Diskussion:Winston Churchill

Keine Zensur - das Kapitel Humor muss wieder rein!

Dem Artikel das Kapitel Humor zu entziehen, erscheint mir so verbissen deutsch wie die Begriffe Waldsterben und Lebensangst (mit denen mich meine britischen Freunde zuweilen aufziehen). Kaum ein Rezensent aus dem angelsächsischen Sprachraum käme auf die abstruse Idee, Churchill von seinen Bonmots zu trennen, ihn also sozusagen posthum zu zensieren.

Ein erhebliches Charakteristikum Churchills sind seine bezeugten bzw. kolportierten Äußerungen, die schon Orson Welles und Sebastian Haffner fasziniert haben. Diese, nach der Rowohlt-Monographie wohl teils authentischen, teils Churchill zugeschriebenen Zitate sind inzwischen ein so fester Bestandteil des Churchill-Bildes geworden, dass ich es für unfair halte, Sie dem interessierten Leser vorzuenthalten.

Armin Mueller-Stahl meinte in einem Interview, ein entscheidendes Kriterium zur Beurteilung eines Menschen liege in der Qualität seines Humors. Diese Möglichkeit wurde dem Leser hier entzogen!

Der Satz des Pythagoras stammt ja bekanntlich auch nicht von Pythagoras in Person, sondern wurde nur durch ihn bzw. seine Schule verbreitet. Dennoch erscheint es ridikül, deswegen jeglichen Verweis hierauf aus dem Artikel Pythagoras zu tilgen...

wie nicht anders zu erwarten war

wird hier ein aeusserst positives bild gezeichnet ueber einen mann der a) selbst ein rassist uebelster sorte war, der b) das englische weltreich einen ruinoesen krieg fuehren liess - an dem es letztendlich zugrunde ging - und der c) auf die vernichtung der deutschen kultur und städte abzielte.

Gespickt ist das mit unwidersprochenen wenn auch voellig hirnrissigen zitaten Chruchills: „die ganze Welt, einschließlich der Vereinigten Staaten, einschließlich all dessen, was wir gekannt und geliebt haben, im Abgrund eines neuen dunklen Zeitalters versinken“; „Krieg gegen eine monströse Tyrannei, wie sie nie übertroffen worden ist, im finsteren Katalog der Verbrechen der Menschheit“.

Alles in allem ein propagandaartikel wie ihn Chruchill selbst nicht besser haette schreiben koennen.

--derdiepropagandasatthat

a) Rassist? Nun sicher nicht mehr als andere Angehörige der britischen Oberschicht. Mal ganz abgesehen davon, dass er selbst amerikanische Wurzeln hatte und sogar (da ein eindeutiger genealogischer Beweis niemals erbracht wurde ist es nicht endgültig beantwortbar ob er dies zu rech tat oder nicht; entscheidend ist jedoch, dass Churchill selbst hiervon überzeugt war) sein Leben lang von sich glaubte, er sei der Nachkomme einer Irokesenindianerin (was eine ziemlich dämliche Grundlage für Rassismus wäre) gibt es zahllose Zeugnisse wie er mit Menschen der verschiedensten Religionen, Abstammung und Kulturkreise freundlichen Umgang pflegte. Und selbst wenn er ein bißchen rassistisch gewesen sein sollte: er zog keinerlei Konsequenzen daraus, die über ein Sich-Besser-Dünken hinausgingen, jedenfalls anders als gewisse andere Menschen liess er "andersrassige" Menschen nicht umbringen. b) So er liess den Krieg führen? Interessant nur, dass er sowohl als Marineminister als auch als Premier berufen wurde, nachdem der Krieg bereits in vollem Gange war...Aber vermutlich wird jetzt wieder behauptet der pöhse, pöhse Churchill sei im Grunde für WW II verantwortlich, da er 1940 Hitlers Forderungen, den von ihm, Hitler, begonnenen Krieg auf eine Weise zu beenden, die de facto nichts anders bedeutet hätte als eine Kapitulation und damit ein Hitler mit seinem Verbrechen-Davonkommen-Lassen. Churchill hat ja viel in seinem Leben gelabert, aber seine Worte in "Der 2. Weltkrieg": "niemand konnte mir vorwerfen den Krieg gemacht zu haben", treffen den Nagel auf den Kopf. Der Zweite Weltkrieg war Hitlers Schöpfung, nicht Churchills. Und das Empire...ach Gottchen, das war ohnehin ein Anachronismus, der so oder so am Ende gewesen wäre. WW II war im Grunde nur der Katalysator einer ohnehin unaufhaltsamen Entwicklung; der erste Weltkrieg hatte bereits den Untergang des britischen Imperiums eingeleitet; c) So, so gibt es auch irgendwelche Quellen dafür, dass der gute Winston diese Intention hatte? Was er nach, den mir bekannten Aussagen aus seiner Umgebung, vernichten wollte, war der Nazismus und die deutsche Militärsystem. Mal abgesehen davon, dass Churchill diverse Freunde in Deutschland hatte wie Albert Ballin, Richard Kühlmann oder den deutschsstämmigen Reeder Cassel, ja er sogar einen deutschen (österreichischen also quasi-deutschen) Schwiegersohn hatte, sein Leben lang begeisterter Leser deutscher Autoren wie Schoppenhauer, Zuckmayer oder Zweig war und vieles mehr - was unternahm er denn, um "deutsche Kultur" zu zerstören? Sicher er war mitverantwortlich, für die Bombardierung deutscher Städte - die moralisch zweifelsohne verwerflich war - nur gibt es keinerlei Indizien, dass sich hinter dieser Straegie irgendwelche anderen, als rein militärische Motive verbargen (die Bevölkerung in den Aufstand treiben oder zumindest Resignation und Defätismus erzeugen, die Kriegswirtschaft stören usw.), für eine Absicht die Kultur des Landes zu treffen möchte ich zumindest irgendwelche Belege sehen. --Maruschi 00:24, 4. Jan. 2007 (CET)

Churchill wollte den Morgenthauplan umsetzen, ergo wollte er die deutsche Kultur und Gesellschaft zerstoeren.

