Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste

Meinungsbild greift zu kurz

Der Verfassungsschutz hat auch eine eigene politische Agenda. Deswegen kann die Frage nicht nur lauten wo eine solche Einschätzung erwähnt werden soll, sondern auch wie. Mir sind schon mehrere Artikel untergekommen in denen die einzige Quelle für eine Einschätzung als extremistisch ein Verfassungsschutzbericht ist. Ein solcher Artikel kann nicht neutral sein. Eine Einschätzung des Verfassungsschutzes sollte nur erwähnt werden, wenn auch durch andere neutrale Quellen belegt ist das sie stimmt. Ein solche Einschätzung sollte niemals die alleinige Grundlage für die Behauptung sein eine Organisation wäre extremistisch. --Dek 16:11, 11. Mai 2007 (CEST)

was fürne politische agenda?!?!--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 22:30, 20. Mai 2007 (CEST)

Versteh ich auch nicht, wenn nicht der Verfassungsschutz hier als Quelle gelten sollte, was denn sonst. Möchte sicherlich hier keine Diskussion über die Neutralität des Verfassungsschutzes anregen.--Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 23:17, 20. Mai 2007 (CEST)

An Benutzer Dek: Wenn der "Verfassungsschutz auch eine eigene politische Agenda hat.", sollte man konsequenterweise seine Einschätzungen oder die Tatsache dass er jemand beobachtet nirgendwo mehr in Artikeln erwähnen. Nicht bei linken oder rechten Gruppierungen, und auch nicht bei Sekten, oder Personen. Boris Fernbacher 17:38, 3. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich hat der Verfassungschutz eine "politische Agenda" (wenn man das so bezeichnen will), er ist ja explizit für die Aufrechterhaltung einer bestimmten politischen Ordnung gedacht. (Und bekanntermaßen griff er immer wieder sogar innerhalb dieses Systems für verschiedene Gruppen ins politische Geschehen ein.)

ABER: Seine Meinung ist eindeutig relevant, und daher gehört sie in den Artikel. Sie muss aber streng nach WP:NPOV als Meinung des VS dargestellt werden, wenn sie nicht auch durch andere bedeutende Quellen (z. B. politikwissenschaftliche Analysen) belegt werden kann. Dass auch andere Meinungen erwähnt werden sollen, wie z. B. die der beobachteten Organisation selbst, ist eine Frage der Neutralität. Vergleiche dazu die Einleitung von Identität, Tradition, Souveränität (unabhängig von der Frage, wo das innerhalb des Artikels erwähnt werden soll). --Eintragung ins Nichts 10:38, 5. Jun. 2007 (CEST)

Bitte wichtige Abstimmfunktion(en) noch einfügen, Meinungsbild unausgereift!

Ich denke, dass es angebracht wäre, noch eine Abstimmfunktion hinzuzufügen, bei der nur bei einer flächendeckenden Beobachtung die Einstufung in die Einleitung gesetzt werden sollte. Es ist meiner Ansicht nach nähmlich schwierig, für Gruppen die von nur einem Landesamt beobachtet werden, die gleichen Regeln gelten zu lassen, wie für jene, die von allen 16 mitsamt dem Bundesamt beobachtet werden. Als Beispiel würde dann bei der Linkspartei und den Republikanern auf die Erwähnung im Anfang verzichtet werden, bei der DKP und der NPD würde diese jedoch stattfinden. Des weiteren ist es noch zu klären, wie Gruppen gehandhabt werden, die zwar beobachtet, dennoch nicht als verfassungsfeindlich eingestuft werden. --Musikhörer 15:21, 13. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Anregungen.--Stephkoch ^{‣ ≡ ‣ ±} 23:15, 20. Mai 2007 (CEST)

durchaus sinnvolle anregung, macht aber die abstimmung noch unübersichtlicher. es ist ja auch denkbar, dass die mehrheit der abstimmenden beschliesst, dass auf die erwähnung der beobachtung durch vs-behörden in der einleitung grundsätzlich nicht erfolgen soll.
die frage sollte also lauten: erwähnung grundsätzlich in der einführung oder nicht? wenn ja, muss es dementsprechend formuliert werden: wird durch bundesamt und/oder landesamt beobachtet.
wenn nein, dann sollte überall darauf verzichtet werden, ob nun alle oder nur ein teil beobachtet werden.
wichtig für die glaubwürdigkeit der wikipedia ist nicht, ob das nun in der einführung steht oder nicht. wichtig für die glaubwürdigkeit ist, dass es immer in der einleitung steht oder eben nie in der einleitung steht. ganz schlecht - gerade auch in der aussenwirkung - ist der jetzige zustand. darum mein rat: stell die frage so einfach wie möglich: soll das in der einleitung erwähnt werden oder nicht? gruss 3ecken1elfer 01:44, 30. Mai 2007 (CEST)

Seh ich auch so. Vereinheitlichung ist grundsätzlich wünschenswert. Ob sie in diesem Fall möglich ist, weiß ich nicht. Aber auf keinen Fall kann man vom Verfassungsschutz als extremistisch bezeichnete Organisationen und solche, die auch im Verfassungsschutz erwähnt werden (Beispiele siehe Musikhörer) über einen Kamm scheren. --Eike 12:47, 3. Jun. 2007 (CEST)

@Musikhörer: Gibt es denn überhaupt Gruppen, die beobachtet werden, aber nicht verfassungsfeindlich sind? Voraussetzung der Beobachtung ist der Verdacht der Verfassungsfeindlichkeit, ansonsten dürfte nämlich gar nicht beobachtet werden. Unterschieden werden können grundsätzlich nur Gruppen, deren Verfassungsfeindlichkeit nachweisbar ist oder sich bestätigt hat und solchen Gruppen, bei denen sich das noch nicht endgültig bestätigt hat und nur der Verdacht der Verfassungsfeindlichkeit besteht. Allerdings werden in Folge des JF-Urteils inzwischen die Kapitel in den Verfassungsschutzberichten so überschrieben, daß beides zusammengefaßt wird, womit wiederum keine deutliche Unterscheidung möglich ist. Bloß kann der VS notfalls behaupten, daß es sich eben nur um Verdachtsfälle gehandelt hat (was rechtsstaatlich ebenso bedenklich ist, aber das ist nun mein eigener POV). -- Der Stachel 19:14, 3. Jun. 2007 (CEST)

LA

Warum wird versucht, eine Diskussion abzuwürgen? Fürchtet da jemand die durch Gebrauch der Vernunft erzielten Ergebnisse? Die Diskussion ist überfällig. Ich hatte dieselbe Diskussion hier: Diskussion:Verfassungsschutz begonnen. Meingungsbild bitte vorantreiben. Ist der LA überhaupt zulässig? Deutschenfreund 12:12, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ablehnung des Meinungsbildes

Unter diesem Punkt wird das Meinungsbild zunichte gemacht. Die Linken bei Wikipedia wissen um ihre Inkonsequenz und wollen keine einheitliche Regelung, sondern Einzelfallentscheidungen. Die linken POV-Ritter werden alle gegen das Meinungsbild an sich stimmen, um den status quo zu erhalten, der ihnen völlige Willkür erlaubt. Die Ablehnung des Meinungsbildes heißt auf deutsch: Ich will eine Erwähnung des VS in Artikeln über Rechte, nicht aber in Artikeln über Linke. So sieht es nämlich zur Zeit aus. --Rosa Liebknecht 13:56, 3. Jun. 2007 (CEST)

Das mit dem VS ist ja nur die Spitze des Eisbergs. Es gibt etliche andere Punkte, bei denen vom Prinzip die selbe Masche abläuft. Z.B. die Erwähnung von rechtskräftigen Verurteilungen in Personen-Artikeln. Bei Personen, welche die Autoren eher negativ einstufen, werden Verurteilungen und selbst Anklagen welche in einem Freispruch endeten ausführlich an exponierter Artikelposition durchgekaut. In anderen Artikeln wird die Erwähnung von Verurteilungen dann als irrelevant, diffamierend, oder POV empört zurückgewiesen und wieder gelöscht.

PS: Bei keinem anderen Bereich wehrt man sich so vehement gegen ein paar einheitliche und durchgängige Darstellungsmethoden der Artikel. Bei Pflanzen wird der lateinische Name immer erwähnt; bei Parteien die Mitgliederanzahl, und so weiter. Kein Mensch kommt hier auf die Idee grenzenlose Wilkür in der Artikelgestaltung einzufordern. Boris Fernbacher 18:12, 3. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem sind eigentlich nur 5 Autoren, die meisten anderen WP-Autoren sind vernünftig und Argumenten zugänglich. Also bitte nicht hier "Linke" über einen Kamm scheren, genauso wie diese nicht "Rechte" diffamieren sollten. Trotzdem werde ich wahrscheinlich gegen das Meinungsbild stimmen, da eine Fall-zu-Fall-Entscheidung sinnvoller erscheint. Gut, dann muß man sich halt mit den "Spezialisten" öfters auseinandersetzen, aber besser als eine Regelung, die der Individualität der Lemmas entgegensteht. --EscoBier Mein Briefkasten 18:46, 3. Jun. 2007 (CEST)

Schön, dass man dieses Lagerdenken von Sockenpuppenzoos vorantreiben lässt. Bringt die Wikipedia enorm weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:29, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich hoffe mal, dass Du mich nicht damit meinst!?! --EscoBier Mein Briefkasten 21:15, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nein, nur den Ersteller dieses Abschnitts. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:03, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wie sieht es eigentlich mit beobachteten Sekten oder Einzelpersonen (z. B. Autoren) aus?

