Diskussion:Faust. Eine Tragödie

Diskussion:Faust_I/Archiv1 (2.Januar 2004 - 19.Juni 2006)

Alte Diskussion archiviert

Hallo allerseits! - Der Artikel hat sich in letzter Zeit sehr stark verändert. Da ein Großteil der Diskussionsbeiträge sich auf fühere Fassungen bezog, habe ich sie archiviert. Ich hoffe, damit eine übersichtliche Diskussion über die aktuelle Fassung des Artikels zu ermöglichen. - Es ist Euch natürlich unbenommen, auf Eure früheren Diskussionsbeiträge zu verweisen oder sie hier erneut einzustellen, wenn sie in der aktuellen Artikel-Fassung noch nicht ausreichend berücksichtigt wurden. - Gruß --Logo 12:19, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich hab mir erlaubt ein paar Diskussionen mehr ins Archiv zu schieben. Wenn jemand meint, zu einem Thema noch was sagen zu müssen, einfach zurück verschieben.--Tankwart 04:04, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bilder

Liebe Mitstreiter Logo und K@rl! Ich hab mich in der Handlungsabfolge ein „bisschen umgetan“, und neue Bilder erg. bzw umgemodelt- ich will keinesfalls über dich „drüberfahren“ und bitte um „geneigtes Anschaun“.--Allander 16:35, 25. Jun 2006 (CEST)

Sehr schön. Auch der Theaterzettel passt toll. Die "Zauberpferde" würde ich nun eher wieder rausnehmen, damit wir nicht 2 Delacroix haben (übrigens glaube ich, es ist die Szene Nacht, offen Feld gemeint). - Und dann möchte ich vorschlagen, Faust im Studierzimmer doch als erstes Bild zu nehmen, das entspricht zwar nicht ganz der Chronologie, aber er ist nunmal der Held, und außerdem könnten unbedarfte Neu-Leser vom Gaddi verschreckt werden, wären der Delacroix-Faust jedem aktuellen Fantasy-Helden das Wasser reichen kann. --Logo 17:17, 25. Jun 2006 (CEST)

Ist geschehen! Wenn uns noch ein paar geniale sätze zur handlung, und ein paar streichungen bei den weblinks einfallen, bin ich mit dem artikel zufrieden. Ich glaub mehr ist angesichts der riesigen sekundärliteratur und unterschiedlichen ideologischen interpretationen nicht möglich/erforderlich. Wenn Peter STEIN das liest: Könntest nicht ein paar bilder von deiner (tollen) inszenierung zur verfügung stellen?--Allander 11:03, 26. Jun 2006 (CEST)

Jedenfalls sind wir schon ein gutes Stück weitergekommen. Ich plädiere dafür, die "Handlung" so knapp und einfach wie möglich zu halten. - Wünschenswert wären noch einige prägnante "Äußerungen zum Faust", die bisherigen Grabbe, Spengler, Brecht bilden ja ein recht seltsames Kleeblatt. - Gruß --Logo 11:25, 26. Jun 2006 (CEST)

Gibt es einen mir verborgenen Grund, warum unter den meisten Bildern Passagen der jeweiligen Szene zitiert werden?--Tankwart 03:53, 27. Jun. 2007 (CEST)

Burschenschafter oder Studenten?

Übrigens, auch Peter Stein inszenierte die Gesellen in Auerbachs Keller als Burschenschafter. Logo

Im Programmbuch Faust 1 und 2, (Herausgegeben von Roswitha Schieb, Mitarbeit Anna Haas) der Stein- Inszenierung werden die vier Säufer namentlich genannt aber nicht näher bezeichnet- im Programmzettel der Weimarer und Braunschweiger Uraufführung als „Studenten“. Im Text taucht der Begriff nicht auf, und als Burschen werden blos Mephisto und Faust von Frosch bezeichnet. Ich will nix reintragen was nicht drin ist. Bei den sonstigen Punkten (Außerungen, Knappheit) bin ich ganz bei dir.--Allander 13:48, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich bestehe nicht auf Burschen; das ist eine Feinheit, die ein Spezialist entscheiden mag. Allerdings habe ich mal gehört, die Namen Frosch und Altmeyer spielten auf die corpstypische Altershierarchie an. Zu P.S. siehe [1]:"Der Regisseur Peter Stein, der vor einigen Jahren Goethes „Faust“ in voller Länge in Szene gesetzt hat, präsentiert die vier „lustigen“ Zechkumpanen in Auerbachs Keller als korporierte Studenten, die er mit Accessoires – etwa der Schirmmütze – ausstaffiert, die erst seit dem 19. Jahrhundert üblich sind. Er zeigt sich u. a. vertraut mit bestimmten Ritualen dieses Milieus, z. B. dem sog. „Salamander“".

Lieber Logo, das kann/wird/ist alles sein/richtig/wahr. Die Rituale der Burschenschafter kenn ich nicht, sind mir auch wurscht, detto hab ich mit Salamandern nix am Hut....:-)) Ich war privilegiert - ich hab die Steininszenierung in Wien im Kabelwerk gesehen- umwerfend- alles- die Technik, Regie, das Ensemble und der Ganz, der Hunger-Bühler, der Oest! Allerdings kann ich die Auerbach- Szene auch mit nackerten Mondkälbern inszenieren, oder bluttriefenden Nazischergen, oder ejakulierenden Rudelbumsern...etc. Das ist vielleicht regiemäßig lustig und dramaturgisch genial, ändert aber nix am Original (Studenten). Sowas ist bestenfalls in den Bedeutenden Inszenierungen(wenns so ist) zu erwähnen. Nebstbei war wohl damals Studententum und Burschenschaft weitestgehend ident...Übrigens hast du die Texte zu Die Handlung nach Szenen verfasst? Mir fällts schwer da was zu verbessern oder zu ergänzen...- zu gut! --Allander 16:30, 26. Jun 2006 (CEST)

danke für das Lob! ja, bis Walpurgisnacht ist das so gut wie alles von mir. Logo

Sekundärliteratur

Wir sollten vielleicht 3 erkennbare Gruppen bilden: 1. Reine Lektürehilfen für Erst- und Wenig-Leser, 2. weiterführenden Kommentare, 3. umfassende Interpretation und Tiefenanalyse. --Logo 11:50, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich hab da ein kleine Problem/Wunsch zu deinem Punkt 1. : kennst du eine Textausgabe, oder sogar einen onlinetext, in der nicht jede Textzeile mit einem Großbuchstaben beginnt, sondern der Text in Versform als Fließtext bearbeitet ist? Duch googeln hab ich nichts gefunden. Ich mein z. B. folgendes:

Original aus [2]:

Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten,

Die früh sich einst dem trüben Blick gezeigt.

