Diskussion:Lebensrechtsbewegung

Willkommen, "Mitstreiter"

Ok, wir machen nun also hier - auf "neutralem" Boden weiter. Ich bin zuversichtlich, daß wir zusammen doch noch einen guten Artikel hinkriegen, zumindest wünsche ich mir das. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 00:18, 12. Nov 2004 (CET)

Inhalt und Länge des Artikels

Ich mach mal den Anfang. Zuerst werde ich hier mal darlegen, was ich denke, was in den Artikel gehört, wie ausführlich er sein soll etc.. Ich glaube, das ist die fundamentalste Frage überhaupt, bevor wir loslegen. Betrachtet folgendes bitte als einen Vorschlag, widersprochen werden darf gerne. Ich werde übrigens alle meine Aussagen begründen und hoffe, dass andere ähnlich argumentativ ihre Meinung für Ergänzungen/Löschungen kundgeben.

Größe des Artikels

Ich persönlich habe nichts gegen lange Artikel, sofern sie gut strukturiert sind. Gründe:

Die Wikipedia ist mehr als ein einfaches Lexikon. Ausführliche und fundierte Artikel sind erwünscht
Eine kurze Einführung, wie sie derzeit auf der aktuellen Seite zu finden ist, gibt einen schnellen Überblick der Thematik
Das Inhaltsverzeichnis erlaubt dem interessierten Lese sich in den für ihn interessante Punkte zu vertiefen.
Je ausgewogener und prägnant-ausführlich man das Thema abhandelt, desto erfahrungsgemäß länger wird der Artikel ohne große Neu-Editierungen bestehen bleiben. Das Risiko eines erneuten Edit-Wars würde dadurch also minimiert.

Inhalte des Artikel

Prinzipiell halte ich das derzeitge Grundgerüst für sinnvoll und brauchbar - auch wenn alle Bereiche ggf. gestrafft oder gekürzt werden können. Meine Begründungen:

Entstehungsgeschichte und Geschichtlicher Hintergrund ist immer interessant, da grundlegend.
Den Weltanschaulichen Hintergrund halte ich für notwendig, um die Ziele und Beweggründe zu verstehen, sowie deren Umsetzung. Dabei halte ich die Darstellung der säkulare Anschauung, sowie der religiösen Anschauung für notwendig, da beide Anschauungsprinzipien letzen Endes die Lebensrechtsbewegng ausmachen. Ich erkläre es kurz: Die säkulare Sicht (siehe z.B. Literatur von Rainer Beckmann) ist hauptsächlich entscheidend für die Argumentation in der Politik, für Gesetzgebung und Rechtslagen, um die Durchsetzung der Ziele auf politischer Ebene zu erreichen (das geht nur säkular in einem weltlichen Staat). Die religöse oder christlich-abendländische Anschauung hingegen ist sehr oft (nicht immer) Ursache für die Überzeugung, Meinung, sowie für die Begründung für das Engagement in diesem Bereich, welches dann auch oft in sozialer Ebene und der persönlichen Meinung mündet.
Die Ziele sind bereits klar definiert und halte ich für notwendig.
Mittel und Wege zur Umsetzung sind ebenso interessant, der Abschnitt "Organisationen" kann hier mit integriert werden.
Kritik kann soll durchaus erwähnt werden, insbesondere an den radikalen Versuchen, bestimmte Ziele zu erreichen. Auch andere Stankpunkte, die den Lebensschützern widersprechen, (Selbstbestimmng der Frau, event. Nutzen der embryonalen Stammzellenforschung etc, das fehlt momentan noch) können hier ruhig erwähnt werden, schließlich handelt es sich auch um kontroverse Ziele und Weltanschauungen. Nur sollte man sich bei der übrigen Kritik auf Fakten begrenzen und die sonstigen Spekulationen müssen raus, zu denen einem x Widersprüch unmittelbar einfallen.
Wenn man auf das Thema mit dem Holocaust wirklich besteht, dann sollte man es in Mittel und Wege zu Umsetzung mit der Gerichtsentscheidung erwähnen, da passt es thematisch am besten rein. Ich bin dafür es zu erwähnen, sonst taucht es früher oder später wieder irgendwo im Artikel auf.
Da, wie bereits erwähnt es sich hier um ein kontroverses Thema handelt, ist dementsprechend meiner Meinung nach auch die Literaturliste strukturiert aufzubauen. Hörster und Beckmann sind in zwei Listen sicherlich besser aufgehoben, als in einer.

Fazit

Das ist erstmal mein strukturell, inhaltlicher Vorschlag. Wer etwas zu ergänzen hat oder meint, das davon etwas nicht in den Artikel gehöre, der solle das mal mitteilen. Als Ausgangslage finde ich derzeitigen Artikel nämlich gar nicht so schlecht. Die Gründe für eine ausführliche und fundierte Version habe ich oben genannt. --Epikur 01:48, 12. Nov 2004 (CET)

Noch etwas zum Ablauf

Ich würde ergänzend noch folgendes zum technischen Ablauf der Diskussion vorschlagen:

Wir arbeiten uns von oben nach unten, abschnittweise durch den Artikel und besprechen auch jeweils nur den gerade aktuellen Abschnitt, um die Diskussion übersichtlich zu halten
Jede Änderung wird dokumentiert, sei es durch Eintragung hier auf der Diskussionsseite oder durch einen Kurztext im Feld "Zusammenfassung und Quelle", damit der Vorgang für alle Teilnehmer transparent bleibt
Nach Möglichkeit nur eine Änderung zur Zeit vornehmen, die sonst übliche Etiquette, daß man mehrere Änderungen zusammenfassen soll, gilt hier nicht
Ist ein Abschnitt "abgesegnet", dann färbe ich den Hintergrund dieses Abschnittes hellgelb ein, damit klar ersichtlich ist, wie weit wir bereits sind
An bereits vereinbarten und gelb hinterlegten Textabschnitten sollte nach Möglichkeit keine Änderung mehr von irgendeiner Partei vorgenommen werden, es sei denn, sie ist durch eine Änderung eines nachfolgenden Abschnittes bedingt.
Ein heikler Punkt zuletzt: Ich bitte darum, auf Verwendung von eigens für diese Diskussion angelegten Accounts zu verzichten (Treverer und Platoteles sind lt. Liste der Benutzerbeiträge - siehe HIER bzw. HIER und auch wegen des Umstandes, daß Platoteles offenbar widerspruchslos die Benutzerseite von Treverer ändern konnte HIER für mich solche Kandidaten). Ich unterstelle ausdrücklich niemandem irgendetwas, schon gar nicht das Arbeiten mit Zweitaccounts, die ja von jedem angelegt sein könnten, aber ich denke, wir sollten hier alle mit offenen Karten spielen und hoffe, daß wir in diesem Punkt einer Meinung sind.
Ich bitte alle Teilnehmer darum, im Verlaufe dieser Diskussion keine "Nebenkriegsschauplätze" an anderen, ähnlich gelagerten Artikeln zu eröffnen, das würde der Grundstimmung hier in dieser Diskussion nicht förderlich sein.

So, das war's von meiner Seite. Ich wünsche uns frohes Schaffen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 02:05, 12. Nov 2004 (CET)

Meinungsbild / Diskussion Abschnitt für Abschnitt

Gemäß Anregung von Spacecaptain können wir hier die Abschnitte durchgehen.

Abschnitt 1 - Entstehungsgeschichte

Dieser Abschnitt enthält meiner Meinung nach nichts, was zu beanstanden ist. Wie seht ihr das? --Benedikt 09:21, 12. Nov 2004 (CET)

Bitte kleinere Abschnitte wählen, damit wir einvernehmlich auch Rechtschreibfehler etc. entfernen können. Ich habe erstmal den ersten Einleitungs-Absatz gelb hinterlegt, 2 Typos entfernt und einen gelben "Erklärungsblock" über unserem Text eingefügt, damit auch jeder versteht, daß er an einer Kopie arbeitet, und nicht am Original.--[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 09:25, 12. Nov 2004 (CET)

Die 1960er Jahre

Habe diesen Abschnitt etwas wikifiziert, Typos entfernt und stelle ihn jetzt zur Diskussion. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 09:39, 12. Nov 2004 (CET)

Habe nichts einzuwenden. Mache mich nun an 1970er ran. --Epikur 11:57, 12. Nov 2004 (CET)

Seit 1967 änderten dementsprechend immer mehr US-Bundesstaaten ihre Gesetze. sollte geändert werden in:
Seit 1967 führten einige US-Bundesstaaten dementsprechend eine Indikationsregelung zur straffreien Abtreibung ein. 1970 führte der Bundesstaat New York als erster Bundesstaat eine Fristenregelung ein, die eine straffreie Abtreibung bis zur 24. Schwangerschaftswoche ermöglichte. Oder so ähnlich (ich bestehe nicht auf meiner Formulierung). Der Unterschied zwischen Indikationsregelung und Fristenregelung ist zu bedeutend, als dass man ihn durch schwammige Formulierung verwischen sollte. Indikationsregelung ist übrigens ein Redirect, der ins Leere führt und durch einen sinnvollen Artikel ersetzt werden sollte.

Kapitän Nemo 22:46, 12. Nov 2004 (CET)

Bin einverstanden mit der o.g. Änderungen, was meinen die anderen? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:11, 13. Nov 2004 (CET)

Keine Einwände. --Epikur 14:33, 13. Nov 2004 (CET)

Die 1970er Jahre

Habe diesen Abschnitt geringfügig abgeändert. War meiner Meinung nach praktisch nichts zu tun. --Epikur 12:32, 12. Nov 2004 (CET)

70er sind auch ok für mich, was sagt Benedikt? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 20:55, 12. Nov 2004 (CET)

Im Jahre 1973 erließ der Oberste Gerichtshof der USA eine umstrittene Entscheidung im Fall Roe vs. Wade. Nach Auffassung der Richter impliziert die amerikanische Verfassung ein nicht ausdrücklich genanntes Recht auf Privatsphäre, welches auch das Recht auf Schwangerschaftsabbruch einschließt. Damit wurde der Abbruch auch in den 31 US-Bundesstaaten legal, in denen kein entsprechender Parlamentsbeschluss erging. Dies erregte viele gesellschaftliche Gruppierungen, da hiermit nicht nur den aktuellen, sondern auch künftigen Parlamenten die politische Entscheidung über Legalität oder Illegalität des Schwangerschaftsabbruchs entzogen worden war.

Diese Änderung dient in erster Linie der sprachlichen Präzisierung.