Hitler wollte keinen Krieg mit dem Westen. Ein Friede waere fuer England (u. Frankreich bis 1940) also leicht erreichbar gewesen. Chruchill bestand jedoch auf einer bedingungslosen Kapitulation Deutschlands (was bis zum Tode Roosevelts die Umsetzung des Morgenthauplans bedeutet haette) und erkannte erst viel zu spät, dass er damit nur den USA in die Hände gespielt hatte.

Weder das britische noch das französische Weltreich war ein Anachronismus. Sie gingen zugrunde weil beide Staaten nach WWII faktisch bankrott waren und sich die nötige Militärmaschinerie zur Unterdrueckung der Kolonien schlicht nicht mehr leisten konnten.

Wäre es Churchill und den Engländern um die Bewahrung der Menschenrechte gegangen, hätte er schon lange vor WWII fuer die Befreiung Indiens, Afrikas etc. politisch kämpfen können.

Ich würde mich an deiner Stelle noch mal über den Morgenthau-Plan kundig machen: um die Zerstörung der Gesellschaft und Kultur ging es Morgenthau, übrigens selbst deutscher Abstammung, nicht die Bohne. Er wolle die Agraisierung des Deutschen Reiches, da er die ja durchaus einleuchtende These aufstellte, dass ein entindustrialisiertes Reich seinen Anrheinerstaaten ein friedlicher Nachbar sein würde. Gegen ein gepflegtes Gesellschaftsleben und eine rege Kulturtätigkeit in diesem Agrarstaat hatte auch Morgenthau und erst recht C nix einzuwenden.

Hitler wollte keinen Krieg im Westen: 1939/1940 und wohl nicht bis die Sowjetunion niedergerungen gewesen wäre - um einen freien Rücken im Osten zu haben. Nur wenn dort das Feld abgeräumt gewesen wäre hätte er wohl kaum Skrupel gehabt auch die westlichen Staaten anzugreifen. Man denke nur daran wie er Polen wenige Jahre nachdem Gobbels und Pilsudski einen Nichtangriffspakt geschlossen hatten überfiel. C wäre schön blöd gewesen, dem Ehrenwort eines Erzlügners zu glauben. Und was wäre ein Frieden 1940 denn gewesen? Für Hitler lediglich ein Luftholen für neue ehrgeizige Pläne, es wäre schlicht närrisch gewesen tatenlos zuzusehen wie Hitler sReich immer stärker wurde wie sagte Churchill doch treffend über die Neutralen "Rehböcke die zitternd stillhalten in der Hoffnung dass das Krokodil sie als letztes Fressen möge". Es war das einzig vernünftige, der nazistischen barbarei aus eigener Entscheidung entgegenzutreten so lange sie noch bezwingbar war und nicht zuzusehen und dann zu einem Zeitpunkt kämpfen zu müssen da dieser Gegner unbesiegbar stark gewesen wäre.

Churchill war wohl de rleidenschaftlichste Kämpfer auf der britischen Bühne für das Empire. Sein Unwille, wie Baldwin und MacDonald in den 30er Jahren seinem Dahinbröckeln untätig zuzusehen hatte ja zu seiner Abseitsstellung auf der politischen Bühne in dieser Zeit geführt. Die Weichen waren schon gestellt, das Westminster-Statur, das das Empire zu grabe trug längst in Kraft. Der Krieg machte nur sichtbar was ohnehin schon Realität war. Wenn das Empire etwas Vitales gewesen wäre, wäre es nicht so einfach kaum das der Krieg vorbei war dahingewesen. --Zsasz 12:09, 8. Jan. 2007 (CET)

Morgenthau war ein in den USA geborener Jude. Deutschland war die Industrienation par excellence mit Höchstleistungen in Wissenschaft und Technik. Zu glauben, dass eine Umwandlung in einen Agrarstaat nicht die gleichzeitige Vernichtung der deutschen Kultur bedeutet haette, ist völlig absurd. Das Westminsterstatut gewaehrte den von Europäern gefuehrten Kolonien (Canada, South Africa, Australia etc.) weitgehende Unabhaengigkeit - nicht aber z.B. Indien. Dies geschah logischer weise nicht aus Herzensguete, sondern weil England nicht in der Lage war, sich dem Wunsch dieser Länder zu widersetzen. Die Briten erkannten (im Gegensatz zu den Franzosen), dass sie nach WWII endgültig am Ende waren und gaben Indien etc. weitgehend friedlich auf. Die Franzosen, ebenso am Ende wie die Engländer, dachten hingegen sie könnten die blossfüssigen Asiaten und Araber im Griff halten, was im Nachhinein betrachtet ein tragischer Fehler war. Hitler schrieb bereits in Mein Kampf, dass er keinen Krieg mit dem Westen wollte. Sicherlich waere es später zu einem Konflikt über die Vormachtstellung in der Welt gekommen. Da du aber ja anscheinend der Anischt bist, England hätte auf seine Stellung als Weltmacht ohnedies freiwillig (aus humanitären Gründen nehme ich mal an LOL) verzichtet, wäre Deutschlands Vormachtstellung wohl kaum ein Problem für England gewesen.

PS: es ist immer wieder amüsant zu sehn, wie sehr sich Deutsche ins Zeug legen, um die Zerstörer ihres Landes zu verteidigen. Das ist geschichtlich wohl einmalig, psychologisch gesehn äusserst bemerkenswert und beweist was man mit konsequenter Indoktrinierung alles erreichen kann.