Versuch ich wohl, euch diesmal festzuhalten?

Fühl ich mein Herz noch jenem Wahn geneigt?

Ihr drängt euch zu! nun gut, so mögt ihr walten,...........5

Wie ihr aus Dunst und Nebel um mich steigt;

Mein Busen fühlt sich jugendlich erschüttert

Vom Zauberhauch, der eueren Zug umwittert.

Mein Wunschtext:

Vers 1-8:

Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten, die früh sich einst dem trüben Blick gezeigt. Versuch ich wohl, euch diesmal festzuhalten? Fühl ich mein Herz noch jenem Wahn geneigt? Ihr drängt euch zu! Nun gut, so mögt ihr walten, wie ihr aus Dunst und Nebel um mich steigt; mein Busen fühlt sich jugendlich erschüttert vom Zauberhauch, der eueren Zug umwittert.

Noch besser:

Vers 1-8:

Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten, die früh sich einst dem trüben Blick gezeigt.

Versuch ich wohl, euch diesmal festzuhalten?

Fühl ich mein Herz noch jenem Wahn geneigt?

Ihr drängt euch zu!

Nun gut, so mögt ihr walten, wie ihr aus Dunst und Nebel um mich steigt; mein Busen fühlt sich jugendlich erschüttert vom Zauberhauch, der eueren Zug umwittert.

Sowas für beide Teile des Faust würde das Lesevergnügen gewaltig erhöhen; find ich!--Allander 12:35, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich bin da anderer Ansicht; (aber ich kann den Text auch fast auswendig, das ist bei mir eher "Singen" als "Lektüre".) Ist der Satz in Versen nicht gerade für unbedarfte Leser notwendig, damit sie merken, wie schön das "rollt"? Eine Fassung in Blocksatz ist mir jedenfalls nicht bekannt. Gruß --Logo 12:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Naja - für mich geht der Vers- Gesang ja nicht verloren, besonders in der Noch besser: Version- ist blos ausdrucksnäher... Für den Faust 1 ist es, auch ich kann ihn auswendig, mir ziemlich egal- der ist sowieso leicht - aber für den zweiten Teil würd´ ich mir persönlich so eine grammatikalisch richtige Schreibweise (bzw. Satz für Satz, die Kleinbuchstaben nach einem Rufzeichen könnt ich verschmerzen wie z. b. bei : Da seht sie selbst! sie wagt sogar sich ans Licht hervor!

oder statt

Ja! tiefer in dem Rohre stockt

Ein Tröpflein Blut, wie ich's ihm abgelockt.

Meine Allerbeste Version:

Ja! Tiefer in dem Rohre stockt ein Tröpflein Blut, wie ich's ihm abgelockt.)

wünschen. Ansichtssache. Beste Grüße --Allander 14:13, 28. Jun 2006 (CEST)

Probleme der Interpretation

Ich glaube es gibt wirklich Probleme bei der Interpretation, denn nach meinem Wissen ist diese Textstelle ganz anders zu interpretieren:

Mephistophele ist ein Teil des Bösen. Und weil er böse sein will schafft er dazu auch sein Gegenteil: das Gute. Das Gute kann also nur existieren weil und wenn es das Böse gibt. Somit schafft also das Böse (am Anfang nur Kraft, da es zum Namen einen Gegensatz braucht) gutes. -- φιλοquiet 14:16, 17. Nov. 2006 (CET)

Ebenso würde ich es auch interpretieren! Das im Artikel selbst vorgeschlagene Interpretationsbeispiel halte ich für weit abwegiger. Ich wäre aber dafür, obigen Vorschlag dem Text hinzuzufügen, anstatt den Vorhergehenden zu ersetzen, da er doch plausibel erscheint. Wie der Artikel selbst es schon ausdrückt, für dieses Werk gibt es eine Fülle an Interpretationsmöglichkeiten.....

Teufelspakt

Studierzimmer, Teufelspakt, Schülerszene (1178 – 2072)

Ich bin der Meinung, dass man hier eigentlich nicht von einem klassischen Teufelspakt reden kann. Faust traut Mephisto nicht zu, dass dieser ihm erfüllen kann was er verspricht (1675ff : "Was willst du armer Teufel geben? ... ). Er geht also eigentlich nicht auf diesen Pakt ein, sondern bietet von sich aus Mephisto eine Wette an (1698ff "F: Die Wette biet ich! M:Topp! F: Und Schlag auf Schlag!")

Das ist zwar nicht ganz von der Hand zu weisen, zumal Faust das Wort Wette benutzt, aber in 1741 heißt es: "Nur keine Angst, dass ich dies Bündnis breche!". Danach verhalten sie sich auch als Paktierer, bei Auerbach, gegenüber Gretchen und Valentin, und im Zweiten Teil erst recht. Faust glaubt vielleicht nicht, dass Mephisto das Verlangte erreichen kann, er wünscht es aber. Der Hintergedanke, die Sache möge vielleicht anders ablaufen als abgesprochen, gehört zu jedem Teufelspakt. - Übrigens wird in der Literatur auch im allgemeinen vom "Pakt" gesprochen, cf z.B. Frenzel, "Stoffe der Weltliteratur". --Logo 20:56, 29. Nov. 2006 (CET)

Um das Thema endlich mal zu klären: Ich bin mir sehr sicher, dass Faust und Mephisto eine Wette eingehen und keinen Pakt. Das haben auch meine beiden Lehrer gesagt (einer LK, der sein halbes Studium mit Faust verbracht hat). Die Angaben in verschiedenen Lektürhilfen sind schlicht falsch. Ich bitte den genauen Wortlaut der Wettformel zu beachten:

Faust: „Werd ich beruhigt je mich auf ein Faulbett legen, // So sei es gleich um mich getan! // Kannst du mich schmeichelnd je belügen, // Daß ich mir selbst gefallen mag, // Kannst du mich mit Genuß betrügen- // Das sei für mich der letzte Tag! // Die Wette biet ich! // [...] // Werd ich zum Augenblicke sagen: // Verweile doch! du bist so schön! // Dann magst du mich in Fesseln schlagen, // Dann will ich gern zugrunde gehn! // Dann mag die Totenglocke schallen, // Dann bist du deines Dienstes frei, // Die Uhr mag stehn, der Zeiger fallen, //Es sei die Zeit für mich vorbei!“

Faust nennt Maßstäbe und spricht von seinem Schicksahl im Konjuktiv für den Fall, dass Mephisto es schaffen sollte, die Maßstäbe zu erfüllen. Die übergabe der Sehle ist also an inhaltliche und nicht an Temporale Maßstäbe gebunden. „Dann“ ist konditional, nicht temoral, zu verstehen. Im Faust 2 bringt Mephisto den erblindeten Faust mittels einer Lüge dazu, zu sagen: „Zum Augenblicke dürft ich sagen: // Verweile doch, du bist so schön! // [...] // Im Vorgefühl von solchem hohen Glück // Genieß' ich jetzt den höchsten Augenblick.“

Es ist zu brücksichtigen, dass Faust auch hier im Konjuktiv spricht und somit für den „höchsten Augenblick“ eine (nicht erfüllte) Prämisse setzt. Nicht zuletzt deswegen verliert Mephisto am Ende die Wette und Faust Seele kommt in den Himmel.

Das einzige für eine Wette untypische ist, dass Mephisto genau genommen keinen Einsatz bietet.

Die fehlerhafte Interpretation rührt wahrscheinlich daher, dass in den meisten andern Faust Dramen ein Pakt vorliegt. Ich bin mir nicht sicher, aber es kann sein, dass im Urfaust auch ein Pakt geschlossen wird.

--Tankwart 18:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du Dir nicht sicher bist, ob im Urfaust ein Pakt geschlossen wird, lies den Wikipedia-Artikel Faust. Eine Tragödie., da stehts drin. - Siehe übrigens obigen Diskussionsbeitrag "Teufelspakt". --Logo 22:34, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich weis, ist mir auch aufgafellen. Im übrigen fehlt in der Urfaust Info der Hinweis auf die andere Reihenfolge der Szenen.--Tankwart 23:47, 25. Jun. 2007 (CEST)

Kann es sein, dass man nicht eindeutig klären kann, ob Pakt oder Wette vorliegt? In dem Fall wär es vielleicht angebracht, die Interpretationsstreitigkeit irgendwo zu erwähnen.--Tankwart 03:57, 27. Jun. 2007 (CEST)

Zitat?

Es geht um das Zitat Gespräch mit Eckermann am 25.01.1827:

Aber doch ist alles sinnlich und wird, auf dem Theater gedacht, jedem gut in die Augen fallen. Und mehr habe ich nicht gewollt. Wenn es nur so ist, daß die Menge der Zuschauer Freude an der Erscheinung hat; dem Eingeweihten wird zugleich der höhere Sinn nicht entgehen.

Dabei stimmen zweierlei Dinge nicht: erstens ist das Zitat vom 29. januar, zweitens bezieht sich Goethe auf direkt auf die "Helena", also auf den zweiten Teil, der in diesem Artikel nicht besprochen wird.

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Interpretation

Unter diesem Gesichtspunkt können noch bestimmte Ansätze aufgeführt werden, etwa der von Hegel herstammende idealistische und etwa die späteren konkurrierenden materialistischen und bürgerlichen Interpretations-Ansätze. Wohlgemerkt, Ansätze, nicht die Interpretationen selbst. Der Artikel ist jetzt schon umfangreich; selbst nur eine konsistente Interpretation würde den Rahmen sprengen. Die Sekundärliteratur zum Faust umfasst über 10.000 Schriften; für eine neutrale Sichtung und Gewichtung dieser Interpretationen liegen wiederum Bücher nicht unter 300 Seiten vor. - Es ist daher für unsere Zwecke auf jede Interpretation zu verzichten. Das kann umso leichter geschehen, als zum ersten Verständnis der Handlung und Konflikte gar keine Interpretation notwendig ist. Sollten in der "Handlung nach Szenen" einige Stellen z.B. für junge Leser unverständlich sein, so bitte ich, sich bei Erklärungen auf das Textmaterial des Faust selbst zu beziehen und nichts von außen hineinzutragen. - Gruß --Logo 00:46, 28. Dez. 2006 (CET)

Hallo Logo,

lass mich zuerst vorwegnehmen, dass der Artikel mir bereits sehr gut gefallen hat. Dass typische Aspekte von Interpretationen exemplarisch angesprochen werden, ist für einen Artikel wohl auch das richtige Vorgehen. Da Du gerade den Abschnitt Interpretation zur Diskussion stellst, möchte ich Dir meine Kritik mitteilen, obwohl die Kriterien vielleicht eher für einen excellenten (bzw. wissenschaftlichen) Artikel zutreffen:

Diese gerade von Dir genannten und meiner Meinung nach wichtigen Hinweise würde ich in den Artikel übernehmen: Die Sekundärliteratur zum Faust umfasst über 10.000 Schriften; für eine neutrale Sichtung und Gewichtung dieser Interpretationen liegen wiederum [...] umfangreiche Bücher[...] vor. Hier könnte man vielleicht zwei oder drei Referenzen einbauen. Ebenso für psychoanalytisch, dialektisch und poststruktualistisch Auslegung. Auch Aussagen wie Dies führte zu aus heutiger Sicht so befremdlichen Überzeugungen wie etwa der, die deutschen Soldaten des Ersten Weltkrieges seien „mit dem Faust im Tornister“ in den Kampf gezogen. und im minderen Maß Unter der Fragestellung: „Wie weit darf ein Wissenschaftler gehen?“ wird Goethes Faust bis heute im Schulunterricht... könnte man belegen. Auch andere Abschnitten in den Interpretationen würde ich (sofern ich hier firm wäre ;-) mit Referenzen versehen.