Kapitän Nemo 22:48, 12. Nov 2004 (CET)

Ich wäre damit einverstanden. --Epikur 01:10, 13. Nov 2004 (CET)

Eingearbeitet. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:06, 13. Nov 2004 (CET)

Es fehlen die ersten Blockaden von Frauenkliniken (1976) sowie die Serie von Bombenattentaten gegen Frauenkliniken im £Jahr 1978. --Katharina 11:22, 15. Nov 2004 (CET)

Ich würde diese Ereignisse gerne später im Text, z.B. im Bereich "Kritik", unterbringen, da wird ja eh noch einiges auf uns zu kommen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 11:24, 15. Nov 2004 (CET)

Sicher, dort sollten sie eingehend besprochen werden - insbesondere auch die Tatsache, dass dies einer der Gründe ist, weshalb "normale Abtreibungsgegner" mit der organisierten Lebensrechtsbewegung nichts zu tun haben wollen. Trotzdem gehört ein Satz oder zwei (ohne Bewertung) als Information in den geschichtlichen Abriss der Bewegung hinein - es gehört nun mal zur Geschichte dieser Bewegung. --Katharina 11:49, 15. Nov 2004 (CET)

Sorry. Das ist wiedermal Unsinn was du sagst. Die radikalen Abtreibungsgegner, die Bomben legen, werden garantiert nicht als Mitglied der "organisierten Lebensrechtsbewegung" gesehen - zumindest nicht von deren Mitgliedern, sondern ausschließlich von den radikalen Abtreibungsbefürwortern, die diese Taten für ihre Zwecke gegen eine Bewegung instrumentalisieren. Wenn daraus dann Personen der "organisierten Lebensrechtsbewegung" nicht zugehören wollen, dann nicht weil diese Bomben legt, sondern weil radikale Feminsten behaupten, die organsierte Lebensrechtsbewegung würde das tun. In wirklichkeit sind das radikale Spinner, die mit der Lebensrechtsbewegung nichts zu tun haben und die von der Lebensrechtsbewegung abgelehnt werden. Aus diesem Grund gehört das unter Kritik, das mit den Bomben - und zwar auf differenzierte Weise, aber nicht in diesen Abschnitt. --Epikur 10:24, 16. Nov 2004 (CET)

Natürlich erzähle ich Unsinn. Die Army of God ([1]) und ähnliche Organisationen sind eben so wenig Teil der US-amerikanischen Antiabtreibungsbewegung, wie die IRA Teil der irischen Unabhängigkeitsbewegung ist. --Katharina 15:21, 16. Nov 2004 (CET)

Würde auch diese Info (Ablehnung "normaler" Gegener) gerne durch eine Quelle belegt sehen, bevor wir sie hier einarbeiten. Auf den Beginn der Radikalisierung Einzelner hinzuweisen (ohne ins Detail zu gehen), finde ich aber auch in Ordnung. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:04, 15. Nov 2004 (CET)

Schwierig. Ist mir vor allem bei den Diskussionen und Fernsehdebatten im Abstimmungskampf um die Fristenregelung in der Schweiz (2002) aufgefallen, dass sich viele GegnerInnen der Vorlage ausdrücklich von den Methoden der Lebensrechtsbewegung distanziert haben (insbesondere die zunehmende Radikalisierung der Aktionen und der Sprache). Es gibt sehr viele Abtreibungsgegnerinnen und Abtreibungsgegner, die Andersdenkenden trotzdem mit Respekt begegnen, sachlich diskutieren und anerkennen, dass es sich hierbei um eine ethische und moralische, d.h. zutiefst subjektive Frage handelt. --Katharina 14:07, 15. Nov 2004 (CET)

Es handelt sich nicht um eine subjektive Frage, sondern um eine kontroverse, das ist ein Unterschied. Subjektiv und irrational hingegen sind manche Begründungen (z.B. die drei Wochenfrist; warum nicht 2 oder 4 Wochen?). Auch in diesem Bereich kann man rationale Begründungen anbringen, die insich widerspruchsfrei und säkular sind. --Epikur 10:24, 16. Nov 2004 (CET)

Ich denke, egal, wer sich von wem distanziert - wenn nach der Entscheidung des amerikanischen obersten Gerichtshof Bombenattentate auf Frauenkliniken verübt wurden, so gehört dies ganz essentiell in die Geschichte der Bewegung, weil es das Umfeld, in dem sich die Bewegung befand, stark beeinflusst hat. Deshalb gebe ich unabhängig von der sonstigen Diskussion Katharina Recht. -- Herr Klugbeisser 02:20, 17. Nov 2004 (CET)

Vorschlag für Ergänzung:

In den 1970er Jahren fanden neben friedlichen Demonstrationen vor Frauengenkliniken, in denen Abtreibungen durchgeführt wurden, auch erste kriminelle Aktionen (Brandstiftungen, Bombendrohungen, Morddrohungen) durch Splittergruppen der Lebensrechtsbewegung oder einzelne Lebensrechtler statt.

Meiner Meinung nach sollte so klar genug erkenntlich sein, dass die nicht die normale Linie der Lebensrechtsorganisationen ist. --Katharina 10:02, 17. Nov 2004 (CET)

Die 1980er Jahre

Da gabs einen Fehler. Beratungsscheinregelung gibt es erst seit dem 21. August 1995. --Epikur 19:42, 12. Nov 2004 (CET)

Trotzdem finde ich es nicht korrekt, diese wichtige Passage ersatzlos zu streichen, das mindeste wäre gewesen, sie in die 90er zu verschieben, finden Sie nicht auch? Im übrigen sehe ich in der von Ihnen leider entfernten Erwähnung konservativer und kirchlicher Kritker keinerlei Problem, es entspricht zum einen der Wirklichkeit und weder die Attribute konservativ noch kirchlich sind negativ belegt und könnten in diesem Zusammenhang eine Wertung darstellen. Ich würde Sie bitten, den entsprechenden Absatz (trotz "Gelbfärbung") wieder entsprechend anzupassen - bei der Erwähung der Kritiker der Pro-Life-Organisationen werden ja auch Fakten genannt, ich finde, es hilft beim Verständnis des Artikels, die jeweiligen Strömungen einordnen zu können. Wir kommen voran. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 21:11, 12. Nov 2004 (CET)

Ich hatte es eigentlich vor, die 90er Jahre diesbezüglich auszubauen. Dort wird übrigens der Konflikt schon erwähnt. Das mit dem Kritiker kann dort wieder hineingeschoben werden, kein Problem - weil es auch hauptsächlich in den 90er Jahren auftauchte. Ich mach das jetzt mal. --Epikur 23:56, 12. Nov 2004 (CET)

Die 70er habe ich wieder ergänzt. --Epikur 00:16, 13. Nov 2004 (CET)

Habe der ersten Absatz der 80er eingegelbt, am zweiten feile ich noch. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:09, 13. Nov 2004 (CET)

Habe vermutlich ein intellektuelles Problem mit dem Absatz über Herrn Dr. Nathanson. Ich verstehe den ganzen Absatz nicht. Offenbar war der Dr. ehemals Abtreibungsbefürworter, später -gegner und hat einen Film gedreht. Warum aber (und das ist der Punkt, den ich nicht begreife) erhält die Lebensrechtsbewegung durch das aufgeführte Zitat Aufschwung???? Bitte um Aufklärung. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:17, 13. Nov 2004 (CET)

Ich erkläre es dir. Die Geschicht um Nathanson gehört grotesker weise zum entsscheidensten Schub der Lebensrechtsbewegung. Nathanson hatte zwar - wie bereits erwähnt - 1968 mit 3 weiteren Personen die NARAL gegründet (National Abortion Rights Action League, die erste Abtreibungslobby, finanzierte den Prozess von Roe vs. Wade) und sich FÜR die Legalisierung der Abtreibung ein. Dabei wurden - wie er später zugegeben hat - gezielt falschinformationen verbreitet (Anzahl der Toten bei Illegalen Abtreibungen), um Zuspruch in der Bevölkerung zu finden. Dies wurde übrigens in nahezu allen Länder gemacht. In Brasilien behauptete erwähnte z.B. eine solche Organisation eine Zahl von durch illegale Abtreibung gestorbenen Frauen, die die offizielle statistische Gesamtzahl der verstorbenen und gebährfähigen Frauen des Landes um das 10-fache überschritten hat. Nachdem die Legalisierung in den USA umgesetzt wurde, war Nathanson Gründer und Leiter einer enorm großen Abtreibungsklinik. Nachdem er über Ultraschall einen Abtreibungsvorgang an enem 12 Wochen-Fötus gesehen hatte, änderte er seine Meinung schlagartig und führte keine Abtreibung mehr durch. Der Film heißt der Stumme Schrei, weil der Fötus sich gegen die Abtreibung wehrte und scheinbar Schmerzen hat, das der Mund aufgerissen wurde. Ebenso sieht man, das für die Absaugung der Kopf zu groß ist, und dieser wie ein Nuss geknackt werden musste. Nathanson hatte nicht mit dieser Reaktion des ungeborenen gerechnet, was ihn dann dazu veranlasst hat über NARAL zu informiern. Dadurch kam dann zu Tage, dass der Meinungsumschwung in der Bevölkerung nur mit falschen Zahlen über Illegale Abtreibungen und gestorbener Frauen erreicht wurde. Ähnliches übrigens in Deutschland. Auch Schwarzers Stern-Aktion "Ich habe abgetrieben" war größten Teils gestellt, da viele Frauen - insbesondere die, die in der Debatte um Embryonenfoschung durch die Legalisierung der Abtreibung eine Mögliche Argumentation für die Forschung an embryonalen Stammezellen sahen - im Nachhinein zugaben, keine Abtreibung durchgeführt zu haben, sondern damals glaubten, sich für eine gute Sache, nämlich für das Entscheidungsrecht der Frau, einzusetzen. Aber gerade Nathansons Verhalten war ein Schub für die Lebenrechtsbewegung, weil es zeigte oder die Hoffnung erweckte, dass eine Abtreibungsbefürwortung oft auf Unwissenheit und die Annahme falsche Statistiken beruht, die man durch Aufklärung über die Thematik beseitigen kann, um wieder einen Meinunsumschwung zu erzielen. --Epikur 14:25, 13. Nov 2004 (CET)

Dennoch finde ich, daß dieses lange Zitat etwas viel des guten ist, ich fände es sinnvoller, in den obigen text etwas wie "durch die Verwendung manipulierter Zahlen" oder so einzusetzen. Der Zusammenhang ist nämlich etwas schwer verständlich. Gibt es außer dem besagten Dr. Nathanson weitere ex-Naral-Mitglieder, die ebenfalls ausgestiegen sind und finden wir dafür (auch für dieses Zitat) neutrale Quellen? Ich finde, gerade bei solchen Angaben sollten wir uns den Luxus präziser Quellenangaben gönnen, um den Artikel "unantastbar" zu machen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 14:38, 13. Nov 2004 (CET)

Also ich halte das Zitat für notwendig, da es äußerst beispielhaft und präzise ist. Hier noch ein paar Zahlen und Quellen öffentlicher Statistiken. (meist WHO oder UN)

" Jedes Jahr 500.000 illegale Abtreibungen in Kanada, tausende Frauen sterben dabei" (Hansard 11.2.1969)
- (Tatsächliche Gesamtzahl der Todesfälle durch Abtreibung, in den 14 Jahren vor der Legalisierung: 306 ! Die Zahlen der illegalen Abtreibungen haben die Pro Aborts 1963 mit 25.000 -75.000 angegeben, 1967 sollten es angeblich 100.000 -300.000 sein und 1969 dann eine halbe Millionen...)
"2000 Italienerinnen starben 1974 durch illegale Abtreibungen" (Hansard 7.2.1975)
- Todesrate bei Italienerinnen im gebärfähigem Alter im selben Jahr: 259 (!) Todesfälle durch illegale Abtreibungen: 20 !!! (Weltgesundheitsorganisation Statistik für Italien 1974 )

"Mehr als 400.000 Frauen in Brasilien sterben jedes Jahr durch illegale Abtreibungen" (Brazilian Parliament Meeting, Womens Health & Reproduction Rights 13.Nov. 1991)
- Gesamtzahl der verstorbenen Frauen im gebärfähigen Alter in Brasilien: 40.000 (UN Demgraphic Yearbook 1988)

" Die Zahl der jährlichen Abtreibungstode (in Mexico) liegt bei ca. 100.000 ! (Mexico Institute of Sexology)
- Gesamtzahl der Frauen (15-44) die jährlich an allen Todesursachen sterben: 20.000... (WHO Statistics Annual 1989)

Das Zitat aus der wichtigen Rede in Irland halte ich desewegen für wichtig, weil es authentisch die Vorgehensweise belegt, die bei Nichtzitierung vermutlich wieder angezweifelt werden würde, weil "manipulierte Zahlen" dann vermutlich als POV-Formulierung oder gar als Unterstellung angesehen wird -> neuer Edit-War. Den gesamten Absatz finde ich eigentlich unmissverständlich. Wer immer ihn geschrieben hat: er ist äußerst prägnant formuliert, da alles diesbezüglich auf kürzestem Raum glaubwürdig mit genug Referenzen dargelegt wird. Man kann ja noch für die bisher roten Verlinkungen/Referenzen Artikel schreiben (z.B. für Dr. Bernard Nathanson, so dass dort mit allen öffentlichen Statistiken oder Quellen, wie ich sie z.B. hier aufgegliedert habe, der Vorgang genauer erklärt wird. Diese Aussage Nathanson in Kombination mit den öffentlichen Statistiken ist zu Entscheidend für Lebensrechtsbewegung, als dass ich hier Änderungs oder gar Kürzungsbedarf sehe. Vielleicht sagen die anderen auch mal was dazu. --Epikur 15:45, 13. Nov 2004 (CET)

