Diskussion:Die Entdeckung des Himmels

Diese Diskussion wurde ursprünglich auf Wikipedia:Löschkandidaten geführt und wegen der Länge hierher verlagert.

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• Die_Entdeckung_des_Himmels, wenn man Rezensionen zu etwas, das man mal gelesen hat, verfassen oder Bücher bewerben will, bitte an Amazon wenden. Uli 18:45, 18. Okt 2003 (CEST)
  • Wenn man ein Buch nicht gelesen hat und seine Bedeutung nicht einschätzen kann, soll der Artikel deswegen gleich gelöscht werden? Himmel hilf! Die Entdeckung des Himmels ist Harry Mulischs Hauptwerk, ein Roman, der eindeutig in der Liga von Gabriel Garcia Marguez oder Umberto Ecos Romanen mitspielt. ein MEISTERWERK!!!1 Aber wenn sowas hier gelöscht werden soll, gehe ich wohl besser zu Amazon und arbeite dort mit. Sowas hier kann einem den Tag verderben. --Elian 19:33, 18. Okt 2003 (CEST)
  • Ich gebe Uli recht. Die Einleitung hört sich gleich an, wie von einem oder einer, der/die Rezenzionen aus dem Ärmel schüttelt. Rezenzionenen haben auch meiner Meinung nach nichts in der Wikipedia zu suchen. Einer Löschung würde ich aber nicht zustimmen. Der/die Autor/in scheint vorgebildet zu sein (Germanistikstudium?) und daher dementsprechend fähig sein, objektiv über das Buch zu berichten.
    • Auch läßt sich der Artikel noch von anderen bearbeiten. Das Rezensionsblabla kann doch von jedem verbessert werden!
  • Vor allem halte ich den vorschnellen Löscheintrag für verfrüht an. Im Aerikel steht "to be continued" Hier hätte Uli doch ein wenig mehr Geduld aufbringen können.
  • Den Verweis auf Amazon finde ich schlecht. Habe selbst dort mal versucht was zu schreiben und hab damit schlechte Erfahrungen gemacht. Ich vertraue Amazon da nicht mehr. Wikipedia hingegen kann man vertrauen. Man sieht, was geschrieben, was Zensiert wurde. Bei Amazon nicht. Dass genau wir als Wikipedianer Leute an Zensur-Organisationen weiterleiten finde ich traurig... Fantasy 23:12, 18. Okt 2003 (CEST)
  • Natürlich gehören Buchbeschreibungen in die Wikipedia! Nach Elians Ergänzungen ist das überhaupt keine Frage mehr, ich finde aber, dass der Beitrag auch davor ein gelungener Start und keineswegs zu werbend oder zu subjektiv war! Heizer 00:47, 19. Okt 2003 (CEST)
  • Nochmal prinzipiell zu Rezensionen: Wieso nicht? Der Autor hat sich Mühe gegeben damit, für viele ist eine Rezension eines Buches oder eines Films ein Einstieg in die Wikipedia. Mit einer Löschung werden sie verschreckt. Irgendwann gibt der Autor es schon auf, nur Rezensionen zu schreiben. Weiterhin gibt es genug bedeutende Bücher, die einen eigenen Eintrag verdienen, bei den Anhalter-Romanen haben es sogar Nebenfiguren und Orte es zu Artikeln gebracht, die nicht angezweifelt werden. Wer will darüber entscheiden, ob gerade dieses Buch die Grenze der Wichtigkeit unterschreitet, und deswegen der WP-Artikel gelöscht werden sollte. Im schlimmsten Fall findet niemand ausser dem Autor (des Artikels) das Buch wichtig, dann schlummert der Artikel vor sich hin und nimmt ein paar hundert Byte auf der Platte. Im besten Fall finden sich weitere Autoren, die den Artikel um Bedeutungsbereiche erweitern (Auswirkungen, z.B. sehen viele die Neuromancer-Trilogie mit der Matrix als Ideengeber für das Web, fest steht es inspirierte Filme Bücher und Spiele). Und bei einer Löschung werden die Daten vernichtet, die die Basis für einen solchen sinnvollen Artikel bilden. Fazit: Man muss nicht jede Rezension gleich löschen, ein solcher Artikel schadet ja auch nichts.
  • Nochwas zum Tonfall, ein schnoddriges 'Poste doch bei Amazon' ist keine Aufmunterung für neue Autoren, aktiv etwas zur WP beizutragen. -- Dishayloo 01:10, 19. Okt 2003 (CEST)
  • Natürlich haben Rezensionen in der Wikipedia etwas verloren und wenn sie schlecht sind, kann man sie verbessern, wie alles hier. Wenn sie krottenschlecht sind kann man einen Eintrag einfügen, dass der Beitrag dringend überarbeitet gehört, und wenn sie eine Frechheit sind, kann man sie immer noch löschen. -- Robodoc 01:37, 19. Okt 2003 (CEST)
  • Sehr ärgerlich, dieser Löscheintrag. Jetzt haben wir schon viel zu viele Regeln was in die Wikipedia gehört und dann ist es doch das mindeste, daß sich auch die Admins dran halten: ich kann beim besten Willen in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist keinen Punkt Rezensionen oder Buchbeschreibungen entdecken!! Ich finde hier muß dringend etwas passieren. Sansculotte 03:18, 19. Okt 2003 (CEST)
    • Ich kämpfe schon lange dafür, dieses Thema zu klären. Bin froh, dass es endlich andere auch sehen, dass wir zu einer Entscheidung kommen sollten. Da ich aber schon mehrmals mit Kompromissen gegen Wände gelaufen bin, bitte ich jemand anderes Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist so klarzustellen, dass dieses Leuteverschrecken endlich endet. Mir tut es um jeden vergraulten Wikipedianer leid. Fantasy 11:32, 19. Okt 2003 (CEST)