Wäre es nicht sinnvoller, wenn wir dem Meinungsbild gleich die Befragung der Nutzergemeinschaft über die allgemeine Gewichtung des Verfassungsschutzes auftragen würden, und uns nicht nur auf links- und rechtsextreme Gruppierungen beschränkten? Sollte man mal darüber nachdenken, meine ich. --Musikhörer 19:18, 3. Jun. 2007 (CEST)

• Ich freu mich schon auf die Diskussionen bei Junge Freiheit. falls Euer Modell eine Mehrheit findet--Zaph Ansprache? 20:10, 3. Jun. 2007 (CEST)

So habe ich das gar nicht gemeint, ich dachte eher an religiöse Sekten oder einzelne Autoren, die beobachtet werden. Aber das fände ich auch gut, wenn man klärte, wie die Einschätzung einzelner Politologen in den Artikeln gewichtet werden soll. Mein Vorschlag wäre, das Meinungsbild komplett umzukrempeln und es zum Thema zu machen, ob Fremdeinschätzngen allgemein in den Einleitungen erwünscht sind. Ich sehe nämlich jetzt schon, falls das Meinungsbild glücken sollte, dann anstelle des Verfassungsschutzes überall verschiedene Wertungen von Politologen, wie jetzt ungefähr bei der Jungen Freiheit. --Musikhörer 20:21, 3. Jun. 2007 (CEST)

Deutsche Bewertung von Gruppierungen

Mal von den deutschen Randgruppen abgesehen, entsteht folgendes Bild. Der deutsche Verfassungsschutz, welcher als Aufgabe ja nur die Sicherung Deutschlands hat, wird als neutrale Autorität akzeptiert, weltweit Gruppierungen in extremistisch oder nicht extremistisch einzuteilen. PKK, HAMAS oder UCK - reicht in Zukunft eine Erwähnung im Landesverfassungsbericht vom Saarland, und WP diffamiert ganze Organisationen als extremistisch? Der Gedanke "Extremismus" oben im Lemma der "LINKE"n mag zwar Müntefering und Co feuchte Träume bescheren, aber haben in der von Euch so sehnlichst geforderten Enzyklopädie nichts zu suchen. Sondern wie jetzt muß und kann im Artikel die Überwachung, und deren Ergebnisse beschrieben werden. Wenn Euch hier 5 Linke oder Pseudolinke Autoren stören, unwichtig. Rosa und Boris ihr nervt genausoviele User mit Eurern BlaBla. Das Meinungsbild hier verletzt die Grundprinzipien eine Enzyklopädie in so vielen Punkten, daß es hoffentlich gar nicht erst aktiviert wird. Denn wer kontrolliert in Zukunft diese Kennzeichnung? Wenn eine Gruppe entfernt wird, merkt man das ja in der Regel nur durch Vergleich, nicht durch abarbeiten einer Liste. Was sind Gruppen, die gekennzeichnet werden? Bekommen auf einmal 4 WASG Landesverbände einzelne Lemmas, weil sie einzeln verdächtigt werden? Und wie werden in Zukunft radikale Gruppierungen einsortiert? Persilschein, weil sie nicht im dt. Bericht stehen? Oder zusätzlich auch Einschätzungen von Wissenschaftlern und anderen Polizeibehörden? Was ist mit deutschen Gruppen, welche in der USA als Extremistisch eingestuft werden? Was ist mit Gruppen, welche es schon 30 Jahre nicht mehr gibt? Eine Systematesierung hat nur Erfolg, wenn es genug Vergleichbares gibt, hier werden Windräder mit Bohrmaschinen verglichen. Klar, beide drehen sich mal nach Links, mal nach Rechts, aber sind so verschieden wie Weiß und Schwarz.-OS- 19:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

Kann man Bohrmaschinen überhaupt von der Drehrichtung umstellen ? Da bin ich mir nicht sicher. Boris Fernbacher 19:58, 3. Jun. 2007 (CEST)

Vorwärts und Rückwärtslauf^^, nennen manche auch Links- und Rechtsdrehen.-OS- 20:01, 3. Jun. 2007 (CEST)

ZUstimmung zu OS. Weiter gibt's dazu eigentlich kaum zu sagen. Klar lehne ich das Meinungsbild ab, weil ... aber dazu komme ich später, gäbe genügend Disk.beiträge von mir zum Thema hierher zu kopieren, falls das Meinungsbild tatsächlich eröffnet werden sollte. --Ulitz 20:03, 3. Jun. 2007 (CEST)

Was OS schreibt, sind ja nette Ergüsse, treffen aber in keinster Weise das, worum es mir geht. Die Einbeziehung der VS-Berichte erfolgte bislang selektiv und uneinheitlich. Es geht mir nicht um eine letztliche Klärung der Frage, ob xy extremistisch sei oder nicht. Es geht mir um die Erwähnung der Einstufung des VS. Das ist ein aussagenlogischer Unterschied. Manchmal wird auf einer Erwähnung in der Einleitung bestanden, manchmal erfolgt diese später, manchmal wird sie ganz ausgelassen. Das passiert nicht zufällig, sondern wird von einzelnen Autoren in vollem Wissen praktiziert. Hier wird nach zwei Maximen gehandelt, regelmäßig mit zweierlei Maß gemessen. Das macht Wikipedia unseriös, das darf nicht sein. Ich bin deshalb für das Meinungsbild, was auch immer dabei herauskommt. --Deutschenfreund 00:20, 4. Jun. 2007 (CEST)

Danke fürs Lob, Deine Ergüsse dagegen sind nicht nett. Worum es hier geht, wird doch deutlich gemacht: "Es geht nicht um die Einfügung von einer Kennzeichnung von Artikeln, deren Ausgabe standardmäßig nicht sichtbar ist, sondern um die Postition des Textes innerhalb eines Artikels." Sry, das ist Irreführung, denn solche standardmäßige Positionierung ist eine Kennzeichnung, egal wie mans nennt. Und die wird sich den WP-Erfahrungen nach in einer Infobox oder anderen grafischen Schnickschnack darstellen. Auch ist der Standardsatz: "Die Gruppe XYZ wird vom Verfassungsschutz ABC als uvw-extremistisch eingestuft" viel zu kurz. Zeigt doch bitte mal paar Beispiele, was ihr wollt, und was ihr nicht wollt. Ansonsten scheint es, daß ihr WP eher als Podium der Kritiker entwickeln wollt, wenn solche Einschätzung an hervorgehobener Stelle, also wohl am Anfang stehen soll, bevor der Leser sich überhaupt mit der Gruppe beschäftigt hat. Sagt es doch wenigstens laut und deutlich, ihr wollt anderen Usern "zensurmäßig" vorschreiben, was wie wo zu stehen hat. Unabhängig von der Relevnaz dieser Info fürs gesamte Thema. Seriös ist die Extremismusdebatte bei etlichen Lemmas schon lange nicht mehr, teilweise gerade durch die Art und Weise der Befürworter dieses Meinungsbilds ist eine enzy. Arbeit unmöglich.-OS- 01:03, 4. Jun. 2007 (CEST)

statement

in europa (italien, griechenland, frankreich, usw.) gibt es (am beispiel "linksextrem") kommunistische und sozialistische parteien die seit jahren teilweise die regierung stellen die von teilweise einem drittel bis mehr teilen der bevölkerung gewählt werden, die und das ist der eigendliche punkt sich nicht diffamierungen wie in deutschland aussetzen müssen. deutschland war bis 1989 "frontstaat" des kalten krieges, die extremismusforschung und auch die totalitarismusforschung (auf die sich der vs letztlich bezieht) sind in diesem kontext entstanden und werden international kaum beachtet und sind letztlich auch hierzulande in großen teilen der sozialwissenschaft umstritten, dies muß man zur kenntnis nehmen. der vs ist ein staatliches instrument zur beobachtung und steuerung (npd-verbotsverfahren) von fundamentalopposition er selbst ist nicht neutral er gibt a) einen politischen standpunkt wieder - seine beiträge werden häufig geziehlt lanciert um personen, initiativen und gruppen bzw. aktionen und veranstaltungen zu diffamieren b) er ist von den regierungen in bund und land und deren politischer sicht abhänig (siehe beobachtung der linkspartei) c) lassen sich sicher noch mehr finden^^

trotzdem arbeitet er auf grundlage der extremismus- und totalitarismusforschung mit vereinheitlichten sozialwissenschaftlichen standarts, weshalb die berichte zumindest als indikatoren zur darstellung eines blicks der regieurng auf bestimmte gruppen genutzt werden können, doch muß die einschätzung des amtes selbst noch einmal kritisch überprüft werden. weshalb ich eine wissenschaftliche arbeit mit den vs-berichten für gleichberechtigt mit den wissenschaftlichen arbeiten und untersuchungen/recherchen von nicht staatlichen sozialwissenschaftlern und journalisten halte. Bunnyfrosch 01:05, 4. Jun. 2007 (CEST)

Also wenn der VS so ein fieser und unseriöser Verein ist, dann lasst doch seine Einschätzungen in allen Artikeln weg. Man kann doch nicht der Mreinung sein: -> "Der VS ist nicht neutral er gibt a) einen politischen standpunkt wieder - seine beiträge werden häufig geziehlt lanciert um personen, initiativen und gruppen bzw. aktionen und veranstaltungen zu diffamieren." -> und in Artikeln wie NPD, etc. dem VS seine Ansichten ungeniert und bedenkenlos einbauen. Wenn der VS so ist, wie Bunnyfrosch es sieht, dann ist die einzige Konsequenz: Auf VS-Satements ganz und überall verzichten. Boris Fernbacher 10:02, 4. Jun. 2007 (CEST)

Man muß den VS ja auch nicht mögen, um ihn zu tolerieren. Nur ist sein Ansatz nicht so wissenschaftlich-neutral, daß ihm ein Kompetenzvorsprung zu anderen Quellen zugetraut werden sollte. Ansonsten nehmt doch gleich das Heimatschutzministerium als Quelle, die haben sicher die umfassenste manipulierte Liste.-OS- 12:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

-> "Nur ist sein Ansatz nicht so wissenschaftlich-neutral. -> Okay; dann also in allen Artikel (auch NPD, etc.) ganz weglassen bzw. in der Einleitung weglassen. Wer nicht wissenschaftlich-neutral ist sollte artikelunabhängig auch gar nicht bzw. zumindest nicht in der Einleitung auftauchen Boris Fernbacher 12:49, 4. Jun. 2007 (CEST)

Boris, wir hattens schonmal, leg mir nicht Sachen in den Mund, welche ich weder gesagt noch gemeint hab. Hier gehts um die Kennzeichnung von Gruppen in Lemmas auf Grundlage des VS. Und für die halte ich (und scheinbar auch andere) den VS nicht für kompetent. Die Erwähnung im VS generell als Zeichen der Relevanz zu nehmen, oder die Ergebnisse des VS in Artikeln zu erwähnen wird davon gar nicht betroffen. Denn auch wenn ich den VS nicht für neutral halte (was er ja auch gar nicht sein soll) gesteh ich seinen enthaltenen Fakten fast jeden Wahrheitsgehalt zu, soweit es seine Autoren veröffentlichen wollen. Also eher die Frage, was nicht in ihm steht, als was in ihm drin steht.-OS- 12:59, 4. Jun. 2007 (CEST)

