Diskussion:Geschichte Bayerns

oh sch...ich brauche hilfe! habe das format der Geschichte unabsichtlich zerstört! wer kann helfen? --Stolli 01:03, 17. Feb 2006 (CET) hat sich offensichtlich alleine gerettet! --Stolli 01:06, 17. Feb 2006 (CET)

Kurzfassung

He Leute, ihr solltet euch wirklich mal um die Jahreszahl 555 kümmern. Ausser euch behauptet niemand, dass unser Stammesherzogtum seit diesem Jahr "belegt" ist. Als kleiner Hinweis: Gregor von Tours erwähnt in einem seiner zehn Bücher zur Fränkischen Geschichte zwar eine dux Garibald als Einen des Königs Chlothar, doch erst in der Geschichte der Langobarden, welche Paulus Diakonus z.Zt. des Großen Karl schrieb, wurde dieser dux Garibald zum Herzog der Bayern. Belegt?--Stolli 19:59, 6. Mär 2006 (CET)

Kann mir bitte jemand einmal die Verlässlichkeit der Karte des älteren Stammenherzogtums Bayern darlegen (oder auch ihr Unzuverlässigkeit)? Sie scheint mir doch etwas weit nach Osten auszugreifen, und ob die Alpenpässe in vorfränkischer zeit schon dazu gehörten, ist doch wohl auch noch unklar. Hartmut Geissler, 09.10.05

Die von ihm neu hinzu gewonnenen Gebiete Brandenburg, Tirol, die niederländischen Provinzen Holland, Zeeland und Friesland und das Hennegau gingen jedoch unter seinen Nachfolgern bald wieder verloren.

Könnte bitte jemand, der sich damit auskennt, den Link nach Seeland korrigieren? --Katharina 18:50, 15. Feb 2004 (CET)

Warum muß der Link korrigiert werden? Bei Seeland ist der richtige Verweis auf die niederländische Provinz Seeland bzw. Zeeland doch aufgeführt. Tk 19:29, 15. Feb 2004 (CET)

Weil in den Artikeln immer auf das tatsächliche Ziel gelinkt werden soll, nicht auf Begriffsklärungsseiten. Der Leser soll sich hier konkret nicht fragen müssen, welches Seeland bei der Bayerischen Geschichte nun gemeint ist. Uli 19:53, 15. Feb 2004 (CET)

In dem Fall sollte dem Leser doch klar sein, welches Seeland gemeint ist, da im Artikel ja gesagt wird, daß es sich um eine niederländische Provinz handelt. Aber da es anscheinend doch nicht jedem einleuchtet, habe ich den Link so angepaßt, daß er direkt auf das korrekte Seeland leitet.Tk 20:12, 15. Feb 2004 (CET)

Mir war's jedenfalls nicht klar. Ich kenne mich mit ehemaligen holländischen Provinzen nicht aus und ich weiss auch nicht, wieviele "Seeländer" es neben den in der Begrifferklärung verwendeten noch gibt. Danke für's Anpassen! --Katharina 20:20, 15. Feb 2004 (CET)

Hallo, ich möchte, da ich noch nicht solang dabei bin, mal auf diese Weise die Meinung der Wikipedianer einholen. Ich habe die Geschichte Bayerns vom Stubstadium auf den jetzigen Stand erweitert, so daß die gesamte Geschiche von den Anfängen bis heute relativ lückenlos beschrieben wird. nun hat "G" sein Detailwissen über die "Bayerische Räterepublik" hinzugefügt, was ja auch lobenswert ist. Allerdings ist der Zeitabschnitt nun deutlich ausführlicher als der Rest. Man müßte also langfristig die komplette Geschichte auf das gleiche Detailniveau bringen um den Artikel ausgewogen zu machen. Das würde aber meiner Meinung nach den Umfang des Artikels zu groß werden lassen. Der Leser will sich ja mit einem Lexikonartikel einen schnellen Überblick über ein Thema verschaffen können. Deshalb tendiere ich dazu, in so einem Fall den Text in einen Extra-Artikel "Bayerische Räterepublik" auszulagern und den Sachverhalt im Hauptartikel in gekürzter Form abzuhandeln. Am Ende des Abschnitts kann man dann mit einem Link auf den ausführlichen Text verweisen. Das bringt natürlich Redundanzen (Inhalt ist z.T. doppelt) mit sich. Aber die Alternativen wären entweder auf die Details ganz zu verzichten, was ja ein Verlust an Info wäre oder im Hauptartikel nur einen Verweis auf den Detailartikel zu machen ohne das Thema verkürzt darzustellen, was dem Leser, der sich nur eine Überblick verschaffen möchte, wieder viel Lesearbeit aufbürdet. Außerdem ist die Geschichte Deutschlands, die eigentlich beim Mittelater nur aus einer Linksammlung besteht, ein abschreckendes Beispiel wo das hinführen würde, zumal die einzelnen Links sich inhaltlich ja auch wieder überschneiden oder Lücken offen lassen.

