv. --Raymond 14:06, 7. Apr 2004 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: 27 Grenzsoldaten der DDR wurden während ihres antifaschistischen Grenzdienstes von Flüchtlingen und von BRD-Terroristen ermordet. (Quelle: http://www.e-papyrus.de/berliner_mauer.html ) 213.221.69.45 23:57, 7. Apr 2004 (CEST)

Die Formulierung ist propagandistisch (die Grenze war nicht zwischen DDR und Drittem Reich; wo steht, das die Soldaten ermordet wurden?). Außerdem sind nicht alle 27 an der Mauer umgekommen - da ist noch Recherche nötig. --Skriptor 00:01, 8. Apr 2004 (CEST)

Bitte folgende Aussage mit weiteren Quellen belegen: "27 Grenzsoldaten der DDR wurden während ihres antifaschistischen Grenzdienstes von Flüchtlingen und von BRD-Bürgern ermordet." Da der Editierkrieg weiter geht, habe ich die Seite nun erneut geschützt. Ich dachte der eine oder andere hätte dazugelernt. Meine Frage nach der Güte der immer und immer wieder zitierten (eigenen?) Website möchte ich ebenfalls klären lassen, Historiker vor! Stern 00:04, 8. Apr 2004 (CEST)

Doch, alle diese 27 DDR-Soldaten starben an der Mauer und an der Staatsgrenze der DDR. Und in der BRD gab und gibt es nun mal mehr Altfaschisten, SS-SA-SD-Gestapo-NSDAP-Mitglieder und Neofaschisten als damals in der DDR. 213.221.69.45 00:05, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte anmerken, daß die 27 DDR-Soldaten nicht ausschließlich von Deutschen erschossen wurden. Ich habe vor kurzem mit einem Arbeitskollegen gesprochen, der an der Grenze Wache schob. Die größte Gefahr ging seiner Aussage nach nicht von der deutschen Zivilbevölkerung aus, sondern vielmehr von den bewaffneten sowjetischen Soldaten, die mit geklauten Gewehren die Grenze überschreiten wollten. Ob dies nun wirklich an "der Mauer" passiert ist oder anderswo an der Grenze muß ich nochmal klären.

--TorPedo 21:39, 9. Apr 2004 (CEST)

"Mauer und Staatsgrenze der DDR" ist aber was anderes als die Mauer. Also: Wieviele der Soldaten starben an der Mauer? --Skriptor 00:11, 8. Apr 2004 (CEST)

Finde es heraus, sofern du auch zu konstruktiven Beiträgen befähigt bist.

Ich bin sogar zu sinnvollen Einrückungen befähigt.... :-) Aber mal im Ernst: Wenn du eine Behauptung aufstellst, die nachweislich falsch ist, findest du es dann nicht auch reichlich dreist,von anderen zu verlangen, sie sollten gefälligst rausfinden, wie die Behauptung richtig wäre? --Skriptor 00:27, 8. Apr 2004 (CEST)

Wer hat gefragt ? Brauchst du ein Kindermädchen ?

Konfliktvermeidung

Ich möchte mal alle bitten zu hinterfragen, was Ziel Eurer Handlungen ist. Muss man sich den ganzen Abend damit beschäftigen, Dinge zu revidieren? Sollte man auf gutgemeinte Vorschläge nicht einmal versuchen einzugehen und sachlich Fakten nachzuliefern, wenn man dazu aufgefordert wird? Sollte man wirklich versuchen auf Fragen wie "Brauchst Du ein Kindermädchen ?" zu antworten? Leute, regt Euch mal ab! Ich werde mich an dieser Diskussion als Beobachter sachlich versuchen zu beteiligen, aber auf persönliche Beleidigungen, ich erinnere auch an die letzte Nacht, hat hier kaum jemand Lust. Jeder sollte sich auch mal fragen, wem man etwas beweisen will? Wikipedia ist doch eine tolle Sache. Muss man da auf Teufel komm raus Versuchen, seine Meinung ohne Diskussion durchboxen? Inzwischen sind mehrere Seiten geschützt, weil eine Person es nicht hinbekommt, wie Hunderte andere, halbwegs sachlich zu sein. Schlaft mal ein Nacht drüber! Stern 00:47, 8. Apr 2004 (CEST)

Brauchen wir etwa eine neue Mauer?