Habe kein Problem mit dem Absatz, würde nur gerne dieses Zitat durch eine seriöse Quelle belegt sehen (sie erinnernsich an die Diskussion mit K., in der sie das gleiche einforderten?) --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 15:54, 13. Nov 2004 (CET)

Die gesamte Rede Nathansons hier: Zitat auf Seite 2. Informationen der Ärzteaktion. --Epikur 16:28, 13. Nov 2004 (CET)

Eigentlich würde ein solches Zitat sowie eine eingehende Betrachtung in den Kritik-Abschnitt eines Artikel über die Pro Choice-Bewegung gehören, da der vorliegende Artikel die Lebensrechtsbewegung zum Thema hat und nicht ihre "Gegner". Eine interessante Ergänzung wäre zudem die Verbreitung von Bildern von Totgeburten als "Belege" für eine "unmenschliche Abtreibungspraxis" sowie die Verbreitung von - im Vergleich zu den offiziellen Zahlen - völlig überrissenen Zahlen über die Anzahl legaler und illegaler Abtreibungen. Anders gesagt: Beide Interessengruppen stehen sich im Bereich "Fälschen von Belegen und Zahlen" in nichts, aber gar nichts nach. Die jetzige Darstellung kann deshalb nur als beschönigend bezeichnet werden. --Katharina 12:07, 15. Nov 2004 (CET)

Der Abschnitt passt es sicherlich auch in die Kritik der Pro-Choice-Bewegung rein. Aber hier geht es auch um Positionen bestimmter Personen der Lebensrechtsbewegung. Ich sehe keinen Grund dies hier aus dem Artikel zu entfernen. Im übrigen hat das Erwähnen der angeblichen Verbreitung von Bilder von Todgeburten keinen Sinn, zumalen in der Regel man sich - sofern man Bilder verwendete - sich auf reale Abtreibungsbilder beschränkte, die ebenso kontrovers waren und sind. Solltest du vergleichbar authentische Belege und Quellen für das Fälschen von Zahlen bestimmter Lebensrechtsorganisationen finden, die ähnliche Auswirkungen auf politische Entscheidungen hatte wie das Fälschen der Pro-Choice-Bewegung, so kannst du das gerne unter den Punkten Kritik einbringen. Weniger belegte Quellen halte ich für Mutmaßungen, für die kein Platz auf der Wikipedia sein sollten, da POV. --Epikur 10:42, 16. Nov 2004 (CET)

Vorschlag für Ergänzung der 1980er Jahre:
Zu Beginn der 1980er Jahre fiel der CIA erstmals das Handbuch einer Organisation namens Army of God in die Hände. Deren Mitglieder sehen sich als Soldaten auf einem von Gott befohlenen Kreuzzug gegen "Babykiller". 1984 gab es mehrere Bombenattentate gegen Frauenkliniken sowie Bombendrohungen an die Büros der National Abortion Federation und der American Civil Liberties Union, die Aktivisten der "Army of God" zugeschrieben wurden. Die für diese Taten Verurteilten M. Bray, Th. Spinks und K. Shields wurden von der Army of God als Helden gefeiert und fanden auch in anderen Lebensrechtsorganisationen viel Verständnis.
Kommentare? --Katharina 10:13, 17. Nov 2004 (CET)

Die 1990er Jahre

Ergänzung hier gemacht. --Epikur 00:10, 13. Nov 2004 (CET)

Brauche wegen folgender Passagen ihre Mithilfe bei der Suche nach Quellen:

"Betrug die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche 1990 nach den Statistiken des Alan Guttmacher Instituts noch 1.608.600, so sank sie bis 1999 auf 1.314.000"
"Anders als die US-amerikanische Lebensrechtsbewegung erhielt die deutschsprachige nur geringe Unterstützung von den regionalen Kirchen, oft war und ist sogar eine Distanz feststellbar."

Außerdem suche ich noch nähere Angaben zu

"Die Duldung der Euthanasie in den Niederlanden" (hier suche ich nach Bedingungen, da ich mir nicht vorstellen kann, daß die Regierung die Sterbehilfe nicht an Bedingungen geknüpft hat)

Der Rest ist weitestgehend ok, ich werde nur ein paar Typos korrigieren und einige Wikilinks einbauen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 18:18, 14. Nov 2004 (CET)

Es fehlt die Erwähnung der zunehmenden Gewaltbereitschaft von Lebensrechtlern, insbesondere der erste Mord an einem Gynäkologen durch einen extremistischen Lebensrechtler (1993) und sechs weitere Morde in den 1990er Jahren. --Katharina 11:25, 15. Nov 2004 (CET)

Siehe oben bei den 1970ern. Du könntest uns unterstützen, indem Du zu diesen Punkten ein paar verläßliche Quellen einbringst, damit wir uns hier auf Fakten stützen können. Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 11:27, 15. Nov 2004 (CET)

Siehe den untersten Link im Artikel; bzw. für Details hier (ist zwar eine Pro-Choice-Seite aber die Details scheinen nachprüfbar zu sein. --Katharina 11:38, 15. Nov 2004 (CET)

Der Absatz über die Euthanasie muss differenzierter werden. Der Begriff "Euthanasie" wird von Lebensrechtlern pejorativ verwendet, sollte also durch "aktive und passive Sterbehilfe" ersetzt werden (auch damit der Text für die LeserInnen verständlicher wird). Die angetönte "Duldung der Euthanasie" ist bei näherem Hinsehen sehr viel komplexer und differenzierter, als hier dargestellt und vor allem wird sie von den verschiedenen Ländern nicht gleich gehandhabt. --Katharina 11:46, 15. Nov 2004 (CET)

Nicht zuletzt durch ihre Kampagnen gegen die Spätabtreibung mit Tötung des meist überlebensfähigen Fetus im letzen Schwangerschaftsdrittel (Teilgeburtsabtreibung) gewannen die Lebensrechtler viele Anhänger. Hier ist unklar, ob sich das mit dem "letzten Schwangerschaftsdrittel" auf das Gesetz bezieht oder auf die Kampagne. --Katharina 11:57, 15. Nov 2004 (CET)

Weder noch. Es bezieht sich auf die Spätabtreibung, die meist üblebensfähige Kinder im letzten Schwangerschaftsdrittel tötet. Steht doch da. --Epikur 10:45, 16. Nov 2004 (CET)

Seit 2000

Abschnitt ergänzt/überarbeit. (Kleinigkeiten) --Epikur 01:06, 13. Nov 2004 (CET)

Habe einen Abschnitt zur Abtreibungsdebatte in der Schweiz eingefügt, die von 2000 bis 2002 sehr hohe Wellen schlug. --Katharina 10:31, 17. Nov 2004 (CET)

Kurzer Einwurf

Dieser Artikel zeigt bei allem Fortschritt für mich einen ganz entscheidenen Mangel: Es fehlen zu so gut wie ALLEN Angeben die entsprechenden Quellen, die wenigsten Behauptungen sind in irgendeiner Form überprüfbar. Ich meine damit nicht die großen, weltbewegenden Themen, sondern eben Nebensätze wie z.B. Anders als die US-amerikanische Lebensrechtsbewegung erhielt die deutschsprachige nur geringe Unterstützung von den regionalen Kirchen, oft war und ist sogar eine Distanz feststellbar. Ich will in diesem Fall nicht meckern, aber es geht mir ums Prinzip. Zudem möchte ich alle Teilnehmer noch einmal an unsere Vereinbarungen erinnern, ich finde es zwar wünschenswert, den Artikel auch grammatikalisch zu verbesserm, aber wir hatten uns der Übersichtlichkeit halber auf eine Absatzweise Bearbeitung geeinigt, ich spreche in diesem Zusammenhang besonders Benutzer:Platoteles an. Ansonsten bin ich mit dem Fortschritt bisher sehr zufrieden. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 11:57, 13. Nov 2004 (CET)

Weiterbearbeitung

Vorschlag: Den einleitenden Absatz ("Trotz mancher Unterschiedlichkeit") von "Weltanschaulicher Hintergrund" hellgelb markieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier noch ?,nderungsbedarf besteht.

Nächster Absatz ("Lebensschützer vertreten"): Da er aus Sicht der Lebensrechtler geschrieben ist, wäre es konsequent zu schreiben: "Potential, als Mensch heranzuwachsen" statt "zum Menschen".

Das Wort "Dogma" bereitet mir Bauchschmerzen. Das Wort mag grundsätzlich neutral sein, aber es wird nunmal in den Medien mit negativem Beigeschmack verwendet. Lieber wäre mir der deutsche Begriff Grundaussage oder Basisaussage, das klingt neutraler. Sollte "Dogma" als Kritik verwendet werden sollen: dafür gibt es unten ein eigenes Kapitel.

Ich bin für: Diese Position, von Kritikern oft als Dogma bezeichnet, .... --80.139.50.82 13:27, 13. Nov 2004 (CET)

Ok. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 14:31, 13. Nov 2004 (CET)

Das Wort "Mord" sollte nicht undifferenziert für alle Lebensrechtler angewandt werden. Viele bezeichnen den Schwangerschaftsabbruch nicht als Mord.

Ich bin für: Ein Abbruch der Schwangerschaft, bzw. die Verhinderung der Einnistung (Nidation) der befruchteten Eizelle sei zu keinem Zeitpunkt ihres Verlaufs etwas anderes als Tötung eines menschlichen Leben, für manche sogar Mord, und daher hat das ungeborene Leben Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Frau. In diesem Zusammnhang urteilte auch Bundesverfassungsgericht am 25. Februar: "Das sich im Mutterleib entwickelnde Leben steht als selbständiges Rechtsgut unter dem Schutz der Verfassung auch unter Art. 2, Abs. 2 und Art.1, Abs. 1 GG, und hat auch Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Frau." . --80.139.50.82 13:27, 13. Nov 2004 (CET) <-Ich war diese IP. --Epikur 13:28, 13. Nov 2004 (CET)

Dieses Zitat ist in dieser Form falsch und daher unzulässig, weil es aus 2 zusammegefügten Zitaten besteht, die in dieser Zusammenfügung so NICHT vom BGH geäußert worden sind. Das Original-Urteil findet sich HIER. Ich bitte um etwas mehr Präzision bei der Zitierung so wichtiger Quellen, so findet sich dort unter 5. z.. auch folgende Passage: Eine Fortsetzung der Schwangerschaft ist unzumutbar, wenn der Abbruch erforderlich ist, um von der Schwangeren eine Gefahr für ihr Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung ihres Gesundheitszustandes abzuwenden. Darüber hinaus steht es dem Gesetzgeber frei, andere außergewöhnliche Belastungen für die Schwangere, die ähnlich schwer wiegen, als unzumutbar zu werten und in diesen Fällen den Schwangerschaftsabbruch straffrei zu lassen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 14:29, 13. Nov 2004 (CET)

Tatsächlich. Da hatte ich ein falsches Zitat gefunden. Das entscheidende Zitat lautet grundlegend unter 3: "Der Lebensschutz der Leibesfrucht genießt grundsätzlich für die gesamte Dauer der Schwangerschaft Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren und darf nicht für eine bestimmte Frist in Frage gestellt werden." Das dies nicht absolut gelten soll ist klar, wenn es um das Leben der Frau geht, dass durch eine bestimmten Schwangerschaftsverlauf bedroht werden könnte, wie es das zweite Zitat von dir offenbart. Das drückt sich auch im heutigen §219 StGB aus. Allerdings gibt es heute diese Begrenzung für die ersten 3 Monate faktisch nicht, da jeder Beratungsschein, der grundlegend ausgestellt wird, die Abtreibung ermöglicht, so dass auch heute die Regelung erneut einer Fristenlösung gleichkommt, unabhängig von der Definition der unzumutbaren Opfergrenze, die durch die Scheinregelung somit erst nach der 12. Woche als Begründung für eine Abtreibung von Bedeutung ist. Vielleicht sollte man das auf diese Weise einbauen.--Epikur 16:01, 13. Nov 2004 (CET)