Viele Grüße, --Fabian ~ 15:53, 28. Dez. 2006 (CET)

Jau, hast recht, und ich bin sozusagen dabei und habe auch schon die passenden Quellen ausgemacht; muss nur nochmal zur Bibliothek. --Logo 16:04, 28. Dez. 2006 (CET)

PS.: Bei einer Aussage habe ich bedenken: Handlungsverlauf und Charaktere geben ebenfalls keine Rätsel auf. Die Aussage trifft sicherlich auf den Großteil des Werks zu. Aber lass es mich spitz formulieren: Wenn Faust dem Teufel seine Seele verschreibt, ist das mehr als eine kirchenrechtlich untersagte Besitzübertragung an einen ungewöhnlichen Vertragspartner; man wird dem Werk unrecht tun, wenn man hier die wörtliche Handlung vermutet. Die Seele, der Teufel und das Verschreiben, auch wenn häufig gebraucht, sind abstrakte Bilder, die keine reale Entsprechungen haben - bei denen man nicht umhinkommt, sie im Artikel zu erörtern.

Wenn sie auch keine so tragende Rolle haben, könnte man aus den gleichem Grund noch etwas über die Erdgeister und möglicherweise über die Hexen schreiben.

Nochmals viele Grüße, --Fabian ~ 16:31, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, wenn wir damit anfangen, kommen wir in Teufels Küche. Im Text und auf der Bühne verschreibt sich Faust dem Teufel ("auch was Geschriebnes forderst du Pedant"). Dass es sich dabei (auch) um ein "Bild" handelt, ist wahr, sprengt aber den Rahmen des Artikels. Man müsste dann auch erläutern, dass den Zeitgenossen des historischen Faust die Sache ganz anders erschien als uns etc etc etc. Eine wünschenswerte Ergänzung wäre ein Artikel Teufelspakt. - Allein zur Szene Nacht, offen Feld las ich grade eine mehrseitige, wiederum auf diverse Quellen gestützte Betrachtung, dass es sich bei den schwebenden Wesen um Engel handelt, die Gretchens Seele während der Hinrichtung retten werden, und dass Mephistos Behauptung "eine Hexenzunft" eine planvolle Lüge ist. Ich sehe nicht, wie wir dergleichen unterbringen sollen, ohne die Lesbarkeit des Artikels für unser gedachtes Lexikon-Zielpublikum zu beschädigen. --Logo 01:41, 29. Dez. 2006 (CET) - Oh, "Teufelspakt" gibt es ja. Gut, an dem könnte man noch was machen und dann hin und her verlinken. Logo

Vorweggenommen, ich weiss nicht ob hier eine Interpretation gewünscht ist. Aber Du hast Dir ja bereits den Teufel vorgenommen, in einem Stil, der mir gut passend erscheint: Mephisto stellt sich selbst vor... (Hier kann ich übrigens Deiner(?) Idee nicht folgen, warum der Zufall, das Schicksal, Gott eine stets böswillige Kraft sein sollen). Vielleicht kann man auch hier auf das obige Schema anwenden und die exemplarisch herausgegriffenen Interpretationen mit Referenzen versehen. Vielleicht könnte man ebenso mit dem Teufelspakt verfahren. Eine Auslagerung von Aspekte die sich nicht in den Artikel eingliedern lassen ist eine gute Idee; bei Mephistopheles gibt es bereits eine Kapitel Goethe, beim Teufelspakt kann man notfalls eins hinzufügen.

Einige Passagen gefallen mir hingegen stilistisch oder inhaltlich nicht: Der scheinbare Widerspruch, der durch die absolute Behauptung Handlungsverlauf und Charaktere geben ebenfalls keine Rätsel auf. entsteht, scheint mir unnötig, eine vorsichtigere Formulierung ansinnend, die die genannten Punkte einräumt. Das Kapitel Probleme... würde sich dann vielleicht auflösen.

Das Beispiel für eine zunächst banal erscheinende Szene, in der plötzlich ein schwerwiegendes Problem zum Vorschein kommt will sich mir nicht so recht erschließen - eine potentielle Lüge ist nicht identisch mit einer Lüge, ein Eid ist eine besondere Willensbekundung, ein Vertrag mit weltlichen und religösen Strafen bei Vertagsbruch.

Daneben gibt es noch einige Kleinigkeiten, lass sie mich in Stichpunkten aufführen:

• die Wiederholung auf den ersten Blick kein schwieriger Text und unbefangen betrachtet, nicht schwierig auch wenn sie als Ausgangspunkt für unterschiedliche Betrachungen dient, zu umgehen. (Mir ist etwas unwohl, wenn man von einem Ausgangspunkt zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt; der Wechsel der Erkenntnisebenen geht mir zu fix)
• der Hinweis sollte [..] angesehen werden zu doziert.
• im ganzen Stück: über das Stück hinweg
• Der Grund hierfür... zu absolut
• Das Universaldrama, das „vom Himmel durch die Welt zur Hölle“ verläuft, ist so gut oder schlecht interpretierbar wie die Welt selbst, weshalb viele Interpretationen möglich sind, nicht aber eindeutige oder gar endgültige. zu pathetisch - in der Kürze ist die Folgerung für mich schwierig nachvollziehbar.
• Bei der Vielzahl von Interpretationen ist auch zu berücksichtigen, dass jede Leser-, Schauspieler- und Germanisten-Generation ihren eigenen Faust entdeckt. Ist es nicht das Wesen einer Interpretation von dem Subjekt abhängig zu sein? ...mir erscheint die Formulierung sprachlich zu absolut, aber inhaltlich unkonkret; wie wäre es mit: Viele Interpretationen werden auch von vorherrschenden politischen und wissenschaftlichen Denkrichtungen ihrer Zeit beeinflusst... ?

