Diskussion:Deine Lakaien

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Was ist "Deine Lakaien"? Nils 21:58, 2. Apr 2003 (CEST)

auch vom Stil her sind die Lakaien durchaus als Dark Wave einzuordnen. Viele Songs sind am elektronischen Wave der 80er orientiert, wie auch Depeche Mode und der ganze Rest. Die Lakaien sind lediglich ein wenig düsterer - das lässt Dark Wave als durchaus passend erscheinen. "Love me to the End" ;) Rabauz 08:00, 16. Nov 2004 (CET)

Deine Lakaien lediglich als Dark Wave einzustufen wird ihnen bei Weitem nicht gerecht - für "Dark Wave" ist diese Band zu erwachsen und - leztlich - ZU ALT! 1986 gab es sowas wie "Dark Wave" noch gar nicht - das ist eine Erfindung aus den Anfängen der 90er Jahre!

das deutete sich anno domini 1986 wohl schon an - in der Tat gab es 1987-90 schon eine gewisse Abspaltung innerhalb der Wave Szene, die ja eigentlich hedonistisch orientiert war. Daraus wurde halt dann um 1991 herum endgültig Dark Wave. Seit dieser Zeit ist mir der Begriff geläufig. Zu erwachsen - Ernst Horn vielleicht, aber Alexander Veljanov damals sicher noch nicht! Rabauz 00:26, 20. Nov 2004 (CET)

@{{Überarbeiten

Der eigenwillige, in der WP unübliche Stil der Formatierung im Abschnitt Veröffentlichungen macht diesen in einer normalen Bildschirmdarstellung nahezu unleserlich.--Zaungast 20:07, 10. Mär 2006 (CET)

Verstehe nicht, was du meinst. Ich nutze ebenfalls "normale" Bildschirmeinstellung (1024x768) und kann alles bestens lesen. --n-e-r-g-a-l 21:40, 10. Mär 2006 (CET)

der Fettsatz (den ich eigentl. hier für unnötig halte), kommt optisch in der gewählten Tabellendarstellung anders raus als bei üblichem nnn.--Zaungast 23:26, 10. Mär 2006 (CET)

Hmm, bei größeren Diskografien ist man eh angeschmiert. Mit den Formatierungsmöglichkeiten in der WP sitzt man ziemlich in der Kacke. Mir fällt aber auf Anhieb auch nicht ein, wie mans besser sortieren könnte. Vielleicht Album-Titel und hinten dran die Info, dann müsste man die gesamte Diskografie untereinander setzen. Noch jemand anwesend, der Probleme mit der Sicht hat? --n-e-r-g-a-l 23:32, 10. Mär 2006 (CET)

Hab's nochmal mit dem IE betrachtet, sieht aber auch nicht anders aus als mit Mozarella... Welche Zeilen wirken denn nun unleserlich? Gib mal 'n Beispiel. --n-e-r-g-a-l 01:49, 11. Mär 2006 (CET)

Das Problem lässt sich auch lösen, wenn man die 'ach-so-große-Diskographie' mal auf das nötigste reduziert. Das heißt also, dass nicht jede Veröffentlichung mit jeder 'limited Edition' aufgeführt werden muss, sondern es reicht völlig aus, wenn man die Alben/EPs/Singles 1 Mal aufführt. Versteht mich nicht falsch, ich bin selbst großer DL-Fan und natürlich interessiert an den Alben etc. und nichts gegen genaue Auflistungen von allen Veröffentlichungen, aber sowas gehört nicht in die Disko. Dazu gibt es genug Fan-Seiten im Internet.

Hab' das mal überarbeitet und ich finde, es sieht so jetzt recht übersichtlich aus und alle können hoffentlich glücklich sein. --Altakraz 03:04, 20. Apr 2006 (CEST)

@Nergal: Die Diskographie ist nicht gekürzt, sie ist so VOLLSTÄNDIG. --Altakraz 03:07, 20. Apr 2006 (CEST)

Bevor du solche Änderungen vornimmst, solltest du das auf dieser Seite ankündigen und nicht danach. Die Infos bleiben drinnen. Habe Stunden damit verbracht, den Kram zusammenzusuchen. Für den überlangen Artikel kann ich nun leider nix. Zudem sehe ich keine Notwendigkeit darin, das hässliche Grau der Prettytable-R zu übernehmen. --n·e·r·g·a·l 03:12, 20. Apr 2006 (CEST)