Ich denke, wir sollten nur ganz generell aufpassen, daß der Artikel nicht allzusehr in die Breite geht (und damit immer wieder Zündstoff für zukünftige Edit-Wars bieten wird). Ich wäre z.B. dafür, diese gesamte Thematik (BGH, Nathanson und die Abtreibungszahlen der Länder) im Artikel Schwangerschaftsabbruch einzubauen und von hier aus einen Link auf diesen Artikel zu setzen (nicht einfach unter Weblinks, sondern direkt hier im Absatz). Und bevor es Kritik hagelt: Ich möchte damit nur diesen Artikel retten, denn mir schwant jetzt schon, was die Folge sein wird - selbst wenn wir schon lange fertig sind. Und wir entfernen ja keine (auch meiner Meinung nach sinnvollen) Informationen, sondern vermeiden Dopplungen mit dem anderen Artikel. Was halten Sie davon? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 16:55, 13. Nov 2004 (CET)

Ich sehe auch, dass die Gefahr der Breite besteht. Allerdings können hier die Positionen am ehsten untergebracht werden. Im Artikel Schwangerschaftsabbruch hingegen wird das nicht möglich sein, da Äußerng von Nathanson dann zu POV. Wir sollten es hier aber relativ knapp halten, was meines erachtens auch gegeben war, da kaum Edit-bedarf für die Abschnitte bestand. Wir sollten es jetzt auch nicht übertreiben, finde ich. Benutzer:Epikur

Habe den Absatz minimal überarbeitet und weniger "holprig" formuliert, ohne dabei den Tenor zu verändern - bitte aber nochmal drübersehen. Die 80er sind jetzt auch hellgelb, weiter geht's mit den 90ern. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 19:47, 13. Nov 2004 (CET)

Der Absatz mit Erich Blechschmidt sowie der folgende Absatz ("Im Rahmen dieser Grundhaltung" und "Andere Lebensschützer erkennen an") sollten vollständig überarbeitet oder am besten gelöscht werden. Was da an Anspielungen auf das überholte Biogenetische Grundgesetz von Ernst Haeckel gebracht wird, ist schon haarsträubend. Wir würden uns ja lächerlich machen, wenn wir solchen veralteten Kram (Kiemenbögen, Beugefalten, tierische Vorformen) als wissenschaftliche Erkenntnis präsentieren würden, siehe [Ernst Haeckel]. --Platoteles 06:24, 13. Nov 2004 (CET)

Noch was: M.E. sollten auch die Sätze über den "Kreationismus" gestrichen werden. Der hat nun wirklich nicht viel mit Lebensrechtsbewegung zu tun, allenfalls am Rande. Und wenn wir alle Randbereiche bringen, können wir ein Buch füllen. --Platoteles 06:29, 13. Nov 2004 (CET)

Kirche und Abtreibung in Deutschland

Wollte nur darauf hinweisen, dass das im Literaturverzeichnis angegebene Buch von Manfred Spieker das Verhältnis von Kirche und Abtreibung in Deutschland ausführlich darstellt. Hier finden sich jede Menge Belege für für das bisher eher distanzierte Verhältnis von Lebensrechtsbewegung und Kirchen. --Treverer 11:27, 14. Nov 2004 (CET)

Ich habe eine Bitte: Könnten Sie sich mal dransetzen, und (z.B. mit Hilfe von http://www.amazon.de) die ISBN-Nummern der aufgeführten Bücher raussuchen (und auch hinzufügen, natürlich). wikipedia macht aus einem solchen Eintrag automatisch einen Link: (so wie hier: ISBN 12345678890) und wir könnten im gleichen Atemzug auch die Bücher rausfiltern, die nicht mehr erhältlich sind. Vielen Dank --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 13:19, 14. Nov 2004 (CET)

Zahlen-Diskrepanzen

Wir sollten folgenden Widerspruch zufriedenstellend auflösen:

Zitat aus dem Absatz 1990er: "Betrug die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche 1990 nach den Statistiken des Alan Guttmacher Instituts noch 1.608.600..."
Zitat aus dem Absatz 1980er: "Wir wussten, daß die Gesamtzahl der illegalen Abtreibungen in den USA jährlich etwa 100.000 betrug..."

Zwischen beiden Zitaten das erste von 1990, das zweite von 1995, klafft eine so große Lücke, daß ich um Erklärung bitte --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 13:33, 14. Nov 2004 (CET)

Da ist doch keine Diskrepanz oder ein Widerspruch erkennbar. Im einen Fall handelt es sich um illegale Abtreibungen, also um die Anzahl der jährlichen Abtreibungen vor der Legalisierung (Nathanson berichtet von seinem Wirken vor der Legalisierung), im anderen Fall handelt es sich um Zahlen nach der Legalisierung. Der Alkoholkonsum ist nach Prohibition ebenfalls gestiegen - damit ist das vergleichbar. Nathanson hat ja selbst gesagt, dass durch die Legalisierung der Schwangerschaftsabbruch statistisch gesehen immer mehr bestandteil zu Familienplanung wurde, da - als er das Zitat erwähnte - die Abtreibungen jedes Jahr seit der Legalisierung gestiegen sind. Epikur

Ok. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 14:28, 14. Nov 2004 (CET)

Die Zahl der Abtreibungen in den USA stieg seit den 1960er stetig an (parallel dazu z.B. die Zahl der Teenagerschwangerschaften; nein, das ist nur eine Korrelation und keine belegte Kausalität). Andere Frage: Werden die Zahlen des AGI von den Lebensschützern als neutral anerkannt? -Katharina 13:21, 15. Nov 2004 (CET)

Würde mich auch interessieren, immerhin werden diese Zahlen sehr oft zitiert, auf unterschiedlichsten Seiten, das Institut scheint auch keine subjektive Zielrichtung zu verfolgen, sondern sich tatsächlich auf die Erfassung nackter Zahlen zu konzentrieren. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 13:24, 15. Nov 2004 (CET)

Nathanson

Der im Artikel erwähnte Ursprung des Zitates von Nathanson war totaler Blödsinn, bitte entschuldigen Sie meine harten Worte. Die Angaben stammen nachweislich aus einem Artikel (01/03) der Pro-Life-Zeitschrift "Whistleblower", (siehe z.B. [2])ich habe diese Angabe daher im Artikel eingefügt. Auch wenn es nur eine Kleinigkeit ist, zeigt es doch, wie nachlässig hier recherchiert wurde und wir dringend und nötig die nun erfolgende Überarbeitung ist. Ich bin daher froh, daß wir uns Zeit lassen und Abschnitt für Abschnitt überprüfen - nur so macht man einen solchen Artikel "wasserdicht" und "bulletproof". --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 13:47, 14. Nov 2004 (CET)

Die Rede wurde anläßlich der Verfassungsänderung in Irland gehalten. Daran ändert sich nichts, auch wenn die Rede woanders abgedruckt wurde. Das heißt natürlich nicht, dass er dort während die Verfassung geändert wrude, die Rede gehalten hat, sondern aufgrud der Änderung der Verfassung. --80.139.38.83 14:29, 14. Nov 2004 (CET)

Das ist falsch. Es handelt sich nicht um eine Rede, sondern um einen von Dr. Nathanson für das Magazin verfassten Artikel. Da wir für die Rede keine Quelle haben, schlage ich vor, die bekannte Whistleblower-Quelle zu verwenden, zumal sich an der Aussage des Zitates nichs ändert. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 14:38, 14. Nov 2004 (CET)

Es handelt sich zwar definitiv um eine Rede und zwar bzgl. einer Kampagne über die Verfassungsänderung in Irland, die engültig Abtreibung strafbar machen würde. (Seite 1, Zitat: "Ich möchte nun zu Ihnen allgemein über Abtreibungspolitik und -chirugie sprechen. Ich möchte aber auch einen Teil meiner Zeit darauf verwenden, die Frage des Verfassungszusatzes mit ihnen zu diskutieren. Wie sie wissen, sind sie ja hier gerade mitten in einer Kampagne für eine Verfassungsänderung, um die Abtreibung endgültig und unwiderruflich strafbar zu machen. ...."). Dennoch bin ich mit der gemachten Änderung einverstanden - daran solls von mir aus nicht liegen. Wollte das nur nochmal klarstellen. Die Quellenangabe früher war auch richtig. Epikur

Ok, aber solange es diesbezüglich keine Quellenangaben gibt, ist das für mich eine bloße Mutmaßung. Eine nicht belegbare Quellenangabe ist keine Quellenangabe. Gerade bei einem Artikel mit Konfliktpotential müssen wir sorgfältiger sein. Ich stürz mich jetzt auf die 90er und das letzte Jahrzehnt, damit wir diesen Absatz "abhaken" können. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 18:13, 14. Nov 2004 (CET)

Beratungsregelung

Sorry, Leute, wenn ich erst jetzt wieder mitmische. Kann leider aus persönlichen Gründen nicht laufend meinen Senf dazugeben. Komme daher erst jetzt dazu, etwas richtigzustellen: Die Beratungsregelung entstand bereits mit dem 1976er Gesetz, siehe z.B. Recht - § 218 unter "Chronik des Gesetzgebungsverfahrens zum Schwangerschaftsabbruch in Deutschland": "1976: Der Bundestag verabschiedet ein kompliziertes Gesetz, die Indikationsregelung. Danach können Frauen, die eine ärztliche Indikation und eine Beratungsbescheinigung vorlegen, abtreiben." Hier wird ausdrücklich auch der "Beratungsschein" genannt. Das 1995er Gesetz fordert ebenfalls eine Beratungsbescheinigung. Da diese aber nunmehr die einzige Voraussetzung (neben anderen aus dem früheren Gesetz) zur Erlangung eines straffreien Abbruchs wurde, ordnete der Papst erst 1999 den "Ausstieg" der katholischen Beratungsstellen aus dem gesetzlichen System an. Von einem Wechsel in den 1990ern von einer Indikationen- zu einer Beratungsregelung kann also keine Rede sein, da die Indikationen- zugleich eine Beratungsregelung war. Wir müssen also den gelb markierten Text noch ändern, vielleicht in Wechsel zu "beratener Fristenregelung" oder "Fristenregelung bei vorgeschriebener Beratung" (vgl. die o.g. Quelle: "1995: Der Bundestag beschließt mit Zustimmung des Bundesrates ein Schwangeren- und Familienhilfeänderungsgesetz, das die Bestimmungen des BVerfG berücksichtigt und eine Fristenregelung bei vorgeschriebener Beratung beinhaltet."). --Platoteles 06:02, 15. Nov 2004 (CET)

Übrigens: finde es prima, wie die jetzige Diskussion läuft. So kommen wir wirklich voran. Lob an Epikur und Spacecaptain. --Platoteles 08:05, 15. Nov 2004 (CET)

Habe die Informationen in zwei Nebensätzen eingearbeitet, vielen Dank. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 10:23, 15. Nov 2004 (CET)

Prima, danke sehr! --Platoteles 10:49, 15. Nov 2004 (CET)

Abschnitt Weltanschaulicher Hintergrund

In diesem Abschnitt werden zwar diverse Theorien über das Leben, das Universum und den ganzen Rest breitgetreten, aber die Frage, die er in den älteren, ursprünglicheren Fassungen (und dem damaligen Konsen zwischen DF, MAK, Treverer, William und mir) beantworton sollte war: "Wer sind diese Leute, aus welcher philosophischen Tradition kommen sie?" Meiner Meinung nach sollten wir wieder darauf zurückkommen. Und zwar vor allem deshalb, weil das Thema des Artikels nicht "verschiedene Ansichten über das Leben und wann es anfängt" ist, sondern die Lebensrechtsbewegung. Eventuell könnte man die philosophischen Abhandlungen in den Artikel Leben, in einen der philosophischen Artikel über das Thema (Existenz? Bewusstsein?) oder sogar in einen eigenen Artikel externalisieren. Die Frage ist sehr interessant und es gibt fast so viele Meinungen dazu, wie es Menschen gibt. In einem Artikel über das Thema Lebensrechtsbewegung sollten diese philosophischen Aspekte meiner Meinung nach nur erwähnt, nicht aber detailliert ausdiskutiert werden, da sie nicht das Thema des Artikels sind.
Aus diesen Gründen sollte man sich in dem Abschnitt wieder auf die Frage konzentrieren: Wer sind die Leute, die sich als "Lebensschützer" bezeichnen? Sind es Männer, Frauen? Frauen, die selbst abgetrieben haben? Aus welchen sozialen Schichten kommen sie? Was ist ihre Motivation (hier kommt der religiöse Hintergrund ins Spiel)? usw. --Katharina 14:37, 15. Nov 2004 (CET)

Da sehe ich im Prinzip auch so und eigentlich wird der Abschnitt so, wie er im Moment ist, dem m.E. auch ganz gut gerecht. Vorsichtig sollten wir allerdings mit konkreten soziologischen oder philososphischen Zuordnungen sein, die erstens kaum beweisbar sein dürften, zweitens oft auf Vorurteilen beruhen und drittens gerne dazu missbraucht werden, Lebensschützer voreilig in eine bestimmte Ecke zu drängen (Fundamentalisten, religiöse Fanatiker, Kreationisten) und damit ihr Anliegen abzuwerten, obwohl ihre Motivation für den Lebensschutz vielleicht eine ganz andere ist. Viele sind eben nicht deshalb für den uneingeschränkten Schutz menschlichen Lebens, weil sie (zufällig) Christ sind, sondern weil sie an die unantastbare Würde jedes Menschen glauben, oder es ist ein ganzes Bündel an Motiven, was eine bestimmte Zuordnung verbietet.

