Diskussion:Berchtesgaden

TODO

Für den Fall das es jemandem langweilig ist oder er nicht weiß was noch alles gemacht werden muss:

• Tourismus erweitern
• Nachkriegszeit erweitern, vorallem 50er bis 70er scheint ja nix passiert zu sein
• Verkehr: Bundesstraßen fehlen noch, vllt. Statistiken
• Artikel zum Emigrationspatent fehlt
• Zu den ganzen Kirchen fehlen sowieso Artikel
• Bilder müssen auch noch mehr rein
• Sehenswürdigkeiten: Erstens Artikel und zweitens hier dann einen längeren Fließtext
• Karte der Ortsteile (selber zeichnen, SVG!)

Strukturierung Berchtesgaden

Der Artikel Berchtesgaden sollte unterteilt werden. Berchtesgaden wird nämlich in mehreren Kontexten verwendet:

• 1.) für die Marktgemeinde Berchtesgaden
• 2.) für den ehmaligen Landkreis Berchtesgaden
• 3.) für die ehemalige Fürstprobstei Berchtesgaden
• 4.) für das Gebiet des südlichen Landkreis Berchtesgadener Land, die ehemalige Fürstprobstei Berchtesgaden umfaßend.

So gehörte z. B. der Obersalzberg in der Zeit des Dritten Reiches nicht zur Marktgemeinde Berchtesgaden sondern zur damaligen selbständigen Gemeinde Salzberg.

Ich habe jetzt einmal den Beginn gemacht und die eigene Rubrik Fürstprobstei Berchtesgaden geschaffen und diesen Bereich dafür hier ausgedünnt.

Beim Salzberg hast du Recht, wobei man trotzdem einen kurzen Abschnitt erhalten sollte, auch bei der Fürstprobstei hab ich lieber zu viel im Artikel Berchtesgaden als zu wenig. Zusatzinfos wie die Pröbste hast du ja schon in den eigenen Artikel und das ist dann auch ganz gut so. --TomK32 WR Digest 13:16, 10. Aug 2005 (CEST)

Die Ausführungen hier zum Bereich Obersalzberg habe ich auf die Grundzüge reduziert und dort noch Fehlendes unter dem Artikel Obersalzberg ergänzt. So ist es übersichtlicher.

diverse Änderungen 25 Oktober 2005

habe einige Sätze gestrafft und versucht Nebensatzorgien zu vermeiden. Dies zeigt sich aber als schwierig, da der Grundtext eigentlich vom Wording grundsätzlich angepasst werden sollte, ohne die Kernaussagen zu verfälschen. Insgesamt ist der BGD Artikel auf einem guten Weg.

Die braune Vergangenheit ist mittlerweile nicht mehr so beschönigt, jedoch fehlt es noch an Präsenz des Problembewusstseins. Auch das Thema des jahrzehntelangen Nichtaufarbeitens und gleichzeitigen Kohlemachens könnte noch einige Sätze vertragen.

Der Gewichtung des Thema Wintersports halte ich für übertrieben.

Schön wäre eine Absatz zum Thema Tourismus, der Entwicklungen und Fehlentwicklungen beschreibt.

Zum Schluss: Gibt es denn keine Töchter und Söhne ausser Wintersportlern???

Naja, wir haben uns unsere Vergangenheit nicht aussuchen können, bei mir (Jahrgang 1982) fehlt ist das Problembewusstsein eh durch ein (auf Berchtesgaden bezogen) Wursch-Gefühl ersetzt.

Wintersport ist eines der Hauptthemen, wenn auch eher der Profisport bei uns im Vordergrund steht, für den Breitensport haben wir eigentlich gar nicht ausreichend schneesichere Pisten wie's anderswo der Fall ist.

Fehlentwicklungen beim Tourismus, mir fällt ad hoc keine ein, der (harte) Tourismus konzentriert sich ja auf einige wenig Flecken und wenn man bloß zehn Minuten geht ist man schon wieder fast alleine unterwegs.

Ausser Wintersportlern fällt mir keiner sein, vielleicht noch Anton Adner der 117 Jahr alt wurde, aber der ist eigentlich Schönauer. --TomK32 [[Wikipedia:WikiReader_Digest|WR Digest]] 23:15, 2. Dez 2005 (CET)

Ich find's schon komisch, das in Vers. I "Neutralität" vermisst wurde, wo es nur um eindeutige, nachprüfbare Fakten geht, die aber offenbar selbst einem Wurscht-Gefühl-Jahrgang 1982 schon wieder zu heikel sind ..
Und was für einzelne Gruppen sind denn das? Der Widerstand der EINEN BGL-Gruppe war ja nicht ausschlaggebend, sondern der weltweite Protest insbesondere von Holocaust-Opfern ...
Außerdem ist da noch ein Schreibfehler ... Grüße eines einmal mehr bestätigten Exilanten 213.6.9.10 16:34, 16. Dez 2005 (CET)

Vers. I In Verkennung der belasteten, außenpolitischen Reputation, die erst über 50 Jahre nach Ende des II. Weltkriegs mit der Eröffnung des Dokumentationszentrums Obersalzberg eine erste Aufhellung fand, bewarb sich Berchtesgaden in den 80ern trotz Unterstützung hoher bayerischer Politiker, unter ihnen der damalige Ministerpräsident Franz Josef Strauß, erfolglos um die olympischen Winterspiele 1992.

Jetzt: In den 80ern bewarb sich Berchesgaden mit Unterstützung hoher bayerischer Politiker, unter ihnen der damalige Ministerpräsident Franz Josef Strauß, aber gegen den Widerstand einzelner Gruppen der Bevölkerung erfolglos um die olympischen Winterspiele 1992.

Habe jetzt nichtsdestotrotz noch ein paar interessante "Töchter und Söhne" aufgeführt - Quelle: Berchtesgaden im Wandel der Zeit / 1982 213.6.9.60 02:05, 17. Dez 2005 (CET)

Also Version hat mich eher gestört weil dort zwei recht unterschiedliche Dinge miteinander vermischt wurden, mir ist's nicht zu heikel, mich nervts halt langsam etwas. Wehe ich werd hier jetzt noch irgendwo anders als am linken Rand einsortiert. Am liebst wär's mir ja eh wenn man mal den ganzen shit über die Nazi-Zeit die hier hauptsächlich in Buchform anbietet aus dem Handel nimmt (aber nicht verbrennen ;-). Nur weil's am selben Fleck Nazis gab ist's doch kein Grund alles und jeden auf seine Verbindung mit dem braunen Gesindel hin zu erforschen, oder nicht? Dass sich auch Auswärtige gegen die Olympiade gewehrt haben wusst ich bisher nicht, weiß selber nur wenig von und hab halt das wenige eingebarbeitet ohne Scheiß zu erzählen. Wie man ja an den Absätzen zur Geschichte sieht die ich in letzter Zeit eingearbeitet hab hat Berchtesgaden ja etwas mehr erlebt als nur das 1000-jährige Reich. --TomK32 / WR Digest 20:58, 17. Dez 2005 (CET)

Des Bleede is, dass d'Leit aba net so schnei vagessa woiln - und a net soiln! Ohne Vergangenheit keine Zukunft! Klingt pathetisch, ist aber nun einmal eine so banale wie notwendige Binsenweisheit ...

Im Übrigen: All das, was nichts mit der braunen Vergangenheit zu tun hat, muss natürlich auch nicht künstlich damit vermengt werden - aber was diese Olympiabewerbung angeht, war sie nun einmal noch äußerst relevant. Und je länger die Berchtesgadener ihre Leichen unter Verschluss halten und ihre falschen Legenden in den zu abertausenden verkauften Broschürchen pflegen, umso länger wird das immer wieder einmal hochkochen. Tut mir leid, Dein jugendliches Alter schützt Dich nur davor, indem Du (mehr) nachfragst. Musst ja nicht gleich zum Willi vom Konny Wecker werden ...

Fakt ist: Es gab lediglich eine Berchtesgadener Gruppe, die gegen Olympia in BGL protestierte und die hätte sich gegen den Rest Bayerns samt FJS gewiß nicht durchsetzen können.

Ebenso Fakt ist: BGL lebt nicht nur von "sovui scheene" Natur, sondern eben auch von der Vergangenheit mit dem einstigen Eagles Nest.

Und wenn Du Dich als Linken siehst, dann müsste Dir doch auch aufgefallen sein, wie lange es mit der Entwicklung des Doku-Zentrums gedauert hat - jetzt, wo es ein Besuchermagnet ist, sind natürlich alle schon immer dafür gewesen. Frag mal den Schelle Fritzi, der erzählt Dir sicher gern etwas über die Vorgeschichte dieses Doku-Zentrums ...

Schöne Grüße aus dem Exil 213.6.6.14 00:05, 18. Dez 2005 (CET)

By the way - danke noch für das Verschieben und Korrigieren beim Eugen Fischer .. 213.6.6.14 00:13, 18. Dez 2005 (CET)

Ich fände es übrigens nicht schlecht, wenn Du die Vers. I nun auch wieder einsetzen würdest - außer Du hättest schlagendere Gegenargumente. Meine Forumulierung war ja eh schon vorsichtig gewählt ... 213.6.6.8 19:26, 19. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Abschnitt zur Olympiabewerbung wieder auf den alten Stand gebracht. Mir wäre nichts bekannt, daß es die in der zwischenzeitlich Version angeführten Protest gab.

Und ich hab jetzt wieder die auswärtigen Gruppen eingefügt. Ihr dürft es gerne noch verbessern. --TomK32 / WR Digest 09:18, 27. Dez 2005 (CET)

Wie Du weiter oben schreibst, weißt Du nichts über diese Auswärtigen Proteste, wie gesagt auch mir ist davon nichts bekannt. Auch der Diskutant weiter oben stellt nur Behauptungen auf gibt aber keinerlei Quellen dafür an. Der Widerstand im Bereich ökologischer Gruppen - die Geburt der Grünen in Berchtesgaden - ist nachvollziehbar und ich kann mich auch noch selbst daran erinnern. Proteste von Opfergruppen ist mir als Einheimischen nichts bekannt. Die Ausführungen des Diskutanten weiter oben zu der Einstellung der Berchtesgadener zu dieser Zeit sind doch etwas einseitig. In der betreffenden Zeit war der Bereich des Obersalzbergs der gemeindlichen Planungshoheit entzogen - da unter amerikanischer Besatzung. Die typischen Hefte jener Zeit wurden von einzelnen Verlagen und Autoren produziert und vertrieben. Hierfür kann man weder die Marktgemeinde Berchtesgaden noch die gesamte Bevölkerung in Sippenhaft nehmen. Die Kehlsteinstiftung hat die geschichtliche Aufarbeitung stets unterstützt so z. B. durch die Förderung des größten Berchtesgadener Geschichtswerks, Hrsg. u. a. Pfarrer Brugger.