Habe nix in den Mund gelegt, sondern dich nur wortwörtlich mit -> "Nur ist sein Ansatz nicht so wissenschaftlich-neutral." -> zitiert. Boris Fernbacher 13:11, 4. Jun. 2007 (CEST)

@boris du legst sehr häufig leuten etwas in den mund, ich habe dich auch bereits darauf angesprochen, daß du dies unterlassen sollst, noch dazu zitiertest du mich sinnentstellend in artikeln falsch die ich gar nicht bearbeite, die meinung des vs ist insoweit relevant als daß sie den subjektiven standpunkt der regierung wiedergibt, und os hat zumindest damit recht, daß im vs keine unwahrheiten stehen, was die reinen fakten (z.b. ist die namentliche nennung von personen schon ein relevanzfaktor für diese) anbelangt (dafür fehlen aber zahlreiche aspekte und subjektive einschätzungen wurden ergänzt (eben das zitat was boris von mir übernommen hat)), trotzdem ist eine einzelfall abwägung richtig, es kann keinen npd artikel ohne vs absatz geben, daher halte ich eine einzelfall abwägung für sinnvoller als pauschale handhabungen wie sie dieses meinungsbild anvisiert Bunnyfrosch 15:10, 4. Jun. 2007 (CEST)

An Bunnyfrosch: Ich habe OS mit einem Satz zitiert, den er 5 Zeilen weiter oben auf dieser Seite gemacht hat. Ist das neuerdings nicht mehr erlaubt ? -> "Nur ist sein Ansatz nicht so wissenschaftlich-neutral." -> Dann mache dir halt mal die Mühe, hier zu lesen, bevor du meinst, auch etwas dazu sagen zu müssen. Wenn du keine 5 Zeilen am Stück lesen kannst, ist das nicht mein Problem. Wo ist denn jetzt dein Problem damit Bunnyfrosch ? Was hat das Thema eigentlich mit dir zu tun ? Das du eine "Einzelfallabwägung" (ein Einfallstor für reine Wilkür) möchtest, glaube ich dir sofort. Das brauchst du nicht noch mal darlegen. Boris Fernbacher 17:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Kleine Liste zur sogenannten "Einzelfallabwägung" nach angeblich "objektiv-wissenschaftlichen Kriterien". Da kann sich jeder anhand der Liste selber seinen Reim drauf machen:

• Freibund: Erwähnung in der Einleitung

• Die Republikaner: Erwähnung in der Einleitung

• Deutsche Volksunion: Erwähnung in der Einleitung

• Nationaldemokratische Partei Deutschlands: Erwähnung in der Einleitung

• Ab jetzt…Bündnis für Deutschland: Erwähnung in der Einleitung

• Freibund: Erwähnung in der Einleitung

• Freiheitliche Deutsche Arbeiterpartei: Erwähnung in der Einleitung

• Burschenschaft Normannia Jena: Erwähnung in der Einleitung

• Sturmvogel: Erwähnung in der Einleitung

• Gesellschaft für Freie Publizistik: Erwähnung in der Einleitung

???

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• Linkspartei: Erwähnung nach 50% Textlänge

• Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes: Erwähnung im Text

• Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands: Wird in der Einleitung nicht erwähnt

• Bund Westdeutscher Kommunisten: Erwähnung nur in der Literatur

• KPD: Verfassungsschutz nicht ausdrücklich erwähnt. Okay; dafür aber: "Bei den übrigen im Bundestag vertretenen Parteien galt sie als [...] verfassungsfeindlich." Immerhin wird ihr Verbot abgehandelt. Aktzeptabel.

• 'solid - die sozialistische Jugend: Erwähnung nach 50% Textlänge

• Die Überflüssigen: Wird in der Einleitung nicht erwähnt

• Linksruck: Erwähnung in der Einleitung

• Antifaschistische Aktion Berlin: Keine Erwähnung

• Antifaschistische Linke Berlin: Keine Erwähnung

???

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• Lustigerweise noch nicht mal beim Kalifatsstaat in der Einleitung erwähnt. Der scheint wohl harmlos zu sein. Dafür aber bei Scientology in der Einleitung.

Dazu passend auch Islamische Gemeinschaft Milli Görüş schön versteckt im Fliesstext.--84.177.84.187 20:14, 4. Jun. 2007 (CEST)

???

Gruß Boris Fernbacher 18:07, 4. Jun. 2007 (CEST)

Bei der KPD steht in der Einleitung "Bei den übrigen im Bundestag vertretenen Parteien galt sie als [...] verfassungsfeindlich." und es wird - ebenfalls in der Einleitung - über ihr Verbot berichtet. Das ist deutlich klarer als alles, was man vom Verfassungsschutz schreiben könnte. Bitte korrigiere deine Liste. --Eike 18:39, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ist gemacht. Nobodys perfect. Boris Fernbacher 20:21, 4. Jun. 2007 (CEST)

Was soll die Liste eigentlich belegen? Beim Sturmvogel wird der VS gar nicht erwähnt, ebenso nicht bei der Freiheitliche Deutsche Arbeiterpartei, Ab jetzt…Bündnis für Deutschland. Die Linkspartei wird nicht als linksextrem eingestuft, sondern Gruppierungen in ihr, also nach 50% angemessener Platz. Der VVN ist genau solches Problem, nach dem VS befindet er sich im linksextremen Spektrum - sehr interpretierbar. Für mich am Ende eines Lemmas genau hervorgehoben wie unter 10 Zeilen Einleitung. Wers möchte kann doch schon jetzt im Artikel Umbauten vornehmen, alles nur eine Frage des Stils und Miteinanders. Es sind doch eher die Hauruckedits und Totalreverts, welche die Stimmung anheizen, und sinnvolle Änderungen verhindern.-OS- 20:31, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nee,ist klar, bloss keine einheitliche Regelung schaffen. Okay, machen wir einen Deal, wenn du es schaffst für eine Woche bei Islamische Gemeinschaft Milli Görüş (Seitenschutz noch vorher aufheben) und Islamische Föderation Berlin in die Einleitung zu schreiben, dass es sich hierbei nach Ansicht des Verfassungsschutzes um eine verfassungsfeindliche Organisation handelt, und dieser Beitrag nicht revertiert oder gelöscht wird, schweige ich für immer. --84.177.84.187 20:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

Eine einheitliche Regelung hätte auch den Vorteil, dass die Liebhaber rechtsextremer Vereinigungen, ebenso wie Sekten und anderer Kram, keine dummen Ausreden mehr geltend machen können, dass die Einschätzung ihrer Clubs als verfassungsfeindlich nicht gleich im Artikel abgehandelt wird. Frei nach dem Motto: Wenn jeder in die Pfanne gehauen wird, ist es auch wieder gerecht. Gruß Boris Fernbacher 20:57, 4. Jun. 2007 (CEST)

Boris, konzentriere Dich doch bitte erstmal auf eine Sache, bevor Du die nächste in Angriff nimmst. Wir reden doch bislang über die Kennzeichnung von rechts- und linksextrem, welche ja noch nicht mit Verfassungsfeindlichen Aktivitäten gleichgesetzt wird. Genauso IP, hab ich ein Problem damit, religiöse Gruppen in ein System des politischen Spektrums zu pressen. Eine einheitliche Regelung scheitert eben daran, daß die Welt bunt ist, und nicht zwischen steingrau und taubengrau schwankt. Wenns Euch tatsächlich um eine grundlegende enzyklopädische Diskussion gehen würde, wäre die Sache ja ganz einfach. Aber durch Eure polemische Fragestellung im Meinungsbild, und der eingeengten Artikelgruppe haben die die Ersteller schon vom Anfang an jeden Ansatz außer ihrem verhindert. Das hier riecht nach gut/böse/pfui, nicht nach Sacharbeit.-OS- 21:06, 4. Jun. 2007 (CEST)

Also entschuldigung mal bitte, wer hier weiter oben zig Fragen ablässt ohne den Entwurf des MB gelesen oder verstanden zu haben, dann mit Behauptungen um sich schiesst ohne ein Argument anzuführen, der disqualifiziert sich doch automatisch von einer sinnvollen Diskussion zu diesem Meinungsbild.--84.177.84.187 21:21, 4. Jun. 2007 (CEST) P.S: Ist mir übrigens nicht ganz klar, wie z.B. eine Beobachtung durch den VS "bunt" sein sollte, entweder wird eine Gruppe beobachtet oder nicht, nix bunt.

Also ich kann Dir versichern, den Text gelesen zu haben. Wenn ich etwas nicht oder falsch verstanden hab, dann sollte das vieleicht Grund sein, an der OMA-Tauglichkeit zu zweifeln. Denn auch bei Meinungsbildern sollte klar erkennbar sein, für was man stimmt. Der Verfassungschutz ist sehr bunt, allein 17 Berichte jedes Jahr deuten an, wie breit das Wirken von ihm ist. Und die Vierteilung des Extremismus gibt ein bestimmtes System vor, welches weit über das hier Konzipierte hinausgeht. Dachte wirklich, das die Diskussionsseite dafür da ist, das Meinungsbild vorzubereiten, sprich mit Nachfragen auf Fehlbildungen hinzuweisen. Die Löschdiskussion bewies die Kraft, welche bei den Befürwortern investiert wird. Nur wer am lautesten ist, hat nicht immer Recht. Auf zig Fragen wurden noch nicht zig Antworten gegeben, und übrigens solltest nochmal die ersten Antworten lesen, das hier ist mittlerweile wieder weit weg vom Thema.-OS- 21:34, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ja, da hast du recht, das wir weit weg vom Thema sind. Wollte dir nur noch helfen bezüglich deines Problems religiöse Gruppierungen in ein System des politischen Spektrums zu pressen, dazu kann ich dir Artikel 4 GG raten zu lesen. Hier wird die Pflicht des Staates zur religiösen Neutralität erwähnt, aber es kann z.B. diese Religionsfreiheit zum Zwecke des Schutzes der Grundrechte Dritter bzw. sonstiger Verfassungsprinzipien eingeschränkt werden. Und zack, schon hast du dein Problem gelöst. Dies ist auch der Grund weshalb der VS sich nicht nur mit Links- und Rechtsextremismus, sondern auch mit religiös motivierte Extremismus auseinandersetzt.