Tk 23:36, 22. Feb 2004 (CET)

Ich bin auch erst seit ein paar Wochen dabei. Ich habe mir schon überlegt ob ich es auslagere, was sich bei dem Thema wahrscheinlich auch anbietet, aber der Artikel über die Geschichte Bayerns ist eh schon so lang, dass man sich nicht nur einen kurzen Überblick verschaffen kann. Ich denke dass es übersichtlich genug ist wenn jedes Thema eine eigene Überschrift bekommt. Ich denke, dass die Räterepublik ein wichtiger Abschnitt der bayerischen Geschichte ist und deshalb bleiben könnte, aber ich kann es auch auslagern. Ich würde dann aber den kompletten Artikel auslagern und auf der Hauptseite nur kurz erwähnen, dass es zu einem Sturz der Monarchie und dann zu einer Räterepublik gekommen ist. G 23:39, 23. Feb 2004 (CET)

Hallo G,

Freut mich von Dir zu hören. Ich finde den Abschnitt über die Räterepublik auch nicht so extrem lang, vorallem da es wirklich ein wichtiger Abschnitt ist. Nur an ein paar Stellen fand ich ihn etwas zu detailliert. Auch schaut das mit dem Unterunterpunkt etwas verloren aus, da er der einzige, braucht's den wirklich? Wenn Du Dich doch entscheidest, den Artikel auszulagern, würde ich aber zumindest den ursprünglichen Umgang beibhalten wollen, da der Leser nicht dauernd zu Linksprüngen gezwungen sein sollte. Der Link auf den ausgelagerten Artikel sollte dann nur für den interessierteren Leser notwendig sein. Als Neuling weiß ich eben nur nicht wieviel Redundanz bei Wikipedia üblich und sinnvoll ist und wollte deshalb mal die Meinung eines alten Hasen bei Wikipedia erfahren. Vielleich nicht meldet sich ja noch einer.

Tk 22:50, 24. Feb 2004 (CET)

Bin zwar auch ein Neuling, würde aber eine Auslagerung befürworten, vor allem weil von vielen Seiten aus spezifisch auf die Bayerische Räterepublik verwiesen wird, und jemand der sich gerade über die Umstände rundum den 1. Weltkrieg informieren will, nicht unbedingt Lust hat, sich durch das Herzogtum durchzulesen.Jakob stevo 19:29, 14. Mär 2004 (CET)

Hallo G, hallo Jakob,

das Auslagern hat den Nachteil, daß der Text dann entweder an zwei Stelle vorhanden ist, oder an einer Stelle nur in Kurzform, was den Leser, der wissen will was es mit der Räterepublik auf sich hat, während des Lesen des Hauptartikels zu Bayerns Gechichte zum Seitenwechsel zwingt. Daher mein Vorschlag es mit einem Verweis auf das Unterkapitel von Bayerische Geschichte zu lösen. Gebt mal Bayerische Räterepublik ein. Leider geht es nicht mit einem Redirekt direkt auf die das Unterkapitel. Ich habs probiert, aber dann landet man trotzdem ganz oben in der Geschichte Bayerns.

Tk 18:16, 21. Mär 2004 (CET)´

"Da sich die Republik Österreich weigerte, Flüchtlinge aufzunehmen, obwohl sie aus früheren österreichischen Gebieten kamen"

Diese Passage kommt mir etwas merkwürdig vor, gibt es doch in Österreich sehr viele Vertriebene aus dem Sudetenland und von anderswo, die nach 1945 hier ansässig wurden. Gibt es Quellen für diese Aussage?

• Habe die Stelle entfernt, da ich nirgends Belege für diese Aussage finden konnte. Wie auch auf der Diskussionsseite zum Hauptartikel Bayern jemand angemerkt hat, kam die Sowjetische Besatzungszone, die am nächsten zur früheren Heimat gelegen wäre, aus begreiflichen Gründen nicht für die Ansiedlung in Betracht. Hunderttausende liessen sich in der amerikanischen Besatzungszone nieder (große Siedlungen etwa in der Stadt Salzburg und in Traun und Haid bei Linz), die Mehrheit fand Aufnahme in Bayern. --84.113.230.60 23:22, 26. Aug 2005 (CEST)

bajuwaren sind boier !