Bis hier nicht klare Quellen vorliegen, halte ich es im Sinne der Qualitätssicherung daher für richtig den betreffenden Teil nicht im Text stehen zu lassen.

Der Diskutant war selber Einheimischer, hat aber seinerzeit halt nicht nur das örtliche Gerede und die Kommentierungen des Berchtesgadener Anzeigers wahrgenommen.

Allerdings: Leider kann ich keine exakten Belegquellen mehr anführen.

Aber es gibt ja neben der Verifikation auch die Möglichkeit der Falsifikation. Und da reicht schon ein Quentchen Lebenserfahrung, um zu ahnen, das die erste Berchtesgadener Formierung eines GRÜNEN-Ablegers neben den engagierten Protestaktionen der Bürgergruppe wohl kaum ausgereicht hätten, um im Freistaat Bayern damit solchen Erfolg zu zeitigen. Denn wie man ja nun in den letzten Jahrzehnten zu erfahren hatte, waren im IOC die Auswahlkriterien für die Ausrichter ihrer Veranstaltungen ziemlich .. fließend gewesen.

Im Prinzip müsste man das beim NOK sogar noch recherchieren können: Wer waren die Konkurrenten? Was gab letztlich den Ausschlag für die obsiegende Ausrichter-Region? Warum waren Berchtesgaden erfolglos?

Solange das nicht geklärt ist, bin ich nun dafür, den Einschub aber gegen den Widerstand einzelner Gruppen der Bevölkerung zu streichen. So wie das jetzt dasteht, ist das m.E. zuviel der Ehre für die einzelnen Gruppen der Bevölkerung und eine erneute Geringschätzung der Proteste von NS-Opfern und ihren Angehörigen weltweit und nicht zuletzt aus dem Staat Israel ... 217.184.38.207 01:38, 28. Dez 2005 (CET)

diverse Änderungen II

Nachtrag: Unter [Olympische Bewerbungen] ist nachzulesen, dass sich Berchtesgaden für 1992 beworben hatte und schon nach dem 1. Wahlgang mit nur kläglichen 6 Pro-Stimmen als einziger Bewerber rausgeflogen ist - und dies, allein auf Grund der Protestaktionen einzelner Gruppen der Bevölkerung??? ... Sieger war übrigens Albertville. 217.184.38.207 01:46, 28. Dez 2005 (CET)

Ich hab noch was gefunden, wobei selbst mir als taz-Leser die Junge Welt nicht immer geheuer ist: http://www.jungewelt.de/2005/01-13/031.php

Den Grünen würd ich auch nicht mehr Ehre zuteil werden lassen wollen als sie verdient haben, es wird wohl die Mischung gewesen sein die das grandiose Scheitern verursacht hat.

Übrigens wär's mal nett wenn ihr zwei euch irgendwelche Benutzernamen zulegt, kann man leichter unterscheiden als IP-Adressen und ist sogar noch viel anonymer als die meisten glauben. (Außer man nimmt den echten Namen als Benutzernamen) Als zweites ist vielleicht noch der Hinweis auf das Treffen am 6. Januar in Salzburg von Interesse. --TomK32 / WR Digest 01:58, 29. Dez 2005 (CET)

Habe mir die obige Quelle mal angeschaut - sie gibt nichts her bezüglich Protesten von NS-Opfern, sondern spekuliert lediglich über die Hintergründe des Abstimmungsverhaltens. Grund der Spekulation dürfte wohl sein, daß es halt nichts gibt zu diesem Punkt aber man halt unbeding versuchen wollte Berchtesgaden zu schädigen. Gerade derartige unseriöse Machenschaften aus dem linken Lager sind es, die Öl in die Feuer der rechtsradikalen gießen.

Daher sollte die unbelegten Aussagen zur Olympiabewerbung - soweit nicht Belege kommen - enfallen.

Die wiederholte Wiedereinführung des unbelegten Teils ist unberechtigt. Der Verweiß auf die Junge Welt Quelle gibt diesen Absatz nicht her. Der Autor führt in seinen Erinnerungen an ein gespräch mit dem damaligen Kurdirektor zu seinen Vermutungen warum die Bewerbung nicht erfolgreich war aus: "Ich mutmaßte: Berchtesgaden sei als ehemalige Hitler-Logis noch immer »belastet«. Er staunte, wie nachtragend die Welt sein kann."

Da ist lediglich eine Mutmaßung über die Gründe für das Abstimmungsverhalten, wie bereits weiter oben ausgeführt. Es steht im Artikel nichts über Proteste usw.. Es bleibt daher bei der obige bereits angeführten Sachlage.

Wenn Du schon formal argumentierst und Dich aber nicht anmelden willst, solltest Du wenigstens vier Tilden einsetzen, damit Du kenntlich und das Datum Deiner Einlassungen sichtbar wird.

Ich habe jetzt versucht, ein Kompromissformulierung zu finden - weil auch ich keinen Editwar will und es so oder so ja nur um Spekulationen geht, würde ich ansonsten den ganzen Satz streichen. Und das meinetwegen immer wieder, weil eine Spekulation allein um die Wirkung der Berchtesgadener Proteste m.E. purer Nonsens ist. Exilant 19:41, 4. Jan 2006 (CET)

Meiner Ansicht nach sind die zwei Aspekte zwar nicht vergleichbar. Während der ökologische Widerstand sowohl mir persönlich bekannt ist wie auch quellenmäßig klar nachvollziehbar ist und die Geburt der Grünen im Berchtesgadener Talkessel darstellte, gibt es für Proteste von NS-Oper weder Quellen noch hätte ich je davon gehört. Aus bereits angeführten Gründen halte ich vage Vermutungen dazu für gefährlich. Da würde ich - wenn auch ungern - Deinen Lösungsvorschlag der kompletten Streichung des Satzes zu den Ursachen des Mißerfolgs noch vorziehen. -- 217.249.178.46 22:01, 6. Jan 2006 (CET)

... ich habe dem jetzt entsprochen. Für mich sind ebenfalls die beiden Aspekte nicht vergleichbar, aber anders als bei Dir, und wie weiter oben schon ausgeführt, im Sinne von Ursache und Wirkung. (Ich weiß ebenfalls "persönlich" von dem Widerstand einiger Berchtesgadener - allerdings noch ohne große Mitwirkung der Grünen, sondern hauptsächlich von der "Bürgergruppe" initiiert - aber einen Beleg dafür, dass der für das Abstimmungsergebnis ursächlich war, wirst Du schlechterdings nicht geben können.) Exilant 00:17, 7. Jan 2006 (CET)

diverse Änderungen III

Übrigens: Den Begriff "Katholisch" gab und gibt es m.W. seit eh und je bereits im Apostolischen Glaubensbekenntnis und meint soviel wie "allgemeine" - zur Unterscheidung bzw. Abgrenzung ist er m.E. im Artikel vonnöten, die "Protestanten" setzten sich ja eben von den bis dahin "allgemein gültigen" Vorstellungen ab. Zudem setzt "religiös" eine ganz andere Akzentuierung als in der Einleitung von "Religion" intendiert. Oder waren und sind die Berchtesgadener neuerdings für ihre besondere Frömmigkeit bekannt? (Ehrlich gesagt, mit IP ist mir lieber. Gebranntes Kind, weißt schon. Aber ich kann ja für diese Site hier ein "Exilant" hinter die Tilden setzen ... 217.184.8.253 15:19, 29. Dez 2005 (CET) Exilant

Noch eins: Wieso hast Du die von mir mühsam recherchierte Homepage der Christuskirche gelöscht? Solange es noch keine eigene WP-Site gibt, ist die doch gar nicht schlecht oder? (Habe selber schon gesehen, dass die HP für alle ev. Gemeinden in BGL gilt, aber das könnte man ja entsprechend markieren, oder? 217.184.8.253 15:24, 29. Dez 2005 (CET) Exilant

Ich glaub nicht dass dem Papst vor der Reformation bewusst war dass er katholisch ist, guter Joke, werd ich mir merken. spass bei Seite: Das bißchen geschichtliches Hintergrundwissen dass es im Mittelalter nur eine Religion gab (na gut und ein paar Juden) kann man doch voraussetzen. Fromm waren wir ja nie, ich hab's jetzt nicht zur Hand aber irgendwo auch gelesen dass nach dem Emigrationspatent auch der Kirchenbesuch verpflichtend wurde (oder war das jetzt Salzburg, verwechsle es immer). Zumindest meine Mutter hat aufgrund mangelnder Teilnahme immer eine recht schlechte Religionsnote gehabt (bei mir war's das Desinteresse).

Zu den Weblinks, hatte ich alles schon mal drinnen, aber irgendwer meinte dass es überladen wirkt und eigentlich ist's wirklich besser das DMOZ zu füttern und darauf zu verweisen. Wenn du das mühsam recherchiert hast dann hast du offenbar ein Problem mit deiner Suchmaschine...

Und zu guter letzt: Bei den T-Online-Usern, und das bist du ja mit dieser IP, ist's immer schwer zu wissen ob's wirklich noch der gleiche ist, es schreibt ja grad auch eine Düsseldorfer IP hier mit, das macht's wieder leichter. Du musst ja für die Anmeldung noch nicht mal eine E-Mail-Adresse angeben. --TomK32 / WR Digest 00:48, 30. Dez 2005 (CET)

Danke für das CDF-Bild zum Watzmann - leider habe ich mich da selber ausgetrickst und eine neuere Version rausgelöscht. Jetzt muss ich schauen, das mit Deinen Neuerungen einzupassen.