So Leute, jetzt reicht's mir langsam!!!. Kuckt Euch mal diese Seite an. Hier werden permantent immer wieder Dinge gelistet, von denen irgendeiner meint,sieh gehörten nicht rein, irgendein anderer meint, sie gehören rein. Und wir haben keine allgemeine Regel, wann wie verfahren werden soll. Jedesmal beziehen irgendwelche Leute Prügel (ich geb zu, ich bin's recht räufig), aber unten ist es zum Beispiel El. Jeder legt andere Maßstäbe an, was reingehört und was nicht. Der eine findet es unmöglich, grottenschlechte Buchbesprechnungen zu löschen, aber fordert, dass Autobahnartikel gefälligt gelöscht gehören. Der andere beantragt die Löschung des Autobahnartikels, aber wehe, man rührt legt den Finger an die dreiundzwanzigste Nebenfigur im fünfzehnten Scheibenweltartikel.

Aber wenn man mal versucht, allgemeine Regeln aufzustellen, was wir von solchen Artikeln eigentlich erwarten, damit wir uns nicht jedesmal diesen Diskussions-Ärger antun, dann wird man sofort in eine Löscherecke gestellt. Aber jeder von denen, die sich auf dieser bescheuerten Löschopferseite ausgelassen haben, hat hier schon Löschanträge gestellt, und zwar nicht für die berühmten Ficken Artikel. Im Moment kann ich gar nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte, bei dieser Scheinheiligkeit.

Ich zitier jetzt mal den Artikel, so wie er war, als ich den Löschantrag gestellt hab. (Ich geh mal davon aus, dass zwei Drittel von Euch zu faul waren, in die Historie zu kucken, bevor sie ihnren Senf abgaben):

Die Entdeckung des Himmels ist der Titel eines 1992 entstandenen Romans des
niederländischen Schriftstellers Harry Mulisch (ISBN 3-499-13476-4). 