Ich bitte alle Beteiligten um Geduld und Sorgfalt in der Sprache, die Berliner Mauer war mehr als nur ein spätkommunistisches Limes, es war die Überhöhung des Eisernen Vorhangs und ein Symbolbau des Kalten Krieges, eine tödliche Falle für alle, die zwischen den Welten von Ost nach West wechseln wollten, egal aus welchen Motiven, gefangen waren in dieser Falle auch die Mauerbauer selbst, 1989 wurde es dem Regime zu Verhängnis, dass diese Menschen, die das sozialistische Paradies gegen die kalten Fluren der Sozial- und Arbeitsämter in der "BRD" freiwillig austauschen wollten plötzlich ihr Recht durchzwängen konnten. Der Mauerfall war ein epochales Ereignis und wenn ich mir damals auch noch solche Gedanken gemacht haben mag, was Alles noch folgen will, war ich allein deswegen überglücklich, weil eine Grenze nach der anderen in Europa fallen durfte. Auch wenn sich der Westen und sein Wirtschaftssystem für Sieger des Kalten Krieges erklärt, verloren haben in der Zeit der Berliner Mauer und seit dem Mauerfall Menschen in Ost und West! Und wer alles an der Mauer Gewinne erzielt habe - und das nicht nur zufällig und ungewollt - etwa "ex machina" - sondern willentlich und durch den Eisernen Vorhang und Berliner Mauer begünstigt, das kann man täglich in den Wirtschaftsnachrichten ablesen... %-{ Ilja 01:20, 8. Apr 2004 (CEST)

Sperrung des Artikels

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie lange soll der Artikel noch gesperrt bleiben? Jetzt ist er es schon 1 Monat. -- Jorges 22:02, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Maueröffnung

Meine Anmerkungen zu Schabowskis "Maueröffnungsversprecher" vom 09.11.1989: Der Mann wusste zu dem Zeitpunkt offenbar gar nicht, was er da in diesem verquasten Funktionärsdeutsch vorlas und begriff selbst nicht die Bedeutung dessen, wie eine abweisende Antwort am Ende der Pressekonferenz erhellt, worin er die Existenz der Mauer nicht grundsätzlich in Frage stellt.

Was bei dieser an allen Jahrestagen der Maueröffnung wiederholten Videosequenz gern vergessen wird oder unbekannt ist:

1. Meines Wissens wurde diese Internationale Pressekonferenz (wie in der Wendezeit allgemein üblich) live im DDR-Fernsehen übertragen, zumindest aber in der DDR-Hauptnachrichtensendung "Aktuelle Kamera" ab 19:30 Uhr wiederholt. Schabowski hatte sich dazu als ehemaliger Journalist zum halbamtlichen Verkünder der täglich neuen Beschlüsse des ZK der SED aufgeschwungen. Aber: Niemand konnte aus dem lustlos heruntergequetschten Schabowski-Gequassel sich erschliessen, was dies tatsächlich bedeuten sollte: Die Mauer ist offen!

2. Damit komme ich zum IMO tatsächlichen Auslöser des Maueransturms und damit der anschliessenden Öffnung: Die Westmedien! (klaro wer sonst?!) Die zeigten kurz den fahrig quasselnden Schabowski in der Pressekonferenz unter der knappen Überschrift "Die Mauer ist offen!". Und da im Umfeld Berlins vorallem bzw. nur Westnachrichten von ARD, ZDF, SFB, RIAS usw. gesehen bzw. gehört wurden, war die einfache Botschaft nun auch für den Letzten verständlich (gemacht worden). Darauf begaben sich die ersten Neugierigen an die Grenze um mal zu gucken und gegebenfalls mal zu testen. Bis ca. 23:00 Uhr herrschte noch die übliche Totenstille an den Grenzübergangsstellen, wie eine Liveschaltung in den ARD-Tagesthemen bewies. Die Bornholmer Strasse im Bezirk Prenzlauer Berg öffnete als erste unter dem Druck der übermächtigen Volksmassen. Diese Kausalität im Ablauf der Ereignisse wird übrigens genau so geteilt von Hans-Hermann Hertle, in: Hertle/ Jarausch/ Kleßmann: Mauerbau und Mauerfall, Berlin 2002.