Ich denke, die Forumulierung zu Anfang von wegen "religiös" oder katholisch ist doch jetzt einigermaßen deutlich. Was die Kenntnisse von Religion(en) angeht, würde ich mich heutzutage auf gar nichts verlassen ...

Zu den Weblinks - solange ein Artikel fehlt, sollte ein Hinweis darauf legitim sein. Später könnte er natürlich zur entsprechenden Site wandern.

Und Dir zuliebe habe ich mich ja jetzt auch angemeldet. Bis denne wieder Exilant 01:27, 30. Dez 2005 (CET)

Geschichte

Ich möchte die Geschichte Berchtesgadens nur ungern zerreißen in mehrere Artikel sondern lieber drauf hinarbeiten dass die Geschichte derart lang wird dass sie einen eigenen Artikel verdient hat. Also bitte nichts verschieben. -- TomK32 WR Digest 15:29, 10. Dez 2005 (CET)

formulierungen im abschnitt tourismus

So, bevor wir einen Edit-War starten, ein paar Kommentare zu dem Edit vom Exilanten --TomK32 / WR Digest 09:22, 30. Dez 2005 (CET)

• „Mit dem Ende des“ klingt für mich (und ich hab eigentlich ein gutes Sprachgefühl) etwas anders als „Nach dem“ weil erstes irgendwie ganz unmittelbar nach Unterzeichnung des Friedensvertrages geschehen ist.
• Den Hinweis auf das Watzmann-Gemälde im Text braucht es nicht, man sieht's ja eh.
• Meine Formulierung zum Malereck war ja wohl besser

Das Bessere ist der Feind des Guten - Deine Kritik ist berechtigt, Deine Vorschläge waren jedoch selber wiederum verbesserungswürdig. Da ich in den letzten Tagen den kompletten Artikel zu entschachteln versucht habe und dabei gleichzeitig auch einige inhaltliche Korrekturen vornehmen und zahlreiche Rechtschreibfehler beseitigen musste, ist mir selber einiges danebengegangen. Außerdem wollte ich das Ganze behutsam angehen, weil da ja auch die Arbeit bzw. die Formulierungen anderer zu berücksichtigen waren und ich nicht mit der Brechstange vorgehen wollte.

Zu Gefühl und Sprachgefühl hat sich Loriot schon treffend geäußert ... ;-)

Caspar David Friedrich war kein einziges Mal in Berchtesgaden! Der Hinweis ist also durchaus wichtig!

Ich hoffe, die Formulierungen zu Kriegsende und Malereck sind jetzt noch "besser". Gruß Exilant 14:15, 30. Dez 2005 (CET)

oh, das mit Friedrich wusst ich gar nicht, der rest passt :-)

Falls du (anders als ich) nichts zu tun hast am Wochenende, der Abschnitt zu den Sehenswürdigkeiten sollte ein Fließtext werden, das hab ich inzwischen schon ein paar Mal bei Salzburg gemacht (Sport, moderne Architektur) und es schaut einfach besser aus als eine fade Liste. --TomK32 / WR Digest 15:50, 30. Dez 2005 (CET)

Bei mir wird's jetzt selber eng - außerdem weiß ich jetzt auch gar nicht genau, was Du mit "Fließtext" meinst. Bin leider nur Dilettant in solchen Sachen ... Exilant 17:26, 30. Dez 2005 (CET)

Meinst Du mit Fließtext, die Inhalte in einen inhaltlich sinnfüllenden Absatz formulieren, wie es schon beim Adelsheim angefangen wurde? Müsste ich mal sehen - aber ich bin halt schon arg weit weg von diesen Sehenswürdigkeiten bzw. habe sie z.T. schon jahrelang nicht mehr wahrnehmen können ...Exilant 01:03, 31. Dez 2005 (CET)

Noch einmal darüber nachgedacht: Sollte es nicht sogar bewusst bei einer Liste bleiben? Einerseits besteht ansonsten die Gefahr, allzu leicht zum Sprachrohr der Kurdirektion zu werden, andererseits ist ja schon vieles davon in den oberen Textteilen eingebracht und erlaubt an dieser Stelle lediglich noch mal eine übersichtliche Bestandsaufnahme, die sich zudem ja in eigenen Artikeln wiederum selbst erläutert.

Ich würde die Liste bei entsprechendem Wachstum höchstens noch zu strukturieren und zu ergänzen versuchen, z.B. unterteilen nach "Naturschönheiten" (Panorama-Blickpunkte, z.B. vom Lockstein aus?), "architektonische Besonderheiten", wie z.B. die alten Häuser (Salzburgisch-italienisches Barock?) und Lüftlmalereien im Markt, "historische Orte", wie z.B. den Obersalzberg, "Museen" (Stiftskirche/Schloss, Adelsheim) und als weitere Besonderheit eben das Salzbergwerk. Ferner wäre vielleicht noch das Bauerntheater zu erwähnen (oder vielleicht doch besser zu verschweigen), aber auch Schandflecke, wie das Kur- und Kongresszentrum oder der Niedergang der Metzgerei im Triembacher Eck, der wiederum den Verlust der weltbesten Leberkas-Semmeln bedeutete  ;-) Exilant 15:11, 31. Dez 2005 (CET)

Ach ja, bevor ich es vergesse und mich für dieses Jahr verabschiede: Euch allen noch ein gutes Neues!!! Exilant 15:18, 31. Dez 2005 (CET)

Noch eine andere Idee: Wie fändet ihr einen Absatz oder womöglich eine eigene Seite zur Berchtesgadener Sagenwelt? Watzmannsage, Untersbergmandl etc.?? Exilant 01:03, 31. Dez 2005 (CET)

Fließtext sieht einfach besser aus als eine Liste und man kann auch zusätzliche Informationen wie z.B. zur Lage unterbringen. Was die Kurdirektion denkt geht mir sonstwo vorbei, das hier ist mein Spielplatz ;-)

Du kannst im Grunde alles reinschreiben was dir gefällt, aber es sollte halt auf für einen Preißen noch interessant sein, ansonsten wird's schnell wieder rausgelöscht. -- TomK32 / WR Digest 17:35, 1. Jan 2006 (CET)

Na ja, schaung ma moi - bin jetzt gerade wieder mehr an anderen Geschichten dran. Exilant 18:25, 1. Jan 2006 (CET)

Diverse Änderungen der letzten Tage (Verkehr)

Einige der Änderungen der letzten Tage stimmen mit meinen Kenntnissen nicht überein. Die Autoren sollten ihre Quellen nochmals prüfen. Auch die nachfolgend bereits seit längerem vorgeschlagene Gliederung des Themas Berchtesgaden sollte mal diskutiert werden. --Ramsau 23:21, 26. Jan 2006 (CET)

Stimmt, ich glaub die Bahnstrecke wurd noch im Krieg stillgelegt, mal suchen.

Warum denn anders gliedern? Klar, ist schon richtig lang aber noch nicht an der Schmerzgrenze. --TomK32 / WR Digest 08:49, 27. Jan 2006 (CET)

Bahnstrecke: war so. Ich arbeite es mal nach meinem Kenntnisstand um, wenn es wer genauer weiß bitte ergänzen.

Mit Gliederung meinte ich nicht die interne Gliederung des Artikels sondern, dass meiner Ansicht nach für den Begriff Berchtesgaden eine Begriffsklärung notwendig ist. S. Diskussionspunkt weiter oben. --Ramsau 22:50, 27. Jan 2006 (CET)

Naja, die Fürstprobstei hat ihren eigenen Artikel weil zu deren Gebiet zeitweilig ja auch anderes gehörte. Ich fänd's blöd jetzt vorallem die Geschichte wieder auseinander zu fieseln, für den Leser ist's auch ned gut wenn er drei oder vier Artikel lesen muss, da ist ein einzelner schon besser. Begriffsklärung ist überflüssig: Berchtesgaden, Landkreis Berchtesgaden (da gibt's eh nicht so viel zu schreiben, passt wohl besser in Landkreis Berchtesgadener Land#Landkreis Berchtesgaden rein um das ganze nicht so zu zerstückeln) und Fürstprobstei Berchtesgaden.

Bei Salzburg ist mein Problem ähnlich, da fass ich auch mal Ereignisse mit ein die vor den Toren der Stadt passiert sind. --TomK32 / WR Digest 10:57, 28. Jan 2006 (CET)

Salzburg - Zentrum ?

Diese Aussage in der Einleitung ist meiner Ansicht nach so absolut nicht zutreffend. Es ist zwar richtig, dass Salzburg in den Raumordnungsplänen für die Region als Oberzentrum angeführt wird. In der Praxis ist auch ein starke Sogfunktion der großflächigen Einzelhandels Einrichtungen am Rand der Stadt Salzburg zu verzeichnen. Auf der anderen Seite orientiert sich aber der Raum Berchtesgaden aufgrund der politischen zugehörigkeit weiterhin stark zu den bayerischen Zentren. So sind viele Fachbehördne und Schuleinrichtungen in Traunstein angesiedelt, die Einrichtungen auf Bezirks- und Landesebene befinden sich in München. Auch im Bereich von Arbeitsmarkt, Gewerke usw. ist eine starke Orientierung in die angrenzenden bayerischen Räume festzustellen. Dies schlägt sich auch in den Verkehrsströmen nieder die in wesentlich stärkeren Maße zu den bayerischen Regionen gehen als nach Salzburg. Hier ist daher eine Überarbeitung notwendig. Bitte um Vorschläge. --Ramsau 16:49, 4. Feb 2006 (CET)