Seit wann muß ich Änderungen vorher groß ankündigen? Dass du Stunden damit verbracht hast, die Infos zusammenzusuchen ist vielleicht schade für dich, aber es wäre nicht nötig gewesen. Kurz gesagt: Selber Schuld. Du kannst das ja nicht als Argument anführen, dass die Diskographie so bleibt. Wikipedia ist nunmal für alle da und ist nicht deine persönliche Informationsquelle bzw. deine Selbstdarstellungsplattform. Ich bin der Meinung, dass die Diskographie in der jetzigen Form (wenn du sie nicht wieder reverted hast) vollkommen ausreichend ist und ich denke, da werden mir viele zustimmen. --Altakraz 03:28, 20. Apr 2006 (CEST)

Editwar

Könnten die Herrschaften (Benutzer:Nergal und Benutzer:Altakraz) sich bitte befleißigen, statt über Edit-Kommentare wie in diesem und folgenden bitteschön hier vorher auszudiskutieren, meinetwegen Mini-Meinungsbild und dann erst zu editieren? Oder lieber gleich Artikelsperre (natürlich immer in der falschen Version). Danke für die Beachtung aller Sicherheitshinweise. --jha 03:26, 20. Apr 2006 (CEST)

Sorry, ich hab' mich hinreißen lassen. Zu meiner Ehrenrettung muß ich aber sagen, dass ich mich zumindest auf der Diskussionsseite zu meinen Änderungen geäußert habe und außerdem Benutzer:Nergal auf dessen Diskussionsseite auch noch gebeten hatte, das ständige Reverten zu unterlassen bzw. es konstruktiver anzugehen. --Altakraz 03:31, 20. Apr 2006 (CEST)

Oh ja, nur du hast dich gemeldet. Ich erkenne meine Schuld, Amen. Als wenn deine Art und Weise konstruktiv wäre. Darf ich lachen? --n·e·r·g·a·l 03:34, 20. Apr 2006 (CEST)

Zumindest gebe ich mir mehr Mühe und komme mit Argumenten. Ich habe dich mehrfach konkret darauf angesprochen, was von dir kommt ist nur ein eingeschnapptes "das bleibt so weil ich so lange daran gesessen habe." Außerdem zeigt mir deine letzte Aktion (erneuter Revert trotz des Hinweises auf dieser Seite von jha) und der Anmerkung des Benutzers viciarg auf deiner Diskussionsseite:

"...Hinzu kommt, daß die von Dir verteidigte Form der Diskografie wegen der unterschiedlichen und eher unwichtigen Zusätze und der unterschiedlichen Schriftgrößen extrem unübersichtlich ist. Weiterhin stimme ich Benutzer:Altakraz' letztem Beitrag zu, eine Nennung des Albums reicht aus. --viciarg"

ziemlich deutlich, dass du nicht gewillt ist, diese Diskussion sachlich zu führen. Ich habe keine Lust mehr die Seite zu reverten, ich hoffe, dass jemand anders, der die Diskographie in dieser Form aufgrund der Mehrfachnennungen von Alben und Singles unübersichtlich findet, das übernimmt.--Altakraz 03:43, 20. Apr 2006 (CEST)

Was den Inhalt der Diskografie angeht, so möchte ich Nergal recht geben - ich finde die Informationen über Sondereditionen, Demo-Reissues ec. durchaus interessant, vor allem wenn sie so gut aufbereitet sind wie hier. Und der Artikel ist insgesamt wirklich noch nicht zu lang, ich sehe kein Grund, das zusammenzukürzen. Was das Format angeht, so könnte man vielleicht einige der typografischen Änderungen von Altakraz übernehmen (1993: ... statt 1993 · ..., keine zu extravagante Typografie; und nicht mehr HTML-Tags als nötig). Aber was ist mit dem Bearbeitungskommentar "WP Bandvorlage/Diskografie" gemeint? Irgendwelche Diskografie-Bandvorlagen (wo?) sind wohl kaum Konsens, ich editiere seit zweieinhalb Jahren Artikel über Musiker und Bands in der deutschen WP und höre hier zum ersten Mal davon. grüße, Hoch auf einem Baum 03:50, 20. Apr 2006 (CEST)