In dem seitenstarken Roman wird intelligent und witzig der (gelungene)  
Versuch zweier himmlischen Wesen geschildert, den göttlichen Bund mit der 
Menschheit aufzukündigen... Doch das ist nur die Rahmenhandlung. Man liest 
von einer Männerfreundschaft, (to be continued) 

So, was sagt mir das also: Aha, ein Roman den ich nicht kenne von einem Schriftsteller, den ich nicht kenne, Rezensionsblabla, keine Inhaltsangabe, aber eine ISBN und von einem anonymen User. Also ist die Vermutung genau das, womit ich den Löschantrag begründet habe. Ich kann nicht erkennen, dass es ein wichtiger Roman ist. Selbstverständlich gehört der Roman in die Wikipedia, wie Elian oben zu recht drauf hingewiesen hat. Aber Himmelarsch, das kann der ursprüngliche Autor doch auch reinschreiben, oder? Dieser Artikel war eine Frechheit, ich kann ihn nicht verbessern, aber ich soll auf Qualität achten. Also stell ich einen Löschantrag. Und wunder was, statt dass Elian freundlich sagt, "hey Uli, das ist ein wichtiger Roman, warte, ich bau da eben was ein", was passiert stattdessen, Zitat: "Sowas hier kann einem den Tag verderben". Aber für Pfeife, einen absolot berechtigten Begriff, nen Löschantrag stellen. Wie gesagt, ich krieg das Kotzen.

Ich hab mal vorgeschlagen, das zum allgemeinen Kriterium zu machen: Ein Autor, der einen Artikel über ein Ding schreibt, nicht über einen Gegenstand, soll gefälligst angeben, warum das Ding wichtig ist, ansonsten wird der Artikel gnadenlos gelöscht. Aber das wäre ja wieder mal ne Regel, ohgottogott. Leute, wisst ihr eigentlich, warum Gesetze erfunden wurden? Damit man nicht jedesmal raten muss, was richtiges Verhalten ist.

Ich bin's leid. Ich bin's leid, permantent zu diekutieren, ich bin's leid, dass meine begündeten Sachargumente entweder nicht gelesen oder mit politischen Argumenten abgebügelt werden. Macht diesen Scheiß alleine. Hiermit gebe ich meinen Admin-Status zurück. Mein Leben ist zu kurz, um mir von Euch meine Zeit stehlen zu lassen.

Uli 11:39, 19. Okt 2003 (CEST)

Ich würde dich bitten, Admin zu bleiben. Für mich sind das halt die Wikipedia:Grenzen von Wikipedia, dass keine Strategie durchsetzbar ist, ich weiß nicht warum. Falls deine Ärger mal verflogen ist, dann überlegs die nochmal. --'~' 13:32, 19. Okt 2003 (CEST)

Das wäre aber bedauerlich. Kann man das alles auf beiden Seiten nicht etwas emotionsloser behandeln? Ein Löschantrag hier schadet nichts, sofern er nicht völlig abwegig ist. Etwas anderes ist die sofortige Löschung unter Umgehung dieser Seite, was hier aber nicht geschehen ist. Viele Diskussionen könnte man sich einfach ersparen, und diese Seite wäre übersichtlicher, wenn die Leute einfach nur ja oder nein, vielleicht mit einer kurzen Begründung, schreiben würden.--El 12:53, 19. Okt 2003 (CEST)

Das ist ja kein Einzelfall, sondern dem liegt erklärtermassen eine bestimmte Politik zugrunde, die konträr zur Wikipedia-Philosophie steht. Und wenn willkürlich und unqualifiziert Artikel mit Löschung bedroht werden, schadet das meiner Meinung nach sehr wohl. Hinzu kommt der anmassende und überhebliche Tonfall, der Autoren abschreckt und ein unfreundliches und destruktives Klima in der Wikipedia schafft. Heizer 13:15, 19. Okt 2003 (CEST)

Lieber Uli, ich fände es äußerst bedauerlich, wenn Du wirklich Deinen Admin-Status hier niederlegen würdest. Ich weiß, daß Du hier gute und wichtige Arbeit machst und und würde es schwer ersetzlich finden, wenn Du fehlst. In meiner Verärgerung gestern abend habe ich sicherlich auch nicht den notwendigen sachlichen Ton getroffen, wofür ich mich bei Dir entschuldigen möchte.