Wie du sagst ist raumordnerisch Salzburg das Zentrum der Region, wenn du auf Landkarten nachsiehst wirst sich das bestätigen. Den Speckgürtel um die Stadt wirst du wohl kaum ernsthaft als Zentrum der Region vorschlagen denn der ist ja ebenfalls nur eine Folgeerscheinung der Stadt Salzburg. Traunstein fällt ebenfalls raumplanerisch unter den Einzugsbereich Salzburgs - also kann auch da kein Rede von "Zentrum der Region" sein. Am ehesten noch München - das ist natürlich politisches Zentrum von Berchtesgaden... oder besser gleich Berlin! *gg* Nein im Ernst - ich denke man sollte sich auf die Raumplanung halten (wenn die Politik das schon viel zu wenig tut). Das in den Köpfen der Menschen die Grenze noch vorhanden ist stimmt schon - wird sich aber auch bald aufhören. Nebenbei mit der "Euregio Salzburg" stellt Salzburg sogar politisch (wenn auch [noch] nicht allzu wirksam) ein Zentrum dar. --Salzburger 11:41, 5. Feb 2006 (CET)

Es ist weniger ein Problem der Köpfe als ein Problem der Rahmenbedingungen. In vielen Fällen muss daher (leider?) noch zwangsläufig eine Orientierung in die bayerischen Zentren erfolgen (Ausbildung, Beruf, Behörden ....) daher ist Salzburg derzeit in der Praxis nur bedingt das Zentrum für die Region. Ich würde daher folgende Formulierung vorschlagen die nächste Großstadt und regionalplanerisches Oberzentrum der Region ist Salzburg. Hier oder unter BGL wäre auch ein Absatz zu den Problemen aus der Randlage des BGL interessant. Innerhalb Oberbayerns ist ein deutliches - parallel zur Entfernung von München verlaufendes - Gefälle zu verzeichnen, z. B. hinsichtlich der Steuerkraft der Kommunen. --Ramsau 20:34, 8. Feb 2006 (CET)

Das mit den Berufsschule stimmt, aber Abendgymnasium und Uni gibt's nur in Salzburg, wobei gleich vier (von 45, die Hälfte Internatsschüler) meiner Mitschüler nach'm Abi erst in München und inzwischen doch in Salzburg studieren. Dass der Speckgürtel noch immer nicht zur Stadt gehört ist ein Problem der Salzburger, soll uns aber nicht stören. Der Speckgürtel ist ja zumindest verkehrstechnisch bestens in die Stadt integriert. --TomK32 / WR Digest 08:46, 9. Feb 2006 (CET)

Tal oder Land?!?

Hallo TomK32! Es muss "Berchtesgadener Land" heißen! "Tal" verengt den Blick auf das, was nun mal nur zwischen den Bergen ist - aber viele Sagen handeln ja gerade von und in den Bergen. Dein befürchtetes Missverständnis schätze ich da als relativ gering ein: "Berchtesgadener Land" ist ein sogenannter "stehender Begriff". Also bitte wieder die Überschrift etc. korrigieren. DANKE Exilant 12:52, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich habe jetzt einen Kompromissvorschlag, der Dir hoffentlich auch behagt - aber "Tal" geht wirklich nicht ... Gruß Exilant 14:33, 30. Mär 2006 (CEST)

Hast schon recht, klingt jetzt besser. Ich hab's halt nur nicht gern mit den Reichenhallern zusammen in einen Topf geworfen zu werden ;-) Aber, zu einem Tal gehören immer auch die Berge drumrum, oder nicht? Um zur Quelle, dem Buch Sagen und Legenden um das Berchtesgadener Land zurückzukommen, 1982 war die zweite Auflage, die erste dürfte also vor der Gebietreform erschienen sein. Das war ja der Grund warum ich Tal statt Land geschrieben hab. --TomK32 / WR Digest 16:51, 31. Mär 2006 (CEST)

Hier kommt das von mir bereits weiter oben unter Strukturierung Berchtesgaden angesprochene Problem zum Vorschein. Wie bereits viele Teil des Berchtesgaden Artikels handelt es sich um Sachverhalte die den gesamten Berchtesgadener Talkessel betreffen. Hier ist eine grundlegende Lösung notwendig. Eine Möglichkeit wäre z. B. ein Sammelartikel "Berchtesgadener Talkessel". --Ramsau 17:00, 31. Mär 2006 (CEST)

An Ramsau: Also bei aller Liebe - aber "Berchtesgadener Talkessel" klingt ziemlich daneben. Du hast aber m.E. insofern recht: Berchtesgaden hatte eine sehr wechselvolle Geschichte mit wechselnden "Herrschaften" und Einzugsbereichen. Mal eigenständig, mal bei Österreich, dann bei Bayern und zuletzt auch noch die Gebietsreform. Das lässt sich schlechterdings nicht als jeweils eigene Begriffe zuordnen. Mein Vorschlag wäre nun, zwischen "Landkreis Berchtesgaden" und "Marktgemeinde Berchtesgaden" zu unterscheiden, und die jetzige Site "Berchtesgaden" als eine Art Mittlerseite zwischen diesen beiden Seiten aufbauen. Unter "Berchtesgaden" würde ich dann alles nicht genau zu Spezififierende reinpacken wie Historie, Sagenwelt etc., und alles andere eben aktuell politisch und geographisch korrekt zwischen Landkreis und Marktgemeinde zuordnen. Müsste man mal ausprobieren - und notfalls Absätze wie die "Sagenwelt" in eigenständige Artikel packen, die dann jeweils als Link da wie dort eingesetzt werden könnten ... Exilant 18:23, 31. Mär 2006 (CEST)

Zeit des Nationalsozalismus

Die Aussage "Die Bevölkerung war dem Regime nur bedingt zugeneigt" halte ich für sehr gewagt. --eridian 21:09, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich teile deine Einschätzung entschieden - siehe auch sehr späten Bau des Dokuzentrums auf dem Obersalzberg - und habe jetzt diesen Satz sowie jene über die angeblich widerständigen Weihnachtsschützen und die "zugezogenen" Politführer entfernt. In der Hauptquelle zu Berchtesgaden Berchtesgaden im Wandel der Zeit ist darüber nichts nachzulesen - das aber hätte der Autor Helmut Schöner gewiss nicht verheimlicht, wenn es zu verifzieren gewesen wäre ... Exilant 02:02, 11. Mär. 2007 (CET)

Hallo Exilant und erdian, der Abschnitt entspricht den Tatsachen, werde baldmöglichst die nötigen Quellen liefern. Schaut euch z. B. mal die Entwicklung der Bürgermeister im Berchtesgadener Talkessel zu dieser Zeit an. Fast in allen Gemeinden wurden die Bürgermeister aus den alteingessenen Familien hinausgedrängt (insbesondere in den großen Gemeinden) und linientreue kamen an die Macht, bei denen meist schon der Name zeigt, das sie nicht aus der Gegend kamen. --Ramsau 11:18, 11. Mär. 2007 (CET)

Das klingt mir sehr nach einer typischen "Zugezogenen"-Diskriminierung, die je nach Gusto Platz greift, hier jedenfalls weder aktiven noch passiven "Widerstand" der BGL-Bevölkerung beweist ...

Also bitte erst Quellenbelege - auf die ich sehr gespannt bin! - dann meinetwegen gern wieder den Absatz eintragen. Exilant 15:00, 11. Mär. 2007 (CET)

Tatsachen haben nichts mit Diskriminierung zu tun. Habe mal den ersten Beleg eingefügt (Weihnachtsschützen). Weitere folgen. --Ramsau 16:40, 11. Mär. 2007 (CET)

Deinem "Beleg" bitte ich auch ein entsprechendes Zitat hinzuzufügen, worin sich das "Widerstandsähnliche" denn nun bei den Weihnachtsschützen gezeigt hat - desweiteren auch, inwiefern die Berchtesgadener dem Naziregime nur "bedingt zugeneigt" waren. Laut einiger jahrzehntelang auf dem Obersalzberg "widerstandslos" vertriebener Broschüren, war die Zuneigung zu Bormann wohl graduell geringer als zum "Adi", weil der halt auch die Enteignungen durchgezogen hat, aber wie aus zahlreichen Filmdokumenten zu ersehen, waren da viele, sehr zwanglos gehaltene Jubelspaliere zu erkennen. Den einzigen Widerstand, von dem ich in diesem Zusammenhang aus erster Hand gehört und gelesen haben, gab es gegen das Dokuzentrum - von diesem Widerstand will man allerdings jetzt, wo es damit soviel Saisonerntedank zu feiern gibt, allerdings nichts mehr wissen. Sofern da also nichts Konkretes von dir kommt, werde ich zumindest diesen lächerlichen Satz von der "bedingten Zuneigung" wieder entfernen - da kommt Berchtesgaden immer noch besser weg, als wenn man mal deren vielleicht insgesamt gar nicht so geringe Zuneigung genauer untersucht ... Exilant 18:10, 11. Mär. 2007 (CET)

Habe jetzt doch gleich eine neue Forumulierung versucht - wäre schön, wenn du du dich damit anfreunden könntest ... Exilant 18:33, 11. Mär. 2007 (CET)

die aktuelle Formulierung finde ich gut. In Berchtesgaden wurde 1933 Dr.Willi Stoll Bürgermeister (aus einer alten Berchtesgadener Familie vermute ich), erst 1934 wurde mit Max Kammerer ein zugezogener Bürgermeister. Bei den Wahlen zum Reichstag erreichte die NSDAP im Bezirk Berchtesgaden am 31.7.32 34,9%, am 6.11.32 26,3% (in ganz Bayern 30,5%) und schließlich bei den ersten Wahlen nach der "Machtergreifung" am 5.3.33 47,0% (Bayernweit 43,1%, in ganz Deutschland 43,9%). Berchtesgaden war bestimmt keine Hochburg der Nazis, aber bestimmt nicht "dem Regime nur bedingt zugeneigt". Dann könnte man auch sagen, ganz Deutschland war dem Regime nur bedingt zugeneigt!--eridian 20:41, 11. Mär. 2007 (CET)

Wo bitte soll die Aussage herstammen, dass man nichts über den Führer kommen lies? Hier ist kein Beleg zugeordnet und es widerspricht den Tatsachen. Habe den Abschnitt mal auf belegtes reduziert. Zur Gesamteinordnung der Lage in Berchtesgaden werde ich nochmal die verschiedenen Quellen abprüfen. --Ramsau 21:56, 11. Mär. 2007 (CET)

Noch einmal: Mir schiene es am angemessensten, im historisch allgemeinen Teil den Widerstand in BGL nicht allzu hoch zu hängen - heute wäre der 100. Geburtstag von Moltke (Kreisauer Kreis) gewesen! Ich würde am liebsten den ganzen Absatz wie zu Beginn unseres Hickhacks ersatzlos zu streichen. Kriß war m.E. ein absoluter Einzelfall von einem politischen Widerstand, der auch den Namen verdient - alles andere war bestenfalls parteiinterner Hickhack, hatte aber mit einem aktiven Widerstand gegen das NS-Regime und seine Verbrechen nicht das Geringste zu tun!