--derdiepropagandasatthat

Nun ich finde es meinerseits recht erheiternd, wenn Leute auch sechzig Jahre nach der Beseitigung eines alptraumhaften System diesem noch nachzutrauern scheinen und dieses System gar mit dem Land, dem es sich aufgepfropft hat gleichsetzen. Von den wahrhaft bemerkenswerten Kulturschaffenden deutscher Nation waren die allermeisten bereits in den 30ern ins Ausland gegangen (die Mann-Brüder, Fritz Lang, die Stefan und Arnold Zweig, Tucholsky, Toller, Brecht, Stefan George usw. usf.), man kann sogar sagen: als der Krieg begann war von deutscher Kultur nicht mehr allzuviel übrig. Und wieso mit der Änderung des Wirtschaftslebens auch das Geistesleben beeinträchtigt werden sollte? Haben die Skandinavier oder die Schweizer etwa keine große Kultur, oder die Niederländer obwohl die alle eine im Vergleich zur deutshcen Industrie eher sich bescheiden ausnehmende Industrie hatten? Und überhaupt die Philosophen und Maler, die Schriftsteller und Bildhauer der Antike und des Mittelalters haben erstaunliche Kunstwerke geschaffen - ohne auch nur den Ansatz einer industriellen Wirtschaft um sich herum genießen zu können. Der "Jude Morgentau" stammte aus Deutschland, war also deutschstämmig, aber ach ich vergas, die Juden sind ja nach mein Kampf keine Angehörigen irgendwelcher Völker sondern umherschweifende Parasiten die sich auf Völkern wie auf Wirtstieren niederlassen ohne ihnen anzugehören... Das Westminster-Statut dokumentiert ja wie absolut richtig die Deutung eines allmählichen Niedergangs des Empires ist: wäre dieses nicht immer schwächer und schwächer geworden, wieso hätten die Briten sich zu so etwas herbeigelassen. Und nein das Empire hätten die Briten nicht aus Humanismus, sondern aus Notwendigkeit aufgegeben. Ohne WW 2 nicht 1946/47 sondern vielleicht erst 20 Jahre später, das es ihren Händen unentrinnbar immer weiter entglitt zeigen die Ereignisse in den Überseebesitztümern in den 20er und 30er Jahren, befass dich nur mal mit der Geschichte des Indischen Nationalkongresses oder Palästinas! Und ja Churchill sah es als eine Tragödie dass er das Empire nicht bewahren konnte, er sah es aber auch den Verlust des selben als das kleiere Übel gegenüber einem deutschen Kontinentalimperium in Europa: mit diesem wäre nicht nur das Empire sondern letztlich auch die Freiheit Großbritanniens auf lange Sicht verloren gewesen, also lieber eines von beiden als beides verlieren. Zumal das eine, das Empire, wie jeder im tiefsten Inneren ohnehin widerwillig schon wusste, ohnehin schon perdu war. Mein Kampf sah übrigens auch keinen Krieg gegen Polen vor - befasste sich kaum mit diesem Staat. Für Hitler figurierte dieses Land immer als eine Art Durchzugsgebiet und seine Bevölkerung eine Art Hilfsvolk für den Krieg gegen die Sowjetunion: trotzdem störte es ihn nicht dieses Land zu überfallen als es opportun war. Und so bescheuert ihr eigenes Wohlergehen vertrauensvoll in Hitlers Hände zu legen und zu hoffen, dass dieser seine in Mein Kampf dargelegte Meinung nicht revidiert habe, waren die Britten gottlob nicht. Diese Thesen vom Churchill als "Deutschenhasser" (er haßte die Systeme die über Deutschland herrschten und dieses zu einer Gefahr für seine Nachbarn machten) ist um so absurder wenn man sieht wie er sein Leben lang deutsche Literaten lass, einige von ihm als positiv angesehene Eigenschaften der deutschen Bevölkerung rühmte oder dem Sozialsystem seinen Respekt zollte. Aber die deutsche Rechte und einige Ewiggestrige können es wohl bis heute nicht verwinden dass Churchill, die Gewaltherrschaft der Nazis beendete.--Zsasz 10:44, 9. Jan. 2007 (CET)

Ach? Wieso hat Churchill dann nie erwogen den deuschten Widerstand zu unterstützten und wollte immer nur die völkische Vergeltung mittels Massenvernichtungswaffen? --Petrus I 11:09, 9. Jan. 2007 (CET)

Massenvernichtungswaffen??? Ach du meinst wohl die Air-Raids? Das sollen Massen vernichtungswaffen gewesen sein? Es sind viele Menschen dabei umgekommen und unter moralischen Gesichtspunkten ist dies zweifelsohne ein Verbrechen gewesen. Aber als Massenvernichtungswaffen zählen Bomben dieser Art trotzdem nicht. Wenn man 100.000 Menschen mit Gewehren erschießt werden Gewehre trotzdem nicht zu Massenvernichtungswaffen. Und mit völkischer Vergeltung hatte der Bombenkrieg auch nicht allzuviel zu tun: worum es ging, war die Bevölkerung in Deutschland zu entmutigen und so den Kriegswillen zu schwächen - mal davon abgesehen, dass diese Nadelstiche die einzigen Waffen waren die den Briten nach Dünkirchen blieb um die deutsche Kriegsführung zu stören. Und den Widerstand hat er u.a. durch BBC-Durchsagen und Flugblattaktionen unterstützt. --Zsasz 11:49, 9. Jan. 2007 (CET)

Halten wir fest. Würzburg und Dresden waren Verbrechen (Massenvernichtung hin oder her). Churchill hat die deutsche Zivilbevölkerung demoralisiert - meinentwegen. Aber welchen Widerstand hat er unterstützt? Staufenberg und Co. hätten diesen dringend gebraucht. Tatsache ist, dass dies niemals auf der Agenda der brit. Regierung stand, weil ihnen die Vergeltung am deutschen Volk wichtig war. Ein anderer Rückschluß ist nicht möglich. Ewig gestrig sind solche Leute, die etwas anderes behaupten. --Petrus I 16:57, 9. Jan. 2007 (CET)

Der cleverste Schachzug der Siegermaechte war es, den Deutschen einzureden, dass Kritik an den Siegern und das Aufzählen ihrer Verbrechen gleichzusetzen ist mit Nazitum. (Abgesehn davon war es den Deutschen untersagt die Kriegsverbrechen der Alliierten zu thematisieren). Nazitum ist es die rassische Verfolgung von anderen Rassen und die Eroberung von Lebensraum gutzuheissen, nicht auf die Verbrechen und auf die dubiosen Absichten der Sieger hinzuweisen und Propaganda der Alliierten in Frage zu stellen.