Viele Grüße, --Fabian ~ 11:11, 29. Dez. 2006 (CET)

siehe unten: Mephisto als Werkzeug/Weltbild der Einleitung. Logo

Ich verstehe die Pragmatik hinter Logos Argument, aber die Rezeption von Literatur ist nun mal untrennbar mit Interpretation verbunden. Daher führt jeder Versuch eines puristischen Auseinanderhaltens von Text und Deutung m.E. in die Irre. Im Artikelaufbau ergibt sich daraus eine Überbetonung der äußeren und eine Vernachlässigung der inneren Handlung, die dem Werk irgendwie nicht gerecht werden kann. Das Ganze erinnert mich an die Jugendbuch-Ausgaben von "Moby Dick", die in Deutschland zirkulieren und in denen einem der komplexesten Romane der Weltliteratur solange alle metaphysischen, historischen, soziologischen und ökonomischen Reflexionen ausgepresst werden, bis der Text auf 10% zusammengeschrumpft ist und nur das dürre Handlungsgerüst "Alter Mann jagt Wal" übrigbleibt. Das Manko zeigt sich im vorliegenden Fall deutlich bei der Beschreibung des Walpurgisnachtstraums, die sich auf eine einfache Regieanweisung beschränkt, den Anspielungsreichtum des Textes aber in keiner Weise einfängt. Auf Dauer wäre es wohl zu empfehlen, Aspekte auszugliedern (wie "Bedeutende Inszenierungen von 'Faust I'") bzw. einen eigenen Artikel "Interpretationen zu Faust I" anzulegen. --beek100 10:52, 30. Dez. 2006 (CET)

Ein Enzyklopädieartikel ist nun mal weder eine "Ausgabe" noch eine literaturwissenschaftliche Untersuchung. Z.B. den "Anspielungsreichtum" des Walpurgisnachtstraum "einfangen" zu wollen, ist im Hauptartikel aussichtslos, wie Walpurgisnachtstraum ja zeigt; der ist übrigens unpräzise und außerdem POV, da er offenbar nur aus einer Quelle schöpft. Neben dem Platz- und Oma-Problem ist gerade die POV-Problematik das Haupthindernis für Interpretationen, da die wenigsten Interpretationen unumstritten sind. - (siehe übrigens Hinweis "top100"). --Logo 15:29, 31. Dez. 2006 (CET)

Hinweis Top100

Zu meiner Verblüffung steht der Artikel mit ca 100.000 Aufrufen im Monat noch vor Geschlechtsverkehr. Ich fühle mich dadurch in der Auffassung bestätigt, dass wir den Artikel so einfach halten sollten, wie es nur irgend vertretbar ist. --Logo 15:39, 31. Dez. 2006 (CET)

Du ziehst ja lustige Vergleiche:-) Ich bin über die Top100 auf den Artikel gestoßen, und da dachte ich: Prominenz verpflichtet

Viele Grüße, --Fabian ~ 16:46, 31. Dez. 2006 (CET)

PS.: Einen Guten Rutsch!

Und ich mich in der Auffassung, dass die BKL nach Wikipedia:Begriffsklärung, "Modell 3" konstruiert werden muss. --Tankwart 04:01, 27. Jun. 2007 (CEST)

Empfehlung

Da ich bei KLA "contra" gestimmt habe, hier ein Vorschlag: M. E. ist der Artikel überambitioniert, weshalb er sich in den Distanzen verstrickt. Wie wäre es, ihn in mehrere Artikel aufzuteilen? 1. Reine Inhaltsangabe, ggf. mit interpretatorischen Hinweisen und/oder Entstehungsgeschichte, ohne Bilder. 2. Rezeption, hier ggf. nochmal je einen Artikel zur Aufführungsgeschichte und einen zur Rezeption in der Kunst/Medien. 3. Forschungsgeschichte (ganz schwierig, die Kommentare sind ja unterdessen Legion, aber A. Schöne hat auch diese meisterlich in einen Überblick bringen können). Kommt ja noch hinzu, dass die Sache erst mit dem 2. Teil, dem Faust II, zum "Universaldrama" wird ... Deshalb würde ich zu kleineren, aber klareren Artikel-Einheiten raten. --Felistoria 14:46, 3. Jan. 2007 (CET)

Weiter oben wird genau das Gegenteil bemängelt: Der Artikel sei nicht ambitioniert genug. - Auf jeden Fall ist unsere Aufgabe, dem Durchschnittsleser einen Gesamtüberblick zu geben und ihm nicht zuzumuten, er möge sich den Handlungsgang sowie den ungefähren Verlauf der Entstehungs-, Rezeptions- und Bühnengeschichte anderweitig zusammensuchen. Z.Z. ist der Artikel halb so groß wie Michael Schumacher; etwas Luft haben wir noch. - Grundsätzlich stimme ich der Idee des Auslagerns von Spezialartikeln zu, aber bitte erst, wenn diese Artikel existieren. Auf einen Artikel Johann Faust können wir zum Glück verweisen, weil er längst unabhängig existiert (sonst stünde hier auch noch ein Kapitel zum historischen Faust). Der Artikel Gretchenfrage geht so gerade eben. Aber die speziell vom Faust abgezogenen Artikel Gretchentragödie und Walpurgisnachtstraum sind eher schwach. - Wer also Ambitionen hat, mag die Artikel Interpretationen zu Goethes Faust oder Faust I (Rezeptionsgeschichte) etc schreiben. Es wäre mir dann ein Vergnügen, im Hauptartikel etwa das Kapitel Interpretationen auf fünf Zeilen zu kürzen und auf den betreffenden Spezialartikel zu verweisen. - Gruß --Logo 02:29, 4. Jan. 2007 (CET)

Nun, ich seh' das anders als der andere Kritiker, im übrigen stimme ich Dir zu. Das Kuriose ist, dass ich persönlich im Falle dieses Stücks sogar die Formen der Listen und Tabellen für eine gar nicht mal schlechte hielte, will sagen: die coolste denkbare wäre die beste. Andererseits könnte auch so ein Artikel-Patchwork funktionieren, wenn das clever verlinkt ist. Da steckt bereits so viel Arbeit drin, in der indes der alte (die Schulstuben unbeschadet überdauernde) Kram m. E. die interessanten Informationen (wie z. B. eine Auflistung von Bühnenbearbeitungen o. ä.) überfrachtet. Gruß --Felistoria 02:54, 4. Jan. 2007 (CET)