Wikipedia transportiert leider immer noch historischen unsinn aus der zeit des nationalsozialismus ! um die überlegenheit der weißen rasse zu demonstrieren war es notwenig alles deutschsprachige zu "nordisieren" (gobineau, chamberlain, hauser, rosenberg, etc.) bei dieser "geschichtsschönung" wurden längst bekannte fakten verdreht und so mutierten aus den keltischen boiern die angeblich germanischen "bayern" alle modernen wissenschaftlichen beiträge (u.a. archaeoliongua), selbst die jüngste 16 teilige TV-serie des bayerischen Rundfunks über die Geschichte der Bayern bestätigen diesen irrtum.

da mit der germanischen Mär (Hitler stammte von bajuwarischen Eltern ab!) soviel an übel angerichtet wurde, soviele falsche klischees, vorurteile und illusionen erzeugt wurden, ist es notwendig gerade diese ungereimtheiten richtigzustellen

--81.0.84.82 12:49, 29. Mär 2004 (CEST)michael stanzer [www.civic-edu.net)

Sind sie nicht ! eins ist sicher - bei allem Verständnis für die Abneigung gegen völkisch-chauvinistischen Geschichtsklitterung - deine Annahme ist falsch! Die Bayern sind und waren nie Boier. kh

Nur zur Unterstützung: Die Boier verschwinden gegen Christi Geburt aus der Geschichte, die Bajuwaren tauchen 500 Jahre später erstmals auf. Da gibt es keine ethnischen Verbindungen! Die Bajuwaren waren nie Boier! -- AThurner 14:13, 3. Mär 2006 (CET)

Des Rätsels Lösung? Mein Handbuch (Heinz K. Schulze: Das Reich und die Deutschen: Vom Reich der Franken zum Land der Deutschen (Siedler) - ein anerkanntes Standardwerk - stellt es so dar, dass die Bayern wohl ein "Mischvolk" sind aus verschiedenen germanischen Stämmen und Resten von Kelten. Sie waren sozusagen plötzlich da - in einem Gebiet, das strategisch in dieser Zeit keine grosse Rolle spielte. Diese Auffassung bringt also beide Positionen zusammen. Ich zitiere (S.64f):

"Die "Findelkinder der Völkerwanderung" hat man die Bayern genannt ... Ihre Herkunft bleibt bis heute voller Rätsel. In der Mitte des 6. Jahrhunderts erscheinen sie plötzlich auf der Bildfläche ... Einen ersten Hinweis gibt der Name. "Baio-varii" ... Männer aus Baio. Das ist gewiss das alte Keltenland Böhmen, an dem der Name Boier hängenblieb, das von den Germanen "Baiaheim" genannt wurde. Dort haben sich germanische Stammessplitter, vielleiCht Markomannen, Hermunduren und Thüringer zusammengeschlossen und sind in den DOnauraum und das Alpenvorland vorgedrungen .... Andere germ. Stammessplitter mögen hinzugekommen sein ... Mancherorts trafen die germanischen Einwanderer noch auf provinzialrömische Bevölkerungsgruppen, die allmählich assimiliert wurden und so zur Entstehung des Stammes beitrugen. ..... Die Stammesbildung vollzog sich offenbar sehr rasch, denn seit ihrem ersten Auftauchen in den Quellen um die Mitte des 6. Jdts sind die Bayern ein geschlossener germanischer Stamm ... So haben sich die Bayern gleichsam in die Geschichte hineingemogelt, eingeschlichen in ein Machtvakuum, das in den ehemaligen römischen Provinzen Rätien und NOrikum durch den RÜckzug der Römer entstanden war. Der germanische Heerführer Odoaker ... liess 488 ... das Land an der Donau von römischen Beamten und Truppen räumen. DEm Exodus schlossen sich viele Bewohner an; der Raum stand landsuchenden germanischen Verbänden offen."

Hoffe, etwas Licht eingebracht zu haben.