Die verschiedenen Antworten auf die Frage nach dem Lebensbeginn sollten tatsächlich am besten in einem eigenen Artikel behandelt werden. Gleichwohl muss hier die spezielle Position der Lebensrechtsbewegung zu dieser Frage beschrieben werden, denn sie ist ja eine wesentliche Grundlage für deren Zielsetzung und Arbeit. Entfiele nämlich die Überzeugung "Menschsein von Anfang bis zum Ende", dann wäre vieles am Engagement der Lebensrechtsbewegung sofort hinfällig. Selbst Alice Schwarzer hat öffentlich eingeräumt, dass man Abtreibung natürlich als Tötungsdelikt behandeln und bestrafen müsste, wenn ein 10 Wochen alter Embryo schon ein Mensch sei!!

Konkret würde ich die drei Abschnitte "Grundposition Leben von Anfang an", "Philosophischer Grundansatz" und "Fundamental-religiöser Bezug" zu einem einzigen zusammenfassen und dabei stark kürzen! Dabei sollten wir die behaupteten Zusammenhänge zwischen Lebensschutz und Sexualität kritisch unter die Lupe nehmen. Ich halte z.B. die Aussage "Lebensschutz ist in diesem Sinne nur ein Teil einer Sexualpolitik" für völlig abwegig. Und was das angebliche Verbot von Anal- und Oralverkehr mit Lebensschutz zu tun hat (außer, dass es vielleicht einige Leute gibt, die beides vertretern), wurde nie erklärt. Am besten streichen wir diese Passagen ersatzlos, sonst müssen wir alle noch so abstrusen Position erläutern, die Teile der Lebensrechtsbewegung zu irgendwelchen politischen oder moralischen Fragen vertreten! Außerdem habe ich den Verdacht, dass diese Sätze nur deshalb eingefügt wurden um zu "beweisen", wie bigott und lebensfeindlich doch die sogenannten Lebensrechtler sind und sie damit insgesamt zu diskreditieren!

P.S. Die genauen Angaben zum Spieker-Buch werde ich recherchieren und einstellen - bitte etwas Geduld!

--Treverer 21:22, 15. Nov 2004 (CET)

Also ich habe mir auch schon Gedanken darüber gemacht. Ich bin auch dafür die drei Absätze hier knapp und stark gekürzt wiederzugeben. Der "Philosophische Grundansatz" hingegen, der mehr mit Hörsters Sicht aus einer Debatte heraus konkurriert, sollte bei dem Artikel "Norbert Hörster" erwähnt werden, der praktisch als der deutsche "Peter Singer" gilt und etliche kontroverse Diskussionen in diesem Bereich auf philosophischer Ebene auslöste. Da kann das auch besser noch ausgebaut werden. Wo der religiöse Ansatz unterzubringen ist, weiß ich allerdings nicht. --Epikur 01:35, 16. Nov 2004 (CET)

Auch ich stimme hinsichtlich einer deutlichen Straffung des Kapitels Katharina, Treverer und Epikur zu. Zu einigen Teilbereichen wie Blechschmidt, Kreationismus usw. hatte ich ja bereits oben etwas geschrieben. --Platoteles 05:03, 16. Nov 2004 (CET)

Ich habe einmal einen ersten Versuch gemacht - bitte kritisch begutachten, ggfls. ändern!

--Treverer 11:16, 16. Nov 2004 (CET)

Der religiöse Hintergrund sollte nicht ganz gestrichen werden. Überrepräsentativ viele Akteure berufen sich in ihrer Argumentation auf Gott und die Bibel. Ein markanter Unterschied besteht hingegen zwischen den praktizierenden und den nicht praktizierenden Christen. Erstere stellen sich vehement gegen eine straffreie Abtreibung. Dies ist die einzige soziodemographische Gruppe, die die Fristenlösung ablehnte. Betrachtet man das politische Profil der Stimmenden, stellt sich heraus, dass die Zugehörigkeit zu einer religiösen Organisation eine gewisse Rolle spielt. Die Mitglieder und Sympathisanten religiöser Organisationen waren in der Abtreibungsfrage äusserst gespalten. Das bestätigt die immer noch grosse Bedeutung religiöser Argumente im Zusammenhang mit dem Schwangerschaftsabbruch. Ein Blick auf die Werte, die von den Gegnern der Fristenlösung vertreten werden, untermauert diese Feststellung. Diejenigen Befragten, die religiösen Geboten eine grosse Bedeutung zugestehen, haben sich auch deutlich gegen die straffreie Abtreibung ausgesprochen. (aus der VOX-Analyse zur Fristenlösungsinitiative [3]). --Katharina 13:15, 16. Nov 2004 (CET)

Hallo Trevere. Ich finde das gut, wie der Abschnitt jetzt ist. Ergänzend würde ich in einem Satz, dass die Lebensrechtsbewegung diesen Standpunkt sowohl säkular argumentiert, als auch sich auf religiöse Beweggründe bezieht. Dann kann der Philosophische und Religiöse Ansatz raus, die in der Lebensrechtsbewegung wohl eher gleichverteilt sein müssten (siehe Literatur Beckmann oder ALfA). Benutzer:Epikur

Ich wollte den religiösen Hintergrund nicht ganz ausblenden. Deshalb heißt es ja auch zu Beginn: "Trotz mancher Unterschiedlichkeit der unter dem Begriff „Lebensrechtsbewegung“ zusammengefassten Gruppierungen verbindet alle eine gemeinsame Grundüberzeugung: die Anerkennung der unantastbaren Würde jedes Menschen und der uneingeschränkte Respekt vor dem daraus resultierenden Recht auf Leben. Diese Überzeugung wird teilweise religiös begründet, indem man sich etwa auf das christliche Menschenbild beruft, teilweise aber auch unter Rückgriff auf aufklärerische Traditionen oder mit Hilfe anderer philosophischer Theorien vertreten." Damit ist doch eindeutig gesagt, dass ein Teil der Bewegung jedenfalls auch religiös argumentiert, ein anderer Teil nicht oder nicht ausschließlich.

Katharinas Einwand ist insofern problematisch, als man aus den statistischen Aussagen keine inhaltliche Korrelation ableiten kann. Selbst wenn Abtreibungsgegner überdurchschnittlich religiös sind, kann man daraus keinesfalls folgern, dass sie wegen (!!) ihrer religiösen Überzeugung gegen Abtreibung sind. Genau das aber suggeriert Katharinas Quelle und die falsche Schlussfolgerung, die manche daraus ziehen ist dann "Abtreibung ist eine Frage der religiösen Einstellung" und weiter "deshalb kann man in einer säkularen Gesellschaft niemandem die Abtreibung verbieten". Die Mehrheit der Lebensrechtsbewegung möchte aber die Abtreibung nicht deshalb gesetzlich einschränken oder verbieten, weil das ihr Glaube so sagt, sondern weil sie überzeugt sind, dass sie einen Verstoß gegen humane Grundwerte und rechtsstaatliche Grundsätze darstellt. Bei der Anerkennung dieser Grundsätze spielt ihr Glaube dann natürlich auf der Motivationsebene eine Rolle. Das heißt dann aber nur, dass gläubige Christen in dieser Frage besonders konsequente Vertreter der säkularen Menschenrechte sind oder sein wollen. In ähnlicher Form ist es beim Thema Umweltschutz auch nicht sonderlich relevant, ob jemand aus religiösen oder ganz anderen Gründen dafür ist, solange er nicht ausdrücklich damit argumentiert. Und wenn die Mehrheit der Atomkraftgegner aus dem politisch linken Spektrum kommt, heißt das noch lange nicht, dass gegen Atomenergie-sein und links-sein inhaltlich irgendwie miteinander korreliert.

Im übrigen war ich noch gar bei dem Abschnitt "Religiöser Bezug", so dass ich durchaus offen bin für andere Vorschläge. Mein Entwurf sollte zunächst nur mal die beiden Absätze "Weltanschaulicher Hintergrund" und "Philosophischer Grundsansatz" zusammenfasssen.

--Treverer 15:45, 16. Nov 2004 (CET)

Sorry, Treverer. Ich stand auf dem Schlauch. Alles exzellent gelöst und geschrieben. So kann es stehen bleiben, die anderen beiden Abschnitt können rausfliegen. Was du zu Katharinas Standpunkt gesagt hast, kann ich vollkommen bestätigen. Selbst Hörster glaubte, dass Abtreibung in einem säkularen Staat nicht verboten werden kann, weil dagegen nur religiöse Positionen sprechen würden - was natürlich nicht stimmt, angesichts der kontroversen, aber rein philosophischen Diskussion in und über die Arbeit Hörsters. All dieses Punkte werde ich in einem Hörster Artikel dort genauer besprechen. So wie es jetzt dasteht, finde ich - ist es prägnant und sachlich und reicht vollkommen für diesen Artikel. Dem Religiösen Standpunkt jetzt noch einen Extrabschnitt zu widmen halte ich aus den von dir genannten Problemen ebenso für Problematisch. In dem Zusammenhang sollte eher die Zielsetzung entscheidend sein. Die Betonung einer Religiöser Positionen geht diesbezüglich wieder zu sehr ins Detail, als dass sie für die inhomogene Lebensrechtsbewegung stehen könnte. --Epikur 19:26, 16. Nov 2004 (CET)

Meine Quelle "suggeriert" gar nichts. Da Du die VOX-Analyse nicht kennst, hier einige Information: Es handelt sich um eine systematische Nachbefragung der Abstimmenden nach einer Abstimmung in der Schweiz. Die Aussagen über die Abtreibungsgegner - präziser: über die Personen, die sich rechtsverbindlich gegen eine Fristenregelung der Abtreibung und die Entkriminalisierung der Abtreibung ausgesprochen haben - , der Analyse gehört zum neutralsten und "sichersten" Zahlenmaterial, das - in Bezug auf Fragen öffentlichen Interessens in der Schweiz - zu überhaupt zu haben ist, da es sich nicht um eine Meinungsumfrage handelt, sondern um die Feststellung politischer Präferenzen, die die Akteure als Souverän tatsächlich in der Gesetzgebung umgesetzt haben wollen.