Welche Maler und Schriftsteller die wahren Grossen sind bzw. waren liegt ausschliesslich im Auge des Betrachters. Auch hier kann Propaganda Wunder bewirken. Was unter den Nazis die wahren Kulturschaffenden waren sind heute Banausen und Umgekehrt. Man denke in dem Zusammenhang nur an den peinlichen Aufschrei des heutigen Kulturestablishments im Bezug auf die Breker Austellung. Einer der Hauptmerkmale jeder Zivilisation und damit Teil der Kultur, ist ausserdem die Wissenschaft und Technik die sie verwendet. Die Qualität der Technologie ist darueber hinaus im Gegensatz zur Kunst nicht durch Propaganda manipulierbar. Technologie A ist messbar besser als Technologie B. Einen Plan zu verteidigen, der Deutschland in ein Agrarland im Sinne Pol Pots verwandelt haette (und damit zu einer Agrarkolonie der Siegermaechte) und zu behaupten, dass ein solches Vorhaben nicht die Kunst und Kultur des Landes vernichtet haette, ist aus meiner Sicht absolut grotesk. Du wirst mich davon genausowenig überzeugen wie ich dich vom Gegenteil.

Henry Morgenthau wurde in den USA geboren er war also Amerikaner. Dass er sich als deutschstämmig fühlte wage ich zu bezweifeln. Ich rate dir im übrigen Juden mit US Staatsangehörigkeit zu fragen, zu wem sie im Fall eines Konflikts zwischen den USA und Israel halten würden. Die Antwort wird in den meisten Fällen nicht USA lauten.

Dass du zustimmst, dass England bzw. Churchill im Sinn der eigenen Interssen handelte, ist doch schon mal was. Alles andere wäre auch hochgradig naiv. Freilich wäre das Empire irgendwann zerfallen, nichts hält ewig. Dass sich die Europäer in 2 sinnlosen Kriegen selbst erledigt haben beschleunigte den Prozess jedoch vermutlich um Jahrzehnte wenn nicht mehr und erlaubte den USA innerhalb kürzester Zeit die #1 in der Welt zu werden. --

Nun ich sehe, dass unsere Differenzen gar nicht so weit sind: woran ich mich nur vor allem störe ist die absurde Behauptung, Churchill habe sich bei seiner Kriegsstrategie von irgendwelchen antidetuschen Besessenheiten oder Wahnvorstellungen treiben lassen, wenn heir etwa geschrieben wird: " dies niemals auf der Agenda der brit. Regierung stand, weil ihnen die Vergeltung am deutschen Volk wichtig war". Das ist doch Mumpitz, Churchill hat den Krieg also nur geführt weil er die Deutschen so sehr hasste? Das ist schon fast drollig. Und vor allem sprechen zahlreiche Fakten dagegen, so war CHurchill 1918/19 der glühenste Befürworter einer milden Behandlung des besiegten deutschen Reiches und 1945/46 forderte er bekanntlich die selsbt unterversorten Briten auf, ihre Vorräte mit den hungernden Deutschen zu teilen. Wenn er etwas gegen die Deutschen an sich gehabt hätte, wäre wohl der Zeitpunkt nach dem kriegerischen Sieg über sie der beste gewesen um ihnen Schaden zuzuügen und sie auszutilgen oder was auch immer er nach irgendwelchen lamoyanten Thesen v.a. der Rechten im Sinn hatte. Jedenfalls spricht eine überwältigende Mehrheit aller Quellen zu Churchill und den Kriegen dafür dass er sie aus der Überzeugung durch das dt. Reich bedroht zu sein aufzunehmen müssen glaubte: dass er seine Lebensart, sein Land, seine Werte und ähnliches gefährdet sah, im 2. Weltkrieg war sicherlich noch so etwas die das Bewusstsein beteiligt, es mit einem der gräßlichsten Systeme der Weltgeshichte zu tun zu haben, dessen Zerstörung, egal was es kosten möge, erforderlich sei. Man könnte dies einen moralischen Imperativ nennen. Die Entscheidung das moralisch Gebotene zu tun, was für Churchill der zuvor jahrzehntelang vor allem ein Machtpolitiker gewesen ist, war sicherlich zu einem nicht unerheblichen Grad aus eitlen Motiven begründet: das Bedürnfis als der Mann in die Geschichte einzugehen der das Richtige getan hat und außer der Vetreidigung seiner eigenen auf lange sich bedrohten Freiheit keinen Profit aus seinem Sieg ziehen konnte.

Dass er Stauffenberg und Co. nicht unterstützte lag wohl vor allem an den negativen Erfahrungen die man 1939/40 noch unter Chamberlain mit dem deutschen Widerstand gesammelt hatte: versuchte Kontakaufnahmen gipfelten in der Gefangennahme verscheidener britischer Agenten und brachten wenig Resonanz. Man versprach sich hernach keinen Erfolg, womöglich sogar Gefährdungen der eigenen Kriegsanstrengungen durch die Zusammenarbeit mit dem militärischen Widerstand (der nebenbei sich bedeckt halten musste um im Regime überleben zu können und daher kaum kenntlich war für das Ausland; mal abgesehen davon dass die Alliierten begründete Zweifel an der Vertrauenswürdigkeit der deutschen Militäropposition hatten). Wenn Churchill und Co wirklich geglaubt hätten, dass eine engere Fühlungnahme und Kooperation mit den für sie erkennbaren Teilen der deutschen Opposition den Krieg früher und unter geringeren Verlusten beenden würden - meint denn wirklich irgendjemand sie hätten das nicht getan??? Letztlich wird das hier ja impliziert: er hat seiner eigenen Seite unnötige Verluste an Menschenleben und Material, unnötiges Leiden und eine unnötige Kriegslänge aufgebürdet, nur um so der deutschen Bevölkerung mehr Schaden zufügen zu können. Und das halte ich wie gesagt, für eine absurde Vorstellung.--Zsasz 12:49, 10. Jan. 2007 (CET)