3. Damit komme zu meiner entscheidenden Schlussthese: Dieser Ministerratsbeschluss (auf den die Grenztruppen, Paß- und Kontrolleinheiten (PKE) des MfS, Zoll _zum Folgetag_ durchaus vorbereitet waren, war eigentlich anders gemeint. Es ging, siehe Schabowski-Zitat, nur um _ständige_ Ausreisen, also raus aus der DDR ohne Wiedereinreise!! Dies wurde im übrigen anfangs auch noch so von den PKEs ausgeführt, indem zunächst nur die Aufsässigsten an den Berliner Grenzübergangsstellen (GÜSTs) durchgelassen wurden und ihnen jeweils ein Stempel auf die rechte Seite des Personalausweisfotos gedrückt wurde. Dies sollte bedeuten: Personalausweis ungültig, ausgebürgert, keine Wiedereinreise zulässig!! Im allgemeinen Zusammenbruch der Grenzkontrollen dieser Nacht wurde dies später bekanntlich nicht mehr durchgesetzt (es wurde aber sogar zum Erstaunen der ersten aus Westberlin zurückkehrenden Ostberliner noch kurzzeitig versucht!), aber so war es tatsächlich gedacht!

Nach dem Wortlaut der Erklärung hätte man sich als "guter DDR-Bürger" sowieso erstmal am nächsten Tag (in Berlin auch schon in der Nacht bei der Ausländermeldestelle am Alexanderplatz) bei der jeweiligen Meldestelle der Volkspolizei irgendeinen Schein (Visa) "zum Abmelden" holen müssen, obwohl eine Genehmigung eigentlich nicht notwendig war. Dazu wäre allerdings als Grundlage ein gültiger Reisepass notwendig gewesen, den zu dem Zeitpunkt überhaupt nur ca. 4 Mio. DDR-Bürger besassen. Eine Neuausstellung hätte ca. vier Wochen gedauert. Besonders spektakulär war die Maueröffnung, da sie nicht mit den alliierten Kontrollmächten abgestimmt war, auch nicht mit der Sowjetunion. Gorbatschow wurde erst nachträglich vom damaligen Generalsekretär Egon Krenz informiert. Daher meinen manche, die DDR-Eigenmächtigkeit wurde als "Versprecher" bewusst uminterpretiert.

So genau will sich natürlich kaum noch einer der damals Verantwortlichen an dieses tränenreiche deutsch-deutsche Ereignis erinnern, aber zumindest sollte man die historische Wahrheit kennen und hier erwähnen. Es gab übrigens _nirgendwo_ einen Befehl zur Maueröffnung, die obersten Genossen Generäle entschieden einfach NICHTS, sondern nur besonnene Kommandeure von Grenztruppen und MfS vor Ort, die unter dem Ansturm der Menschenmassen letztlich die Tore der Grenzübergangsstellen öffnen mußten, um Gewalttätigkeiten zu verhindern. Dies fiel ihnen allerdings um so leichter, als ihnen auch der unaufhaltsame Zusammenbruch der DDR mittlerweile klar war.

SED-Politbüromitglied Hans Modrow (zu der Zeit noch nicht als Ministerpräsident verantwortlich) unterstellt übrigens ohne dies näher belegen zu können, dem geltungssüchtigen Schabowski einen absichtlichen Versprecher, damit er sich später als "Maueröffner" feiern lassen konnte und in die Geschichtsbücher einging. Dies ist IMO aber unzutreffend. Schabe wußte nicht was er da sagte.