Nochmal. Die VOX-Analyse sagt ganz klar aus: [Praktizierende Christen] stellen sich vehement gegen eine straffreie Abtreibung. Dies ist die einzige soziodemographische Gruppe, die die Fristenlösung ablehnte. aber auch Die Mitglieder und Sympathisanten religiöser Organisationen waren in der Abtreibungsfrage äusserst gespalten. Das heisst: Es besteht eine statistisch nachweisbare Zusammenhang zwischen den Tatsachen, dass jemand praktizierender Christ ist und dass er gegen die Legalisierung der Abtreibung gestimmt hat. Diejenigen Befragten, die religiösen Geboten eine grosse Bedeutung zugestehen, haben sich auch deutlich gegen die straffreie Abtreibung ausgesprochen. ist die Feststellung einer statistischen Korrelation zwischen "Wichtigkeit religiöser Gebote für die Person" und "Abstimmungsverhalten der Person in Bezug auf die Abtreibung". Bei den praktizierenden Christen war der Fall klar (Anti-Abtreibung), andere soziodemographische Gruppen waren gespalten (pro und contra Abtreibung). Solche Tatsachen gehören in einen Artikel über die Menschen, die gegen Abtreibung sind und sollten nicht einfach unter den Tisch gewischt werden. --Katharina 16:31, 16. Nov 2004 (CET)

Also Katharina. 1. Nur weil Abtreibung sagen wir mal von allen praktizierenden Christen abgeleht wurde, heißt das nicht, dass es keine weiteren Gruppen gibt, die Abtreibung völlig ablehnen. Die Aussage jedoch über diese "VOX-Analyse" kann man in einem einzigen Satz formulieren und bedarf keines ganzen Abschnittes. Du schreibst: "Solche Tatsachen gehören in einen Artikel über die Menschen, die gegen Abtreibung sind" - dann müssen eben auch andere Tatsachen ebenso hinein, dass es eben auch Menschen gibt, die NICHT an Gott glauben oder an Gott glauben, aber INHALTLICH nicht daraus Abtreibung ablehnen. Da steckt der Teufel wieder im Detail und alles wird ausladend und verliert an Prägnanz, wenn man dann für jede dieser Gruppen einen Abschnitt erzeugen will. --Epikur 20:10, 16. Nov 2004 (CET)

Ich fürchte ich bin missverstanden worden. Mir geht es nicht um eine statistische Korrelation, die sicherlich in dem zitierten Fall nachweisbar war, sondern um eine inhaltliche Korrelation, man könnte auch sagen um einen Kausalzusammenhang. Haben sich diese Leute deshalb gegen straffreie Abtreibung ausgesprochen, weil sie aus religiösen Gründen dieser Meinung sind oder möglicherweise aus ganz anderen Motiven? Eine rein statistische Korrelation besagt so gut wie gar nichts über einen Kausalzusammenhang, auch wenn mathematische Laien dies oft vermuten. Es gibt häufig "störende Faktoren" oder andere Wirkursachen, die dafür verantwortlich sind, dass zwei Dinge gemeinsam auftreten, obwohl sie in keinem oder nur einem marginalen ursächlichen Zusammenhang stehen. Deshalb muss man äußerst vorsichtig sein, hier voreilige Rückschlüsse zu ziehen.

Natürlich können wir schreiben, dass praktizierende Christen in der Schweiz mehrheitlich die Fristenregelung abgelehnt haben. Die Frage ist nur, welche Schlussfolgerungen das für die Lebensrechtsbwegung weltweit (!!) impliziert, und da denke ich keine anderen als der bereits im Artikel enthaltene Hinweis, dass ein Teil der Lebensschützer sein Engagement religiös begründet. Auf keinen Fall ist es zulässig zu folgern, gegen Abtreibung zu sein, stehe ursächlich in einem direkten kausalen Zusammenhang zur religiösen Überzeugung der Menschen, sei also eine Art "religiöse Sondermoral", wie immer wieder behauptet wird. Dies wäre nur dann möglich, wenn die Befragten erklärt hätten, sie lehnten die Fristenregelung etwa deshalb ab, weil sie gegen das 5.Gebot verstoße. Da aber Katharina davor warnt, man dürfe solche Fakten nicht "unter den Tisch" wischen, fürchte ich, sie meint genau jenes unzulässige Vorurteil, das ich eben beschrieben habe!

--Treverer 18:42, 16. Nov 2004 (CET)

Zustimmung Treverer! Außerdem würde das mit dem Religiösen Standpunkt wieder nur zu sehr ins Detail gehen und etwas betonen, was auch nicht betont werden sollte. Wir sollten den Artikel auch etwas straffen (meine Meinung) und die Grundposition, so wie du sie beschrieben hast, treffen alle Beweggründe für diesen Standpunkt - sowohl religiös als auch säkular oder andere. --Epikur 19:36, 16. Nov 2004 (CET)

Die Aussage Diejenigen Befragten, die religiösen Geboten eine grosse Bedeutung zugestehen, haben sich auch deutlich gegen die straffreie Abtreibung ausgesprochen lässt IMO sehr den Schluss zu, dass bei diesen konkreten, real existierenden Leuten ihre Ablehnung ganz oder teilweise religiös motiviert ist.

Da wir keine vertrauenswürdigen Angaben oder Zahlen für die Lebensrechtsbewegung weltweit (!!!) haben, werden wir uns mit den existierenden Zahlen begnügen müssen oder aber den gesamten Artikel löschen.

Deine Befürchtungen kannst Du Dir ans Bein streichen. (ich drücks jetzt mal so aus, aber die ewigen Unterstellungen betreffend meiner Person NERVEN GANZ GEWALTIG! Spar sie Dir einfach!). Praktizierende Christen bzw. Menschen, "die religiösen Geboten eine grosse Bedeutung zugestehen" sind öfter gegen Abtreibung als Menschen, bei denen dies nicht der Fall ist. Diese Aussage ist richtig, nachweis- und belegbar. Etwas anderes habe ich nicht gesagt und etwas anderes gibt das Zahlenmaterial nicht her! Auch die Aussage dass viele - IMO sehr viele, wenn man die Webseiten anschaut - Gruppierungen der LRB aus religiösem Umfeld kommen heisst noch lange nicht, dass alle Abtreibungsgegner religiös wären oder dass nicht-religiöse Personen keine Abtreibungsgegener sein können. Was soll der Quatsch?! --Katharina 19:07, 16. Nov 2004 (CET)

Katharina. Da wir keine vertrauenswürdigen Angaben oder Zahlen für die Lebensrechtsbewegung weltweit (!!!) haben, werden wir uns mit den existierenden Zahlen begnügen müssen oder aber den gesamten Artikel löschen.. Mit so einer Radikalen Meinung machst du dir nicht viele Freunde - im Gegenteil. Du zeigst deine Unfähigkeit zum Kompromiss. Es gibt nich nur ein "entweder - oder". Noch eine Frage: wenn du mit Treverer übereinstimmst, warum bestehst du dann auf diesen Abschnitt? Fü r mich steht in seinem ersten Abschnitt alles drin, was man schreiben kann. --Epikur 19:36, 16. Nov 2004 (CET)

Katharina, du hast leider nicht verstanden, worum es mir ging (was deine unsachlichen Ausbrüche allerdings nicht entschuldigt - über dieses Stadium waren wir eigentlich hinaus!). Das, was du als Quatsch bezeichnest, habe ich überhaupt nicht gesagt, wie jeder leicht feststellen kann. Deine Behauptung, die Aussage Diejenigen Befragten, die religiösen Geboten eine grosse Bedeutung zugestehen, haben sich auch deutlich gegen die straffreie Abtreibung ausgesprochen lasse den Schluss zu, dass bei diesen konkreten, real existierenden Leuten ihre Ablehnung ganz oder teilweise religiös motiviert ist, ist aus Sicht der Statistik einfach falsch. Korrelationen sind nun mal etwas anderes als Kausalzusammenhänge, sie lassen allenfalls Hypothesen zu, die dann erst einmal zu beweisen sind.

Es stimmt sicherlich, dass viele Abtreibungsgegner auch religiöse Menschen sind. Nur welchen Wert hat diese Information über das hinaus, was in dem Artikel bereits drinsteht? Ich wollte nur klarstellen, welche Schlüsse man nicht daraus ziehen darf, obwohl das häufig passiert. Von mir aus können wir aber auch gerne darauf hinweisen, dass praktizierende Christen häufig engagiert für den Lebensschutz eintreten, solange nicht der Eindruck entsteht, dies sei eine religiös begründete Sondermoral. Mach´ einfach einen Formulierungsvorschlag und dann können wir darüber reden.

--Treverer 20:44, 16. Nov 2004 (CET)

Treverer, ich verstehe Deine Besorgnis. Um Dich zu beruhigen: Ich weiss wie man mit Zahlen umgeht (ich kann Dir gerne meine diesbezüglichen Qualifikationen gerne per Mail bestätigen wenn das nötig sein sollte). Die Untersuchungsergebnisse der VOX-Analyse zur Fristenlösung lassen die Aussage "je religiöser desto nein" definitiv zu. Niemand behauptet, Lebensschutz sei eine religiös begründete Sondermoral. Ich habe nur ausgesagt, dass unter praktizierenden Christen - im Vergleich zu anderen soziodemographischen Gruppen - überrepräsentativ viele Abtreibungsgegner zu finden sind. Ich behaupte nicht, dass es keine Abtreibungsgegner aus anderen soziodemoraphischen Gruppen gibt - nur dass sie dort etwas weniger dicht gestreut sind.

Wieso ich diese Information für wichtig halte? Sie hilft uns, die Leute besser zu verstehen, die den Kern dieser Bewegung ausmachen. Deinen Text möchte ich mitnichten als schlecht klassifizieren aber er ist meiner Meinung nach so allgemein abgefasst, dass der Informationsgehalt gegen Null strebt. Am liebsten wäre mir Aussagen à la "30% sind Christen, 25% sind praktizierende Christen, 15% sind Atheisten...." :-) --Katharina 21:53, 16. Nov 2004 (CET)

Ok. Ich fasse zusammen. 1. Laut VOX-Analyse gilt: je religiöser, desto nein. 2. Die VOX-Analyse ist jedoch nicht repräsentativ, da zu wenig Leute befragt. 3. Die VOX-Analyse achtete gezielt auf den religiösen Zusammenhang, andere eventuell ausschlaggebende Einteilungen wurden nicht untersucht. 4. Nirgendwo in der VOX-Analyse steht oder läßt sich daraus ableiten, dass die Praktizierenden Christen oder religiösen Personen den Kern der Lebensrechtsbewegung bilden - so wie du es im Kontext geschrieben hast. 5. Um den Kern der Lebensrechtsbewegung ausfindig zu machen und die Eigenschaften und Beweggründe dieser Personen festzustellen, ist zwangsweise eine differenziertere Befragung aller Mitglieder notwendig. Das ist meine Meinung zu diese überbewerteten Analyse. Ich wüste ehrlich gesagt nicht, was aus dieser Analyse noch ableitbar wäre, was Treverer nicht im neu verfassten Absatz bereits geschrieben hat. Hinzukommt, dass mitnichten der Informationsgehalt von Treverers Absatz gleich Null ist - im Gegenteil. Dort wird prägnant und sachlich das wichtigste begzüglich dieses Bereich erwähnt. Hingegen hat die VOX-Analyse nur eine äußerst begrenzte Aussage - aber garantiert nicht das, was du in sie hineininterpretieren willst. Deine Aussage "Wieso ich diese Information für wichtig halte? Sie hilft uns, die Leute besser zu verstehen, die den Kern dieser Bewegung ausmachen." zeigt, dass du offenbar nicht mit Zahlen umgehen kannst, sondern die Analyse im Zuge deiner persönlichen Meinung interpretierst. Ich wiederhole es nochmal: der Kern dieser Bewegung wurde mit der Analyse in keinster Weise klassifiziert. --Epikur 00:47, 17. Nov 2004 (CET)

Junge, kannst Du mal Deinen Ton etwas mäßigen? -- Herr Klugbeisser 02:31, 17. Nov 2004 (CET)

Wenn du ein persönliches Problem mit mir hast - und das hast du offenbar, anders ist dein Hinterhergestalke nicht zu verstehen - dann trag das doch bitte woanders aus - am besten ohne mich. --Epikur 11:51, 17. Nov 2004 (CET)

Darf ich diese Aussage bei Gelegenheit zitieren? Danke, nett von Ihnen. --Katharina 11:56, 17. Nov 2004 (CET)

<triefende ironie>Epikur, ich verneige mich vor Ihrer profunden Fachkenntnis betreffend einer Standarduntersuchung, von der Sie bis gestern noch nie etwas gehört haben.</triefende Ironie> --Katharina 11:56, 17. Nov 2004 (CET)

Wie wärs wenn du mal sachlich auf die Kritik drauf eingehst? --Epikur 16:09, 17. Nov 2004 (CET)

Ich habe den Abschnitt mit dem religiösen Bezug auf das - IMO - Wesentliche gekürzt. Kommentare? --Katharina 10:30, 17. Nov 2004 (CET)

Meinst Du damit das Schweizer Referendum? Den Text finde ich ok.