Ich gehe davon aus, dass deine Anregungen für das MB berücksichtigt werden um es klarer und verständlicher zu formulieren, aber aus diesem Grunde befindet sich das MB ja auch in Vorbereitung.--84.177.84.187 21:51, 4. Jun. 2007 (CEST)

lieber boris mässige bitte deinen ton mir gegenüber, ob ich 5 sätze lesen kann oder nicht ist völlig unwichtig, den ich kann zumindest 5 zeilen als einen satz schreiben, wenn ich das will^^, nichts destotrotz bleib mir gegenüber höflich, denn dann kannst du dies auch von mir erwarten! nun deinem beispiel einer einzelfallabwägung füge ich mal noch in kombination mit deinem beispiel eines für selektive wahrnehmung bei^^

• Hilfsorganisation für nationale politische Gefangene und deren Angehörige am ende eines langen artikels
• Kameradschaft Tor kein hinweis auf vs
• Graue Wölfe keine erwähnung
• Thule-Seminar keine erwähnung
• Hammerskins keine erwähnung
• Nationales und Soziales Aktionsbündnis Norddeutschland nur der satz "Es ist dem Verfassungsschutz seit 1997 bekannt."

und artikel wie ans, fap, no, nsdap/ao hab ich wegen des alterns nicht erwähnt obwohl sich da sicher auch eine beobachtung vor den verboten, durch die vs-behörden finden lassen sollte

ach boris, wenn du mich noch mal in kombination mit einem mir gegenüber so unhöflichen post fragen solltest was dieser artikel hier mit mir zu tun hat, dann würde ich mir wohl auch mal die mühe machen dich bei der vandalismus meldung "anzuprangern" wovon ich bisher abgeshen haben (dickes fell und so) aber ich habe dich mehrfach drauf angesprochen, seien es sinnentstellte zitate von mir die du überall postest um irgendwas damit zu belegen, editwars oder dies hier, also belib mir gegenüber angemessen. Bunnyfrosch 00:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Antwort an Bunnyfrosch: Ich habe nur einen Satz von OS, den er 5 Zeilen weiter oben sagte, zitiert, um ihn auf die seiner Argumentation immanenten Widersprüche aufmerksam zu machen. Wenn du dann behauptest, ich würde hier sinnentstellend, und außerhalb der jeweiligen Artikel zitieren, dann ist das einfach eine falsche Behauptung. Und wenn du so etwas behauptest, kann ich schon mal fragen, warum du nicht einfach schaust, wo OS das von mir zitierte geschrieben hat. Eben 5 Zeilen weiter oben. Du könntest das Zitat z.B. auch einfach bei Bearbeiten/Suchen im Browser eintippen. Sorry; aber gegen falsche Beschuldigungen darf ich mich schon zur Wehr setzen.

Zum nachlesen:

Man muß den VS ja auch nicht mögen, um ihn zu tolerieren. Nur ist sein Ansatz nicht so wissenschaftlich-neutral, daß ihm ein Kompetenzvorsprung zu anderen Quellen zugetraut werden sollte. Ansonsten nehmt doch gleich das Heimatschutzministerium als Quelle, die haben sicher die umfassenste manipulierte Liste.-OS- 12:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

-> "Nur ist sein Ansatz nicht so wissenschaftlich-neutral. -> Okay; dann also in allen Artikel (auch NPD, etc.) ganz weglassen bzw. in der Einleitung weglassen. Wer nicht wissenschaftlich-neutral ist sollte artikelunabhängig auch gar nicht bzw. zumindest nicht in der Einleitung auftauchen Boris Fernbacher 12:49, 4. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst keinen sehr freundlichen Ton erwarten, wenn du hier wiederholt fälschlicherweise behauptest, ich würde Leute falsch zitieren. Ich habe hier OS zitiert, und nicht dich. Und nicht sinnentstellend (sondern wort-wörtlich), und auch nicht auf anderen Disk-seiten, sondern auf der Seite auf der er es geschrieben hat. Wie soll man denn überhaupt noch diskutieren, wenn man Argumente des anderen nicht aufgreifen darf. PS: Gibt es denn hier ein Urheberrecht auf die eigenen Statements ? Und da darf ich dich schon fragen, was dich das überhaupt angeht. Vor allem, wenn du in deinem Beitrag dazu falsche Tatsachen behauptest. Da kannst du lange mit einer Vandalenmeldung drohen. Das beeindruckt mich nicht, und du würdest damit in diesem Fall sicher auch nicht durchkommen. Boris Fernbacher 07:41, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zu deiner Listenerweiterung: ->

Hilfsorganisation für nationale politische Gefangene und deren Angehörige: am ende eines langen artikels

Kameradschaft Tor: kein hinweis auf vs

Graue Wölfe: keine erwähnung

Thule-Seminar: keine erwähnung

Hammerskins: keine erwähnung

Nationales und Soziales Aktionsbündnis Norddeutschland: nur der satz "Es ist dem Verfassungsschutz seit 1997 bekannt."

Das hast du vollkommen recht. Das unterstützt (obwohl ich jetzt nicht jeden Verein im Detail kenne) anscheinend aber nur zusätzlich meine Argumentation. Es wäre sinvoll, deine Erweiterung zu meiner Liste weiter oben hinzuzufügen. Auch bei Artikeln über "rechte Clubs" wird die Position der VS-Einschätzung im Artikel oft vollkommen wilkürlich gewählt. Deshalb bin ich (und andere) ja gerade für eine einheitliche Regelung, egal ob rechts, links, oben, oder unten, religiöser Extremismus, und so weiter. Das habe ich hier auch schon mehrmals geschrieben. Ich zitiere mich mal selber (was ja erlaubt ist) -> "Eine einheitliche Regelung hätte auch den Vorteil, dass die Liebhaber rechtsextremer Vereinigungen, ebenso wie Sekten und anderer Kram, keine dummen Ausreden mehr geltend machen können, dass die Einschätzung ihrer Clubs als verfassungsfeindlich nicht gleich im Artikel abgehandelt wird". Gruß Boris Fernbacher 08:08, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das Thule Seminar wird im Artikel Elemente (Zeitschrift) als vom VS extremistisch eingestuft bezeichnet. Nicht aber im Artikel selber. --Deutschenfreund 16:38, 7. Jun. 2007 (CEST)

VS-Position immer rein, aber nicht in Einleitung, sondern in eigenen Absatz

Ich bin auch für eine einheitliche Handhabung und unterstütze deshalb grundsätzlich dieses MB. Egal ob "rechts", "links", "religös" oder "ausländerextremistisch" (die sind meines Wissens die Klassifikationen des VS) sollte die Einstufung durch den VS Eingang finden, sehe aber keinen Grund, dies in der Einleitung zu tun. Der VS vertritt natürlich seinen POV, und dies ist eine notwendige Information, aber nicht für die Einleitung, da dort eine möglichst (so weit es geht) sachliche Kurz-Charakterisierung der Organisation hingehört. Also z.B.: "Die NPD ist eine nationalistische deutsche Partei" in der Einleitung und später ein Absatz "Beobachtung durch den Verfassungsschutz" - mit Informationen zu dessen "Einschätzungen". Dies einheitlich bei allen beobachteten Organisationen. Gruß -- PhJ 11:48, 5. Jun. 2007 (CEST)

Diese Option sollte vielleicht auch als eine Abstimmungsmöglichkeit im Meinungsbild stehen. Prinzipiell gehört die Einstufung durch den Verfassungsschutz als relevante Information schon in jeden Artikel, in die Einleitung gehören m.E. aber nur wirklich wesentliche Informationen - im Fall der NPD könnte da der Verfassungsschutz schon hinpassen, und zwar wegen des medienwirksam und damit öffentlich bekannt gescheiterten Verbotsverfahrens, aber generell bei allem, was den Verfassungsschützern nicht gefällt, geht das doch was weit. - Ein eigener Absatz zur Einschätzung würde auch die Abstufung nach "wenn überall, dann oben, wenn nur landesweit, dann gar nicht" und die daraus resultierenden Diskussionen (zählt "in 12 Bundesländern" zu "nur landesweit" oder doch schon als "fast bundesweit"?) vermeiden. --feba 12:51, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wie bereits weiter oben geschrieben: Eine Pauschalisierung steht einer guten Artikelarbeit entgegen, da von Fall zu Fall eine Einbindung in der Einleitung sinnvoll sein kann, oft aber auch nicht. Deswegen würde eine strenge Regel der Qualität der Artikel entgegenstehen. --EscoBier Mein Briefkasten 14:19, 5. Jun. 2007 (CEST)

@EscoBier: Sehe ich nicht so. Was ein "guter" Artikel ist, hängt leider oft vom Standpunkt ab, und das betrifft insbesondere politische Artikel. Die Tatsache der Beobachtung durch den VS ist bei vielen ein Totschlagkriterium, ein Etikett als "staatsfeindlich".
@Feba: Weitgehende Zustimmung. Ich empfehle dem Initiator der MB, die von mir vorgeschlagene Regelung für das MB zu übernehmen. Ich bin aber nicht für eine "Lex NPD". Dies einfach darum, dass nicht immer die selben Diskussionen aufkommen hinsichtlich Rechter und Linker. Soll heißen, dass der VS-Absatz bei NPD auf Grund der längeren Geschichte der VS-Beobachtung auch umfangreicher ist. Aber raus aus der Einleitung. -- PhJ 14:40, 5. Jun. 2007 (CEST)

Die von PhJ vorgeschlagene regelung sollte in das Meinungsbild aufgenommen werden. -- Der Stachel 14:43, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin mit Feba und EscoBier einer Meinung. Wenn die Einschätzung ds VS für die Organisation sehr wichtig ist, dann kann sie in der Einleitung stehen; wenn sie nicht so wichtig ist, weil z. B. nur eine Teilorganisation für kurze Zeit beobachtet wurde, dann kann sie weiter hinten stehen. Solche Entscheidungen sind immer vom jeweiligen Thema abhängig. Ein Meinungsbild, dass diese Unterschiede durch das Vorschreiben eine einheitlichen undifferenzierten Regelung negiert, wird wahrscheinlich abgelehnt werden.