Beste Grüsse,

Airmaxxxer 16:11, 13. Jun 2006 (CEST) , seines Zeichens geborener Alemanne :-)

Habe mal die Position von ansässigen, romanisierten Kelten und zugewanderten Germanen im Abschnitt "Kurzfassung" vertauscht- wie in der Fachliteratur, hier in der Diskussion und auch in dem sogar an genau jener Stelle verlinkten Artikel "Bajuwaren" zu lesen ist, erfolgte die Ethnogenese der Bajuwaren hauptsächlich durch verschiedene germanische Stämme und in nur viel geringerem Maße durch ansässige Kelten- die meisten derer hatten die Siedlungsgebiete der späteren Bajuwaren zu dieser Zeit schon längst verlassen. Übrigens: Wer hier- nur weil es die Position der ach so bösen Nazis war- bewusst Lügen und Halbwahrheiten verbreitet, der betreibt höchstselbst jene Geschichtsklitterung, die er seinen politischen Gegnern nur allzugerne vorwirft.

Möchte nur ergänzen, dass im heutigen Bayern auch östlich des Lech alemannische Siedlungen des 3.-5. Jhdt. aufgefunden wurden, die neben anderen suebischen Stämmen wie den Markomannen oder Hermunduren sowie keltisch-romanischen Altsiedlern zur Bildung des neuen Stammes der Bajuwaren beigetragen haben. Ich weiss, wie ungern das die Bayern hören, aber insofern könnte man mit Fug und Recht von den Bayern als einem wahrscheinlich zum größten Teil von Sueben abstammenden germanischen Stamm reden... was wahrscheinlich die relative Ähnlichkeit des bayrischen mit dem Schwäbischen, wenn man es mit den übrigen deutschen Dialekten vergleicht, erklären würde. Um nicht von den Bayern sofort in der Luft zerrissen zu werden, möchte ich ergänzen, dass es Hinweise gibt, dass nach der Eroberung des Ostgotenreiches unter Justinian auch ostgotische und herulische Stammessplitter in Bayern eine neue Heimat fanden, wie man u.a. an ostgotischen Begriffen im bayrischen zu erkennen glaubt. Dass die Bayern keine Bojer sind (obwohl sicher auch einige Menschen bojischer Abstammung zur Bildung des bayrischen Stammes beigetragen haben, man nahm das während der Völkerwanderung ähnlich wenig genau wie in der meisten Zeit der menschlichen Geschichte, ausgenommen vielleicht die Zeit der Nationalstaaten) läßt sich unschwer daran erkennen, dass das bayrische kein bißchen nach bretonisch oder gälisch klingt, sondern für die übrigen Menschen deutscher Abstammung durchaus vertraut, selbst wenn sie es im einzelnen nicht verstehen mögen. Kurz gesagt: es ist ein deutscher, kein keltischer Dialekt. Nun ließe sich einwenden, dass die Abstammung von Menschen nicht an ihrer Sprache festgemacht werden darf, und es wäre vorstellbar, dass eine winzig kleine Gruppe germanischer Eroberer einer großen Zahl latein (bzw. romanisch) sprechender Menschen bojischer Abstammung die Sprache aufdrängte. Ich denke nur, dass da eben ein grundlegendes Mißverständnis von Abstammung vorliegt, das gerade in nationalen Vorstellungen des letzten Jahrhunderts wurzelt: ähnlich wie heutzutage wurden sowohl im römischen Reich als auch in der Völkerwanderung die Menschen durcheinandergewürfelt. In römische Gebiete wurden als Legionäre Menschen unterschiedlichster Herkunft versetzt, alteingesessene verließen ihr Herkunftsgebiet, wanderten aus, suchten ihr Glück woanders, Bojer wurden vielleicht selbst Legionäre, die z.B. in Syrien stationiert waren, dazu kamen all die Sklaven unterschiedlichster Herkunft, die auf römischen Gutshöfen im heutigen Bayern eingesetzt wurden und nach der Eroberung durch Germanen vielleicht lieber dort blieben. Die Germanenstämme, die wir von Tacitus aus dem 1. Jhdt. kennen, sind dafür auch nicht geschlossen gewandert, sondern es bestanden schon Gefolgschaften, die sich unabhängig von der Stammeszugehörigkeit einem Mächtigen anschlossen, wenn der nur so mächtig erschien, dass die Beteiligung an seinen Zügen genug Beute versprach. Was wußten die Menschen damals denn schon von Nationen! Wie hätten sie ahnen sollen, dass dieser Punkt mehr als 1500 Jahre später für ihre Nachfahren eine solche Wichtigkeit erhalten könnte! Vielleicht hätten sie sich dann "staatstreuer" oder "nationaler" verhalten - anders gesagt, ich stimme einem meiner Vorschreiber zu: wer so beharrlich darauf setzt, dass die Bayern Bojer und keine Germanen waren, begeht leider wahrscheinlich denselben Fehler, den er unbedingt vermeiden wollte: er gerät in die nationalistische Denkfalle, die damals so falsch war wie heute (was meine private Meinung ist), in die damals aber so gut wie keiner geriet, ganz einfach, weil sie in Zeiten des Umbruchs keine Rolle spielte. D.h., es mag zuvor Zeiten gegeben haben, in denen die Herkunft, die Stammeszugehörigkeit wichtig war... man hat darüber keine schriftlichen Zeugnisse, aber die Beschreibungen z.B. des Tacitus sprechen dafür, dass anfangs die Stammeszugehörigkeit bedeutsam war. Später hingegen konnten die Menschen immer mehr selbst entscheiden, welcher Gruppe sie sich zugehörig fühlten. Ich vermute, das hatte schon etwas mit den Erfahrungen mit dem Römischen Reich zu tun, durch das die Rolle der Abstammung relativiert worden war und durch das eine individualistische Haltung gefördert wurde, die sich nicht mehr der Herkunftsgruppe verpflichtet fühlte. Derselbe Prozess fand ja zuvor schon im Römischen Reich statt, als aus den unzähligen Stammesgruppen und Völkern die Masse der Menschen mit römischem Bürgerrecht unterschiedlichster Herkunft entstand, die sich wahrscheinlich ihrer Herkunft zuletzt kaum entsannen - und wenn, spielte dies für ihre persönliche Lebensgestaltung höchstens eine untergeordnete Rolle--Peter PanDa 18:51, 15. Jun. 2007 (CEST)