Link Intermezzo

Der Link Intermezzo (-> Hinweise zum Verständnis -> Gliederung) weist auf eine Begriffsklärungsseite --> sollte man da nicht lieber gleich auf Intermezzo (Oper) verweisen? --Sheherazade 18:19, 28. Jan. 2007 (CET)

Völlig richtig. Das hättest Du übrigens auch selbst ändern können. - Gruß --Logo 12:17, 7. Feb. 2007 (CET)

Titel

Ich weiß nicht, ob es dazu eine Konvention gibt, aber die meisten neueren Ausgaben (seit der Rechtschreibreform, Beispiel http://www.reclam.de/data/cover/3-15-000001-7.jpg) verwenden "Erster Teil", nicht "erster Teil" 84.161.122.51 21:40, 22. Feb. 2007 (CET)

In der Wendung "Der Tragödie erster Teil" kann "erster" jedenfalls nicht groß geschrieben werden. --Logo 03:29, 24. Feb. 2007 (CET)

Faust I sieht nicht nur dumm aus, sonden ist auch nicht die Korrekte Bezeichnung des Titels. Zur Wahl stehen meiner Meinung nach nur:

• Faust. Der Tragödie erster Teil
• Faust - der Tragödie erster Teil
• Faust - eine Tragödie (so ähnlich hieß das Ding als es raus kam und Teil 2 noch nicht am Start war.)

Das Theme betrifft auch Faust II.--Tankwart 18:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

Da hier keine Reaktion kommt, änder ich jetzt in Faust - der Tragödie erster Teil das entspricht zumindest am ehesten der verbreiteten Reclam Ausgabe. --Tankwart 18:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Weblinks

In den Weblinks sind zwei tote Links. -> # Faust - Wirkung nach 1945 -> # als mp3 Hörspiel bei www.theateraufcd.de

Danke für den Hinweis. Übrigens kannst und sollst Du Beiträge auf Diskussionsseiten Wikipedia:Signieren. - Gruß --Logo 15:18, 25. Feb. 2007 (CET)

Voller Titel von Faust I und Faust II

Die folgende Diskussion auf der "Faust II"-Diskussionsseite betrifft auch Faust I:
Diskussion:Faust_II#Voller_Titel_von_Faust_I_und_Faust_II
84.115.137.46 15:45, 25. Feb. 2007 (CET)

Verspricht Faust wirklich seine Seele?

Zwar redet der Teufel von Fausts Seele als Einsatz, Faust bestätigt jedoch nur, dass er sein irdisches Leben einsetzt ("Die Uhr mag stehen, der Zeiger fallen | Es sei die Zeit für mich vorbei!")

cf. Verse 1656-1660 ("wenn wir uns drüben wiederfinden, so sollst du mir das Gleiche tun." und Verse 1708-1711. - Übrigens bitte Wikipedia:Signieren. --Logo 12:50, 7. Apr. 2007 (CEST)

Zensur im Text?

Laut meinem alten Deutschlehrer (selbst Liebhaber des Werkes) gibt es eine Textpassage auf dem Brocken, die bei den meisten Fassungen wegen der expliziten Darstellung einer Orgie bei den meisten Druckfassungen (auch der aktuellen Reklam-Fassung). In einer Ausgabe von 1920 wäre sie jedoch vorhanden... Kann mir jemand mehr darüber erzählern oder Quellen nennen? Das wäre auch für den Artikel interessant. --Elemmakil 13:09, 29. Mai 2007 (CEST)

In der Gründgensverfilmung heist es in etwa:

MEPH. Einst hat ich einen wüsten Traum // Da sa ich ein gespaltnen Baum // Der Baum der hat ein großes Loch // So groß es war, es gefiel mir doch // - // HEXE: Ich sende meinen besten Gruß // dem Ritter mit dem Peferfuß // halt er ein rechten Propf bereit // wenn er das große Loch nicht scheut.

Woanders heist es: FAUST: Einst hat ich einen [wüsten] Traum // da sah ich einen Apfelbaum // zwei große Äpfel hingen dran [...] // - // HEXE 2: [... ]Ich wünsche das auch mein Garten solche Früchte Trägt.

Mehr weis ich aus dem Kopf nicht. Aber ich glaube, dass in der Fassung, die wir im LK hatten die Stelle teilweise geschwärzt war. Find ich übrigens total bescheuert. Als ob so ein kleiner Spruch die Jugend verderben würde... --Tankwart 17:50, 20. Jun. 2007 (CEST)

Auslagerungen

Die Zerlegung des Artikels durch Kollegen Tankwart lege ich mal als Wunsch nach Verkleinerung des Artikels und Auslagerung einzelner Abschnitte aus. Das ausgerechnet der Inhalt nach Szenen raus soll, und dann mit den Szenen des zweiten Teils zusammengehängt wird, halte ich für ein Unding. - Ob die bedeutenden Inszenierungen einen eigenen Artikel erhalten sollen, bitte ich die bisher Beteiligten an dem Abschnitt zu überlegen. Dieser Artikel sollte allerdings nicht "Rezeption" heißen. - Über die Interpretationen wurde oben schon gesprochen. Der Absatz ist bisher so kurz, dass er noch nicht ausgelagert werden muss. --Logo 22:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die Diskussionsintiative.