Nach Meinung verschiedener Oppositioneller hat der Mauerfall den Weg zu einer eigenständigen Entwicklung der DDR (dritter Weg etc.) verbaut, da nun die DDR-Bürger endgültig desillusioniert von ihrer DDR waren und nur noch den schnellen Anschluss an die reiche Bundesrepublik anstrebten. In diesem Zusammenhang wird dann von einer Verschwörung von orthodoxer MfS und SED-Führung gegen die Reformsozialisten gesprochen. Wieder eine abwegige Verschwörungstheorie mehr...

So auch veröffentlicht unter www.ddr-wissen.de

Sei mutig und trag' es doch mal dementsprechend angepasst in den artikel ein. Das Schabowski-Zitat will ich schon seit Ewigkeiten nachtragen, habe es aber nur auf CD und bin zu faul. Und wer die Mauer jetzt wirklich geöffnet hat - das vollkommen Planlose ZK, die Westmedien, die DDR-Bürger, die es für möglich hielten und viiel Respekt vor der Führung verloren hatten + die Grenztruppen. -- southpark 12:42, 31. Jul 2004 (CEST)

Diskussion von der Kandidatenliste

Berliner Mauer 26. August

Habe den Artikel gerade entdeckt und noch ein paar Kleinigkeiten verändert. Ich fand den Artikel aber schon extrem gut, gerade zu exzellent ;-). Was meint Ihr?

pro --ALE! 15:39, 26. Aug 2004 (CEST)
noch dagegen: Nennen sollte man vielleicht noch die Mauerspechte und die getöteten Grenzsoldaten sind auch der Erwähnung wert. Ansonsten schon sehr gut. -- Dishayloo [ +] 01:02, 27. Aug 2004 (CEST)

contra sieht in weiten Teilen ganz gut aus klingt aber wie ein westlicher regierungsamtlicher Text von vor 1989: Das Grundgesetz verbiete xy, die DDR brach xyz Recht ... Irgendwie fehlt eine Ost-Perspektive jenseits von DDR-Propaganda. Was noch fehlt ist die massive (und von der BRD nicht nur aus ideologischen Gründen gern gesehene) Auswanderung von DDR Bürgern. Nach dem Bau der Mauer begann in der BRD die Anwerbung von Gastarbeitern usw. Ach ja: wer lieferte eigentlich den Stacheldrat? --DF 10:34, 27. Aug 2004 (CEST)

Nur ein kleiner Hinweis: Die BRD gibt es nicht, es gibt aber eine Bundesrepublik Deutschland. Das habe ich im Artikel auch entsprechend "verbessert".

Jetzt aber zur Sache:

Welche Ost-Perspektive(n) fehlt (fehlen) denn?
Wer lieferte denn den Stacheldraht? Interessiert mich auch.

Kritik ist gut, sollte aber ein bißchen mehr unterfüttert werden. --ALE! 11:30, 27. Aug 2004 (CEST)

Wer Probleme mit meiner Befindlichkeit wg. der Abkürzung BRD haben sollte, bitte ich den Artikel BRD zu lesen. Ansonsten habe ich schon Lley ausführlich auf meiner Diskussionsseite geantwortet. --ALE! 09:24, 30. Aug 2004 (CEST)

- - "Seit der Einheit hat die Abkürzung BRD ihren ideologischen Charakter immer mehr verloren und wird heute als neutral angesehen." BRD
    - Ich weiß, dass das da steht. Nur dem ist nicht so. Die meisten Wessis stören sich an der Abkürzung BRD, zumindest die Generationen 30+. Bei den Jungen kann das natürlich anders aussehen; aber die kennen andererseits wahrscheinlich auch nicht den vollständigen Namen der DDR. ;-) --ALE! 09:34, 1. Sep 2004 (CEST)
      - Ich bin Wessi genau dieser Generation. ;-) --DF 11:59, 6. Sep 2004 (CEST)
  - Jenseits der ganzen Maueropfer - das Ding muss doch gestört haben, die Berliner Schnauze war doch sicher nicht Berlin (West) beschränkt oder? So Sachen halt so ist mir das viel zu regierungsamtlich, formal, lebenfern ... - Nein ich will die DDR nicht wiederhaben und mein Name ist auch nicht Karl Eduard --DF 07:50, 31. Aug 2004 (CEST)