Ansonsten überprüfe auch einmal bei Gelegenheit, woraus sich kurz nach dem Krieg die ersten "Parteilosen" rekrutierten und welche Ergebnisse die Wahlen Ende der 60er in - damals noch BGD - hatten - zweistellige %-sätze Zustimmung für die NPD!

Und frage mal bei dem Bildhauer Friedrich Schelle nach, wie es noch Anfang der 90er um die Zustimmung des Dokuzentrums bestellt war.

Ich mag Berchtesgaden und die Berchtesgadener, aber ich weiß wirklich nicht, warum du dir die Orts-Geschichte partout schöner klittern willst, als sie seinerzeit war und zudem auch noch in den 50er, 60er, 70er, .. spürbar war. Exilant 00:03, 12. Mär. 2007 (CET)

Aus dem Vorwort von Elke Frühlich zu "Im Zeichen des Ungeistes" von Rudolf Kriß: .... im Gegensatz zu Adolf Hitler der größte Förderer Berchtesgadener Brauchtums und hatte und hatte mit ihm, dessen unbestechlicher Kritiker er von der ersten Stunde an gewesen war, dennoch zwei Dinge gemeinsam: Sie waren Nachbarn und beide(!) waren sie Ehrenmitglieder bei den weit über Berchtesgaden hinaus bekannten Weihnachtsschützen.....Durch seine entschiedene Ablehnung fiel Kriß den kommenden Machthabern bereits dadurch auf, daß er anläßlich des "Großdeutschen Tages" am 9./10.Juli 1932 auf dem Sportplatz, der ehemals zum Anwesen Kriß gehörigen Breitwiesen, beim Absingen des Horst-Wessel-Liedes und den obligaten Huldigungen an den Führer am Ende der Ansprache zusammen mit seiner Mutter demonstrativ auf den reservierten Ehrenplätzen sitzen blieb, während rundum alle aufsprangen und die Hand zum Hitlergruß erhoben. --- --eridian 21:20, 13. Mär. 2007 (CET)

... und deswegen sind die Weihnachtsschützen eine "widerstandsähnliche" Gruppe???????

Den Widerstand von Kríß habe ich ja nirgends bestritten - als Einzelhaltung umso bewunderungswürdiger, aber eben gerade kein Beleg für eine "nur bedingt zugeneigte" Bevölkerung.

Wenn da nicht mehr kommt, entferne ich die Weihnachtsschützen jedenfalls demnächst aus diesem Zusammenhang. Exilant 18:12, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Sache ist eben etwas komplexer. Der Widerstand von Kriß und der Weihnachtsschützen hängt eng zusammen. Er gründet sich auf einer konservativen Grundeinstellung und einer engen Bindung an das christliche Brauchtum (wenngleich die enge Bindung zum Christentum bei Kriß eher wissenschaftlicher Natur war). So gelang es den Weihnachtsschützen in der Wahlheimat Hitlers Veränderungen ihres Brauchtums weg vom christlichen hin zu einem völkischen Brauchtum zu verhindern. Die Ehrenmitgliedschaft Hitlers erlaubte es der Vereinsführung dabei sich gegenüber anderen Nazis gewisse Freiheiten zu nehmen. So scheiterte auch der Versuch der Nationalsozialisten einen neuen braunen Verein zu gründen. Im einzelnen sollte man das aber insbesonder in den beiden ja bereits angeführten Literaturquellen nachvollziehen. Diese Haltung wurde auch von dem Amerikanern anerkannt und der Vorsitzenden der Weihnachtsschützenvereinigung mit der Benennung der Bürgermeister für die Landgemeinden des Berchtesgadener Talkessels beauftragt. Die Spitze der Vereinigung hat sich hierzu bereits in den letzten Kriegsmonaten gedanken gemacht, sodaß dies kein Problem war. Dadurch zeigt sich auch, dass hier durchaus auch politische Ansätze verhanden waren. Dadurch wohl auch die Einstufung im Spruchkammerverfahren. Es besteht also keinerlei Anlass zur Entfernung des Teils.

Der Abschnitt zur allgemeinen Einstellung befindet sich nicht in der aktuellen Fassung. Wie bereits geschrieben - braucht es hier noch etwas Quellenstudium, wenngleich wohl allein die hunderten von Mitgliedern der Weihnachtsschützenvereine die Formulierung rechtfertigen würden.

Völlig unabhängig davon - und auch nicht zu diesem Abschnitt gehörend - ist die Nachkriegsgeschichte zu beurteilen. Ob es da bei den Freien Wählern in Berchtesgaden Tendenzen gab kann ich nicht beurteilen. Es gab bei ihnen einen Bürgermeister - wenn auch nicht in den ersten Nachkriegsjahren - mit brauner Jugend. Die Frage ist, ob sich dies auf seine Einstellung in den Amtsjahren niederschlug. Auch zu den Wahlergebnissen kann ich so jetzt nichts sagen. Was den Umgang mit dem geschichtlichen Erbe nach der Freigabe durch die Amerikaner betrifft, konnte ich eine Kluft zwischen den Wünschen der politischen Spitze der Marktgemeinde und der Bevölkerung beobachten. Während die Spitze eher alles zudecken wollte und die Beseitigung des Platterhofs voll unterstützte wollten in der Bevölkerung doch viele, dass die Überreste dieses Teils der Geschichte der Nachwelt erhalten bleiben. Ursächlich für die Haltung der Spitze und auch anderer Teile der Bevölkerung waren im wesentlichen immer wieder erfolgte Verriss-Berichte in den Medien, die immer wieder versuchten einen Nazikult am Obersalzber darzustellen, den es so aber nie gab. So schilderen z. B. auch in einer Dokumentation des BR Salzberger Bürger, wie Medienvertreter entsprechende Begebenheiten inszenierten. Es gab daher teilweise den Wunsch, diesen Teil der Geschichte einfach zu streichen. --Ramsau 19:59, 15. Mär. 2007 (CET)

.....Durch seine entschiedene Ablehnung fiel Kriß den kommenden Machthabern bereits dadurch auf, daß er anläßlich des "Großdeutschen Tages" am 9./10.Juli 1932 auf dem Sportplatz, der ehemals zum Anwesen Kriß gehörigen Breitwiesen, beim Absingen des Horst-Wessel-Liedes und den obligaten Huldigungen an den Führer am Ende der Ansprache zusammen mit seiner Mutter demonstrativ auf den reservierten Ehrenplätzen sitzen blieb, während rundum alle aufsprangen und die Hand zum Hitlergruß erhoben.

Nicht nur dieses Zitat s.o. lässt mich aber vehement an der Gewichtung zweifeln, die dieser Absatz auch noch in der aktuellen Formulierung bekommt - selbst wenn dein herausgestrichenes Aufmucken der Weihnachtsschützen noch durch ein komkretes Quellenzitat belegt würde und es dann ja aller Ehren wert gewesen sein mag, es ist ein "Widerstand", der m.E. keinen lexikalischen Eintrag verdient, der den allgemeinen Eindruck vermittelt, die Berchtesgadener wären wie das Kleinbonum in Gallien geradezu ein Hort der Widerständigkeit gewesen.

Was die Wechselbeziehung von Berchtesgadener Komunalpolitik und ihrer Wählerschichten angeht, bin ich nicht ganz ahnungslos. Fakt ist: Die Bevölkerung Berchtesgadens und ihre Komunalpolitiker sahen weit über fünf Jahrzehnte keine Notwendigkeit, so etwas wie das Dokuzentrum einzurichten oder auch nur ihre "Widerstandskämpfer" zu feiern und z.B. durch Gedenktafeln o.ä. auszuzeichnen. (Selbst für Rudolf Kriß gibt es da m.W. nichts.) Das allein schon spricht eine mehr als deutliche Sprache für den vorherrschenden Geist in dieser Frage - darin enthalten vielleicht sogar ein Rest-Anstandsgefühl von Scham ...

Mein Vorschlag nach wie vor: Wir streichen diesen Absatz komplett. Kriß ist mit der Überschrift zu seinem Einzelartikel und dem Artikel selbst m.E. ausreichend gewürdigt und dasselbe könnte - sofern das dein Quellenzitat hergibt - dann auch gern mit den Weihnachtsschützen geschehen.

Die Alternative wäre für mich allein, in diesem Absatz Kriß als besonderen Einzelgänger gegen eine Mehrheitshaltung hervorzuheben - aber das magst du komischerweise ja auch nicht ... Exilant 00:34, 16. Mär. 2007 (CET)

Der "Großdeutsche Tag" kann als Nachweis für die Einstellung der Berchtesgadener nicht dienen. Die Besucher kamen überwiegend von Auswärts und dürften wohl auch ausschließlich dem NSDAP-Lager zuzuordnen gewesen sein. Kriß war da eine Ausnahme er wurde wohl nur eingeladen, da das ganze auf einer Wiese des Hofbräuhauses stattfand. Daher stelle ich die allgemeinen Wertungen zurück. Wie gesagt, hier mussen aussagekräfte Quellen noch ausgewertet werden.

Die Nachkriegsentwicklung gehört nicht in diesen Abschnitt. Auf einen wesentlichen Hintergrund habe ich bereits hingewiesen.

Die weitere Ausgestaltung des Artikels zu diesem Aspekt bedarf wie gesagt noch der Quellenforschung und dann wohl hier der Diskussion. --Ramsau 20:44, 16. Mär. 2007 (CET)

Meine Formulierungen sind allesamt quellenbelegt und bezogen sich keineswegs nur auf den "Großdeutschen Tag", an dem die Berchtesgadener sich nun ganz gewiss nicht zum Schuhplattln in der Eisberghöhle versteckt haben, sondern auch auf das "einschlägige", alternativlose Literaturangebot, das über Jahrzehnte am Obersalzberg zu erwerben war.

Auch der "Nachkriegsabsatz" ist in Wahrheit keiner, denn er illustriert hinlänglich, wie sehr die Berchtesgadener den Widerstand von Rudolf Kriß noch heute "schätzen", was wiederum Rückschlüsse auf damalige Zeiten erlaubt ...

Ich weiß nicht, wie alt bzw. wie jung du bist, aber ich habe durchaus noch einige unwidersprochene Spruchweisheiten aus früheren Tagen im Ohr, die mir noch heute einen dicken Hals machen.

Deiner Art von Geschichtsklitterung, die den Nationalsozialismus wie eine Influenza über den Hallthurmer Berg ins unschuldige Berchtesgadener Land fallen ließ und die armen Berchtesgadener hinterm Kachelofen in die Stuben drängte, so dass die bösen, zugereisten Nazis allein ihre gymnastischen Übungen machen konnten, werde ich hier jedenfalls immer wieder entgegentreten.

Das Einzige, was ich noch außer einer wirklich besseren Alternative akzeptiere, ist das vollständige Löschen dieses Absatzes.

Es kommt für mich jedenfalls nicht infrage, Berchtesgaden und die Berchtesgadener allein durch die Einsetzung deines in sich "allgemein wertenden" Absatzes als Hort des Widerstands hier in WP auszuzeichnen. Alles weitere habe ich ausgeführt, und meinte eigentlich, nun mit meiner Umformulierung deiner Einschätzung, den Berchtesgadenern und insbesondere Kriß und den Weihnachtsschützen gerecht worden zu sein. Exilant 02:09, 17. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich habe jetzt die von dir bemängelte "Nachkriegsentwicklung" nach "Berchtesgaden heute" verschoben - du hast recht, da passt es wirklich besser hin. Exilant 02:23, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich halte Deine Version nicht für völlig neutral. Die allgemeine Einstellung der Bevölkerung ist bis jetzt nicht abschließend durch aussagekräftige Quellen geklärt. Ich belasse den betreffenden Abschnitt vorerst so, eine Konsenzversion sollte hier gefunden werden, muß mir aber auch erst nochmal die Quellen anschauen. --Ramsau 07:57, 17. Mär. 2007 (CET)

Danke für dein Verständnis. Es ging und geht mir ja auch keineswegs darum, die Berchtesgadener als besonders nazifreundlich zu diffamieren - aber sie waren in summa eben auch nicht das Gegenteil davon. Insofern wollte ich anfangs ja auch am liebsten den ganzen Absatz rauslassen. Aber wenn man - was ja auch durchaus seine Berechtigung hat - den vereinzelten Widerstand würdigen will, dann muss auch der Rahmen angedeutet werden, innerhalb dessen dieser Widerstand eingebettet war und bis in die Gegenwart eingebettet ist.

Sofern du neue Quellenbelege findest, gilt natürlich auch für mich: Das Bessere ist des Guten Feind. Gruß Exilant 13:41, 17. Mär. 2007 (CET)

Ganz glücklich ist die derzeitige Formulierung noch nicht. Kriß Einsatz für die Weihnachtsschützen und das 1941 veröffentliche Buch über die Weihnachtsschützen waren den Nazis sicher ein Dorn im Auge; allerdings Grund für die Verhaftung und Verurteilung von Kriß waren die Aussagen die Kriß gegenüber den Kunstmaler Rasp (einem gebürtigen Salzberger) machte (Nachzulesen bei "im Zeichen des Ungeistes" von Rudolf Kriß). Die Formulierung "Wohl deshalb" darf in einer Enzyklopädie nicht erscheinen. --eridian 19:15, 15. Apr. 2007 (CEST)

Warum wurd die Seite gelöscht?

Immerhin hatten da ranghohe Nationasozialisten, SS-Offiziere und Hitler selbst ein Haus. Dank Band of Brothers kann man das Dorf bestaunen. --Saemikneu 23:35, 10. Mär. 2007 (CET)

Perchta ?

Das der Name Berchtesgaden auf eine Sagengestalt Perchta zurück geht ist mir nicht bekannt. Dazu sagt auch die einschlägige Literatur zu Berchtesgaden nichts aus. Im Artikel Perchta kann ich dazu auch nichts finden. Bitte um Quellen für diese Angabe. --Ramsau 09:53, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich habe es "oben" nicht eingefügt, aber es entspricht der Quelle siehe Sagenwelt Gruß Exilant 00:12, 17. Jul 2006 (CEST)

Nach "Berchtesgaden im Wandel der Zeit" geht der Name Berchtesgaden auf "Berengar von Sulzbach" zurück --eridian 17:06, 17. Jul 2006 (CEST)

Das ist falsch - siehe Seite 31: ... stammt sicherlich von einem gewissen Perther, einem Vertreter aus dem Geschlecht der Aribonen ...

Außerdem hieß der Ort schon so, als Berengars Mutter den Vater dort nach einem Jagdunfall gefunden hat. Exilant 02:12, 11. Mär. 2007 (CET)

Da hast Du recht!--eridian 22:05, 11. Mär. 2007 (CET)--eridian 22:05, 11. Mär. 2007 (CET)

Söhne & Töchter: Kurz und Buchwinkler

Bei aller Tragik im Leben des Ersteren und allem Respekt vor der Lebensleistung des zweiten: Sind diese Einträge wirklich relevant für Wikipedia? Und kann nicht noch jemand etwas mehr zu Adner schreiben? Exilant 14:11, 15. Aug 2006 (CEST)

Toni Kurz gehört auf alle Fälle in diese Liste. Nicht nur wegen dem Unglück am Eiger. Kurz zusammen mit Hinterstoißer gehörten zu ihrer Zeit zu den weltbesten Bergsteigern. Ihre Erstbesteigungen (u.a. Mühlsturzhorn-Südkante) sind Alpine Klassiker. --eridian 09:20, 16. Aug 2006 (CEST)

... dann bearbeite den Artikel und belege deine Feststellungen mit glaubhaften Quellen, wie relevante Medienzitate. Wieviele "weltbeste Bergsteiger" gibt es denn? Inwiefern gehörte Toni Kurz dazu? So ist das alles viel zu schwammig. Wenn wir hier alle auflisten, die etwas zwar versucht, aber nicht geschafft haben, kommen wir in Teufels Küche bzw. in dicken Nebel ... Exilant 13:58, 16. Aug 2006 (CEST)

Söhne & Töchter II: Wally Fendt

Worin soll den die besondere Bedeutung gelegen haben? Relevanz für einen eigenen Wiki-Artikel würde ich als die Grenze für eine Erwähnung in diesem Abschnitt halten. --84.145.77.90 22:21, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich würde die Bedeutung für Berchtesgaden als Grundlage für die Erwähnung in dieser Liste sehen. Und hier würde ich die Erwähnung im Standardwerk für die Berchtesgadener Geschichte "Berchtesgaden im Wandel der Zeit" als Basis sehen. Lieber Ramsau, kannst Du mir erklären, wieso ein Franz Fegg, Fußballtrainer einer drittklassigen Österreichischen Mannschaft, für Wikipedia relevant sein soll und Wally Fendt nicht? Dein neuerster Beitrag über Georg Graßl ist ja ganz nett, aber seine Relevanz berüht nur daher, daß er als Hinterbänkler ein paar Jahre im Landtag saß. Weil ein paar löschwütige wie Benutzer Ramsau, zur Zeit als IP-ler, hier wüten, würde ich die sogenannte Relevanz für einen eigenen Wiki-Artikel nicht als die Grenze für eine Erwähnung in diesem Abschnitt halten.--eridian 08:56, 4. Mai 2007 (CEST)

Statt Seitenhieben auf andere Wiki-Artikel wären mehr Informationen zu Wally Fendt hilfreich. Mir jedenfalls war sie vor dem Wikiartikel völlig unbekannt, im Internet existiert nichts zu Ihr, dto. Bibliotheken. Den Artikel in "Berchtesgaden im Wandel der Zeit" würde ich nicht als Maßstab nehmen. Es würde dann doch etwas ausarten, wenn wir alle die da erwähnt sind aufzählen würden. Ich habe den Eindruck bei diesem Artikel hat vielleicht auch noch der nötige Abstand von ihrem Leben zur Beurteilung gefehlt, den im nächsten - dem großen Standardwerk über Berchtesgaden - da findet sich nur noch die Luftschutz-Wally. Bin aber gerne bereit mich eines besseren belehren zu lassen, aber da wären eben Infos nötig. Es ist hier also niemand löschwütig. Zu Deinen Seitenhieben: Fegg spielte in der zweiten (österr.) Bundesliga als Profi damit lt. Kritierien relevant, wobei ich mit den Artikel nichts zu tun habe außer der Kategorie. Graßl kannte ich persönlich. Was ich so gehört habe - leider fehlen mir da zitierfähige Quellen - darf hier der Ausdruck "Hinterbänkler" keinesfalls mit einem negativen Einschlag verwendet werden. Ja er hatte als Landtagsabgeordneter kein höheres Amt inne - aber er hat doch wichtige Entscheidungen mit angestossen. Dazu kommen seine Leistungen als Kommunalpolitiker. --84.145.112.49 19:06, 4. Mai 2007 (CEST)

PS: Mit dieser Haltung scheine ich nicht allein zu sein, s. Löschdiskussion: "Du irrst Dich, es werden Argumente ausgewertet, nicht Stimmen, und nicht angemeldete Benutzer sind daher absolut gleichberechtigt. Die Löschbegründung ist, dass die Relevanz im Moment unklar ist, weil sie aus dem Artikel einfach nicht hervorging und auch nicht belegt ist. Schreibe einen besseren Artikel, der klar hervorhebt, warum Wally Fendt absolut unerschütterlich relevant für eine allgemeine Enzyklopädie ist. --Nina 08:01, 4. Mai 2007 (CEST)"