Was nun die Entdeckung des Himmels betrifft, habe ich mir die erste Version angeschaut und fand sie ungefähr so gut oder schlecht wie jeden dritten oder vierten Artikel, der hier neu eingestellt wird. Kein Grund für mich, den Artikel zu löschen, aber das ist halt eine subjektive Beurteilung, wie Deine auch.

Nach den langen Diskussionen, was enzyklopädiewürdig ist und was nicht bin ich davon ausgegangen, daß der Minimalkonsens lautet: alles hat seinen Platz in Wikipedia, außer es ist ein Tastaturtest, grob falsch, beleidigend, von mir aus auch ein Datenbankeintrag oder es widerspricht den Punkten unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist.

Das etwas passieren muß wie ich schrieb, bezog sich deshalb auch nicht darauf, daß Du aufgeben sollst, sondern, daß das Beispiel zeigt, wie dringend wir alle eine allgemeine Regelung benötigen, an die sich Jeder halten kann und soll. Nur so lassen sich die ewigen ungerechten Zensur- und Löschvorwürfe an Einzelne aus der Welt schaffen und gleichzeitig kann etwas, das mehrheitlich als Käse betrachtet wird, auch gelöscht werden.

Da es aber nicht möglich zu sein scheint, uns auf eine einfache Löschpolicy zu einigen und es vermutlich immer Ermessenssache einzelner sein wird, was hier herein gehört und was nicht, möchte ich nochmal auf die Möglichkeit hinweisen, die Löschentscheidung auf mehrere Schultern zu verteilen (siehe Idee unter [[Wikipedia_Diskussion:Hilfe_f%FCr_Opfer_von_L%F6sch-Attacken]]). --Sansculotte 14:46, 19. Okt 2003 (CEST)

Auch ich würde es bedauern, wenn du gehst! Es gibt eben in der Wikipedia verschiedene Auffassungen, welche AArtikel berechtigt sind und welche nicht. Das ist vielleicht nicht gut, kann aber wahrscheinlich nicht geändert werden. Wichtig ist nur, das sich beide Seiten mehr respektieren als das bisher geschehen ist. Auch sollte die Diskusion nicht mehr so emotionsbezogen geführt werden! Jeder kann seine Argumente sachlich vorbringen. BTW: Im ursprünglichen Zustand hätte ich den Artikel auch gelöscht! Fazit: Uli überlegts dir noch mail, du bist doch schon sooo lange hier dabei. --DaB. 15:37, 19. Okt 2003 (CEST)

Das Ganze hier zeigt doch auch, daß man den Admins nicht die alleinige Verantwortung für das Löschen eines Artikels (kein Tastaturtest oder offenischtlicher Humbug) zumuten sollte. Da es oft zwangläufig zu gegensätzlichen Meinungen kommt kann es der löschende Admin fast nie allen Recht machen. Folglich wird er fast immer kritisiert, beschimpft ... Irgendwann erzeugt das sicherlich Frust, siehe admin:Uli. Daher sollte man sich doch noch einmal [[Wikipedia_Diskussion:Hilfe_f%FCr_Opfer_von_L%F6sch-Attacken]] ansehen. Die Verantwortung für das Löschen muß auf möglichst viele Schultern verteilt werden. Kurz: Wer meint, daß ein Artikel gelöscht werden sollt, sollte dies in den Artikel selbst reinschreiben. Dann kann jeder auch seine Meinung dazu hinterlassen (oder gar den Artikel verbessern) und nach einem gewissen Zeitraum sollte der Admin einfach gemäß der Mehrheit löschen oder nicht löschen. Vielleicht wäre das auch eine annehmbare Lösung für Uli!? tsor 18:29, 19. Okt 2003 (CEST)