Bibliographie

Die Zusammensetzung der sog. Bibliographie leuchtet mir nicht ein. Es sind hier ganz und gar veraltete Monographien aus dem 19. Jh. angegeben. Ich habe diese gelöscht, wobei auch das was stehengeblieben ist, zu überprüfen und zu ergänzen wäre. Das Handbuch der bayerischen Geschichte sollte nicht fehlen, wie überhaupt eine kleine kluge Auswahl aus http://www.hdbg.de/polges/pages/literatur.htm gut wäre. --Historiograf 18:45, 13. Jul 2004 (CEST)

Geschichte

Ich denke es wäre an der zeit,sowohl die Diskussion hier als auch den Artikel zu aktualisieren.Ich werde mich in den nächsten Tagen etwas mit der Frügeschichte beschäftigen. gruß an die Autoren --Stolli 16:12, 14. Feb 2006 (CET)

Du meinst es zwar gut, aber du „verschlimmbesserst“ den Artikel leider massiv:

• Der Artikel wurde mit dem Abschnitt "Reformation" abgeschnitten.
• Der Übersichtskasten sollte eben für eine Übersicht da sein und nicht für jede nur auffindbare Jahreszahl, selbiges gilt für die "Kurzfassung".
• Typografie: - wie kommst du denn darauf >Worte< in > < zu setzen?

Vielleicht solltest du dich zunächst einmal mit den grundlegenden Arbeitstechniken in der Wikipedia vertraut machen - einen Überblick dazu findest du hier - und, bevor du gleich einen so komplexen Artikel in Angriff nimmst, es vielleicht erst einmal mit kürzeren Artikeln versuchen.

Ich denke, im jetztigen Zustand in dem sich der Artikel befindet, hilft leider nichts anderes, als ihn auf den Stand vor deiner Bearbeitung zurückzusetzen.

--Popie 08:04, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo Stolli, ich habe Deine Edits reverted. Deine Bearbeitungen sind dadurch nicht verloren. Auf Deiner Diskussionsseite habe ich Dir die Begründung hinterlassen. Bitte melde Dich. °ڊ° Alexander Z. 09:58, 17. Feb 2006 (CET)

Ich habe mich bei >alexander< persönlich gemeldet und entschuldigt. Doch ich denke, dass einige meiner einfügungen dem artikel gut getan hätten. Auch wennn selbt hist.laie, seit 1988 (rosenheim) bin ich den bajuwaren sehr intensiv auf der spur. Meine eingefügten sätze entsprechen dem. hist. anerkannten standard - sind also nicht nur >subjektiv<. Es wäre schön, wenn einer der autoren von rückwärts her wieder das akzeptierte einfügen würde.Ließsich das machen? Ansonsten, können wir uns - und wie verständigen? grüsse, --Stolli 12:07, 17. Feb 2006 (CET)

Nunja, ist ja unbestritten, dass deine inhaltlichen Ergänzungen teilweise ok waren; nur ist durch deine Edits am Artikel derart viel schiefgelaufen, dass alles andere als eine kompletter Revert zu viel Arbeit bedeutet hätte.