Warum schreibst Du hier so viel Text, der nur auf Spekulationen basiert? Tatsache ist, dass bereits 1938 die Verhaftung Hitlers am Verhalten der Briten gescheitert ist, als sie die Abtretung des Sudetengebiets an das Deutsche Reich akzeptierten. Die Ansprechpartner für den Widerstand (z.B. Carl Friedrich Goerdeler, Ludwig Beck (Offizier)) waren bereits vor dem Krieg bekannt. Und selbst wenn einzelne Geheimdienstler in zweifelhaften Aktionen verhaftet wurden, dann ist das keine Entschuldigung dafür, diesen politischen "Verlust" nicht nur mit dem Schicksal der Zivilbevölkerung beider Seiten, sondern auch mit dem der eigenen Bomberpiloten aufzuwiegen. Das Verhalten ist unmoralisch und verbrecherisch - egal wie man es dreht und wendet. Ewig gestrig, die sich heute ihre Wahrheit immer noch revisionieren. --Petrus I 16:05, 10. Jan. 2007 (CET)

"die T r a u e r , die fast alle Familien betroffen hat, der Bombenterror mit gut 600.000 Ermordeten − fast nur Zivilisten, Frauen, Alte und Kinder − und 800.000 Verletzten, in einem Luftkrieg, als dessen Ziel Churchill die Zerstörung der Moral der Zivilbevölkerung erklärt hatte; durch Terror zerstören. Die Directive No. 22 vom 4. 2. 42 wies die Royal Airforce an, nur Wohngebiete zu bombardieren, keine militärischen oder industriellen Ziele. Churchill ist demnach ein Kriegsverbrecher und Massenmörder − und Terrorist. Er selbst verwendete übrigens den Ausdruck "terror bombing" (zuletzt in seinem Memorandum "for the chief of staff", einige Tage nach dem Angriff auf Würzburg). Der Royal Airforce gelang es zwar nicht, den Aachener Dom zu zerstören, aber Churchill bekam immerhin den Karlpreis in Aachen verliehen, wohl als Trostpreis. Noch am 3. Mai 45 jagten Tiefflieger fliehende Menschen wie Hasen. Guido Knopp servierte dem Fernseh−Publikum dann seine Geschichtsklitterungen. (Daß Churchill einen Antrax−Angriff gegen Deutschland vorbereitete, ist wohl dokumentiert und ebenso verschwiegen.)" aus http://www.radnitzky.de/pub/2002j-t.pdf --Petrus I 17:08, 10. Jan. 2007 (CET)

Da widersprichst du dir selbst aber mächtig: erst sind die Briten für WW 2 verantwortlich, weil sie 1938 versucht haben Hitler auf friedlichem Wege beizukommen, anstatt hart zu bleiben keinen Fußbreit Boden preiszugeben und so Hitlers Offiziere in den Widerstand zu treiben; andererseits wird Churchill hier vorgeworfen, seine Inkonzilianz im Jahre 1940 habe einen Frieden verhindert und sei damit im Grunde an den großen Schrecken des Krieges schuld. Wie mans auch wendet: Schuld sind immer die Briten: wenn sie auf Diplomatie setzen (1938) ermutigt das die Nazis zu ihren Taten, wenn sie mit militärischem Widerstand versuchen Hitler und Konsorten beizukommen (1940), lassen sie wiederum den armen armen Nazis keine Wahl als weiterzukämpfen und sind damit im Grunde erst an deren Taten schuld. Das ist schlicht ridikül.

Noch zur fehlenden Zusammenarbeit mit dem Widerstand: Wenn die Briten sich irgendetwas - vor allem eine schnellere und weniger blutige Beendigung des Krieges - durch Zusammenarbeit versprochen hätten sie das wohl getan. Dass sie es nicht taten belegt mehr als eindeutig, wie im übrigen zahlreiche Quellen, dass sie einem Putsch keine Aussicht auf Erfolg einräumten. Vor allem fehlten logische und eindeutige Träger eines möglichen Staatsstreiches: beck und Goerdeler waren politisch kalt gestellt und hatten keinerlei Machthebel in der Hand mit denen sie irgendetwas hätten ausrichten können, 1944 wurden sie ja von anderen Männern, die tatsächlichen Macht zugang durch die Kontrolle über das Ersatzheer hatten, erst sozusagen - die in GB keiner kannte - wieder ins Boot geholt. Aber nur zum festhalten: du glaubst also ernsthaft, Churchill sah eine Möglichkeit den Krieg schnell und wenige rverlustreich zu beenden und ergriff diese nicht, nur weil es ihm so viel Freude bereitete die deutsche Bevölkerung zu bombardieren??? --Zsasz 18:41, 10. Jan. 2007 (CET)

Wie gesagt, Du spekuliertst nur rum. Ich habe nichts davon geschrieben, dass GB für den WK 2 verantwortlich wären, sondern nur was sie tatsächlich versäumt haben. Sie haben den Kontakt zu Staufenberg nicht gewollt, aber die Vergeltung am deutschen Volk. Punkt. Deine Eingenommenheit läßt Dir keine neutrale Bewertung zu, was besonders deutlich wird an dem Satz: "Dass sie es nicht taten belegt mehr als eindeutig, ... dass sie einem Putsch keine Aussicht auf Erfolg einräumten." Diese seltsame Haltung bedeutet, dass man voraussetzen muss, dass die Briten rational gehandelt hätten. So ein Quatsch. Die Briten haben die Nazis politisch korrekt gehasst, wie die Nazis Churchill politisch korrekt gehasst haben. --Petrus I 01:47, 11. Jan. 2007 (CET)

Man muss wohl sagen, dass die Annektion des Sudetenlandes und die Besetzung des Rheinlandes absolut gerechtfertigt waren. Die Forderung nach dem Korridor nach Danzig im Ubrigen auch. Deutschland war seit seiner Vereinigung der grösste Konkurrent Englands, Churchill verfolgte mit Sicherheit die endgültige Ausschaltung dieses Gegners. Bewirkt hat er damit aber vor allem die Ausschaltung Englands auf der Weltbühne.