pro -- trotz der sicherlich berechtigten Kritik finde ich ihn schon exzellent BS Thurner Hof 21:14, 27. Aug 2004 (CEST

abwartend - ich vermisse einen schematischen Querschnitt der Mauer (Abwehranlagen?). Ansonsten sind einige Stellen POV-lastig "beispielsweise mit nicht abstimmungsberechtigten Vertretern im Bundestag. Ost-Berlin wurde vertragswidrig sogar zur Hauptstadt der DDR erklärt." Keine Hinweise zum Kubat-Dreieck, kein Hinweis zu Gebietsaustausch (hat der nicht den Mauerverlauf beeinflusst? -- 217.234.50.163 09:49, 28. Aug 2004 (CEST)

noch dagegen: Ich war auch positiv angetan, als ich vor Kurzem auf den Artikel stieß. Vorgeschichte, Mauerbau und -fall sind ausführlich beschrieben. Die eigentliche Zeit der Bau kommt aber merkwürdig kurz bei weg. Da fehlen Aussagen über den Aufbau und Funktionsweise der Grenzanlagen (siehe vorhergehendes Statement, Folgen der Mauer (für Berlin, die Menschen in Ost und West, politisch, aber beispielsweise auch psychologisch). Und jetzt, wo ich drübernachdenke, fallen mir auch noch 'ne Menge weiterer Dinge ein, die Erwähnung finden sollten: noch vorhandene Reste der Mauer, Mauergedenkstätte, Kennzeichnung des Mauerstreifens, Mauerradweg, Mauer als "touristische Attraktion". - Und zur fehlenden Ost-Sicht beziehungsweise POV-Lastigkeit: Da müsste wahrscheinlich an einigen Formulierungen noch gearbeitet werden. Ich glaube, es handelt sich kaum um Fakten, sondern eher um manche Formulierungen, die wahrscheinlich in manchen (beispielsweise meinen) Ost-Ohren leicht belehrend bis herablassend wirken können. -- lley 14:59, 28. Aug 2004 (CEST)

ebenfalls noch dagegen nach Durchlesen der vorgenannten Kritikpunkte. Auch für mich als Westberliner klingt der Artikel arg westperspektivisch und opfer- bzw. unrechtslastig; ich wüsste besispielsweise mehr über die Binnenperspektive der DDR -- welchen Sinn und Nutzen hatte die Mauer tatsächlich für das Regime? Wie groß war der (personelle, finanzielle, organisatorische) Aufwand, die Mauer zu "betreiben", wie standen die DDR-Bürger zur Mauer? War das Normalität, Resignation, Beliebigkeit oder Empörung? Wurde, und wenn ja: wie, in den DDR-Medien über die Mauer berichtet, wurde sie offensiv als "Schutzwall" (oder was immer) verteidigt, oder totgeschwiegen? --asb 16:45, 31. Aug 2004 (CEST)

Aus dem Abschnitt "Vorgeschichte" hab ich den folgenden Halbsatz entfernt. Ich verstehe nicht, was der mit dem Restsatz zu tun hat. Wenn er wieder rein soll, müsste das im Artikel deutlich werden.

dafür wurde z.B. der Bahnhof Schönefeld am Stadtrand erbaut

-- lley 00:08, 15. Sep 2004 (CEST)

Dazu: der Bhf. Berlin-Schönefeld wurde zunächst als Kontrollstelle für die aus dem Süden der DDR nach Berlin einfahrenden Züge erbaut, später nach dem Mauerbau diente er als Station für den gleichnamigen Flughafen. Bis 1961 stiegen Transportpolizisten zu und kontrollierten die Reisenden. Wer auffälliges Gepäck hatte (Verdacht sog. Republikflucht über Westberlin) wurde befragt und ggf. an der Weiterfahrt gehindert.