Wenn hier von Rosa Liebknecht, unterstützt von Boris, der Verdacht geäußert wurde, die bösen, linken Wikipedianer würden das gute Meinungsbild absichtlich ablehnen um weiterhin ihrer linken POV-Willkür fröhnen zu können, dann ist einerseits zu bedenken, dass auch jemand wie EscoBier, der über den Linksextremismusverdacht sicher erhaben ist (nichts für ungut, EscoBier), schon seine Ablehnung ausgedrückt hat, und andererseits Rosa Liebknecht gerade in den Streitereien prominent auftritt, die durch das Meinungsbild angeblich beendet werden sollen. Es ist die unkonstruktive Arbeitsweise einiger weniger, die diese Streitereien ausgelöst haben, nicht schlechte Richtlinien. --Eintragung ins Nichts 17:12, 5. Jun. 2007 (CEST)

(reinzwäng) Ich hoffe, ich bin auch über jeglichen anderen Verdacht erhaben ;-) Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 10:06, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ja. Ich halte dich für einen konstruktiven Mitarbeiter. Ich habe nur auf deine bekannte Ablehnung allzu linken Gedankenguts angespielt. :-) --Eintragung ins Nichts 14:18, 6. Jun. 2007 (CEST)

@PhJ: Nein, natürlich keine "Lex NPD" - die diente nur als Beispiel. Ich würde nur kein kategorisches "darf in der Einleitung niemals nie erwähnt werden" festschreiben, weil es halt unter Umständen dann doch in Ausnahmen und im Konsens sinnvoll sein könnte - sondern ein "gehört in jeden Artikel, und zwar unter einen eigenständigen Absatz", was ja nicht ausschließt das es nicht auch noch zusätzlich anderswo erwähnt werden kann (z.B. auch nochmal in der Beschreibung der Geschichte einer Partei) --feba 16:20, 5. Jun. 2007 (CEST)

@PhJ: <staun> Beobachtet der VS wohl auch nicht-staatsfeindliche Personen und Organisationen? </staun>. Außerdem bin ich für die umgekehrte Anwendung: Da es wirklich eine gewichtige Info ist, ob jemand/etwas vom VS beobachtet wird, sollte dies sowohl bei rechten, religiösen als auch linken (!) in die Einleitung geschrieben werden. Gerne kann dies nachher in einem eigenen Absatz abgehandelt werden. --EscoBier Mein Briefkasten 16:26, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia sollte nicht zum Sprachrohr des Verfassungsschutzes werden. Der VS ist nur eine Quelle von mehreren und sollte nicht überbewertet werden, zumal er ein Organ der Regierung ist, also der Exekutive, nicht der Judikative, der Gerichtsbarkeit. --Onkel Sam 07:34, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich dachte, es geht hier und jetzt eigentlich um die Vorbereitung des Meinungsbildes, nicht um eine Entscheidung. Und da halte ich eine weitere Abstimmungsmöglichkeit "gehört immer rein, aber in einen eigenen Absatz" für sinnvoll, um ein breiteres Meinungsspektrum abzudecken. Welche Lösung dann am Ende des MBs steht, wird sich dann finden.--feba 14:13, 6. Jun. 2007 (CEST)

"Kennzeichnung"? Stigmatisierung? Enzyklopädie ? NPOV?

Das Meinungsbild ist POV und ruft offen zur Politisierung der WP auf. Wollen wir das? Verdächtig, dass die Befürworter sich damit offen vor allem gegen gesellschaftskritische Positionen, Gruppen und Personen wenden. (Ein eigenes Thema darüber hinaus wäre eine Quellendiskussion: der VS ist immer eine politische und keine wissenschaftliche Referenz. VS ist immer eine wichtige Referenz, aber sicher nicht für die Einleitung. Wie handhaben das überhaupt andere Enzyklopädien? Sollten wir nicht unabhängig bleiben?) Zustimmung zu -OS-. Grüße, -- andrax 12:39, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ach ja, das Meinungsbild soll angeblich die Politisierung der WP betreiben. Tatsächlich soll es der Politisierung und der unterschiedlichen Behandlung extremistischer Gruppen entgegenwirken sowie die praktizierte offene Privilegierung linksextremistischer Gruppen als "gesellschaftskritisch" beenden. -- Der Stachel 20:37, 9. Jun. 2007 (CEST)

platte aussagen sollte man belegen wr, einfach zu schreiben, daß tatsächlich soll es der Politisierung und der unterschiedlichen Behandlung extremistischer Gruppen entgegenwirken sowie die praktizierte offene Privilegierung linksextremistischer Gruppen als "gesellschaftskritisch" beenden. natürlich mußt du das nicht zu belegen versuchen, aber dann bleibt es das was es ist. darüberhinaus steht selbstverständlich die frage was gesellschaftskritisch ist ... wenn eine gruppe vom vs beobachtet wird, weil sie zu übergriffen gegen sozialschwache aufruft (flüchtlinge, obdachlose, straßenkinder usw.) und die andere kritik an einer vielleicht verfehlten sozialpolitik übt (wie hartz4, alg2, steuerpolitik usw) und deshalb eben opfer der politisch motivierten überwachung = diffamierung durch den vs ist, während erstere NUR aufgrund ihrer gewalthandlungen gegen randgruppen welche wohl politisch motiviert zu sein scheinen^^, beobachtungobjekt geworden sind, dann begründet dies sehr wohl eine ablehnung dieses meinungsbildes und die fortführung einer individuellen bewertung im jeweiligen artikel (bzw. die aktuelle handhabe) Bunnyfrosch 21:25, 9. Jun. 2007 (CEST)

Das ist hier ein weiteres Beipiel dafür, wie der linke Extremismus bagatellisiert und anders als der rechte Extremismus beurteilt wird und werden soll (wobei ich den Extremismusbegriff durchaus kritisch sehe). Über politische Inhalte brauchen wir hier aber nicht zu diskutieren, schließlich ist Wikipedia kein politisches Forum. Es geht hier einfach um die formale Gleichbehandlung von Links- und Rechtsextremismus und darum, daß die VS-Berichte in beiden Fällen in gleicher Weise dargestellt werden. Das ist unerläßlich, um Artikel neutral zu schreiben. Neutral zu schreiben, bedeutet eben auch, inhaltlich nicht Stellung zu nehmen. -- Der Stachel 21:48, 9. Jun. 2007 (CEST)

es gibt keine neutralität was man versuchen kann ist artikel frei von politischen werturteilen zu halten. der vs ist ein staatlicher akteur der bewußt politik betreibt indem er werturteile über andere abgibt. werturteile werden über scientology, linksradikale, politisch/religiöse ausländerströmungen und rechtsextremisten abgegeben. davon hat aber nur eine gruppe merkmale, die in der breiten sozialwissenschaft als 'erkennungszeichen' zur einordnung in diese gruppe anerkannt werden, diese fallen unter rechtsextremismus, bei der hamburger sekte hat man es sich leicht gemacht und die ganze gruppe unter beobachtung gestellt und beim 'ausländerextremismus' geht dann schon die willkür los, welche gruppe man einstuft und welche nicht, die häufig von externen (außenpolitischen) faktoren abhänig sind. linksextremismus und das hast du bereits schön angedeutet, ist äähnlich dem ausländerbereich der staatlichen willkür ausgesetzt, und hat, wenn eine gruppe darunter fällt denunziatorischen und deligitimierenden charakter. nun steht die frage on 'der staat' soetwas tun würde, opposition bzw. fundamentalopposition politisch zu diffamieren und zu deligitimieren um die inhalte und standpunkte dieser gruppe abzuwerten? was andere gern weiter diskutieren können. (die beobachtung der linkspartei, die durchsuchungen im vorfeld des g8 gegen das protestumfeld, die teilweise einstufung der vvn/bda uvm., lassen mich dies als these setzen.) also, um den faden wieder aufzunehmen, ist es nunmal so, daß gruppen wie du so schön sagst, tatsächlich gesellschaftskritisch sind und deshalb von amtswegen unter beobachtung gestellt werden. und nun um den kreis zu schließen ist es deshlab notwendig eine einzelfallabwägung von artikel zu artikel zu betreiben, dies ist ein qualitätsmerkmal, eine pauschale übernahme von vs-diffamierungen ist es nicht. Bunnyfrosch 23:45, 9. Jun. 2007 (CEST)

Wir haben den Standpunkt des Verfassungsschutzschutz nicht zu beurteilen, zu übernehmen oder zu kritisieren, sondern nur zu refererieren. Hierzu braucht man keine Einzelfallentscheidung, die nichts anderes als Ausdruck von persönlichen politischen Werturteilen ist. Ob man dies dann in der Einleitung macht, ist eine pragmatische Frage. Wenn alle VS-Behöreden eine bestimmte Einordnung vornehmen, spricht das dafür, diese Einordnung bereits in der Einleitung zu erwähnen, weil es eine wichtige Information darstellt. Entscheidend ist aber nur, bei allen Bereichen des Extremismus gleich zu verfahren. Zur Frage der Neutralität: Wikipedia:Neutraler Standpunkt. -- Der Stachel 04:04, 10. Jun. 2007 (CEST)

Nach langer Pause melde ich mich mal zurück. Und ohne unhöflich zu werden, geht mir dieses massive Durchdrückenwollen des eigenen Standpunktes ziemlich auf den Geist. Ihr findet Linksextremismus weniger schlimm als Rechtsextremismus; nun gut, eure Meinung sei euch belassen und (jedenfalls von mir) auch akzeptiert. Es geht hier aber nicht um euren Standpunkt, sondern um einen neutralen und der besagt nun einmal, dass Links- und Rechtsextremismus gleichzusetzen sind. Beide Begriffe sind in der Politwissenschaft, im Sprachgebrauch, den Medien sowohl etabliert, als auch umstritten. Das kann euch ärgern, kränken, in euch Emotionen aufwühlen, was auch immer. Dies tut nicht zur Sache. Bitte akzeptiert das wir hier an einer neutralen Enzyklopädie arbeiten. Danke. --Musikhörer 11:08, 10. Jun. 2007 (CEST)

Erstens ist es nicht NPOV, Links- und Rechtsextremismus gleichzusetzen. Es gibt Meinungen sowohl in die eine als auch in die andere Richtung. Was du als neutral bezeichnest ist schlicht eine weitere Meinung, die oft von der sog. "Mitte" ausgedrückt wird. Wir schreiben aber nicht an einer Enzyklopädie der "Mitte", sondern an einer neutralen (zumindest in der Theorie und soweit das möglich ist). Der Aufruf, NPOV zu beachten, fällt also auf dich zurück.