Finde im übrigen die Überarbeitung des Kapitels von Treverer sehr gelungen und auch aussagekräftig. Wir waren doch gemeinsam so verblieben, das Kapitel stark zu straffen. Daher stimme ich auch mit Epikur überein, den Unterabschnitt "Fundamental-Religiöser Bezug" komplett zu streichen. Er geht einfach wieder zu sehr in Einzelheiten und wird, wenn wir ihn mit Quellen untermauern wollen, noch umfangreicher. --Platoteles 10:42, 17. Nov 2004 (CET)

Nein, meine ich nicht. Ich meine den Abschnitt "Fundamental-religiöser Bezug", so wie er jetzt dasteht:

Der dominierende Teil der Lebensrechtsbewegung beruft sich auf einen christlichen beziehungsweise christlich fundamentalistischen Hintergrund. Einige der Organisationen verstehen sich als konfessionsübergreifend, andere als explizit evangelikal oder explizit katholisch. All diese Organisationen beziehen sich in ihrer Argumentation auf die Bibel oder berufen sich auf den Willen Gottes.

Innerhalb des Katholizismus, aber auch innerhalb bibeltreuer Teilen der evangelischen Kirchen oder in einer der sehr konservativen freien evangelischen Gemeinden wird die Idee des Lebensschutzes besonders intensiv vertreten.

Auch in den USA, dem Kernland der Lebensschutzbewegung, dominieren christliche bzw. christlich-konservative Gruppen die Pro-Life Bewegung. Weitere Organisationen bezeichnen sich als feministisch oder vertreten insgesamt ein eher liberales oder links-progressives Gedankengut.

Das Problem mit "Treverers Abschnitt" ist immer noch dasselbe: Es behandelt "Einstellungen". Es sei denn, es gäbe Untersuchungen über die Einstellungen der Mitglieder dieser Organisationen (wenn ja, wo sind die zu finden?), sind die getätigten Aussagen weder messbar noch nachprüfbar. Was hingegen nachprüfbar ist (dafür braucht man nur mal die Webseiten der wichtigsten Organisationen aufzurufen), sind die Argumente, die benutzt werden und die Werte, auf die sich die Organisationen berufen - und in diesem Punkt sind die Bibel und Gottes Meinung eindeutig die Spitzenreiter. --Katharina 11:00, 17. Nov 2004 (CET)

Ich habe im ersten Satz das Wort "alle" durch "die meisten" ersetzt, da es belegbare Ausnahmen gibt. --Katharina 11:20, 17. Nov 2004 (CET)

Sorry Katharina, wenn ich das wieder kritisiere. Ich finde der Absatz geht immer noch zu sehr in Detail. "Einstellungen" ist hingegen das einfachste, weil das tun die Organisationen. Sie haben bestimmte Ziele für die sie sich einsetzen und mit denen sie in Gesellschaft und Politik argumentieren. Ich weiß ja nicht, wie es dir geht, aber ich lese regelmäßig Artikel, da ich Zeitschriften diese Art - ja es gibt welche - abboniert habe (meist Vereinszeitschriften). Dahingehend kann ich deine Aussage: "Was hingegen nachprüfbar ist (dafür braucht man nur mal die Webseiten der wichtigsten Organisationen aufzurufen), sind die Argumente, die benutzt werden und die Werte, auf die sich die Organisationen berufen - und in diesem Punkt sind die Bibel und Gottes Meinung eindeutig die Spitzenreiter." NICHT bestätigen. Das hat MEINER Beobachtung nach folgende Gründe. Die Lebensrechtsbewegung hat erkannt - auch wenn sie sich auf Christliche Werte Beruft - überwiegend säkulare Argumente zu benutzen, um in der Lebensrechtsfrage zu argumentieren. Das hat zwei Gründe. 1. Man erreicht mehr Menschen 2. In einem säkularen Staat sind diese Form der Argumente entscheidend, um ggf. Gesetzesänderungen zu vollziehen. Da ich nun z.b. einen anderen Eindruch über die verwendeten Argumente der Lebensrechtsbewegung, kannst du davon ausgehen, dass sowohl DEIN als auch MEIN Eindruck subjektiv ist, bzw. unsere Erfahrungen diesbezüglich unterschiedlich sind und somit eine NPOV - Aussage über die Argumente und Beweggründe nur dann gemacht werden kann, wenn man wieder alles berücksichtigt, womit wir wieder bei einem ausladenden Artikel wären. Da ich allerdings dafür bin, nicht so grotesk ins Detail zu gehen, bin ich - wie Platotles auch - für Löschen dieses Abschnittes, weil man keine Information liefern kann - auch nicht anhand der Studie oder persönlicher subjektiver Empfindungen - die über die Aussage dessen hinausgeht, was Treverer nicht bereits schon erwähnt hat. Ich halte nachwievor die Lebensrechtsbewegung zu vielfältig, um daraus glaubhaft belegen zu können, auf welche Beweggründe sich "der Kern" (was ist das überhaupt?) oder die Mehrzahl der oft auch informellen Mitglieder beziehen. Auch Aussagen über die USA halte ich diesbezüglich für unmöglich. --Epikur 12:05, 17. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Abgesehen davon, dass ich den Abschnitt streichen würde, die Erwähnung "christlich bzw. christlich-fundamentalistisch" halte ich für nicht hinnehmbar und viel zu weit gegriffen, weil es einer Gleichstellung gleichkommt. Unter christlich fundamentalistisch steht: Der christliche Fundamentalismus versteht sich als das wirkliche Christentum in Abgrenzung zu allen übrigen Christen. Christliche Fundamentalisten sehen oft Christen, die ihre spezifische Richtung nicht teilen, als gefährlicheren Feind als den Säkularismus, von dem sie sich distanzieren. Für mich ist das viel zu weit mit dem Fundamentalismus gegriffen. Das zeigt, wohin eine Spezialisierung des Artikels führen kann: zu Aussagen, die offensichtlich POV sind und die großes Konfliktpotential für Edit-Wars besitzen, weil einfach zu umstritten. Es wäre wirklich sinnvoller, diesen Abschnitt zu entfernen. Allein die Überschrift mit "religiös-fundamental" ist schon eine Wertung. Wenn Katharina das als den "kern der Lebensrechtsbewegung" hinstellen will, dann kann ich diese Meinung nicht teilen. Außerdem erwähnt Katharina am Ende des Abschnittes nebenbei noch andere Gruppen, womit andere sagen könnten, dass diese Gruppen nicht genügend beachtet wurden -> neue Eintragungen...etc. Ich bin nachwievor für Löschen dieses Abschnittes. --Epikur 13:34, 17. Nov 2004 (CET)

Epikurs Argument muss man entgegenhalten, dass man auch säkular argumentieren kann, wenn man einen religiösen Hintergrund hat. Wenn man zufällig Webseiten von Organisationen, die man zur Lebensrechtsbewegung zählt, aufruft, so ist es schwierig, eine zu finden, die keinen religiösen Bezug aufweist (gerade in den USA). Und nachdem ich rein zufällig einmal Zeuge einer Pro Life-Demo vor einem Krankenhaus in den USA wurde, ist mMn auch der religiös-fundamentalistische Bezug ok. Die Überschrift würde ich jedoch etwas entschärfen, da hat Epikur Recht. Und etwas nicht zu erwähnen, weil es zu Edit-Wars führen kann, ist ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss. -- Herr Klugbeisser 01:26, 18. Nov 2004 (CET)

Hallo. Natürlich geht das. Rein Säkulare Positionen und Argumente hat z.B. Rainer Beckmann in "Abtreibung in der Diskussion. Fünfzig Behauptungen und ihre Widerlegung", Sinus-Verlag Krefeld, 1991, 1998 wiedergegeben. Diese zu verstehen und anzuwenden sollte auch einem gläubigen Christ nicht schwer fallen. Ich als Atheist kann genauso gut religiös argumentieren da mir die Bibel nicht unbekannt ist - ich sogar regelmäßig drin lese. Deine eine schließt das andere nicht aus. Sicherlich ist sich die Lebensrechtsbewegung auch darüber bewußt, dass sie bei einer Verfassungsklagen, Petitionen oder beim Kontakt zu Politikern vor bestimmten Entscheidungen mit Argumenten wie Gottes Schöpfung nicht immer etwas erreichen können - folglich sind sehr viele auch zu eine säkularen Argumentation fähig, auch wenn es religiöse Beweggründe sind, die zu der Einstellung führten. Bei mir ist hingegen genau umgegekehrt. --Epikur 12:13, 18. Nov 2004 (CET)

Im Übrigen verstehe ich nicht so ganz, was Ihr gegen die VOX-Studie habt. Leider haben die ihr Zahlenmaterial nicht publiziert, aber sie sieht aus wie eine solide sozialwissenschaftliche Studie (solides ist man von der Schweiz ja gewöhnt und die Uni Genf ist ja auch keine Garagenfirma). Epikur schreibt Die VOX-Analyse ist jedoch nicht repräsentativ, da zu wenig Leute befragt. - kann er uns das mal begründen? 1000 Leute, das ist schon recht anständig. Und wenn ich nur 3,1% Fehler habe, dann ist das doch mal gar nicht schlecht, gerade im sozialwissenschaftlichen Kontext. Dann schreibt er noch Die VOX-Analyse achtete gezielt auf den religiösen Zusammenhang, andere eventuell ausschlaggebende Einteilungen wurden nicht untersucht. - wobei doch in [4] explizit steht, dass auch die Sprachzugehörigkeit, Bildung, Stadt/Land usw untersucht wurden, jedoch nur der religiöse Kontext eine Korrelation ergeben hat. Der einzige Schwachpunkt, den die Studie hat, ist, dass sie die Korrelation religiös -> gegen Abtreibung untersucht hat, und nicht die Korrelation religiös -> engagiert in Lebensrechtsbewegung. Trotzdem ist die Studie in diesem Artikel erwähnenswert und sollte auch zitiert werden. -- Herr Klugbeisser 05:52, 18. Nov 2004 (CET)

Die VOX-Studie ist zu speziell. Ich habe auch geschrieben - bitte genau lesen: Die VOX-Analyse achtete gezielt auf den religiösen Zusammenhang, andere eventuell ausschlaggebende Einteilungen wurden nicht untersucht.. Das andere einteilungen untersucht wurden bestreite ich nicht, dennoch können unmöglich alle berücksichtigt werden - z.B. Elterliche Erziehung und Aufklärung, andere Ethische Aspekte etc. Ich gebe mal ein beispiel: wenn es bestandteil der christlichen Erziehung ist, dass Eltern ihre Kinder in erfurcht vor dem Leben jeder Art (Schöpfung) erziehen und DARAUS die Negierung der Abtreibung erfolgt, so ist leicht nachvollziehbar, dass Kinder, die von ihren Eltern mit den gleichen Zielen erzogen wurden, die jedoch nicht auf der Religion, sondern auf säkularer Ethik beruhen, dann die gleiche Meinung bzgl. Abtreibung vertreten. Da letzteres vielleicht etwas weniger häufig auftritt, sieht man nur den Zusammenhang der Religion, obwohl der Zusammenhang in der Erziehung von Werten liegt - egal auf welche Weise die Wertevermittlung erfolgt. --Epikur 12:13, 18. Nov 2004 (CET)