Ansonsten zu den o.g. Kritiken: Wiki ist kein Wunschzettel, sondern aktives Mittun. Wer etwas zu verbessern findet, sollte es selbst versuchen. Nur Mut!

West-Berliner nach Ost-Berlin

West-Berliner durften bereits seit dem 1. Juni 1952 nicht mehr frei nach Ost-Berlin und in die DDR einreisen.

Wirklich nicht nach Ost-Berlin? Sie benutzten doch tagtäglich die S- und U-Bahnen durch den Osten. An anderer Stelle heißt es doch auch, dass Westler viele Lebensmittel billig im Osten kauften. --[[Benutzer:Jorges|Jorges (?)]] 21:47, 2. Nov 2004 (CET)

Aufbau der Berliner Grenzanlagen

Die 156,4 km (nach anderen Angaben 167 km) lange Berliner Mauer wurde ergänzt durch ausgedehnte Befestigungen der Grenze zur Bundesrepublik und – in geringerem Umfang – anderer Westgrenzen der Staaten des Warschauer Paktes, wodurch der so genannte Eiserne Vorhang materielle Gestalt annahm. Wie die restliche innerdeutsche Grenze wurde auch die Berliner Mauer über weite Strecken mit umfangreichen Systemen von Stacheldrahthindernissen, Gräben, Panzerhindernissen, Kontrollwegen und Postentürmen versehen. Allein ca. 1.000 Diensthunde waren in Hundelaufanlagen bis Anfang der 1980er Jahre eingesetzt. Dieses System wurde über Jahrzehnte ständig ausgebaut. Dazu gehörte, dass nahe an der Mauer stehende Häuser, deren Bewohner zwangsweise umgesiedelt wurden, gesprengt wurden. Noch am 28. Januar 1985 wurde an der Bernauer Straße sogar die Versöhnungskirche gesprengt. Das führte dazu, dass sich letztlich eine breite, nachts taghell beleuchtete Schneise durch die einst dicht bebaute Stadt zog.

Für die ostdeutschen Grenzsoldaten galt der Schießbefehl, der von ihnen verlangte, einen Fluchtversuch mit allen Mitteln auch auf Kosten des Lebens des Flüchtlings zu verhindern. Auch an der Berliner Mauer wurde dieser Schießbefehl mehrfach ausgeführt. Gemessen an der Grenzlänge zur Bundesrepublik starben in Berlin überdurchschnittlich viele Flüchtlinge. Vor hohen Feiertagen oder Staatsbesuchen wurde dieser Schießbefehl auch zeitweilig ausgesetzt, um eine negative Westpresse zu vermeiden. Von Westberlin wurde die Grenze ständig von der Westberliner Polizei und Alliierten Militärstreifen beobachtet und alle auffälligen Aktivitäten dokumentiert, auch um Schleusungen von Spionen über die Grenze zu verhindern.

In ihrem Endausbaustadium, an manchen Stellen erst in den 1980er Jahren, bestanden die Grenzanlagen beginnend aus Richtung DDR aus:

Hinterlandbetonmauer ca. 3 Meter hoch

am Boden Signalanlagen, die bei Berührung Alarm auslösten

Kontaktzaun aus Streckmetall übermannshoch, mit Stachel- und Signaldraht bespannt

Bis 1982/ 84 gab es außerdem noch Hundelaufanlagen (scharfe Schäferhunde u.ä. an Führungsdraht eingehängt frei laufend), Kraftfahrzeugsperrgräben und Panzersperren ("Spanische Reiter" aus kreuzweise verschweissten Eisenbahnschienen), die dann als Gegenleistung für bundesdeutsche Milliardenkredite abgebaut wurden.

am Boden Signalanlagen, die bei Berührung Alarm auslösten

Postenstraße/ Kolonnenweg (nachts beleuchtet), zur Grenzpostenablösung und um Verstärkung heranzuholen