Ich hatte Heute auf der Benutzer Diskussion:Eridian eine Bitte um Begründung hinterlassen, warum er und Benutzer:HerrZog bzw. vormals Exilant ständig Wally Fendt hier wieder anführen. Er hat so ohne Kommentar entfernt. Ich sehe daher keine sachliche Grundlage vorhanden, dass der Abschnitt im Artikel bleibt. --84.145.117.177 18:17, 12. Mai 2007 (CEST)

Leider wird durch Benutzer:HerrZog und Eridian laufend Wally Fendt wieder eingesetzt ohne eine Begründung an dieser Stelle. Sollte das weiterhin vorkommen wäre eine Sperre nötig. Wenn es Argumente für die Erwähnung gibt, bitte hier anführen! --84.145.92.215 16:24, 18. Mai 2007 (CEST)

Hinweise wurden dir hinreichend gegeben - die Site zu Wally Fendt ist gelöscht, die Zeile aber kann unter Berchtesgaden bleiben, damit ggf. nach weiteren Quellen gesucht werden kann. Und wenn du weiterhin diese Zeile löschst, dann könnte das mit der Sperre sich auch gegen dich als anonymen IPler wenden ... HerrZog 16:37, 18. Mai 2007 (CEST)

Die letzte Aktion des Duos HerrZog und Benutzer:Eridian, war, dass letzterer meine Nachfrage zu diesem Thema auf seiner Diskussionsseite kommentarlos gelöscht hat. An aussagekräftige Begründungen warum Wally Fendt an dieser Stelle erwähnt werden soll fehlte es bisher. Auch im Löschverfahren konnte nichts vorgebracht werden - was ja auch zur Löschung führte. Eine Forschung ... muß auf der Diskussionsseite erfolgen und nicht im Artikel (s. Wikiregeln). --84.145.92.215 18:16, 18. Mai 2007 (CEST)

PS: Hier noch der Link zur Löschdiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/22. April 2007#Wally Fendt (gelöscht)

Lieber Ip-ler oder Ramsau, bei vielen Orten sind Persönlichkeiten aufgelistet zu denen es keinen Wiki-Artikel gibt. Es gibt keinen Grund Wally Fendt, nur weil Du sie nicht kennst, von dieser Liste zu löschen. Wikipedia wäre halt ein gutes Medium solche Persönlichkeiten darzustellen, leider wurde die Seite gelöscht. Zu der Extraauflistung der Sportler - warum nicht? Schaut euch bitte den Wiki-Artikel über Füssen an.--eridian 21:43, 29. Mai 2007 (CEST)

Es geht nicht darum ob ich Wally Fendt kenne oder nicht. Es geht darum wer hier relevant ist. Ich habe einmal vorgeschlagen das Relevanzkritierium bei einem eigenen Wiki-Artikel zu setzten. Bei der Vielzahl von Wikiartikeln für Berchtesgadener ist das das richtige Maß. Was Wally Fendt betrifft, habe ich den Eindruck, dass Du und HerrZog sie auch nur aus dem Artikel in Eurer Quelle kennt. Darüber hinaus habe ich noch nichts über sie gehört. Es war auch keiner von Euch in der Lage den in der von mir angeführten Quelle vorhandenen Abschnitt zur "Luftschutz Wally" ein zu ordnen. Die bisherigen Fakten zu Wally Fendt haben berechtigt zur Löschung des Artikels geführt und geben auch keine Relevanz hier her. Wenn wir jedes Gründungsmitglied eines Vereines anführen wollen sprengt das Wikipedia. Aber wie von mir schon wiederholt angeführt, wenn entsprechende Fakten zu ihr kommen, kann sie gerne drinnen sein.

Eine Unterteilung der Töchter und Söhne halte ich nicht für sinnvoll, schon garnicht in Sportler und ??? Nichtsportler. Das Beispiel Füssen ist eher untypisch und ich finde es nicht so gelungen. --84.145.102.26 23:02, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich erachte deine Trollereien bzw. destruktiven Beiträge, die sich allein auf Löschungen nach deinem Gusto beschränken, während ich hier schon seit einigen Jahren konstruktiv an dem Artikel arbeite, nicht mehr weiter für eine Antwort würdig. Nur noch soviel zu der Aufteilung: Angesichts dieses offensichtlichen Schwerpunkts, sollen die Sportler hier hervorgehoben werden - auch damit nicht, wie schon geschehen, lediglich irgendwelche vergleichsweise unterklassigen Sportler mit untergeschoben werden. HerrZog 23:48, 29. Mai 2007 (CEST)

Statt der unsachlichen und unberechtigten Vorwürfe wären Antworten auf die aufgeworfenen Fragen zur Aufnahme von Wally Fendt angebracht. Es fehlen weiterhin Angaben warum sie hier erwähnt werden soll. Was die Gliederung des Abschnitts betrifft ist nicht nachvollziehbar, warum eine eigene Rubrik Sportler verhindern soll, dass "vergleichsweise unterklassige Sportler mit untergeschoben werden", unabhängig davon sehe ich dieses Problem nicht. Die chronologische oder alphabetische Sortierung, wie sie auch bei fast allen Orten angewendet wird, ist wesentlich leserfreundlicher.--84.145.99.4 18:40, 30. Mai 2007 (CEST)

Halbsperrung wegen Sortierung und Wally Fendt

Ich danke Benutzer:Tsor für die Halbsperrung und bitte zugleich nun auch andere an dieser Site nachhaltig Interessierte um Stellungnahme in der Frage s.o.

Ich meine, solange außer von dem beharrlich löschwütigen IPler keine anderen Einwände kommen, sollte es a. bei dem unverlinkten Eintrag zu Wally Fendt sowie b. bei der Aufteilung der Rubrik "Töchter und Söhne der Gemeinde" mit der Extra-Unterteilung der Sportler bleiben. Gruß HerrZog 20:23, 30. Mai 2007 (CEST)

Mein Appell an alle Beteiligten, die da sind (soweit ich das überschaue): Benutzer:Eridian, Benutzer:HerrZog, IP: Versucht hier eine Einigung. Soweit sind Eure Standpunkte doch gar nicht auseinander. In der aktuellen Version

• ist Constantin von Wurzbach nicht mehr drin
• gibt es den Unterabschnitt Sportler und Sportlerinnen
• zudem scheint Wally Fendt strittig zu sein

Da müsste doch eine Einigung zu finden sein. In der Hauptsache geht es im Artikel doch über Berchtesgaden, da sind die Söhne und Töchter in meinen Augen doch nur ein Randthema.

Solltet ihr auf gar keinen grünen Zweig kommen, dann ruft bitte den Vermittlungsausschuss an. Aber ich vertraue mal darauf, dass hier vernünftige Mitarbeiter einen Konsens finden. --tsor 21:28, 30. Mai 2007 (CEST)

Kompromissvorschlag

Der Eintrag "Wally Fendt" bleibt in den nächsten 6 Monaten stehen. Sollte es bis dahin keinen eigenen Artikel Wally Fendt geben, dann wird der Eintrag entfernt.

Können damit alle Beteiligten leben? --tsor 05:50, 31. Mai 2007 (CEST)

Damit wäre ich einverstanden - aber der IPler scheint diesen Kompromiss lieber zugunsten der nun von mir mit eigener Überschrift versehenen neuen "Anfrage" zu Artikel ueber die Koenigliche Villa in Berchtesgaden fehlen ignorieren zu wollen. Deshalb bitte ich vorerst um Aufrechterhaltung der Halbsperre HerrZog 18:19, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, noch eine Anmerkung zu den "Sportlern". Was ist mit Friedl Däuber und Franz Pfnür (Pfnür startete zwar für den Ski-Club Schellenberg, war aber ein Oberauer, gehört also eigentlich zu Berchtesgaden. --eridian 20:10, 31. Mai 2007 (CEST)

Danke Tsor für Deine Mitarbeit in dieser Sache. Angesichts der Vorgeschichte scheint mir zwar eine Frist von 6 Monaten als zu lang. Ich will aber dem Kompromiss nicht im Wege stehen und bin daher ebenfalls einverstanden. Die anderen Punkte lassen sich glaube ich klären. Meine Vorstellungen dazu:

a) Gliederung: Ich bin weiterhin der Meinung, dass eine chronologische oder alphabetische Reihung - wie bei den meisten anderen Orten - am sinnvollsten ist. Wobei ich dabei inzwischen der chronologischen Reihung den Vorzug geben würde. Sie spiegelt die Geschichte eines Ortes mit wieder. Die Zuordnung zur Tätigkeit ist dagegen durch die kurzen Zusätze leicht möglich. Eine Gliederung nach Tätigkeitsgruppen halte ich für weniger glücklich, auf keinen Fall aber in lediglich zwei Gruppen "Sportler" und "Normale?". Wenn ich so einige Anmerkungen in der Diskussion lese, ist sie doch eine unterschwellige Diskriminierung der Sportler.

b) Abschnitt für Berühmtheiten die nicht in Berchtesgaden geboren wurden aber hier lebten oder wirkten: halte ich für wichtig unabhängig von der Frage "von Wurzbach". Wäre ggf. evtl. auch der richtige Abschnitt für den Bidui.

Der Aufnahme Däubers steht aus meiner Sicht nichts entgegen. --84.145.117.121 21:52, 31. Mai 2007 (CEST)

PS: Mit dem Königlichen Villa IP habe ich nichts zu tun. (Ich unterzeichne meine Beiträge stets.)

zu a. Eine unterschwellige Diskriminierung der Sportler? Jedenfalls nicht in wertender Hinsicht ...

Die nicht unterrubrifizierten "sonstigen" Söhne und Töchter gingen m.E. dagegen in der alten Sortierung doch ein wenig unter.

zu b. Das würde zum reinsten name-dropping - allerdings auch nicht von wenigen aus der Nazizeit. Wenn du die allerdings dann auch allesamt einfügen willst, bitte schön, bitte gern. Den Bidui würde ich im Übrigen einfach dem Landkreis Berchtesgaden zuordnen.

zu PS. Dem widerspricht allerdings das "Vorab" s.u. ... ;-) (Und warum meldest du dich dann nicht (wieder) an?) HerrZog 22:53, 31. Mai 2007 (CEST)

Ok, ich lese die Beiträge so:

• Der Eintrag "Wally Fendt" bleibt in den nächsten 6 Monaten stehen. Sollte es bis dahin keinen eigenen Artikel Wally Fendt geben, dann wird der Eintrag entfernt.
• Die Überschrift für Sportler bei den Söhnen und Töchtern ist diskutabel. Ich persönlich empfehle, diese Überschrift wegzulassen. Über die Sortierung alphabetisch / chronologisch werdet ihr euch sicherlich einigen. Bei Köln und Bielefeld beispielsweise ist die Aufzählung chronologisch.
• Den Rest kriegt ihr auch hin - ohne Editwar.