Gemeint ist Wikipedia:Formatvorlage_Band. Gruß, Stefan64 03:59, 20. Apr 2006 (CEST)

Yup, genau die. Konkret in unserem Falle ist das dann der Abschnitt über die Diskografie:

"Diskografie (in Auszügen)

Hier sollte eine chronologische Diskografie in Auszügen erscheinen, z. B. das erste Album, das aktuellste, das erfolgreichste, das bekannsteste (mit dem z. B. der Durchbruch kam). Es braucht keine Listen, die alle Titel des Albums enthalten, die Liedlänge und sämtliche Remix-Versionen, auch keine Auflistung von Singles, Maxisingles, Remastered Alben, Samplers und Auslandserscheinungen." --Altakraz 04:03, 20. Apr 2006 (CEST)

(Aktuell) (Vorherige) 03:51, 20. Apr 2006 Viciarg K (Revert - Die Diskografie ist auf vorherige Art unlesbar und unübersichtlich.)
(Aktuell) (Vorherige) 04:02, 20. Apr 2006 Nergal K (dann mach sie leserlich...)

>>(dann mach sie leserlich...)

Das habe ich und andere schon gemacht, aber du revertest immer wieder.--Altakraz 04:06, 20. Apr 2006 (CEST)

Interessant, dass du leserlich machen mit tilgen gleichsetzt. Ich kann da nicht wirklich eine Verwandtschaft zwischen beiden Wörtern erkennen. Es braucht keine Auflistung von Singles, Maxisingles, Remastered Alben, Samplers und Auslandserscheinungen...etc. Das bedeutet für mich: Es ist nicht unbedingt notwendig, alles zu listen. So, wie du das auslegst, müsste es heißen Lange Listen sind ausdrücklich unerwünscht. Wer sich nicht daran hält, kriegt Schläge, Stubenarrest und Fernsehverbot... Und lange wird sie wohl kaum, wie schon erwähnt. Das sind nicht die Beatles. Überhaupt find ich es unglaublich, dem Leser das Verständnis für eine einfache Liste absprechen zu wollen, denn genau so kommt das rüber. Nur nicht zu viele Infos, um Himmels Willen, das könnte den Wikipedia-Interessierten überfordern. --n·e·r·g·a·l 04:23, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich finde es interessant, dass du mir unterstellst, dass ich dem Leser irgendwelche wirklich wichtigen Informationen vorenthalten will. Ich habe ja keineswegs wahllos irgendwelche Alben "getilgt" oder interessante Infos vorenthalten. Ich habe lediglich die Mehrfachnennung ein und desselben Albums bzw. Single weggenommen. Im einzelnen sieht das z.B. aus:

1993 · Forest Enter Exit [Promo] (CD)
(Picture-Disc + abweichendes Booklet + Info-Sheet)
1993 · Forest Enter Exit [Limited Edition] (CD)
(im japanischen Paperfold-Design)
1993 · Forest Enter Exit [Limited Edition] (CD)
(im japanischen Paperfold-Design + Magnetverschluss)
1993 · Forest Enter Exit (LP / CD / MC)

1993: Forrest Enter Exit

Es geht dabei nicht darum, dass ich den Lesern nicht zutraue, das zu verstehen, denn jeder wird mit den Wörtern Picture-Disc, Booklet o.ä. was anfangen können. Es geht dabei nur darum, dass ich nicht glaube, dass diese Informationen für jemanden, der nicht gerade Hardcore-Fan ist, interessant sind. Das hat nichts mit überfordern oder zutrauen zu tun, sondern hat allein praktische Gründe. Außerdem finde ich es albern, dass du so tust, als wenn ich die Auflistung (oder längere Listen) an sich verteufele. Ich habe lediglich gesagt, das mir diese Auflistung nicht sonderlich sinnvoll und eher unübersichtlich erscheint.

Für mich als Fan ist sie durchaus nicht uninteressant (aber in wikipedia trotzdem deplaziert) und ich könnte (gerade zu der Bootleg-Liste etc.) noch eine Menge ergänzen, jedoch glaube ich nicht, dass sich wirklich jemand dafür interessiert.