Was den Widerstand angeht, von der bedingungslosen Kapitulation waeren vor allem die USA nicht abgegangen (was einen Putsch gegen Hitler fuer die meisten deutschen Militärs sowieso als sinnols erscheinen liess). Die Eliminierung Hitlers hätte somit wenig geändert. --

Du meinst, die Elimierung eines Wahnsinnigen an der Kommandospitze hätte nichts geändert, weil er durch den nächsten bekloppten Nazi ersetzt worden wäre? Aber die Einäscherung Würzburgs wäre für den Weltfrieden sinnvoller gewesen? Habe ich das etwa so richtig verstanden? --Petrus I 01:47, 11. Jan. 2007 (CET)

Ach komm: das ist doch alles absurdes rechtes Gesülze: Die Briten haben die "Vergeltung am deutschen Volk" gewollt. Das ist einfach nur aberwitzig. Nenn mir hier für nur mal einen einzigen überzeugenden Beleg. Ich kenn mich in der Forschungsliteratur und in den Quellen ganz gut aus und dort ist als einziges Motiv der Wunsch erkennbar, einen Gefahrenherd, namentlich das immer wieder aggressive Politik betreibende deutsche Reich, zu beseitigen und Sorge zu tragen, dass Deutschland sich in Zukunft seiner guten Seiten besinnt Und vor allem wäre es aus zwei gründen schlicht widersinnig was du schreibst: Großbritannien nimmt von ihm als aussichtsreich erkannte Chancen, den Krieg früher und zu geringeren Kosten ,zu gewinnen (durch Zusammenarbeiten mit der innerdeutschen Opposition) nicht wahr, nur um sich den Spaß zu gönnen der deutschen Bevölkerung größeren Schaden zuzufügen: 1) Den briten war es garantiert wichtiger durch ein früheres Kriegsende mehr ihrer eigenen Leute lebend durch den Krieg zu bringen, als höhere eigene Opfer beklagen zu müssen nur um mehr Deutsche zu erwischen; wenn sie Chancen auf einen leichteren Sieg durch ein engeres Zusammengehen mit der deutschen Opposition gesehen hätten, wären sie darauf eingegangen. Schon aus purem Eigennutz: wieso hätten sie es sich unnötig schwer machen sollen? Die Logik gestattet hier daher nur den Schluss, dass sie sich von den Stülpnagels und Witzlebens, den Treskows und Canaris nichts versprochen haben. Du magst die Meinung vertreten, dass ein solcher Pakt ein schnelleres Kriegsende herbeigeführt hätte; möglich: entscheidend ist hier ganz einfach, dass die Perzeption der Briten wohl anders war. Und 2) Wenn es den briten um Vergeltung am Volk gegangen wäre, dann hätten sie diese nach der deutschen Kapitulation viel leichter haben können: komischerweise gab es dort keine systematischen Racheaktionen an den Besiegten mehr - zumindest nicht von Seiten der Briten. --134.34.67.42 11:02, 11. Jan. 2007 (CET)

Dir ist leider wohl entgangen, dass die Briten eine wirksame Kriegspropaganda hatten. Und Dir ist auch entgangen, was die Briten mit den Kriegsgefangenen gemacht haben. Die wurden in Nazi-Klassen A, B und C eingeteilt und Gruppe A sollte nicht mehr nach Hause kommen, hat man ihnen gesagt. Das wurde nach Jahren nicht mehr so heiß gegessen, aber das massenhafte Verrecken ging nach Kriegsende in Kriegsgefangenlagern weiter, gerade bei den Briten. Wirklich naiv ist es zu glauben, die brit. Regierung hätte versucht, ihre eigenen Opfer in Resorcen und Menschenleben kleinst möglich zu halten. Eine Regierung riskiert nicht ihren eigenen Arsch, wenn ihre Soldaten an der Front liegen oder vom Himmel geholt werden. In jedem Krieg werden Soldaten nach Gutdünken verheizt, damit das Regime an der Macht bleiben kann oder gar zugunsten der imperialistischen Ausbreitung. Nur ewig Gestrige, die an das Gute am Krieg glauben. --Petrus I 11:57, 11. Jan. 2007 (CET)

Was haben die Briten denn Schlimmes mit ihren gefangenen gemacht? Falls du auf die Rheinwiesenlager anspielst - die waren eine amerikanische Schöpfung. Ansonsten: die Klassifizierung der Kriegsgefangenen ist ein normaler bürokratischer Vorgang - und dass überführte Nazis zunächst mit langen Strafen bedroht wurden ficht mich nicht weiter an: nachdem sie jahrelang gemordet, mißhandelt und eingekerkert hatten, bringt es mich nicht um den Schlaf wenn ein paar üble zeitgenossen anno 1945 sich fürchteten "nicht mehr nach Hause zu kommen". Erinnert mich an den Fall Dönitz: zahllose Menschen in den Tod geschickt, zahllose Menschen von seiner Marine ermorden lassen, aber das einzige was ihn interessierte, waren die 10 Jahre Knast zu denen man ihn verurteilte. Und mit Naivität hat die Auffassung die britische Regierung hätte unnötige Opfer vermeiden wollen nichts zu tun: mal abgesehen dass jeder Verlust der nicht unumgänglich nötig ist einen Verlust an Macht bedeutet - was wäre der Reputation und damit dem Erhalt des Regierungsauftrages der Regierung wohl am zuträglichsten gewesen? Ein möglichst schneller und gründlicher Erfolg: um so schneller der Gegner niedergerungen ist, um so eindrucksvoller der Sieg. Und um so eindrucksvoller der Sieg, um so besser die Chancen auf Akzeptanz in der Bevölkerung und damit den Erhalt der eigenen Macht. Aber wie gesagt, wenn du irgendeine Quelle kennst, aus der hervor geht, dass Churchill und seine Regierung eine Chance sahen, den krieg früher und unter geringeren Verlusten zu beenden, sie aber absichtlich nicht wahrnahmen um den eigenen Machterhalt zu fördern: bitte sehr dann zeig mal her.

P.S. Was war denn deiner Meinung nach am Einmarsch im Rheinland legitim? --Zsasz 12:29, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich meine nicht die Rheinwiesen, sondern jahrelange Kriegsgefangenschaft in England in Steinbrüchen usw.. Aber ich beende die Diskussion mit einem ewig Gestrigen hier. Ewig gestrig bleibt eben ewig gestrig. Aber wenn Du was Gutes zum Lesen suchst, in dem Churchill gründlich entzaubert wird, dann lies mal hier: http://www.lewrockwell.com/raico/churchill-full.html --Petrus I 12:47, 11. Jan. 2007 (CET)

a) Churchill ging es urspuenglich wohl vor allem um die Ausschaltung der groessten Wirtschaftskonkurrenz. Die Bombardierung Dresdens wurde von Churchill aber sehr wohl mit Vergeltung begruendet. b) Die Ausschaltung Hitlers haette nichts am Kriegsziel der Alliierten geaendert - die bedingugnslose Kapitulation und die Umsetzung des Morgenthauplans. Erst nach dem Tod Roosevelts wurde dieses Ziel zu Gunsten der Erschaffung einer Bastion gegen Stalin abgeaendert. c) Das Rheinland war immer deutsch. Folglich war es legitim die Franzosen rauszuschmeissen und deutsche Truppen zu stationieren. --

Ach der Text von Ralph Raico: ein Elaborat aus Halbwahrheiten, Dekontextualisierungen, suggestive Weglassungen und Kombinierungen, im ganzen ziemlich arm. Dementsprechend ist er vielfach und gründlich widerlegt worden, z.B. hier: http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=892

Was das Rheinland angeht: Deutschland hatte sich vertraglich verpflichtet dieses zu entmilitarisieren von daher hatten deutsche Truppen dort nix verloren.--Zsasz 19:32, 11. Jan. 2007 (CET)

Fallfehler

sorry, weiß nicht ob das da rein gehört: aber im Artikel steht unter Rückkehr in die Regierung:

"Seit dem Annexion Österreichs..."

Richtig ist: Seit der Annexion Österreichs...

mfg

Churchill und der Fall "Lusitania"

Wie sieht es aus mit Churchills Implikationen im Falle Lusitania? Ich habe eine Dokumentation gesehen, in der klargestellt wird, dass er absichtlich die Lusitania nicht über ein deutsches Tauchbott vor der Südküste Großbritanniens informieren ließ. Ein Grund für eine US- Intervention in den Krieg sollte damit geschaffen werden. Was sagt ihr? Florian F.

Siehst du hier nach: http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=49

Geschichte vs. Geschichtsbild und nochmal zum Superlativ

Offenkundig toben sich an diesem Artikel einige aus ... Ohne mich weiter einmischen zu wollen, hier eine Empfehlung zum folgenden Abschnitt:

"Adolf Hitler konnte in seinem Gegenspieler nur „diesen Schwätzer und Trunkenbold Churchill“ entdecken, der ihn daran gehindert habe, „große Werke des Friedens“ zu vollbringen. Ein 1993 in Oxford erschienenes Werk mit Beiträgen der derzeit besten Churchill-Kenner (s. u.) würdigt ihn als „vielleicht die größte Gestalt im 20. Jahrhundert“. Zwischen diesen Extremen schwankt Churchills Charakterbild in der Geschichte."

Bitte trennt zwischen den Äußerungen einer historischen Figur (Hitler) und denen von Historikern! Sonst wird hier einiges schwammig ... Die Diskussion um "bedeutendster Staatsmann" zeigt das im übrigen auch: Davor steht schließlich "er gilt als", was fraglos stimmt.

"War Churchill ein Kriegsverbrecher?"

Wenn die Engländer im 2. Weltkrieg mit ihrem "area bombing", das die Amerikaner eben gerade nicht in Europa (dann aber über Japan in Tokio, Hiroshima und Nagasaki) verübten, ein Kriegsverbrechen begingen, dann war der oberste Befehlsverantwortliche für die Entscheidung (und nicht nur der Luftwaffenchef Harris) eben auch ein Kriegsverbrecher. Es ist erfreulich, dass heute 60 Jahre nach dem 2. Weltkrieg endlich in Deutschland diese Frage gestellt werden darf, ohne dass man als Rechtsextremer gebrandmarkt wird, weil gewissen Anglophilen diese Meinung nicht passt. Hitler und Stalin waren Kriegsverbraucher, Churchill aber auch. Ob in Dresden 30000, 80000 oder 150000 in einer Nacht starben, ist für die Charakterisierung der Angriffe dort und andernorts wie Hamburg unerheblich. Juristisch und moralisch ist es dasselbe. Nachzulesen ist gut dokumentiert diese Charakterisierung des area bombing (besonders perfide durch Einsatz zuerst von Luftdruck- und dann Brandbomben) inzwischen nicht nur in Fachwerken zum Kriegsvölkerrecht, die nur Spezialisten kennen, sondern auch im folgenden Werk eines englischen Professors: A.C. Grayling, Die toten Städte - Waren die allierten Bombenangriffe Kriegsverbrechen?, C. Bertelsmann, München 2007

Im übrigen ist auch anderswo genügend gut dokumentiert, dass sich Churchill keine Gewissensbisse daraus machte, heute geächtete chemische (im Irak der 20er-Jahre und allenfalls gegen deutsche Invasoren im 2. Weltkrieg), biologische (offensiv zwischen 1944 und 1944 in Deutschland mit Anthrax geplant, dann aber wegen des Kriegsverlaufs und der Gefährdung eigener Truppen schliesslich abgesagt) und nukleare Massenvernichtungsmittel (tatsächlich auf dem europäischen Kriegsschauplatz zu spät technisch verfügbar) einzusetzen, falls dies von ihm als machbar und wirkungsvoll im Sinne von "der Zweck heiligt die Mittel" angesehen worden wäre. Hätte der Krieg in Europa einige Monate länger gedauert, wären sicherlich mit Unterstützung Churchills auch in Mitteleuropa Atombomben oder biologische Waffeb in grossem Massstab niedergegangen. Das Versuchsgelände der Engländer auf einer kleinen schottischen Insel für biologische Massenvernichtungswagffen (Anthrax-Sporen) blieb dann rund 50 Jahren kontaminiert mit absolutem Betretungsverbot wegen der langanhaltenden Gesundheitsgefahr.

Der menschenverachtende Adelssprössling Churchill hat zwar aufgrund seiner vergleichbaren Einstellung die Diktatoren Hitler und Stalin besser als Rossevelt durchschaut. Churchill als Person war aber aus humanistischer Sicht widerwärtig und selbst das englische Volk wollte diesen durch das englische Verfassungssystem gebremsten Nichtdemokraten und Verteidiger des englischen Kolonialsystems bei den ersten Wahlen nach dem Krieg entsprechend nicht mehr. --213.55.131.22 15:46, 14. Apr. 2007 (CEST)

Interessant, woher nimmst du denn deine "bemerkenswerten" Erkenntnisse was in Herrn Churchills Kopf vorging ("Hätte der Krieg in Europa einige Monate länger gedauert, wären sicherlich mit Unterstützung Churchills auch in Mitteleuropa Atombomben oder biologische Waffeb in grossem Massstab niedergegangen."). Wirklich hübsch daher spekuliert, aber hier ziemlich irrelevant. Putzig auch die These dass die Briten Churchill nicht wollten - wieso haben sie ihn dann 1951 wiedergewählt? Und warum, ja warum haben Sie ihn 1945 als er ihnen zu ihrem Sieg gratulierte bei den Sigesfeiern in heiter-ausgelassener Weise entgegengehalten "Nein, es ist dein Sieg" und warum nur gilt er in GB bis heute als größter Staatsmann? Aber immer wieder lustig zu lesen, wie die extreme Rechte versucht den alten Winston schlecht zu machen

Es kotzt mich als Historiker maßlos an, wenn jede Kritik an der Vorgehensweise der Alliierten im 2. Weltkrieg sofort in die "rechte Ecke" gestellt wird. Churchills Kriegsverbrechen stehen außer Frage und sind gründlich zu kritisieren. Damit sollen NS-Verbrechen in keinster Weise geschönt oder relativiert werden!! Churchill als einen Mann mit weißer Weste zu charakterisieren ist schlicht unerträglich (und ridikül auch, lol)! Seine Rücksichtslosigkeit gegenüber internationalem Recht hat er schon im 1. Weltkrieg unter Beweis gestellt (siehe z.B. die Versenkung des deutschen Kreuzers "Dresden" in neutralen, chilenischen Gewässern) Hier soll auch nicht spekuliert werden, was getan worden wäre, wenn... Die nachweisbaren Fakten machen das gar nicht nötig. P.S. Zum Abschnitt "Churchill im Urteil von Zeitgenossen und Nachwelt": Seit wann gilt der (sicherlich bedeutende) PUBLIZIST Sebastian Haffner als Historiker?

Amerikanischer Staatsbürger

lt. dem Discovery Channel ist Winston Churchill auch eingebürgerter Amerikanischer Staatsbürger.
Hat da wer Informationen zu? --Benoit85 01:11, 8. Mai 2007 (CEST)

Das wird wohl wegen seiner "Irokesischen Ur-Ur-Großmutter" (siehe Archiv 2 dieser Seite) gewesen sein. Diese Diskussiounsseite gefällt mir, ehrlich, die Bescheidenheit, die hier mit den Händen zu greifen ist ("Es kotzt mich als Historiker maßlos an"), der wissenschaftliche Sprachhabitus ("Der menschenverachtende Adelssprössling"), dieser nette Plauderton ("Dir ist leider wohl entgangen, ..."), die Sehnsucht nach den falschen Churchill-Zitaten; und das Praktische: Mit diesen Informationen spart man sich langwierige Buchlektüre. Weiter so. --Cornischong 18:37, 14. Mai 2007 (CEST)

Churchills Mutter war Amerikanerin. 1962/ 1963 wurde ihm aufgrund seiner besonderen Verdienste um die britisch-amerikanischen Beziehungen und aufgrund seiner amerikanischen Herkunft die amerikanische Ehrenstaatsbürgerschaft verliehen.

Statistikzitat (mal wieder)

Das ihm angehängte Statistikzitat (lies and statistic) wird im Augenblick im Artikel nicht erwähnt, im Archiv habe ich leider keine Begründung gefunden, warum es entfernt wurde. Da nun mal leider "Churchills" bekanntestes Zitat in Deutschland ist, sollte dies m.M. nach kurz erwähnt werden. Nevfennas 22:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

Stilblüte

"Als junger Offizier ritt er 1898 in der Schlacht von Omdurman im Sudan die letzte große Kavallerieattacke der britischen Armee." – Wie? Er allein? Hut ab! Ein wahrhaft großer Mann. *lol* --Ndsb 19:11, 23. Jun. 2007 (CEST)