Auslagerung der Handlung nach Szenen: Derzeit nimmt das Kapitel zumindest auf meinem Monitor grob 50% des gesamten Artikels ein. Das ist meiner Meinung nach ein bisschen viel. In einer Enzyklopädie sollten in Artikeln über Literarische Werke die Inhaltsangabe meiner Meinung nach vereinfacht und so knapp wie irgendwie möglich gehalten werden. Der Abschnitt Handlung nach Szenen ist auch beim besten Willen keine Inhaltsangabe, sondern eine recht detailreich gestaltete und nur sehr begrenzt gekürzte Inhaltswiedergabe. Diese Inhaltswiedergabe hat in der Wikipedia (aufgrund der Relevanz des Dramas) durchaus eine Daseinsberechtigung nur eben nicht in dem Hauptartikel. Denn um das Werk Faust enzyklopädisch darzustellen ist sie unnötig und meiner Meinung nach auch störend. Über den Sinn der Gliederung nach Szenen kann man sich auch vortrefflich streiten. Denn manche Unterakapitel sind nur einen Satz lang. Zudem werden Teile erwähnt die null Bedeutung für die gesamt Handlung haben. (Univeritätssatire) Ob man beide Teile in einen oder in zwei Artikel auslagern sollte, weis ich nicht. Ist mir auch egal.

Auslagerung von Inszenierungen, Filmen, Opern, Hörbüchern, Ausgaben, etc: Diese Liste ist auch elend lang und hat ihre Daseinsberechtigung wenn auch nur durch die Relevanz des Stückes. Die Auslagerung bietet sich an, so wie ja bei wichtigen Bands auch die Diskographie oder bei sehr wichtigen Serien die Episodenliste ausgelagert wird. Wie man das Ding nennen soll weis ich auch nicht, mir ist nichts besseres eingefallen. --Tankwart 23:44, 25. Jun. 2007 (CEST)

Da wir in der Wikipedia keine Platzprobleme haben, finden sich in vielen Artikeln angemessene Inhaltsangaben, die sich ein Papierlexikon verkneifen muss. Ich bin auch gegen Inhaltswiedergaben und habe viel Arbeit in die kürzestmögliche Handlungsbeschreibung gesteckt - die übrigens, wie ich gerade wieder sehe, ständig gegen Erweiterungen verteidigt werden muss. - Wie oben schon mehrfach bemerkt, zielt der Artikel (auch) auf Omis und Realschüler. Es ist nicht anzunehmen, dass sie sich eine Darstellung von Goethes Faust aus diversen Artikeln zusammensuchen (können), vielmehr ist anzunehmen, dass der Klick auf den WP-Artikel die erste und letzte Begegnung mit dem Faust ist, und deshalb sollte im Hauptartikel auch eine nachvollziehbare Inhaltsangabe stehen. Wenn Du dort "Teile" findest, "die null Bedeutung für die gesamt Handlung haben", lass es mich konkret wissen.

Die Auslagerung der Inszenierungen akzeptiere ich. Warum nennst Dus nicht "Inszenierungen"? - Wie ebenfalls oben schon angezeigt ist der nächste Kandidat für eine Auslagerung der Absatz "Interpretationen".

Die Zusammenlegung einzelner Absätze aus Faust I und Faust II ist nicht omitauglich und widerspricht auch Deiner eigenen Intention, die ja wohl auf "Übersichtlichkeit" zielt. Übrigens würde ich mal Diskussionsbeiträge in der Faust II-Disk abwarten. --Logo 00:06, 26. Jun. 2007 (CEST)

Inszenierungen passt nicht, denn der Begriff steht für Bühnenprojekte. Ich suche einen Begriff, der alle Möglichkeiten einen Text zu präsentieren einschließt.

Ich glaube sehr wohl, dass jemand der genaue Angaben zum Inhalt sucht in der Lage ist auf den entsprechenden Link zu klicken. (da ists schon schwerer sich durch die aktuelle Begriffserklärung zu wurschteln. ;))Jemand der eine schlanke Enzyklopädische Darstellung sucht, (glaub mir die Meisten) ist von der aktuellen unübersichtlichen Darstellung genervt. Das wichtigtigste ist nicht die Masse des Wissens, sonderen die Systematisierung dessen. (Ordnung lehrt euch Zeit gewinnen).

Stichwort kurtzmöglich: Teilweise sind die Zitate doch fast genausolang wie der "zusammengefasste" Inhalt. Ferner fehlt oft schlicht die besondere Bedeutung der szene im Gesamtzusammenhang. Die Unisatire ist ein heiteres zwischenspiel, der spaziergang eine schwnkeinlage. Du gibts ja auch nicht den König Thule wieder. Offen feld ich fast länger als das Orginal.

Ich bleibe dabei, die derzeitige Präsentation des Inhalts schränkt den lesenswert enorm ein. --Tankwart 02:06, 26. Jun. 2007 (CEST)

BKL

Wenn man aktuell bei Wikipedia "Faust" eingibt wird "Der Tragödie erster Teil" an neunter Stelle genannt. Erklärt mir bitte mal, warum die Artikel Hand, Fauststoff, FAUST e.V, Der Faust (Theaterpreis), Brauerei Faust Miltenberg, Faust (Fernsehreihe), Faust (Band) und Urfaust alle bedeutender oder gleichbedeutend zu Faust. Eine Tragödie. sein sollen. Eine Google Recherche und die Zahl der internen Links auf die Themen sprechen dagegen. Wir brauchen eine Weiterleitung Faust -> Faust. Eine Tragödie und die Seite Faust (Begriffserklärung). Siehe auch Wikipedia:Begriffsklärung, Faust. Eine Tragödie. sollte unter Modell 3 fallen. --Tankwart 23:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

BKL gibts nur bei gleichlautenden Lemmata. Wer das Lemma Faust. Eine Tragödie gefunden hat, braucht keine Information über das Wort Faust; genausogut könnte man eine BKL nach Tragödie anlegen. --Logo 00:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hast du Wikipedia:Begriffsklärung gelesen? Bismarck ist das Stichwort. Es geht nicht daram die BKL leicher auffindbar zu machen, sondern darum, die Tragödie leichter auffindbar zu machen. --Tankwart 01:41, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nee, nich "Bismarck" is das Stichwort, sondern "Homograph". - Du willst den Artikel Faust. Eine Tragödie. leichter auffindbar machen, indem Du im Artikel Faust. Eine Tragödie. auf die BKL Faust hinweist? --Logo 21:52, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich will Faust nach Faust (Begrifferklärung) verschieben und dann Faust auf Faust. Eine Tragödie. weiterleiten. Unter Wikipedia:Begriffsklärung ist Bismarck als Beispiel genannt, wo auch so verfahren wurde. --Tankwart 02:22, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ausführliche Inhaltsangabe

Unabhängig davon, ob der Teil im Hauptartikel bleibt, muss er dringed überarbeitet werden. Ich weiß, dass Benutzer Logo viel Arbeit in die aktuelle Fassung gesteckt hat, doch sie ist nicht optimal. Folgendes muss verbessert werden:

• Gliederung: Die Aufteilung nach Szenen ist ungeeignet. 22 Unterkapitel, davon manche nur einen Satz lang, sind allers andere als übersichtlich. Besser wäre es einen Text zur Gelehrtentragödie und einen zur Gretchentragödie zu schreiben.
• Kürzen: Viele Passagen sind nur um ihrer selbst willen im Faust enthalten und haben eine marginale Bedeutung für die finalität der Handlung. Teilweise kann man ihnen eine eine Person charakterisierende Funktion zuschreiben, oft dienen sie aber nur der Auflockerung oder haben von der Handlung losgelöste Themen zum Inhalt. Man kann die Nebenbezüge des Werks zwar irgendwo beschreiben, in einer Inhaltsangabe (Die egal wie ausführlich niemals alles beschreiben darf) sind sie störend. Spontan fallen mir folgende zu streichende Stellen auf: Zueignung: Praktisch eine Makeing Of. Nichtmal Teil der Handlung. Schülerszene: Keine Finalität im Handlungszusammenhang. Zwar taucht der Schüler im Faust II wieder auf, für den Verlauf des ersten Teils ist er irrelevant. Spaziergang Schwankeinlage und Goethes Kirchenkritik. Walpurgisnachtstraum Der Sinn dieser Szene ist mir nicht geläufig. Nacht. Offen Feld gerade mal 4 Verse lang. Dient nur der Vorschau auf das ende. ÜBER DIE Bedeutung von Valentin kann man sich streiten, im zweifel aber aber auch minder relevant.
• Zitate: In einer Inhaltsangabe sind Zitate falsch aufgehoben. Streichen oder indirekte Rede.
• Szenenfugen Das was zwischen den Szenen geschiet und sich nur aus dem Kontext erschließen lässt kommt zu kurz. Wann ist der Beischlaf, wann erkennt G die Schwangerschaft, wann sirbt die Mutter, wann tötet Gretchen das Kind?
• Nur Inhalt In der Inhaltsangabe dürfen nur Angaben zum Inhalt stehen. Im Artikel noch fehlende Angaben zur Logik des Aufbaus und der genialen Kunstgriffe Goethes (Sinn von Vorspiel und Hexenküche, andere Reihenfolge als im Urfast - Insbesondere Wald und Höhle) müssen noch woanders gemacht werden.--Tankwart 21:42, 26. Jun. 2007 (CEST)

Gut, jetzt mal im Ernst. Du hast keine Rechtschreibprüfung in Deinem Rechner. Du weißt Du nicht, ob im Urfaust der Teufelspakt vorkommt, offenbar hast Du den Artikel nicht gelesen. Der Sinn der Szene Walpurgisnachtstraum ist Dir "nicht geläufig". "Die Aufteilung nach Szenen ist ungeeignet" - da wird Goethe aber staunen. Die Pro-Stimmen und die kompetente Kritik von Felistoria in der knapp gescheiterten Lesenwertdiskussion ignorierst Du; jedenfalls ist dort keinem der 7 Diskutanten eingefallen, per Inhaltsangabe müsse Goethe erklärt werden, welche Teile des Faust "eine marginale Bedeutung" haben, "minder relevant" oder "irrelevant" sind, und welche Teile des Faust mangels "Finalität im Handlungszusammenhang" entbehrlich sind. - Du hast einen von vielen Autoren in langer Arbeit hergestellten Artikel, der nur knapp das Lesenswert verfehlt hat, diskussionslos komplett zerlegt, und nach wie vor hast Du nicht einen einzigen sachlichen Beitrag zum Artikel geleistet. Ich finde bisher keinen Hinweis darauf, dass Du befähigt wärst, an diesem Artikel etwas zu verbessern und schlage vor, dass Du dich wieder verstärkt auf das Thema "Episodenguides" konzentrierst. --Logo 22:58, 26. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige die miese Rechtschreibung, in Diskussionen achte ich da nicht immer so drauf. Ich verstehe wenn es nervt. Was soll ich zu deiner Antwort sagen? Vielleicht wärs besser, du würdest auf meine Argumente eingehen, anstatt Einschätzungen über meine Kompetenz zu machen. Lass uns doch freundlich miteinader umgehen und einfach nur das Thema diskutieren. Ich will weder deine Kompetenz, noch die Würdigung deiner Leistungen in frage stellen. Ich möchte nur die Struktur des Artikels verbessern. Das kann man auch wenn man nicht wahnsinnig viel über Faust weis. Ich hab das Buch nur ein paar mal gelesen, kann es in Teilen auswendig und liebe seine Sprache. Etwas Hintergrundwissen hab ich aus einem recht ordentlichen Deutsch LK vor garnicht allzu langer Zeit. Das mit dem Teufelspakt ist mir auch schnell klar geworden, hab ich oben auch hingeschrieben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du meine Mitarbeit ernsthaft ablehnts, weil ich schreibfehler mache und vor ewigen Zeiten mal eine Diskussion über Episodenguides gestartet habe. Lass uns gemeinsam für einen des Werkes würdigen Artikel sorgen. Und jetzt sei so gut und beantworte mir folgende Fragen: (1) warum müssen deiner Meinung nach Passagen, wie du Unisatire Teil der Inhaltsangabe sein? Ich kann die Relevanz für die Haupthandlung leider wirklich nicht erkennen. (2) Wo ist der Vorteil, für jede Szene ein Kapitel zu machen? Ein Fließtext ist angenehmer zu lesen. Im Moment hat es sowas Stichpunktartiges. Der Inhalt der Szenenfugen kann dann auch besser vermittelt werden. (3) Warum die Zitate? In Ihaltsangeben ist indirekte Rede standart. In der Hoffung einen konstruktiven Dialog führen zu können, Tankwart.