Damit wir - und der Artikel - vorankommen:

• Anführungszeichen, soweit überhaupt notwendig, bitte „so“ anbringen, nicht >so<. Unter dem Editierfeld befindet sich ein entsprechender Link zum leichteren einfügen.
• frühere Versionen des Artikels kannst du über den Link "Versionen/Autoren" oberhalb des Artikels einsehen, indem du danach auf das entsprechende Datum in der Versionshistorie klickst.
• Verlinke, wo sinnvoll (z.B. bei Herrschernamen), auch auf andere Wikipedia-Artikel.
• Im Feld "Zusammenfassung und Quellen" brauchst du nicht mit --~~~~ unterschreiben, sondern nur hier auf der Diskussionsseite.
• Bitte den bestehenden Text dort ergänzen, wo deiner Meinung nach noch Lücken sind. Und nicht komplette Abschnitte überschreiben.
• Die Liste „Übersicht“ dient eben dieser, hier sollte nicht jedes einzelne Ereignis nochmals aufgeführt werden.

Soviel mal als erste Hilfestellung. --Popie 12:18, 17. Feb 2006 (CET)

Hi, die oben abgelaufen Diskussion macht mir Mut! Bin selbst Anfänger hier, möchte mich aber trotzdem gerne hier beteiligen. Fit bin ich in bayerischer Vor- und Frühgeschichte, so bis um 1000 nach. Als ersten Versuch möchte ich die Literaturliste ergänzen - vielleicht auch aus Eitelkeit, um etwas von dem zu zeigen, wo meine beiträge fundiert sind. --Lai 12:52, 17. Feb 2006 (CET)

Das finde ich nicht, mir macht diese Diskussion keineswegs Mut. Ganz im Gegenteil, mir jagt sie kalte Schauer über den Rücken. Oder besser ausgedrückt das Ergebnis dieser Diskussion, nämlich die gnadenlose Revertierung von mehreren Benutzerbeiträgen.
Nicht dass ich die Revertierung kritisieren würde, keineswegs. Solche Ellenbogen-User wie Stolli gibt es hier in der Wikipedia ja zuhauf. Gerade mal angemeldet und gleich heftigst drauf los editiert! Meinungen anderer Benutzer oder Wikipedia-Leitlinien wie der Neutrale Standpunkt oder so? Ach was, brauchen wir nicht, darüber wird einfach hinwegegangen!
Aber nicht das ist es, was mich daran wirklich frustriert. Es ist die Reaktion von Alexander Z., der mir bisher immer mit seinen Reaktionen sehr positiv aufgefallen ist. Dass die kritisierten Änderungen wieder rückgängig gemacht werden, ist wie gesagt okay. Aber den an diesem Konflikt unbeteiligten Benutzern hätte wenigstens eine diesbezügliche Benachrichtigung zugestellt werden können (soweit möglich, bei unangemeldeten Benutzern läuft das natürlich ins Leere). So hätten sie denn wenigstens eine Chance gehabt, ihre Beiträge wieder herzustellen. Nicht jeder WP-Benutzer führt schließlich eine Beobachtungsliste oder hat permanent die Möglichkeit sie aktuell zu überwachen.
Das erschreckende daran für mich ist das Déjà-vu-Gefühl, das da bei mir aufkommt. Vor mehr als einem Jahrzehnt, zur Anfangszeit des Internet, gab's das nämlich schon einmal: Ein kleiner feiner Kreis von Usern, die sich gegenseitig Respekt gezollt haben. Aber kaum haben die ersten Rambo-User dieses neue Betätigungsfeld entdeckt, haben sie mit ihrem rüden Gebaren den Umgangston ziemlich schnell brutalisiert. Und dann ging die Sache recht schnell den Bach runter!
Für die Wikipedia sehe ich mittlerweile immer mehr schwarz. Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich ja zuletzt. Ein sehr frustrierter Wikipedianer --Mikmaq 20:57, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo Micmaq, sorry, in der Eile habe ich tatsächlich deine Edits übersehen. Aber keine Sorge, ich hätte sie am Wochenende schon entdeckt, denn da wollte ich mir alle Bearbeitungen der letzten Tage nochmals genauer ansehen. Deine Mühe wäre also nicht umsonst gewesen. ;-) Sei mir nicht böse, es war keine Absicht. Ich bin normalerweise sehr gründlich und achte immer auf evtl. "Kollateralschäden", wenn ich etwas reverte. °ڊ° Alexander Z. 21:22, 17. Feb 2006 (CET)