Postentürme (1989 insgesamt 302 Stück) mit Suchscheinwerfer, Sichtkontakt der Posten tagsüber, nachts zogen zusätzliche Grenzsoldaten auf

Kontrollstreifen (KS) "Todesstreifen", immer frisch umgepflügt zur Spurenfeststellung, der auch von den Grenzsoldaten nicht grundlos betreten werden durfte

(teilweise) übermannshoher Streckmetallzaun, nur schräg durchsehbar

eigentliche Grenze Betonfertigteilmauer/ Betonplattenwand nach Westberlin, 3m hoch, (teilweise mit Betonrolle, die beim Überklettern keinen Halt bieten sollte)

davor noch einige Meter Hoheitsgebiet der DDR

Die Gesamtbreite dieser Grenzanlagen war abhängig von der Häuserbebauung im Grenzgebiet und betrug ca. 30 Meter bis ca. 500 Meter (am Potsdamer Platz). Minenfelder und Selbstschussanlagen wurden an der Berliner Mauer nicht aufgebaut (dies war aber in der DDR nicht allgemein bekannt!), allerdings an der innerdeutschen Grenze zur Bundesrepublik.

Der Aufbau der Grenztruppen-intern als "Handlungsstreifen" bezeichneten Grenze war natürlich den Bürgern in der DDR nicht genau bekannt, da Militärgeheimnis. Die Grenzsoldaten waren zum Stillschweigen verpflichtet, und da man nie genau wissen konnte, wer als Stasi-Spitzel nach einer unbedachten Plauderei einen Bericht schrieb, hielt man sich tunlichst daran. Jeder der sich irgendwie auffällig für die Grenzanlagen interessierte, lief mindestens Gefahr vorläufig festgenommen und zum nächsten Polizeirevier/ Grenzkommando zur Identitätsfeststellung gebracht zu werden. Eine Verurteilung zu Haftstrafen wegen Planung eines Fluchtversuchs konnte folgen. Im übrigen war auch in Berlin der nähere Bereich an der Grenze Sperrgebiet, das nur mit Genehmigung betreten werden konnte. Alle Einblicksmöglichkeiten für Unbefugte wurden mit Sichtblenden verbaut. MTV handball for ever

Mauerschützenprozesse

Ich habe gerade einen Zeitungsartikel über den letzten Mauerprozess gelesen (und den entsprechenden Absatz abgeändert). In dem Artikel stehen Zahlen, die zu denen im Artikel nicht so recht passen wollen: Da ist von insgesamt 128 verurteilten Personen die Rede. Und davon, dass von 80 Mauerschützen 77 eine Bewährungsstrafe bekommen hätten. Ich weiß nicht, wie es zu den Zahlen im Artikel kommt - da sollte man nochmal recherchieren und vergleichen. Vielleicht kann jemand das auflösen? -- lley 22:48, 12. Nov 2004 (CET)

Review des Tages: Berliner Mauer

Die Berliner Mauer am Bethaniendamm

Die Berliner Mauer war Teil der innerdeutschen Grenze und trennte vom 13. August 1961 bis zum 9. November 1989 West-Berlin vom Ostteil der Stadt und dem sie umgebenden Gebiet der DDR. Sie war das bekannteste Symbol für den Kalten Krieg und die Teilung Deutschlands. Bei Versuchen, die schwer bewachten Grenzanlagen in Richtung West-Berlin zu überwinden, kamen mindestens 86 Menschen durch Gewaltakte seitens der DDR-Grenztruppen zu Tode. Andere Quellen gehen von mindestens 238 Toten aus, wobei Unfälle mitgezählt sind.

zum Review

-- Necrophorus 00:26, 16. Nov 2004 (CET)

Was noch rein könnte

Vielleicht etwas mehr hervorheben, dass die Grenzanlagen nach innen gerichtet waren, die DDR-Seite der Grenze aber mangels Zugänglichkeit kein Bild in den Köpfen hinterlassen hat.