Zweitens, und das richtet sich an den Stachel/WR, wäre es nicht neutral, eine für verschiedene Lemmata unterschiedlich wichtige VS-Einschätzung überall gleich zu behandeln. Die Beispiele Linkspartei und NPD wurden schon genannt. Während nur Teilorganisationen der Linkspartei als linksextremistisch eingeschätzt werden, wird die NPD als Ganzes als rechtsextrem eingeschätzt, sie besteht zu einem nicht unbeträchtlichen Teil aus V-Leuten, und es gab das Verbotsverfahren. Die Bedeutung der VS-Einschätzung für die jeweilige Partei ist also unterschiedlich. Dies nun über einen Kamm zu scheren wäre nicht neutral. Daher kann das Meinungsbild - so wie es jetzt ist - gar nicht gültig werden, da die vorgeschlagenen Regelungen WP:NPOV widersprechen. Auch eine Community-Entscheidung kann dieses Grundprinzip nicht aushebeln.

Wenn jemand den Eindruck hat, die Einzelfallentscheidungen würden bisher linke Gruppen gegenüber rechten bevorzugen, kann versuchen, das durch Argumentation zu ändern. Eine pauschale, nicht-neutrale Regel ist dazu ungeeignet. Vielleicht liegt dieser Eindruck aber schlicht an der subjektiven politischen Sichtweise des Benutzers. (Unangemessene Passage, die das Problem personalisiert, zurückgenommen)--Eintragung ins Nichts 12:02, 10. Jun. 2007 (CEST)

(nach BK) VS-Bewertungen unterschiedlich zu behandeln, wäre ein weiterer POV. Wenn der VS eine Bewertung vornimmt, muß diese auch in dieser Form referiert werden, und das unterschiedslos für die verschiedenen Formen des Extremismus. Das bedeutet nicht, alles "über einen Kamm zu scheren", denn es müssen jeweils die konkreten Einschätzungen des VS wiedergegeben werden (damit erledigen sich die Beispiele Linkspartei oder NPD). Es geht auch nicht darum, Links- und Rechtsextremismus gleichzusetzen. Es geht aber darum, mit den Bewertungen des VS einheitlich zu verfahren und hier nicht zwischen Links- und Rechtsextremismus zu unterscheiden. -- Der Stachel 12:42, 10. Jun. 2007 (CEST)

(quetsch)Zur Klärung meiner Position: Mir geht es nicht darum, jeweils für Links- und Rechtsextremismus unterschiedliche Vorgehensweisen zu etablieren. Die Meinung des VS kann und soll bei zwei verschiedenen Organisationen auch gerne einheitlich behandelt werden, solange sie für beide Organisationen gleich wichtig ist. Wenn die VS-Meinung für eine Organisation zentral ist, kann sie IMHO in die Einleitung, wenn sie eine andere Organisation nur am Rande betrifft, sollte sie nicht in die Einleitung. Solche Entscheidungen sind zwar schwierig, aber das ist auch in vielen anderen Bereichen der WIkipedia so, mit dem Unterschied, das diese Entscheidung politisch aufgeladen ist. --Eintragung ins Nichts 15:06, 10. Jun. 2007 (CEST)

Nach BK: Bunnyfrosch hat recht. Es gibt keinen neutralen Standpunkt im politischen, historischen oder geisteswissenschaftlichen Bereich. Man kann bestenfalls versuchen, ein Lemma möglichst sachlich, an objektivierbaren Fakten orientiert und zugleich möglichst ausgewogen darzustellen. Der VS ist aber weder ojektiv, noch sachlich, noch ausgewogen. Ihn womöglich noch als einzige Bezugsquelle im Hinblick auf "extremistisch", in das Intro eines Lemmas aufzunehmen, bedeutet, unseriöse POV-Pusherei zu betreiben.

Die Existenz des VS ist eine faktische Realität (aber das wars dann auch schon), die meinetwegen eine relevante Meinungsquelle unter vielen möglichen anderen darstellt, und - sofern von Bedeutung - am Rande von entsprechenden Artikeln unter dem Punkt Fremdeinschätzung, Kritik ... etc. aufgeführt werden mag, was im Einzelfall (-Artikel) jeweils für sich geklärt gehört. (übrigens: universitäre Forschungsergebnisse oder Gerichsturteile, soweit vorhanden, halte ich für wesentlich relevanter).

Die Einschätzungen des VS sind aber nicht objektivier-bar, geschweige denn sachlich. Der VS wertet in einem pejorativen Sinn (d.h. er wertet ab), ist also aus sich heraus bereits POV, eben der POV einer staatlichen Behörde, die im Auftrag der Innenministerien der Länder oder des Bundes und der jeweiligen Auslegungen des Grundgesetzes politisch wertet. Die entsprechenden VS-Berichte selbst sind im Übrigen auch nicht einheitlich, sondern variieren von Jahr zu Jahr und von Land zu Land, je nach Regierungszusammensetzung der jeweiligen Inneministerien. Deswegen kann es ja auch vorkommen, dass eine Partei/Gruppe/Zeitung/Person ... etc. in einem Landesbericht auftaucht, in einem anderen nicht. Und ein-zwei Jahre später kann das dann wieder anders aussehen.

Einen Artikel zu einem politischen Verein daran zu orientieren, was der VS dazu meint, hieße, die WP in diesem Bereich zu einem Sprachrohr des VS-POV zu machen und den enzyklopädischen Charakter der WP in diesem Feld aufzugeben. Es wäre so, als würde man bei religiösen Themen im Intro jeweils die Ansicht des Papstes oder des Dalai Lama oder ... etc. zum entsprechenden Lemma aufführen (die im jeweiligen Bereich als eigenständiger POV ja wohl auch relevant sein dürften).

Ich verweise an der Stelle mal auf eine exemplarische Diskussion, die IMO gerade auch für diese Auseinandersetzung hier Präzedenzcharakter haben dürfte bzw. genau das Thema, um das es hier geht, auf 12,5 Druckseiten (in meiner Auflösung) behandelt (zwischen Deutschenfreund, EscoBier, 3ecken1elfer, Hardenacke einerseits und mir andererseits - und adornix dazwischen), Siehe: Diskussion:Jungle World#Einheitliche Vorgehensweise

Fazit von mir: Der VS kann als POV-Quelle kein Gradmesser für eine einheitliche Vorgehensweise sein. Die Einschätzung eines polit. Lemmas muss jeweils auch andere Quellen heranziehen als nur den VS (am besten und ggü dem VS prioritär z.B. Forschungsergebnisse aus der Soziologie oder Politologie oder Gerichtsurteile. Wie ein entsprechendes Lemma dann dargestellt wird, muss jeweils im Einzelfall herausgearbeitet werden. Man kann Linke und Rechte nicht über einen Kamm scheren - weder formal noch inhaltlich ... das macht noch nicht mal der VS, selbst bei seiner POV-Beurteilung nicht. --Ulitz 12:32, 10. Jun. 2007 (CEST)

Es geht hier auch gar nicht groß um die Beurteilung von Linksextremismus oder Rechtsextremismus, ich bin darauf eigentlich nur eingegangen, um auch eine Gegenmeinung einzubringen (sicher POV, von Bunnyfrosch aber auch, oder?), die im Gegensatz zu anderen hier geteilten im Übrigen die vorherrschende in der Politikwissenschaft ist. Vielmehr bzw. ausschließlich geht es doch darum, wie die Meinung des Verfassungsschutzes gewichtet werden soll. Er kann doch nicht einmal als seriös dargestellt werden und einmal als übler POV. Ansonsten ack Ulitz (VS geht imho immer so vor, wie es der jeweiligen Regierung in ihr Weltbild passt - dreister POV und keinesfalls etwas für die Einleitung, wenn MB zustande kommt, stimme ich auf jeden Fall gegen Erwähnung in der Einleitung). --Musikhörer 12:47, 10. Jun. 2007 (CEST)

Dem kann ich großteils zustimmen. Von einer generellen Ablehnung der Erwähnung in der Einleitung bin ich aber noch nicht überzeugt. Was ist, wenn es zu einer Organisation keine politikwissenschaftliche Einschätzung gibt? Bleibt dann als Charakterisierung in der Einleitung nur die Selbsteinschätzung? Oder muss dann ganz auf eine Charakterisierung verzichtet werden, als nur noch in der Art "... ist eine deutsche politische Organisation." formuliert werden? --Eintragung ins Nichts 15:06, 10. Jun. 2007 (CEST)

Zum letzteren: Die meisten Gruppierungen, zumal der außerparlamentarischen Linken berufen sich auf eine bestimmte ideologische "Schule" des Sozialismus oder "Kommunismus", sagen wir mal, sie sieht sich als eine maoistsiche, trotzkistische oder anarchistische Gruppierung ... etc. (also jeweils sehr unterschiedliche ideologische Ansätze, die sich gegenseitig tlw. widersprechen, z.T. sogar ausschließen), und wird im entsprechenden Spektrum auch als solche angesehen. Da ist z.B. eine Bezeichnung "... ist eine trotzkistische Organisation" (wobei man dann Trotzkismus verlinken könnte) allemal sachlicher, objektiver und zugleich informativ-genauer als wenn man schreibe "ist eine vom VS als linksextrem eingeschätzte Organisation" (undifferenziert, ungenau, Unterschiede und Gegensätze ausblendend, wertend). --Ulitz 21:02, 10. Jun. 2007 (CEST)

(quetsch)Ja, das sehe ich auch so; bei einer dezitiert trotzkistischen Gruppe sollten wir sie auch so charakterisieren. Schwieriger wird es am rechten Rand, wo sich die meisten Gruppen im deutschen Sprachraum zumindest explizit und öffentlich eben nicht als "völkisch", "rechtsradikal", "nationalsozialistisch", als Strasser-Anhänger etc. bezeichnen. --Eintragung ins Nichts 14:31, 11. Jun. 2007 (CEST)

@musikhörer: (sicher POV, von Bunnyfrosch aber auch, oder?) steh ein wenig auf dem schlach und würde gerne zitatverweise dafür haben, fals ich daß richtig verstanden habe. ansosnten: die gleichsetzung von links und rechtsextremismus (oder meintest du was anderes?) die im Gegensatz zu anderen hier geteilten im Übrigen die vorherrschende in der Politikwissenschaft ist., ist wohl eher in teilen der politikwissenschaft, so aber generlell in der sozialpsychologie, in der erziehungswissenschaft , in der soziologie und auch teilen der politikwissenschaft und der geschichtsforschung, wo sie sich mit dem zeitraum befaßt läßt sich das nicht so festhalten.