Ist schon okay, hatte eine anstrengende Woche hinter mir und mein Posting deshalb unnötig scharf formuliert. Den guten Willen hinter Deinem Tun sehe ich wohl. Und zudem muss ich mich Deiner Meinung zur Veräppelung anschliessen, die Du auf der Dis-Seite von Popie dargelegt hast. Ein wenig Ahnung von süddeutscher Geschichte habe ich nämlich auch und werde deshalb diesen Artikel in nächster Zeit ganz besonders aufmerksam beobachten. Viele Grüße --Mikmaq 21:32, 17. Feb 2006 (CET)

Ich finde es erstaunlich mit welcher Geduld und Nachsicht ihr meine "hoppla jetzt komm ich" Attacke aufgefangen habt - danke! Nun werd ich mich erstmal etwas beschämt in Klausur begeben, ciao.--Stolli 13:09, 18. Feb 2006 (CET)

Da ich ja auch geduldig bin, verschiebe ich mal deinen Beitrag aus Wikipedia:Werkstatt/Geschichte und Zeitgeschehen nach hier, da dort nur Verweise auf Artikel stehen sollten. Daher der folgende Abschnitt Bayern: --Flominator 15:06, 2. Mär 2006 (CET)

Schon mal was von der Sowjetrepublik Bayern gehört ???

--Sixton

Hat sich erledigt :) Münchner Räterepublik

--Sixton

Bayern

Entstehung und Herkunft des Namens >Bayern< - sein Etymon - gilt noch immer als ungeklärt. Von einer >irgendwie< lebendig gebliebenen Erinnerung an keltische >Boii<, als Ableitung von >Boihaemum< in der >Germania< des Tacitus, bis zu >Namen gebenden< Männern aus >Böhmen< reichen die Erklärungsversuche der historischen Wissenschaft zur Namensgebung des Bayerischen.

Als ältester schriftlicher Beleg für den Namen >Bayern< gilt eine Textstelle bei einem Autor, der nach Übereinkunft Jordanis genannt wird. Er veröffentlichte im Jahr 551 n. Chr. in Konstantinopel/Byzanz seine Gotengeschichte. Darin benannte er Bajoras als östliche Nachbarn der Schwaben (= swavoru). Wie aus dem Text des Jordnis eindeutig hervorgeht, sind mit seinen >Schwaben< dabei jene gemeint, die seit der Antike südöstlich des Alpenhauptkammes ansässig waren - in der römischen Provinz Savia der Diözese Pannonien.

Nicht weit entfernt von Dalmatien, sowie südlich der Kärtnerund nördlich der Siscier (= Sisak a. d. Save) lokalisierte auch Prokop von Cäsarea in seinem ebenfalls 551 öffentlich gewordenen Werk >Bella< diese Schwaben. Das heutige Slovenien war demnach die Heimat der frühen Schwaben, und würde man nun jene >Baioras< des Jordanis als deren östliche Nachbarn akzeptieren, so hätten die erstgenannten Bayern in der Großen Ungarischen Tiefebene, der Pußta gewohnt.

In seinem Buch 2005 erschienenen Buch Mythos Bayern - die literarische Erfindung einer Chimäre (ISBN 3-935977-60-3) zeigt der Autor Karl Heinz Stoll auf, dass auf Grund mehrerer Widersprüche innerhalb der Gotengeschichte des Jordanis, jene Passage des Buches, in welcher von Baioras geschrieben wird, im Originaltext des Jordanis so nicht vorhanden gewesen sein kann.

Die erste schriftliche Erwähnung alles >Bayerischen< findet sich demzufolge bei Venantius Fortunatus, einem aus Italien stammenden Dichter, der im Jahr 565 auf der römischen >Via Claudia Augusta< entlang des Lechs unterwegs nach Gallien war und einige Jahre später (um 572) dem Lechrain zwischen Augsburg und dem Fernpaß den Namen Baiovaria gab. Auch den ersten Baiovarius der Geschichte postierte er dort - unterstützt von Baiovarii kontrollierte er die Strassen in Richtung Süden und über die Alpen.

Literatur:

• Karl Heinz Stoll; Mythos Bayern - Die literarische Erfindung der Bayern. Ein historisch-etymologischer Report. Verlag Sequenz Medien Produktion, 86925 Fuchstal, 2005. ISBN 3-935977-60-3

• Jordanis; Gotengeschichte, Phaidon Verlag Stuttgart, 1986, ISBN 3-88851-076-6

• Prokop; Der Vandalenkrieg Der Gotenkrieg, Phaidon Verlag Essen, ISBN 3-88851-030-9

Es ist interessant die gesamten Beiträge zu lesen - als einer der in der Geschichte seines Stammes auch herumliest. Nun ist die Frage, wie will man das älteste Staatsgebilde Europas wirklich fassen? Es gibt haraus ragende Werke zur bai(y)rischen Geschichte. Karl, Bosl, Benno Hubensteiner, auch 'Der widerspenstige Freistaat' von Ücker isr eine populäre Abhandlung einer großen Geschichte. Was mir fehlt, ist einmal die Beleuchtung der Umstände, weshalb der sogenante große Karl den Tassilo blenden und samt seiner Sippe ins Kloster schicken ließ. Es war - solches ist auch bei Einhard zwischend en Zeilen zu lesen - ein Willkürakt. Tassilo verweigerte den Heerbann, weil die Awaren Baierns Ostgrenzen bedrohten. Der Lohn für den Schutz der Ostgrenze war 'blendend'. En weiteres Manko der Beschreibung ist die Zeit Ludwig des Baiern. Glanzvoll als Ritter, der Herrscher auf der Höhe des Mittelalters (Hubensteiner), lag zwar im Streit mit den avignesischen Päpsten, versammelte aber in seiner Residenz München die großen Denker seiner Zeit. Marsilius von Padua, Willhelm von Occam - München galt damals als das zweite Rom. Das Lavieren zwischen Frankreich als stetem Bundesgenossen und Österreich als dauerndem Raubtier Donau-aufwärts zerrieb den bairischen Staat völig. Hinzu gesellte sich der Einsatz für das Reich. 1618 bid 1648 war Baiern allen voran die katholische Speerspitze des Reiches, litt auch am meisten. Schon 1689 aber entschieden bairische Reiter unter dem 'Blauen Prinzen', Kurfürst Max Emanuel die Schlacht um Wien. Bairische Truppen triebn die ürken vor Budapest und Belgrad zurück - Eroberungen, die heute dem Savoyer Eugen zugeschrieben werden. Dies werfe ich am Rande ein. Es gibt die grundlegende Literatur, welche weit darüber hinaus die bairische Geschichte ruhig und klar definiert zur Sprache bringt. Vieles dabei wird überraschen, vieles unbekannt sein - aber Baiern ist eine 'verhinderte Großmacht' (Ücker) in Europa, weil die Möglichkeiten vorhanden, der geschichtliche Verlauf aber Baiern stets als Beute erscheinen ließ.

>Walsche< Urbevölkerung

Mein Gott Walter, jetzt fängt die ganze völkische Sch... von neuem an. Hubensteiner hatte wenigstens die >Walchen< noch zu den Urbewohnern hinzugezählt - jetzt müssen es bereits die Walschen sein. Wird wohl nicht mehr allzulange dauern, dann sind wir wieder direkte Nachkömmlinge der >Volcae<! "Der Schoß ist fruchtbar immer noch" und immer mal wieder. stoll --karl heinz stoll 15:51, 18. Jan. 2007 (CET)

"Weiß-blau" = "braun"?

"Zahlreiche führende Personen der Nationalsozialisten stammen aus Bayern." Das ist in der Tat richtig, man denke an Rudolf Heß, Julius Streicher, Gebrüder Strasser und andere Konsorten. Die saloppe Bemerkung suggeriert meines Erachtens aber, dass der Nationalsozialismus ein spezifisches bayerisches Gepränge hatte oder sich aus spezifisch bayerischen Traditionen oder Charakterzügen herleitet. Das ist grundfalsch, vielmehr steht der Nationalsozialismus unmittelbar in der preußisch-hegelianischen Tradition (nichts anderes als der illegitime Ableger des "Aufgeklärten Absolutismus" vom Alten Fritz). Richtigen Rückhalt hatten die Nationalsozialisten doch eh nur in den Städten (München, Augsburg, Nürnberg), auf dem Land kaum (das war noch viel zu klerikal geprägt). Dass es aber den Nazis stets in Bayern gefallen hat, belegen freilich Preußen-Importe wie der notorische Ludendorff. (Ludendorffs durchgeknallte Alte wird bei Wikipedia übrigens als "deutsche Philosophin" geführt, eine feine Philosophie ist mir das - Pfui Teufel.)

geschichte beyerns

was ist pastret

i oder y?

soweit ich weiß kam das y erst anfang des 19. jahrhunderts... oder?