Im übrigen gibt es eine weitere Diskographie auf der offiziellen Homepage, die ja in dem Artikel auch verlinkt ist und in der (fast) alle jemals veröffentlichten DL-Scheiben in jeglichen Versionen zu finden sind. --Altakraz 04:55, 20. Apr 2006 (CEST)

Fast ist eben nur fast. Und ich finde es nach wie vor erstaunlich, woher du das Wissen hinsichtlich des Interesses an den Infos nimmst. Aber ich bin auch dafür, den gesamten Artikel zu kürzen. Reicht doch, wenn da Veljanov und Horn im Einleitungssatz stehen. Den Rest interessiert wahrscheinlich sowieso niemanden. Das ist nur was für die harten Fans... --n·e·r·g·a·l 11:06, 20. Apr 2006 (CEST)

"Fast" bezog sich aber nur auf alle jemals veröffentlichen Versionen eines bestimmten Albums. Dass die Split-Single mit Qntal dort nicht erwähnt ist, ist denk' ich gerade noch zu verkraften.
Du stellst es so dar, als wenn ich willkürlich die Diskographie bearbeitet habe bzw. entscheidene Infos vorenthalte. Eine Diskographie ist dann komplett, wenn alle Alben aufgeführt sind. Fertig. In deiner Version war es einfach unübersichtlich, und ich bin ja nicht der einzige, der das so sieht (s. Reverts).
Und von dir kommt dann nur ein eingeschnapptest 'Reicht doch, wenn da Veljanov und Horn... stehen'. Nergal, willst du mich veräppeln? Das ist nun wirklich keine Grundlage, auf der wir vernünftig diskutieren können. Ich hatte nie vor den Informationsgehalt des Artikels entscheidend zu schmälern und mit der überarbeiteten Version der Disko habe ich das auch nicht getan. --Altakraz 14:11, 20. Apr 2006 (CEST)

Eine Diskographie ist dann komplett, wenn alle Alben aufgeführt sind. Fertig. Das ist deine Sicht der Dinge. Inwieweit sie von anderen geteilt wird, steht auf einem anderen Blatt geschrieben. Zudem IST eine Diskografie Bestandteil eines Artikels. --n·e·r·g·a·l 14:19, 20. Apr 2006 (CEST)

Diese Formatvorlage ist kein Konsens, schon gar nicht für alle Musikrichtungen - wie man schon an dem Beispieltext erkennt, entstammt sie offensichtlich dem Portal:Rockmusik, das schon in der Vergangenheit durch etwas übereifrige Standardisierungaktivitäten aufgefallen ist. Bitte bedenkt immer, dass von den Mitabeitern an einem bestimmten Themenbereich meist nur eine Minderheit Mitglieder des entsprechden Portals sind. Das einzige, was an dem Zitat wirklich einigermaßen bindender Konsens ist, ist, dass Listen, die alle Titel des Albums enthalten unerwünscht sind, das ist durch ein entsprechendes Meinungsbild legitimiert. Nebenbei möchte ich anmerken, dass auch die Vorschrift, Artikeln über Musikgruppen eine HTML-Tabelle voranzustellen, umstritten ist, afaik wurde das zB in der letzten Wikipedia-Usability-Studie kritisiert. grüße, Hoch auf einem Baum 04:14, 20. Apr 2006 (CEST)

Zum einen ist dies nicht aus einem Portal, und nicht auf eine bestimmte Musikrichtung beschränkt, womit deine Theorie schonmal widerlegt ist. Zum anderen ist diese Vorlage natürlich keine Pflicht - sie ist lediglich eine Hilfe und Richtlinie, um Artikel übersichtlich und einheitlich zu gestalten. Aber sinnvoll ist so eine Vorlage bzw. ähnliche Gestaltung der Artikel doch allemal, sonst bräuchte es diese Formatvorlagen gar nicht zu geben. --Altakraz 04:55, 20. Apr 2006 (CEST)

Mit "entstammt" meinte ich, dass sie vermutlich von Mitarbeitern des Rockmusik-Portals im Hinblick auf Rockbands entwickelt wurde und auch hauptsächlich nur in diesem Bereich angewendet wird. Wenn du mir nicht glaubt, dann schau doch mal hier nach, welche Portale diese Vorlage verlinkt haben - Portal:Rockmusik ist das einzige.