ansosnten möchte ich noch neben der bereits erwähnten pov-ausrichtung des amtes die bereits erwähnt wurde, einbringen, daß kein vernünftiges lexikon daß ich kenne sich auf einseitige quellen wie den vs in der einleitung bezieht weder gedruckte, noch onlineausgaben:

• http://lexikon.meyers.de/meyers/Nationaldemokratische_Partei_Deutschlands (geht auf das npd-verbotsverfahren ein und die vs-spitzel in der partei)
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Partei_des_Demokratischen_Sozialismus (keine nennung des amtes aber tendeziöse schreibweise)
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Republikaner%2C_Die (nix)
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Autonome (nix)
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Antifaschismus (nur historisch)
• http://lexikon.meyers.de/meyers/Neofaschismus (nix)
• usw.

kein vernünftiges lexikon wird sich auf das amt berufen, weil dieses eben pov ist, in einigen werken der politikwissenschaft wird dieser bezug oft hergestellt, aber sind hier vor allem autoren aus den bereichen der extremismus- und totalitarismusforschung urheber solcher werke, einem forschungszweig der vielleicht in der rezeption durch massenmedien und politiker einige reputation genießt aber zumindest im wissenschaftlichen sektor eher umstritten bis am rande angesiedelt ist Bunnyfrosch 21:24, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wobei diese "Forscher" oft eng mit den Verfassungsschutzbehörden zusammenarbeiten und ein Interesse daran haben, daß der VS seine Beobachtung ausweitet, da sich dann gleichzeitig ihr Tätigkeitsfeld ausweitet. --Onkel Sam 14:11, 11. Jun. 2007 (CEST)

@Bunnyfrosch: Mein von dir zitiertes Zitat bezieht sich auf folgende Äußerung von Ulitz: "Es gibt keinen neutralen Standpunkt im politischen, historischen oder geisteswissenschaftlichen Bereich." Wenn es also keinen neutralen Standpunkt in solchen Themen gibt (der Meinung ist Ulitz, die muss man nicht haben), kann ja auch niemand neutral sein, oder? Des weiteren ist man sich in Politikwissenschaft aber einig, dass das, was als x-extremistisch bezeichnet wird, ungeachtet dessen, dass die Grenzen dafür enorm voneinander abweichen, eine Systemüberwindung zum Ziel hat und somit verfassungsfeindlich ist (also gegen die Demokratie gerichtet). Dem entsprechend gelten sowohl Linksextremismus als auch Rechtsextremismus als verfassungsfeindlich, auch wenn strittig ist, was dazugezählt werden kann und was nicht. Ansonsten betone ich nocheinmal, wir können nicht zum einen den VS als unseriöses politisches Sprachrohr der Regierung ganz nach hinten in den Artikel verfrachten oder gar ganz hinauslassen und ein anderes mal ihn in den allerersten Satz einfließen lassen, als seien seine Wörter heilig und unantastbar. --Musikhörer 22:26, 10. Jun. 2007 (CEST)

@Bunnyfrosch: Wenn man auf die Behauptung des Rechtsextremismus verzichtet (wie im Meyers-Lexikon im Fall der NPD) braucht man in Wikipedia auch keine Quelle für die Nichtbehauptung zu nennen. Deine Beurteilöung der Extremismus- und Totalitarismusforschung ist Dein eigener POV und deshalb nicht weiter beachtlich. Daß sie "am Rande" angesiedelt sei, bezweifle ich. Es ist wohl die Sichtweise von jemandem, der politisch am Rande angesiedelt ist.
Zur Ulitz-Behauptung: "Es gibt keinen neutralen Standpunkt im politischen, historischen oder geisteswissenschaftlichen Bereich." Das widerspricht Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Außerdem ist mir nicht verstädnlich, warum das nur für den "politischen, historischen oder geisteswissenschaftlichen Bereich" gelten soll, nicht aber für technische, medizinische oder naturwissenschaftliche Streitfragen. Ulitz' Einschätzung ist wohl eher Folge seines geringen naturwissenschaftlichen Interesses. Allerdings schreibt er auch: „Man kann bestenfalls versuchen, ein Lemma möglichst sachlich, an objektivierbaren Fakten orientiert und zugleich möglichst ausgewogen darzustellen.“ Das ist durchaus akzeptabel. Ich sehe nicht, worin der Unterschied zu einer neutralen Darstellung sein soll, wenn man tatsächlich um eine objektive und ausgewogene Darstellung bemüht ist. Leider heißt es "neutraler Standpunkt" und nicht einfach "Neutralität", denn "Standpunkt" bedeutet immer ein persönliches Meinen und Werten. -- Der Stachel 23:05, 10. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich gibt es einen neutralen Punkt, man kann ihn nur nicht sehen, wenn man aus der letzten Ecke des politischen Spektrums agiert. Eine Kennzeichnung wäre nicht schlecht, aber gleich in der Einleitung? Ich wäre für einen Punkt "Straftaten und Beobachtung durch den Verfassungsschutz"... --Rote Lola 12:18, 11. Jun. 2007 (CEST)

Man könnte Artikel mit Organisationen, die unter Beobachtung stehen, mit einem kleinen Symbol kennzeichnen, damit der Leser weiß, wo es langgeht. Ich schlage dafür einen Schlapphut vor. --Onkel Sam 14:05, 11. Jun. 2007 (CEST)

*g* --Eintragung ins Nichts 14:34, 11. Jun. 2007 (CEST)

VS-Lastigkeit des Meinungsbildes

In dem Meinungsbild wird hauptsächlich die Problematik der Nennung des Verfassungsschutzes behandelt. Nun ist der Verfassungsschutz aber nicht das einzige Institut, das Fremdeinschätzungen vornimmt. Auch einzelne Politologen setzen sich mit bestimmten Gruppierungen auseinander und stufen deren Standpunkt ein. Sollte in dem Meinungsbild jetzt entschieden werden, dass die VS-Einschätzungen in den Einleitungen getilgt werden, kann es gut dazukommen, dass infolgedem anstelle der des Verfassungsschutzes eben diese Beurteilungen eingefügt werden. In Teilen ist das auch jetzt schon der Fall, wo keine Beobachtung des Verfassungsschutzes vorliegt, so zum Beispiel bei der Jungen Freiheit. Deshalb plädiere ich dafür, das Meinungsbild dementsprechend zu bearbeiten, dass generell über Fremdeinschätzungen in Einleitungen abgestimmt wird, nicht nur über die, des Verfassungsschutzes. -- Musikhörer 11:26, 10. Jun. 2007 (CEST)

Betrifft das Meinungsbild keine Einzelpersonen?

In dem Lemma und Fließtext des Artikels ist nur von "Gruppierungen" die Rede. Betrifft das Meinungsbild aber keine ebenfalls beobachteten Einzelpersonen wie zum Beispiel Jan Udo Holey? --Musikhörer 11:58, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das Meinungsbild ist Unsinn

Personen, Gruppen oder Organisationen könnte man nur dann als "linksextrem", "rechtsextrem" oder sonstwie "extrem" bezeichnen, wenn es eine allgemeingültige Definition dieser Kategorien gäbe. Das ist faktisch nicht der Fall.

1. ist unsere erste Adresse für reputable Beurteilung solcher Personen und Gruppen die Wissenschaft, nicht eine der Exekutive zugehörige Staatsbehörde.

2. unterliegt der Extremismusbegriff dort bekanntlich der differenzierten Kritik und wird häufig nicht als brauchbare Definition von sehr verschiedenen Richtungen angesehen; zumindest nicht in der Form, wie der VS diesen Begriff benutzt (dies ist rudimentär und noch lange nicht ausreichend dargestellt in Radikalismus und Extremismus).

3. unterliegt die Bewertung ständigem historischem Wandel, was schon die recht verschiedenen VS-Berichte der Bundesländer zeigen, erst recht internationale Vergleiche, erst recht ein Blick in die Genese des Begriffs und seine frühere Verwendung - nämlich nur zu oft gegen exakt jene Parteien und ihre Vertreter, die heute als "etabliert" und staatstragend anzusehen sind. (Beispiele: Was die CDU im Ahlener Programm anstrebte, würde heute in der CDU als linksextrem gelten. Schon zwischen 2004 und 2007 haben sich die Einschätzungen etwa der PDS in den VS-Berichten nicht unerheblich gewandelt.)

Wir würden also allein mit der Frage, ob wir die VS-Einordnung überall auf die gleiche Weise darstellen sollten, schon den Maßstab einer Staatsbehörde übernehmen, der weder wissenschaftlich allgemeingültig anerkannt ist noch in Deutschland noch international einheitlich gehandhabt wird.

Damit machen wir eine differenzierte, fallbezogene Darstellung von Einzelthemen tendenziell unmöglich. Denn wenn wir erstmal mit solchen Pauschallösungen anfangen, folgt bald das nächste Meinungsbild, das uns weismachen will, wir müssten in Biografien überall am gleichen Ort die Haarfarbe, das Geschlecht, die Nationalität einer Person nennen. Dann haben wir bald gleichförmige Steckbriefe mit biometrischen Daten statt enzyklopädische Artikel mit sympathischen, weil zum Stolpern des Gedankens anregenden Inkonsequenzen.

Der VS-Begriff von Extremismus ist ein Orientierungspunkt unter vielen, mehr nicht. Wie relevant er für die Darstellung eines Themas ist, kann unmöglich generalisierend entschieden werden. Wer meint, das generalisieren zu müssen, hat bereits damit gezeigt, dass er weder den Begriff noch die Möglichkeiten und Intentionen dieses Projekts kapiert hat.

Das beste wäre daher, das Meinungsbild gar nicht erst zu starten, es hält bloß von Sacharbeit ab. Es ist nunmal so und wird auch hoffentlich immer so bleiben, dass wir uns streiten darüber, ob Rassisten wie in der NPD und Antirassisten wie in der PDS denselben Abstand zu einer fiktiven "Mitte" und dasselbe negative Verhältnis zum Grundgesetz haben, den der Extremismusbegriff unvermeidbar suggeriert. Jesusfreund 22:12, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ja, aber hallo, volle Zustimmung, was anderes hab ich im Grunde weiter oben auch nicht gemeint --Ulitz 22:28, 11. Jun. 2007 (CEST)

 Pro sinngemäß das was ich schon geschrieben habe, nur eine widerrede, es gibt tatsächlich breit anerkannte kritereinen zur bemessung von rechtsextremismus (welches jedoch das einzige von 4-5 beobachtungsfeldern des vs ist).Bunnyfrosch 22:41, 11. Jun. 2007 (CEST)

Dazwischenquetsch, BK: Langsam wird es aber auch etwas emüdend. Nocheinmal, es geht hier nicht um die Bewertung von Links- und Rechtsextremismus an sich (was man immer auch dazu zählen mag), nur kann man nicht das eine Mal den VS als eindeutigen POV ganz nach hinten schieben, und ein anderes Mal ihn zur heiligen Schrift erklären, die das Maß aller Dinge für die Fremdeinschätzung sein soll. --Musikhörer 00:05, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die Stellungnahme von Jesusfreund geht (bewußt) am Thema und an der Intention des Meinungsbildes vorbei. Es geht nicht um eine Einschätzung oder Kritik des Verfassungsschutzes, sondern nur um eine einheitliche Darstellung der VS-Bewertungen, unabhängig davon, um welche Variante des Extremismus es sich handelt. Was vom Verfassungsschutz zu halten ist, spielt gar keine Rolle. Wenn Jesusfreund meint, eine Generalisierung ablehnen zu müssen, dann deshalb, weil er Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht kapiert hat, oder besser: Nicht kapieren will, um weiterhin im Einzelfall politische Bewertungen vornehmen zu können. Das zeigt eben auch sein Schlußabsatz, wo er ganz offen für eine unterschiedliche Bewertung von rechtem und linkem Extremismus plädiert. Eine solche Ungleichbehandlung und unterschiedliche Handhabung bei der Darstellung der VS-Ergebnisse ist genau das, was durch das Meinungsbild abgestellt werden sollte. Es kann keinen Konsens darüber geben, daß VS-Bewertungen bei linken Gruppen nichts gelten, bei rechten Gruppen aber plötzlich wertvolle Informationen sind. -- Der Stachel 00:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Was Du Dir da vorstellst,WR, eine einheitliche Darstellung der VS-Bewertungen, das geht garnicht. Jedes Bundesland hat seine eigenen politischen Prioritäten beim Verfassungsschutz, das gehört zum Föderalismus. So hat zB nur Baden-Württemberg noch eine eigene Abteilung für Linksextremismus, andere Länder nicht mehr, sie konzentrieren sich auf den Rechtsextremismus. Die Bundesebene, die auch einen Jahresbericht herausgibt, hat wiederum eine eigene politische Aufgabenstellung. Wo soll da denn Einheitlichkeit herkommen? Stimme hier völlig zu, das MB ist Unsinn. Giro 00:23, 12. Jun. 2007 (CEST)

Auch das geht am Thema vorbei, denn es geht um eine einheitliche Darstellung der VS-Bewertungen UNABHÄNGIG davon, ob sie rechts- oder linksextremistische Bewertungen betreffen. Wer den Verfassungsschutz kritisiert und seine Ergebnisse für unhaltbar hält, sollte das nicht nur auf eine Variante des Verfassungsschutz beziehen, sondern eben auf alle. Entsprechendes gilt auch für diejenigen, die von der Unfehlbarkeit des VS überzeugt nicht. Was nicht akzeptabel ist, das ist die auf eigenen persönlichen politischen Werturteilen fußende Argumentation einiger, daß VS-Bewertungen nur dann uneingeschränkt verwertet werden, wenn es um rechte Gruppen geht, aber nicht, wenn es um linke Gruppen geht. -- Der Stachel 00:42, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ach um dieses alte Strickmuster geht es? Eins rechts, ein links, rechts fallenlassen? Na dann sowieso nicht. Giro 00:49, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kann nicht verstehn. -- Der Stachel 00:55, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ist doch nach Deiner Argumentation die logische Schlußfolgerung. Wer die Bewertungen des VS in Sachen Linksextremismus kritisiert (wer tut das eigentlich nicht?), darf auch die in Sachen Rechtsextremismus nicht verwenden. Oder habe ich Dich da falsch verstanden? Giro 01:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Eine einheitliche Darstellung der VS-Bewertungen setzt doch unbestreitbar voraus, dass man die VS-Bewertungen als allgemeingültig anerkennt, weil der VS über eine allgemeingültige Definition des Oberbegriffs verfügt. Nur dann wäre plausibel, dass ausgerechnet diese Definition ausgerechnet dieser Behörde überall an derselben Stelle und mit derselben Gewichtigkeit hervorzuheben ist (möglichst optisch überall in der Einleitung und möglichst mit gleichlautenden Formulierungen, stimmts?).

Eben diese Voraussetzung ist real aber nicht gegeben, und sie zu fordern, ist Unsinn.

Islamisten, Rechts-, Links- Mitte- und Geradeaus-Extremisten lassen sich schon in der Realität nicht über einen Kamm scheren --> noch weniger in der wissenschaftlichen Beschreibung der Realität --> noch weniger im politischen Umgang mit ihnen ---> und am allerwenigsten im letzten Glied der Kette, der ach so wichtigen und real so unwichtigen Wikipedia.

Einheitsbehandlung ist bereits wissenschaftlich unmöglich. Es gibt z.B, fast keine Forschung zu Linksextremismus. Also würde die einheitliche Darstellung von VS-Einordnungen diesen einen Rang einräumen, den sie wissenschaftlich nicht haben.

Wo und wie wir VS-Bewertungen darstellen, könntenur dann einheitlich geregelt werden, wenn man der VS-Gleichmacherei entgegen der Realität und Wissenschaft letztinstanzliche Bedeutung beimisst.

Das ist unmöglich und kann nur in Aporien führen. Die letzte ausschlaggebende Instanz ist hier die Wissenschaft, und wenn diese uneins ist, kriegen wir Einigkeit nur um den Preis von Wissenschaftlichkeit.

Und dass das in Richtung Totalitarismus tendiert, muss ich hoffentlich niemand halbwegs Gebildetem erklären. Jesusfreund 00:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Jesusfreund, es gibt sehr, sehr viele Studien über Linksextremismus. Nur sind diese aufgeteilt in Einzeluntersuchungen zu seinen unterschiedlichen Formen (z. B. Maoismus, Stalinismus, Trotzkismus). Es wird aber immer eingeräumt, dass es sich dabei um Linksextremismus handelt. --Musikhörer 00:47, 12. Jun. 2007 (CEST)

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH, wie oft soll es noch gesagt werden???? Man kann nicht bei einer Organisation schön Negativpropaganda gleich in die ersten Sätze einfließen lassen und bei anderen der Selbstdartsellung absoluten Vorrang lassen. Langsam krieg' ich echt 'ne Kriese. --Musikhörer 00:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das ist also bloß das Problem? Das ist durch eine Klärung auf Einzelartikelebene ohne weiteres lösbar, dazu brauchen wir keine Allgemeinlösung. Jesusfreund 00:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Jesusfreund, ist es eben nicht. Leider. Es gibt zahlreiche Artikel, in denen es wiederholt zu Edit-Wars, bis heute ungeklärten, nur administrativ beendeten Streitigkeiten gekommen ist. Und diese Konflikte bahnen sich seit Jahren immer und immer wieder bis zum jetzigen Zeitpunkt an. Ich bin ja nicht dumm, ich habe mich schließlich auch informiert und bin alte Diskussionen durchgestöbert. So gut wie nie ist man zu einem Kompromiss gekommen, mit dem beide Seiten auch nur ansatzweise gleich zufrieden waren. --Musikhörer 00:38, 12. Jun. 2007 (CEST)

Tja, der VS ist aber doch keine Hilfsinstanz für lösungsunfähige Wikipedia-Benutzer. Das wird nicht funktionieren. Ich möchte auch nicht, dass der Papst mir diktiert, was ich glauben darf. Gott bewahre. Jesusfreund 00:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nein, der VS nicht, aber ein MB sehr wohl. --Musikhörer 00:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

Läuft nicht, ganz einfach weil WP nicht die Probleme lösen kann, die real auch nicht gelöst sind. Nach der heutigen Extremismusdefinition des VS müsste man dann praktisch alle Ex-Jusovorsitzenden und "militanten" Ex-Häuserkämpfer da reinbomben, weil sie ja mal "systemüberwindend" tätig waren. Und hopplahops ist Joschka Fischer ein Genosse von Stalin, in beiden Einleitungen steht "gilt/galt nach heutigen VS-Kriterien in Deutschland als Linksextremist". Impraktikabel. Jesusfreund 01:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Hat das Meinungsbild Zukunft?

"Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden." (aus Wikipedia:Meinungsbilder)

Meiner Einschätzung nach wird dieses Meinungsbild (deutlich) abgelehnt werden, wenn im Vorfeld noch nicht einmal eine Einigung über die grundlegenden Annahmen herrscht. Eine Gruppe fühlt eine Benachteiligung rechter Gruppen durch eine wohlwollendere Darstellung der VS-Meinung bei linken Gruppen, reduziert diese Frage also auf einen Links-Recht-Gegensatz und will eine einheitliche Darstellung bei Links wie Rechts. Eine andere Gruppe meint, dass die Darstellung der VS-Meinung von ihrer Relevanz für das jeweilige Lemma abhängen sollte und daher nicht in allen Artikeln gleich sein kann, unabhängig von links, rechts, islamistisch oder sonstwas. Sie plädiert für Einzelfallentscheidungen. Wieder eine andere Gruppe diskutiert hier über die Bedeutung der VS-Meinungen im Allgemeinen und lehnt sie als Richtschnur für Artikel grundsätzlich ab (und leitet daraus teilweise ab, dass die VS-Meinung grundsätzlich nicht in der Einleitung stehen darf).

Wer ein Meinungsbild will, sollte versuchen, diese unterschiedlichen Positionen im Meinungbild darzustellen oder, noch besser, hier die Differenzen in der Sichtweise auflösen, um zu einer gemeinsamen Problemsicht zu kommen. --Eintragung ins Nichts 01:14, 12. Jun. 2007 (CEST)

Falscher Name

Im übrigen ist der Name des Meinungsbildes falsch, wenn es sich doch - nach Aussagen der Proponenten - um die Darstellung der VS-Meinungen und nicht allgemein um "Kennzeichnung von rechts- oder linksextremen Gruppierungen" drehen soll. --Eintragung ins Nichts 01:14, 12. Jun. 2007 (CEST)