Daher schalte ich die Seite nun wieder frei. --tsor 23:06, 31. Mai 2007 (CEST)

Danke für deine Intervention - hoffen wir, dass es so klappt, wie von dir angedacht ... HerrZog 03:26, 1. Jun. 2007 (CEST)

Hallo HerrZog, heißt diese Antwort, dass Du auch mit der Präferenz von Tsor einverstanden bist, keine Untergruppe Sportler einzuführen und dass wir die Sortierung chronologisch vornehmen können? Bist Du mit dem Abschnitt für Personen die in Berchtesgaden gewirkt haben einverstanden? --84.145.78.25 11:23, 2. Jun. 2007 (CEST)

Was heißt hier chronologisch? Meinetwegen kannst du die Töchter und Söhne wieder alphabetisch sortieren - die Historie von Berchtesgaden ist doch bereits chronologisch strukturiert.

Ich bin nach wie vor aus wiederholt genannten Gründen gegen den Abschnitt in Berchtesgaden "wirkender" und "gewirkt habender" Personen - außer er wäre dann wirklich vollständig und würde die einstigen Zweitwohnsitz-Bewohner der Oberau miteinbeziehen - und das allein würde schon eine ellenlange Liste ... HerrZog 14:50, 2. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man wirklich so viele für den Ort "wichtige" Persönlichkeiten hat, dann kann man die Liste auch ausgliedern, wie etwa bei Köln: Liste der Söhne und Töchter der Stadt Köln. Es stellt sich die Frage, ob man so eine Namensliste braucht. Oder ob man das im Artikel etwas allgemeiner erwähnt ("Zweitwohnsitz-Bewohner der Oberau"). --tsor 15:05, 2. Jun. 2007 (CEST)

Hallo HerrZog, ich finde es schon etwas eigenartig, dass Du - wohl als Seitenhieb auf mich gedacht - oben Tsor antwortest: "... hoffen wir, dass es so klappt, wie von dir [Tsor] angedacht ...". Wenn ich dann konkret werde und vorschlage - wie auch von Tsor bevorzugt - die Söhne und Töchter chronoligisch zu sortieren, so lehnst Du das lapidar ab. Die Frage ist mit welchem Anspruch der Leser an diesen Abschnitt geht. Die alphabetische Reihenfolge (die ich vorerst als Kompromiss-Stand wieder hergestellt habe) wäre dann berechtigt, wenn der Leser ihm bekannte Persönlichkeiten hier sucht, um ihm das Auffinden zu erleichtern. Ich gehe aber davon aus, dass sich der Leser hier einfach informieren will. Da würde eine chronologische Reihung nochmals die Geschichte wiederspiegeln. Dem steht auch nicht entgegen, dass die Geschichte im entsprechenden Abschnitt bereits chronologisch abgehandelt wird, da die meisten Söhne und Töchter (oder sind es alle) im Geschichtsabschnitt nicht erwähnt werden.

Die Ausführungen zu den in Berchtesgaden wirkenden Personen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Sollten hier der "Bi Dui" und das "Dritte Reich" etwas durcheinander gekommen sein (Oberau / Obersalzberg)? Was des Dritten Reiches betrifft, ist sicher zu klären, wie ausführlich das hinsichtlich der Personen im Artikel Berchtesgaden abgehandelt werden soll, zumal es ja einen eigenen Artikel Obersalzberg gibt. Diese Frage stellt aber keinen ausreichenden Grund dar, auf den Abschnitt ganz zu verzichten. --84.145.71.186 10:49, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde des eigenartig, dass du dich immer noch nicht (wieder) angemeldet hast - vielleicht bist du es ja gar nicht, dem ich Seitenhiebe zugedenke ... ;-)

Was heißt hier chronologisch? Ich habe eine Frage gestellt ...

Warum nur beschleicht mich der Eindruck, dass du dich hier dümmer stellst als es deine penetrante Hartnäckigkeit ausweist? Ich denke, du kannst die von mir skizzierte Problematik hinsichtlich der in BGL wirkenden Personen durchaus nachvollziehen. Im Übrigen gehört beides, Oberau und Obersalzberg, nunmal auch zu Berchtesgaden - und da heißt es, entweder alle oder keinen ...

Und wenn du dich schon auf Tsor beziehst, dann auch bitte hinsichtlich dieser Frage.

Ansonsten gilt natürlich auch für dich: Sei mutig ... wir anderen sind es auch. HerrZog 15:30, 3. Jun. 2007 (CEST)

Artikel ueber die Koenigliche Villa in Berchtesgaden fehlen

Immerhin hat der bekannte Maerchenkoenig Ludwig II. hier in Berchtesgaden seine Kindheit und Jugend verbracht.

Man kennt nur Hohenschwangau und Schloss Neuschwanstein

Also gebaut wurde die Koenogliche Villa von 1848 bis 1852. --Benutzer:84.145.116.115 17:00, 31. Mai 2007 Unterschrift nachträglich eingefügt von HerrZog 18:19, 31. Mai 2007 (CEST)

Nicht lange klagen, sondern gleich selber den Absatz beginnen - natürlich quellengerecht und ohne woanders abzuschreiben ... ;-) HerrZog 18:19, 31. Mai 2007 (CEST)

Naja, im Moment kann die IP ja nicht schreiben, weil der Artikel halbgesperrt ist. @IP 84.145: Bitte äussere Dich einen Abschnitt weiter oben zu meinem Kompromissvorschlag. --tsor 18:31, 31. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, habe ich nicht bedacht ... ;-)

Aber die IP könnte sich ja auch anmelden und dann in ein paar Tagen loslegen, oder? HerrZog 18:44, 31. Mai 2007 (CEST)

Das wäre auch eine Möglichkeit. Aber wenn oben ein Konsens gefunden wird, dann hebe ich die Sperre sofort wieder auf. --tsor 19:56, 31. Mai 2007 (CEST)

Vorab wäre zu klären, ob die Königliche Villa in Berchtesgaden die Relevanzkritierien (Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke und Denkmale) für Gebäude erfüllt. Nach erster Durchsicht kann ich das weder abschließend bejahen noch verneinen. --84.145.117.121 22:08, 31. Mai 2007 (CEST)

Warum nur überrascht mich deine Art der Argumentation nicht - was hat denn bitteschön das Eine mit dem Anderen zu tun????? HerrZog 22:40, 31. Mai 2007 (CEST)

Der IP-Kollege sprach von einem Artikel, dann ist eben auch die Relevanz zu prüfen. Wenn es sich nur um einen Abschnitt im Artikel Berchtesgaden handeln soll natürlich nicht. Die Königliche Villa wäre sicher eine Erwähnung im Artikel Berchtesgaden wert, bei einem eigenen Artikel - wie gesagt - wäre ich mir nicht sicher. --84.145.93.35 17:41, 1. Jun. 2007 (CEST)

Habe mal die wichtigsten Informationen im Artikel Berchtesgaden eingestellt. --84.145.71.186 10:35, 3. Jun. 2007 (CEST)

Artikelsperre 2

Liebe Freunde, ich habe euch ja schon wieder beim Editwar erwischt. Der Artikel ist nun komplett gesperrt, ich habe die Version VOR dem Editwar (soweit erkennbar) widerhergestellt. Bitte sprecht euch nun erstmal hier aus. --tsor 19:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

Danke tsor! Ich sehe in dem von dir wiederhergestellten Zustand besagten Absatzes einen konsensfähigen Kompromiss.

1. Der Absatz bzw. der Satz ist in dieser Form in sich logisch, weil rückbezüglich auf Rudolf Kriß und damit auch sinnvoll für den ganzen Abschnitt.

2. Ansonsten aber bin ich der Meinung, dass die Bezeichnung "Naziopfer" bei der Nennung von Rudolf Kriß als 2. Bürgermeister nach dem Krieg - die nur Tage währende Interimsgeschichte des 1. Bürgermeisters will der IPler ja so gar nicht gern hier erwähnt haben - völlig ausreichen würde.

3. Die jeweiligen "Widerstandsleistungen" finden ihre ausführliche Darstellung in den beiden Artikeln zu Kriß und den Weihnachtsschützen.

4. Der Versuch des IPlers, das für Adolf Hitler so repräsentative Berchtesgaden als Hort des Widerstandes vorzustellen und besonders die womöglich für sich genommen ja durchaus respektablen Weihnachtsschützen z.B. mit der Gruppe um Sophie Scholl und deren Widerstand gleichsetzen zu wollen, empfinde ich als höchst geschmacklos und für das Renommée der WP mehr als abträglich. Die Berchtesgadener waren in summa - wie die meisten anderen Reichsdeutschen auch - wohl allesamt eher Mitläufer als widerständig ...

5. Außerdem: Was der IPler für Wally Fendt als zu wenig ansah, lässt er hier offenbar gelten: Die "Widerstandsleistungen" bzw. die Widerspenstigkeit der Weihnachtsschützen werden lediglich durch einen autobiographischen Text ihres Ehrenmitgliedes Kriß belegt.

Insgesamt wehren wir (eridian und ich) uns nun schon seit Monaten gegen die geschichtsklitternden und (für die Weihnachtsschützen) werbeträchtigen Artikelbearbeitungen dieses IPlers (vormals Benutzer:Ramsau).

Davon abgesehen leidet der nun konsequent anonym unterzeichnende IPler auch noch offenbar an einer Vorliebe für Stilblüten, die stets nur unter Mühen zu überarbeiten war ... HerrZog 14:39, 12. Jun. 2007 (CEST)