Kennzeichung des Sperrgebiets durch rot-weiße Markierungen, Pfosten oder Geländer. Viersprachige Schilder "Grenzgebiet - Betreten und Befahren verboten" Vorfeldsicherungen im Sperrgebiet, besonders an problematischen Stellen: vorgelagerte Plattenwände, Zäune, Blumenschalensperren, Vergitterung an Fenstern, Übersteigsicherungen an Hauswänden.

Die Zuständigkeit der Grenztruppen begann erst an der "Hinterlandsicherungsmauer" (HiSM). Deren nach Ost-Berlin gerichtete Fassade war besonders gestaltet: lange weiße Rechtecke mit grauen Rahmen sollten darauf hinweisen, dass es sich hierbei nicht um eine gewöhnliche Mauer handelte. Auf der anderen Seite war die HiSM weiß gestrichen, damit eventuelle Flüchtende auch nachts gut zu erkennen waren.

Bezeichnung für die Mauer nach Westen war "Vorderes Sperrelement".

Die 4 Generationen der Mauer:

1. Generation ab 13.8.1961 Blockelemente mit nach Osten und Westen geneigtem Stacheldraht, etwa 2 m hoch

2. Generation in den Monaten danach: nachträgliche Erhöhung und Verstärkung

3. Generation ab 1965: relativ schmale Betonplatten, die zwischen Stahlbetonpfeilern übereinander geschichtet wurden. Auf die so entstandene übermannshohe Wand wurde dann zur Sicherung gegen Übersteigen ein Abwasserrohr aus Beton geflanscht.

4. Generation: "Grenzmauer '75", Ergebnis umfangreichreicher Tests, bedurfte keiner Fundamentierung und war mit einem Fahrzeug praktisch nicht zu durchbrechen.

Wachtürme

1989 knapp über 300 Wachtürme. Von den schlanken Beobachtungstürmen ist keiner am originalen Standort erhalten. Von den "dickeren" Türmen (Führungsstellen) stehen heute noch 3.

So weit erstmal. Sorry dass ichs nicht gleich in den Artikel schreibe, aber dafür fehlt mir grad die Zeit. --Annalog 14:02, 16. Nov 2004 (CET)

Bist du mit den drei Türmen sicher? Ich weiß aus einer Broschüre (allerdings von 2001) von 5 Türmen, die noch stehen:

Ein "schlanker" Turm in der Stresemannstraße. Der wird dort as vom Abriss gefährdet beschrieben, ist also inzwischen wohl abgerissen (meine mich auch an Pressemeldungen zu erinnern).

am Schlesischen Busch in Treptow das "Museum der verbotenen Kunst"

Grenzturm Nieder-Neuendorf, restauriert und denkmalgeschützt, heute "Ständige Ausstellung zur Geschichte der Grenzanlagen zwischen den beiden deutschen Staaten"

ein Turm bei Hohen Neuendorf, von der Deutschen Waldjugend genutzt

an der Kieler Straße, ziemlich eingebaut, aber unter Denkmalschutz

Bleiben (minus den ersten) vier Türme. Welcher von den vieren ist denn noch abgerissen worden? Ich hatte vor, die vier Türme in den Artikel aufzunehmen, aber wenn einer davon nicht mehr steht? -- lley 22:46, 17. Nov 2004 (CET)

Du hast recht. Ich liege offensichtlich falsch. Vom Waldjugenturm hatte ich noch nie etwas gehört. Und kann mich wohl nicht mal auf mein vom Lehrstuhl für Denkmalpflege der Brandenburgischen Technischen Universität herausgegebes Mauerbuch verlassen, das mir wirklich fundiert scheint, sonst hätte ich das hier nicht so reingesetzt. Aber offensichtlich haben sie ihre Forschung auf die Berlin-Berlin-Grenze beschränkt ;-( Den Grenzturm Stresemannstraße/Leipziger Platz gibt es meines Wissens noch, er wurde allerdings um ein paar Meter versetzt. Liebe Grüße --Annalog 23:35, 17. Nov 2004 (CET)