Dass der Einleitungstext der Vorlage den Eindruck erweckt, sie sei für alle Musikrichtungen gültig, ist ja gerade mein Kritikpunkt.

Aber sinnvoll ist so eine Vorlage bzw. ähnliche Gestaltung der Artikel doch allemal, sonst bräuchte es diese Formatvorlagen gar nicht zu geben - bitte lies mal den Artikel Zirkelschluss.

PS: Zum Kontrast möchte ich als Gegenbeispiel einer Vorlage, die wirklich weitgehend akzeptiert ist, die Wikipedia:Formatvorlage Biografie nennen - bis auf den Vorschlag für die Kapiteleinteilung lassen sich die meisten Elemente dort tatsächlich auf beliebige Personenartikel anwenden, ganz im Gegensatz zu der Band-Vorlage.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:33, 20. Apr 2006 (CEST)

Diskographie

Nerdal hat mittlerweile auf meiner Seite folgenden Vorschlag für ein alternatives Design der Disko gemacht:

Veröffentlichungen

Alben / EPs

Jahr	Titel	Format	Infos
1986	Deine Lakaien	LP	In Eigenproduktion erschienen und verteilt
1991	Dark Star	LP / CD
1991	1st Album	LP / CD	Wiederveröffentlichung des Debüt-Albums von 1986, LP in limitierter Auflage
1992	Dark Star-Tour '92 (Live)	CD
1992	2nd Star	MLP / EP
1993	Forest Enter Exit	LP / CD / MC	Zuerst veröffentlicht als Promo-Picture-Disc mit einem von der regulären Ausgabe abweichendem Booklet und einem Info-Sheet. Zwei weitere Auflagen erschienen im japanischen Paperfold-Design, teils mit und ohne Magnetverschluss, beide limitiert.
1995	Acoustic	CD	Limitierte Erstauflage im Pappschuber.
1996	Winter Fish Testosterone - Tour-Promo	EP	Limitierte 5-Track Split-EP, zusammen mit 2 Titeln von Qntal
1996	Winter Fish Testosterone	LP + 7" / CD	LP + 7" limitiert auf 1000 Kopien, die 7" Single enthält den Track „Dark Star - Mix 3“
1999	Kasmodiah	LP / CD / Mini-Disc	Erschienen als 5-Track-Promo, wobei alle 5 Tracks einen so genannten „Trailer“ bilden. Zweite Promo-Auflage mit 13 Tracks. Eine weitere limitierte CD-Edition von 3000 Stück enthält zusätzlich den Track „Venus Man“ in einer Alternative-Version.
2002	White Lies	2xLP / CD
2003	1987 - The Lost Early Works	CD
2003	Live in Concert	2xCD
2005	April Skies	CD
2005	Forest Enter Exit	2xCD	Special Edition, enthält das gleichnamige Album + die CDM „Mindmachine“.
2005	Dark Star	2xCD	Special Edition, enthält das gleichnamige Album + die EP „2nd Star“.

Ich für meinen Teil könnte mich damit anfreunden, es ist ein guter Kompromiß aus Übersichtlichkeit und sämtlichen Informationen. --Altakraz 18:28, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich fürchte, der IE verschiebt es ein wenig nach rechts. Mit Mozilla sieht es normal aus. --n·e·r·g·a·l 01:39, 21. Apr 2006 (CEST)

Rahmen

Sollte dableiben, er macht die Box übersichtlicher. Aber zum Thema übersichtlich hat Benutzer:Nergal ja scheinbar seine ganz eigene Meinung.--Altakraz 16:18, 28. Apr 2006 (CEST)

Das ist 'n unglaublich hässliches Grau. Die Tabelle wirkt dadurch „dreckig“. Vielleicht sehe ich die Welt auch mit anderen Augen. Ich streit mich jetzt nicht um diesen Scheiß. Beides sind keine regulären Vorlagen. --n·e·r·g·a·l 16:23, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe dein Problem nicht, Grau ist meistens Grau, deshalb heißt es ja so. Es ist das gleiche Grau, wie auch bei Überschriften etc. Außerdem ist es ein Rahmen, der die Sache übersichtlicher macht. Wenn man es schon anders layoutet, dann aber bitte auch mit etwas mehr Feingefühl.