Nachdem Du mich so gern darauf hinweist, ich solle ordentlich lesen - lies doch mal die Studie ordentlich! Wo steht denn, dass die von Dir genannten Zusammenhänge nicht untersucht wurden? Natürlich kann man nicht jeden Zusammenhang, der denkbar ist, untersuchen. Wenn aber eine wissenschaftlich sauber geführte und analysierte Studie zu dem Ergebnis kommt Das bestätigt die immer noch grosse Bedeutung religiöser Argumente im Zusammenhang mit dem Schwangerschaftsabbruch. Ein Blick auf die Werte, die von den Gegnern der Fristenlösung vertreten werden, untermauert diese Feststellung. Diejenigen Befragten, die religiösen Geboten eine grosse Bedeutung zugestehen, haben sich auch deutlich gegen die straffreie Abtreibung ausgesprochen. Die Zugehörigkeit zu einer politischen Partei wirkte sich ebenfalls auf das Stimmverhalten aus. - dann ist das eine sehr wichtige Aussage im Kontext der Lebensrechtsbewegung und ich als Leser dieses Artikels würde mich freuen, in einem Enzyklopädieartikel auf die Ergebnisse einer solchen Untersuchung hingewiesen zu werden. Wenn Ihr speziellere Untersuchungen findet, die diese Aussage untermauern oder entkräften, dann kann die VOX-Studie durch die anderen Untersuchung abgelöst werden. So lange dies die einzige uns bekannte Untersuchung ist, gehört sie IMHO in den Artikel. -- Herr Klugbeisser 01:57, 19. Nov 2004 (CET)

Kompromiss-Vorschlag

Katharinas Kritik, meine bisherige Version sei inhaltslos, kann ich nicht nachvollziehen (hat sie auch nicht näher begründet!). Dass sie Einstellungen beschreibt, ist richtig, aber auch vollkommen in Ordnung, denn es geht ja darum, den weltanschaulich-philosophischen Hintergrund aufzuzeigen, den die Bewegung selbst vertritt. Genau das habe ich getan und dabei auch die religiösen Argumente erwähnt, die aber nach meiner Einschätzung nur einen kleineren Teil ausmachen, wie man etwa anhand der Linkliste nachprüfen kann. Wenn Katharina das Gegenteil behauptet, müsste sie den Beweis dafür antreten. Dies gilt ebenso, wenn sie vermuten sollte (was ich ihr aber nicht unterstelle!), dass der weltanschauliche Hintergrund der Bewegung in Wirklichkeit anders ist, als er von den einzelnen Gruppen selbst beschrieben wird. Insgesamt muss man einfach feststellen, dass die ganze Lebensrechtsbewegung eine absolut inhomogene Sache ist, sowohl was die weltanschauliche Heimat der Leute als auch ihr Geschlecht, ihr Alter oder ihre soziale Herkunft betrifft. Was unstrittig bleibt, ist sicher ein starkes Engagement der christlichen Kirchen in dieser Sache...

Deshalb nun mein Kompromissvorschlag: Wir könnten folgenden kurzen Abschnitt an den weltanschaulich-philosophischen Hintergrund anschließen und dafür dann den bisherigen fundamental-religiösen Bezug streichen. Man könnte ihn aber auch problemlos am Beginn des "weltanschaulich-philosophischen Hintergrunds" einarbeiten, dann hätten wir einen Abschnitt weniger. Einen Hinweis auf die VOX-Studie habe ich bewusst weggelassen, weil die Schweiz nun wirklich nicht als repräsentativ für eine weltweite Bewegung angesehen werden kann.

Soziologische Aspekte

Innerhalb des Katholizismus, aber auch innerhalb bibeltreuer Teile der evangelischen Kirchen oder in den freien evangelischen Gemeinden wird die Idee des Lebensschutzes intensiv vertreten. Dabei verstehen sich manche Organisationen als konfessionsübergreifend, andere als explizit evangelikal oder katholisch. So sind etwa in den USA, dem Kernland der Lebensschutzbewegung, christliche Gruppen in der Pro-Life Bewegung besonders stark engagiert. Daneben gibt es aber auch andere Organisationen, die sich selbst als feministisch bezeichnen oder einen eher liberalen oder links-progressiven Hintergrund haben. Insgesamt ist die weltweite Gestalt der Lebensrechtsbewegung so vielfältig und heterogen, dass eine eindutige soziologische Zuordnung nicht möglich nicht.

Damit wäre ich einverstanden, auch wenn man sich teilweise mit darüberstehendem Abschnitt wiederholt. Ich würde aber folgende Abänderungen vorschlagen (Das mit dem "Kernland" gestrichen (müsste man erstmal beweisen - nicht alles schwappt von den USA so herüber, vieles ist nur eine Reaktion auf bestimmte politische Entscheidungen) + eine Satzumstellung + 2 typos ) Benutzer:Epikur:

Soziologische Aspekte

Innerhalb des Katholizismus, aber auch innerhalb bibeltreuer Teile der evangelischen Kirchen oder in den freien evangelischen Gemeinden wird die Idee des Lebensschutzes intensiv vertreten. Dabei verstehen sich manche Organisationen als konfessionsübergreifend, andere als explizit evangelikal oder katholisch. So sind etwa in den USA christliche Gruppen in der Pro-Life Bewegung besonders stark engagiert. Daneben gibt es aber auch andere Organisationen, die einen eher liberalen oder links-progressiven Hintergrund haben, oder sich selbst sogar als feministisch bezeichnen. Insgesamt ist die weltweite Gestalt der Lebensrechtsbewegung so vielfältig und heterogen, dass eine eindeutige soziologische Zuordnung nicht möglich ist.

Nachtrag: zusätzlich wäre ich noch dafür, den Abschnitt an den ersten anzugliedern, dann hätten wir einen Abschnitt weniger - könnte aber auch damit leben, ihn als extra-abschnitt stehen zu lassen. Epikur

Mit allem einverstanden! --Treverer 20:38, 17. Nov 2004 (CET)

Dem Kompromiss schließe ich mich an. Auch mit den einzelnen Formulierungen bin ich einverstanden, bis auf die Wiederholung "besonders intensiv vertreten" und "besonders stark vertreten". Besser wäre: "intensiv vertreten" ("intensiv" ist ja bereits eine Hervorhebung) und in dem anderen Satz: "besonders stark engagiert". --Platoteles 08:27, 18. Nov 2004 (CET)

OK, habe ich geändert. Wenn bis heute abend keine Einwände kommen, werde ich den Abschnitt in den ersten einfügen und den zweiten streichen!

--Treverer 11:25, 18. Nov 2004 (CET)

Ich möchte darum bitten, den Text der geplanten Änderungen zunächst hier zur Diskussion zu stellen, bevor er eingearbeitet wird, da ich schon gerne davon überzeugt werden möchte, warum ein so wichtiger Absatz wie "fundamental-religiösen Bezug" entfernt werden sollte. Gruß, --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 12:33, 18. Nov 2004 (CET)

Meines erachtens wurde doch schon alles gesagt. Auch weiter oben habe ich Herrn Klugbeisser das nochmal klar gemacht. Auch das "fundamental"-christlich mit fundamental zu weit gegriffen und vor allem auch eine Wertung ist, sollte doch laut Zitierung des Begriffes von mir eigentlich auch klar sein. Wenn etwas nicht klar ist, dann bitte fragen oder Kritisieren. Im übrigen ist der Absatz ja auch nicht vollkommen gelöscht, sondern er wurde umgebaut - und meiner Meinung nach in einem recht sachlichen Ton. --Epikur 14:26, 18. Nov 2004 (CET)

Juhu, Epikur hat mir was klargemacht! :-) -- Herr Klugbeisser 02:04, 19. Nov 2004 (CET)

Das sehe ich auch so. Wenn man die Diskussion der letzten Tage verfolgt, sind die Argumente eigentlich genannt. Im übrigen wird der Abschnitt ja nicht gelöscht, sondern nur verändert und unter der Überschrift "weltanschaulich-philosophischer Hintergrund" subsumiert, wo er inhaltlich absolut richtig aufgehoben ist, denn es geht ja soweit möglich um die weltanschauliche Einordnung. Ich werde aber gerne noch ein oder zwei Tage mit dem Einarbeiten warten, damit noch Möglichkeit zur Kritik ist.

--Treverer 17:37, 18. Nov 2004 (CET)

Mir gefällt obiger Absatz, auch wenn er einen Kompromissvorschlag darstellt, ganz und gar nicht. Ich finde ihn verwässert, er redet um den Brei herum, ohne eine Aussage machen zu wollen. So nach dem Motto Es engagieren sich schon viele Christen in der Lebensrechtsbewegung, aber eigentlich kann man das ja so genau nicht sagen. Mit der VOX-Studie haben wir ja eine Untersuchung, die den Bezug feststellt, wenn auch nicht eindeutig im Kontext der Lebensrechtsbewegung. Auf diese Art und weise erklärt der Absatz nicht, warum so viele Webseiten von Pro-Life-Mitgliedern mit christlichen Symbolen nur so gespickt sind. Mir scheint fast, Ihr traut Euch nicht. -- Herr Klugbeisser 02:04, 19. Nov 2004 (CET)

Hm, ich finde, gerade die Bedeutung des christlichen Elements kommt in dem Kompromissvorschlag gut zum Ausdruck. Zuerst ist von den christlichen Kirchen und Gruppierungen die Rede, von ihrem intensiven und starken Engagement. Anschließend ist von anderen soziologischen Gruppen die Rede ("Daneben gibt es aber auch"). M.E. kommt doch dadurch zum Ausdruck, dass diese "daneben"-Gruppierungen nicht die gleiche starke Bedeutung haben wir die christlichen. Man darf auch nicht die vielen kleinen Grüppchen gleichberechtigt neben die großen setzen. Mit zu den größten amerikanische pro-life Websites gehören LifeNews (sicher kennt jeder von uns die täglichen Meldungen von LifeNews, die aktuell Berichte zu prolife-Themen weltweit bringen) oder auch National Right to Life: Dort findet man überwiegend die politische und nicht die religiöse Sprachweise. Und wenn z.B. bei LifeNews von Religiösem die Rede ist, dann vor allem deshalb, weil Vertreter der Religionen sich eben oft sehr engagieren (siehe oben: "intensiv", "stark") und man von Seiten der Lebensrechtsbewegung natürlich auch Unterstützung von der religiösen Seite aus haben möchte. --Platoteles 06:14, 19. Nov 2004 (CET)

Bin ganz deiner Meinung, Platoteles. --Epikur 13:08, 19. Nov 2004 (CET)

@Klugbeisser: Du schreibst: "Auf diese Art und weise erklärt der Absatz nicht, warum so viele Webseiten von Pro-Life-Mitgliedern mit christlichen Symbolen nur so gespickt sind". Was verstehst du unter viele? Welche Seiten meinst du konkret? Ich habe das bis jetzt eher selten beobachten können. --Epikur 13:08, 19. Nov 2004 (CET)

Klugbeisser, welche konkrete Aussage hättest du denn gerne drin? Die VOX-Studie, die im übrigen ja nur einen kleinen Ausschnitt zeigt, gibt jedenfalls nicht mehr her, als bis jetzt im Abschnitt steht. Was die deutsche Lebensrechtsbewegung angeht, weiß ich definitiv, dass hier religiöse Argumente eher selten eine Rolle (siehe Links, z.B. ALfA, Juristenvereinigung Lebensrecht, CDL, Ärzte für das Leben) und bezüglich Amerika hat Platoteles oben schon etwas geschrieben. Es stimmt eben nicht, dass die Lebensrechtsbewegung eine hauptsächlich religiös-fundamentalistische Veranstaltung ist, auch wenn mache dieses Vorurteil liebevoll pflegen... Also bitte konkret benennen, welche "nicht verwässerte" Aussagen rein sollen und am besten gleich einen Formulierungsvorschlag machen! Was ist der Brei, von dem du sprichst und um den der Artikel angeblich herumredet?

--Treverer 14:38, 19. Nov 2004 (CET)