Verstehen kann ich ja, dass du die Farben des normalen prettytables nicht magst, aber das hier geht entschiedend zu weit.--Altakraz 16:37, 28. Apr 2006 (CEST)

Du hast recht. Dadurch geht die Welt morgen unter. --n·e·r·g·a·l 16:46, 28. Apr 2006 (CEST)

Das sagt gerade der Richtige. Du hast ja auch die Weisheit für dich gepachtet. Die Aussage würde ich vielmehr auf deine Aktionen beziehen, denn es haben bereits andere den Rahmen wieder hergestellt. Denk mal drüber nach. --Altakraz 17:16, 28. Apr 2006 (CEST)

Richtig lesen entpuppt sich häufig als günstig. Denn in der Diskussion um die Infoboxen ging es einzig um die Schriftgröße, nicht um das eigentliche Layout, Herr Altakraz. --n·e·r·g·a·l 17:22, 28. Apr 2006 (CEST)

Das ist nicht richtig, guck dir mal dir, es gab z.B. zwischen dir und User BLueFiSH.as eine lang und breite Auseinandersetzung wegen dem Rahmen. Schau dir z.B. diese Versionen an: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deine_Lakaien&diff=next&oldid=15824966 um nur kurz ein Beispiel zu nennen.

Du solltest in Punkto Toleranz, Kommentaren und vernünftigen Argumenten noch kräftig an dir arbeiten, so machst du dir nun wirklich keine Freunde. --Altakraz 17:38, 28. Apr 2006 (CEST)

Zero Tolerance. Und Null Kompromisse. Gerade in Sachen Wissen gehe ich keine Kompromisse ein, siehe Diskographie, bei der offensichtlich jemand Wissen kürzen wollte. ;-)

Ich lass' mich durchaus überzeugen, wenn ich in diversen Dingen verkehrt liege. Aber so mancher Kompromiss ist ein schlechter Weg. In der Wikipedia geht's um Wissen und um die Möglichkeiten, Wissen am einfachsten darzubieten. Zum Freunde suchen ist das wohl eher der falsche Ort...

Und erzähl mir bitte nicht, was ich zu tun habe. Ich weiß selbst, dass ich schnell zum Hitzkopf werde, vor allem dann, wenn mir etwas sinnfrei erscheint... so wie das Gemerkel um den Rahmen beispielsweise. Dann mach das Ding schmal und fertig. Wie schon erwähnt: Die Verwendung dieser Boxen ist nirgends festgelegt. Hier geht's somit nur um POV gegen POV.

BTW: Dein herausgekramtes Beispiel bezieht sich übrigens genau auf das, was ich oben bereits ansprach: es ging um die Schriftgröße. BLueFiSH hatte sich irgend eine Box herausgesucht, bei der die Schriftgrößenangabe bei 95% lag, da die Tablehead-Vorlage ursprünglich 85% nutzte. Das ist alles. --n·e·r·g·a·l 18:10, 28. Apr 2006 (CEST)

Genrezuordnung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit den in dem Artikel genannten Genre bin ich einverstanden, ich würde aber auf jeden Fall von Avantgarde hinzu fügen, denn vieles der Lakaien klingt selbst noch in den neuen Alben ziemlich experimentell. --Sires 16:35, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Stellt sich die Frage, was der Begriff in diesem Zusammenhang aussagt. Was ist Avantgarde? Das galt doch meist Künstlern, die sich von festen Liedstrukturen zu lösen begannen und nach neuen Wegen suchten. Das taten in den 1980ern aber 'ne ganze Menge Bands. --n·ë·r·g·a·l 17:21, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Jedenfalls behaupten die Lakaien auch von sich selbst dass sie (electronic) Avantgarde machen. Für mich jedenfalls ist die Musikbezeichnung Avantgarde etwas, dass sich experimentell anhört. Vieles der Lakaien ist absolut nicht mainstreamtauglich, eben weil es so experimentell ist, wärend wiederum andere Stücke wie Over And Done dieses sehr wohl sind. Wenn also schon Pop da steht (was nur auf wenige Titel zutrifft), dann muss Aventgarde auch dahin. --Sires 17:40, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten