Diskussion:Jungle World

Philosemitismus

Mit dem genauen Umstand kenn ich mich nicht aus (ich kenn nicht mal den Begriff), aber wenn ihr dies von der Krisis-Gruppe vorgeworfen wurde, dürfte das schon relevant sein. Mit Robert Kurz war die Krisis eine der einflussreichsten theoretischen Gruppen innerhalb der linken in den letzten Jahren (vor allem durch die Wertkritik). Die Wertkritik hat durch die Antideutschen enorm an Einfluss in der linksradikalen Szene (die wohl der Hauptadressat der Jungle World ist) gewonnen. Die Wildcat ist zu mindest für den anarchosyndikalistischen Teil der linken Bewegung (FAU etc.) bedeutend. Interessanter wäre, wo die Krisis-Gruppe (und auch wann, denn sie ist zerfallen und hat seitdem deutlich weniger Einfluss) und die Wildcat ihr Philosemitismus vorgeworfen haben. --Jeldrik 14:06, 10. Feb 2006 (CET)

Nochmal: Die Jungle World ist nicht antideutsch, eher ganz im Gegenteil, sie ist am ehesten antinationalistisch. Wenn Krisis meint, sie sei philosemitisch, dann arbeiten die halt aehnlich unsauber wie der Verfassungsschutz. Anders als letzter ist Krisis jedoch alles andere als relevant; deshalb koennen wir uns deren Meinung gaenzlich sparen. Fossa_?! ^± 14:44, 8. Dez. 2006 (CET)

Bellizismus

GS hat hier die Zuschreibung "Bellizismus" wieder eingefügt und das damit begründet, dass "[d]er Sachverhalt ist völlig korrekt wiedergegeben" sei. Dazu sei angemerkt, dass mit dem Begriff "Bellizismus" eindeutig eine polemische Intention verbunden ist: Er wurde von Pazifisten geprägt, um deren Kritik an anderen Meinungen, einschließlich der von ehemaligen Pazifisten, zum Ausdruck zu bringen, die militärische Gewalt zur Lösung politischer Konflikte nicht (mehr) kategorisch ausschließen. Die unterschwellig damit transportierte Botschaft lautete ungefähr "'Pazifismus' = Frieden um jeden Preis, ergo 'Bellizismus' = Krieg um jeden Preis". Nicht zufällig würden sich die "Bellizisten" auch niemand selbst als solche bezeichnen, während "Pazifist" auch eine Selbstbezeichnung ist. "Bellizismus" ist also ein Begriff, der aus einer bestimmten politischen Auseinandersetzung ca. 1999-2001 stammt, und keineswegs geeignet, um eine Position neutral wiederzugeben. --Thorsten1 22:00, 13. Mär 2006 (CET)

Linksradikal/ Linksliberal

Natürlich ist es schwer, ein so heterogenes Zeitungsprojekt wie die Jungle World hinsichtlich ihrer inhaltlich-politischen Ausrichtung einzuschätzen. Ich denke allerdings, dass die (zumindest ausschließliche)Bezeichnung als "linksradikal" nicht wirklich den Charakter der JW beschreibt. Es wird in der JW praktisch nicht (mehr) über Möglichkeiten der Systemüberwindung diskutiert, was ich für einen wesentlichen Bestandteil von "Linksradikalismus" betrachte. Auch in der AutorInnenschaft ist dies ganz gut zu beobachten. AutorInnen der JW schreiben inzwischen auch (mehr oder weniger regelmäßig) in Zeitungen wie der taz, der Zeit, etc. Dabei ist die Bezeichnung als linksliberal aber keineswegs negativ gemeint!(nicht signierter Beitrag von 195.244.234.196 (Diskussion) --Jeldrik 16:22, 15. Aug 2006 (CEST))

1. Linksradikal meint NICHT die Überwindung des Systems, das wäre linksextremistisch.

2. Die »Jungle World« ist sicher vieles, aber nicht liberal. ich versucht doch nicht jemand den Terminus liberal umzudeuten, oder? Liberal zu sein heiß, andere Meinungen zumindest zu tolerieren und nicht zu ihrer Bekämpfung zu trachten. Ein Liberaler will andere argumentativ überzeugen, akzeptiert es aber auch, wenn diese sich nicht überzeugen lassen wollen und auf ihrem eigenen Standpunkt beharren.

Summa summarum: Die Jungle World ist mit einiger Berechtigung von einem neutralen Standpunkt als »linksradikal zu bezeichnet werden«. --Marco K. 16:10, 15. Aug 2006 (CEST)

Das mit "linksliberal" halte ich für Unsinn. Auf welche reputable Quelle stützte sich eigentlich diese Einschätzung? Habe es bis zur Klärung dieser Frage mal durch "unorthodox links" ersetzt. --GS 16:17, 15. Aug 2006 (CEST)

Natürlich diskutiert die jungle World auch Fragen, die einen systemüberwindenden Charakter haben. So gab es erst neulich einige Texte zur Aktualität des Klassenkampfes. Die Diskussion hier ist ein typisches Beispiel, warum Begriffe wie „linksextrem“ und „linksradikal“ (hier existieren ja sogar zwei unterschiedliche Definitionen) nicht zur Beschreibung einer politischen Strömung geeignet sind. Der komplette Absatz ist einfach massiv oberflächlich. So hat die jungle World gerade in der Antifa-Bewegung einigen Einfluss, insbesondere bei den Antideutschen. Diese zählen sich selber auch zur radikalen Linken. Man sollte sich hier nicht über die Begriffe „linksradikal“, „orthodox links“ oder „linksliberal“ streiten, sondern lieber den kompletten Absatz überarbeiten. --Jeldrik 16:32, 15. Aug 2006 (CEST)

"Linksradikal meint NICHT die Überwindung des Systems, das wäre linksextremistisch." ??? Was ist das den für ein Unsinn?

Widersrpuch

Derzeit ist in dem Artikel enthalten, das die Zeitung dem Antideutschen Spektrum zugeordnet wird, und das sie vom Antideutschen Spektrum angegriffen wird. (nicht signierter Beitrag von 82.82.185.143 (Diskussion) )

Das ruehrt da her, dass der Verfassungsschutz NRW nicht willens oder faehig ist, zwischen antideutsch und antinational zu unterscheiden. Wenn wir diese Falschinformation aber nun tilgen, sehe ich schon die ersten staatstragend kraehen "Aber der Verfassungsschutz" schreibt das doch!" Fossa_?! ^± 00:18, 22. Okt. 2006 (CEST)

Den Verfassungsschutz halte ich doch für deutlich reputabler als Fossa. יונתן הקטן 11:07, 22. Okt. 2006 (CEST)

Das kommt ganz darauf an, wo ich publiziere. Hier auf der WP hast Du zwar recht, aber der VS ist ein politisches Organ des Staates und somit nicht der Wissenschaft verpflichtet. Das macht ihn relevant, aber nicht reputabel. Ich gehe sogar sowiet zu dagen, dass eine auf einem Uni-Server veroeffentlichte Magisterarbeit reputabeler ist, weil zwei wissenschaftliche Gutachter die geprueft haben. Und was heisst es in der Arbeit: "Nach Kriegsende geriet allerdings auch die den Antideutschen ursprünglich nahe stehende „Jungle World“ ins Visier." Fossa_?! ^± 15:35, 22. Okt. 2006 (CEST)

das mag alles richtig sein. allerdings sollten wir unabhängig von der persönlichen einschätzung des vs und unserer lesegewohnheiten über die artikel hinweg eine gleichbehandlung vornehmen. der npd-wähler behauptet ja ebenfalls, dass die einschätzung des vs nicht wissenschaftlich haltbar sei, so auch der unterstützer der trotzkistischen splittergruppe und anderer beobachteter gruppen, organisationen und parteien.
im zweifelsfall gilt dann doch: gleiche behandlung für alle und gleiches recht für alle.
einmal setze ich jetzt noch zurück. vgl bitte auch diese diskussion. thanks for your support. 3ecken1elfer 14:57, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich wuesste nicht, dass der NPDist eine Magisterarbeit vorlegen koennte, die der Einschaetzung der Verfassungsschutzes widerspricht. Und wenn dem so ist: Wissenschaftliche Quellen gehen vor staatliche Quellen. Vor allem wird man bei den Reps aber auch wissenschaftliche Quellen finden, die die VS-Sicht unterstuetzen. Fossa_?! ^± 15:06, 8. Dez. 2006 (CET)

wir reden aneinander vorbei, fürchte ich. es geht bei der erwähnung des vs-bericht nicht um die qualität dieser einschätzung. die kann gerne im hauptteil des artikels angezweifelt werden, wenn reputable quellen im sinne der wp dazu vorliegen.
im übrigen stimme ich dir bei der npd blind zu, bin aber zum beispiel bei den reps nicht so sicher, ob dort nicht auch manch seriöser wissenschaftler eine extremistische ausrichtung bezweifelt. aber dies ist spekulation und dies brauchen wir hier nicht zu diskutieren, denn dies ist nicht das thema.
das thema ist einzig die einschätzung des vs und diese erwähnung in der einführung. dort plädiere ich für gleichbehandlung.
die einschätzungen des vs als extremistisch sind für die wenigsten eine auszeichnung und gewiss unterschiedlich gut begründet, da gebe ich dir gerne recht. dies sollte aber einer einheitlichen darstellung nicht im wege stehen.
gruss 3ecken1elfer 15:26, 8. Dez. 2006 (CET)

Verfassungsschutz

Wenn auf Wikipedia die Beschreibung von legalen in Deutschland verfassten Zeitungen dem Verfassungsschutz vorbehalten wird, dann kann Wikipedia meinetwegen einpacken. Eben solches ist auch auf die Diskussion um die Zeitschrift Bahamas anzuwenden. Sollte es Einträge in Verfassungsschutzberichten geben, ist dieses als gesonderter Punkt und als Einschätzung des VS anzugeben. LG sieht dieses anscheinend anders, weswegen ich hier die Diskussion darüber führen wollen würd, nachdem er sämtliche Änderungen trotz Diskussionen rückgängig zu machen scheint. Für mich ist das Entscheidend. Der VS ist nicht demokratisch zu nennen und seine Rolle (Einflussnahme auf politische Gruppierungen) in der Geschichte durch unzählige Beweise bestätigt. Es ist ein Repressionsorgan welches politisch nicht neutral ist. In die ersten Zeilen gehört nicht die Einschätzung vom VS sondern die Selbsteinschätzung der Zeitung.

Ich habe den Absatz zum VS als eigenen Unterpunkt eingesetzt. Ich bitte jede/n der dieses Rückgängig machen will, hier eine kurze Erklärung dazu abzugeben. Was ich nicht akzeptiere wäre dass ich unter IP poste, dass die Person die Veränderungen vornimmt feststellt das keine Verbesserung vorläge. mfg fh

Das mit dem eigenen Unterpunkt war gut so. Hab die Info etwas ausgebaut und dabei deutlich gemacht, dass die Einschätzung durch VS-Behörden nicht nur bei Jungle World so geschehen ist. Dies macht die ursprüngliche Einzeldarstellung transparenter. --EscoBier Mein Briefkasten 16:14, 11. Apr. 2007 (CEST)

Noe, macht sie nicht transparenter sondern ueberfrachtet sie. Ausserdem ist die Einschaetzung der Schlapphuete nun nicht so wichtig, dass sie die Haelfte des Artikel abdecken muss. Fossa_?! ^± 16:17, 11. Apr. 2007 (CEST)

"Schlapphüte", "Hälfte des Artikel" - bitte diskreditiere Deine weitere Mitarbeit an diesem Artikel nicht mir solchen Aussagen. Und nochmals zu der von dir geforderten Relevanz. Es ist Usus in zahlreichen Artikeln, Vergleichsnennungen vorzunehmen. Wenn Dir das neu ist, so verweise ich auf zahlreiche Artikel des rechtsextremen Bereiches oder auch der Geschichte, in denen mit solchen Ergänzungen nicht gespart wird. Diese Vergleichsnennung ist für den geneigten Leser in diesem Fall hilfreich, die Einordung durch VS nachzuvollziehen, abzulehnen oder zumindest Vergleiche stellen zu können. Somit ist die Info keineswegs als irrelevant abzutun, im Gegenteil führt sie zu einem besseren Verständnis der Verhältnismäßigkeiten. Es obliegt Dir, dem durch Belege zu widersprechen. --EscoBier Mein Briefkasten 16:23, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wie soll ich Belege dafuer bringen, dass es unsinng ist, etwas richtiges, aber irrelevantes in ein Lemma einzustellen? Die ganze Kategorie Linksextremismus ist, wie Du sicher weisst, umstritten (der normale Leser weiss das nicht). Das ivw stuft die Jungleworld auch wie Die Zeit als politische Wochenzeitung ein. Ein paar selektive Beispiele helfen nicht dem Verstaendnis, sondern sie verschleiern. Dass das in anderen Artikeln aehnlich schlecht gehandhabt wird, ist kein Argument. Fossa_?! ^± 16:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Seine Argumente bekommt man wohl mittels einer VM besser durch? Das nur mal so am Rande zu Deiner Vorgehensweise.

Die Einstufung durch das ivw war aber bei meinem Edit nicht das Thema, sondern die Einstufung durch das IM NRW. Und dies bezieht sich auf Artikelpassagen, die das Thema "verfassungsfeindlich" unbestritten betonen. Dass Vergleichsnennungen schlecht sind, kann ich nicht nachvollziehen, insbesonders Du in anderen Artikeln diesem Übel anscheinend wohlgesonnen bist. --EscoBier Mein Briefkasten 16:38, 11. Apr. 2007 (CEST)

Welche Artikel? Beispiel? Edit-Wars meldet man nun mal auf der VM. Einige LfVs stufen die Jungle World also (kontrafaktisch) als verfassungsfeindlich ein. Von mir aus kann das ja da stehen, obgleich es irrefuehrend ist. ISt ja Wikipedia, keine Enzyklopaedie. Aber auch in Wikipedia muessen wir nicht auch noch die Meinung des VS zu nadir im Lemma Jungle World eintragen. Das kann im Lemma Nadir geschenen. Fossa_?! ^± 16:42, 11. Apr. 2007 (CEST)

die vs-einschätzung hab ich mal wieder eingestellt, analog zb jan udo holey. auch dort wird dies zu recht in der einführung erwähnt. schönen gruss 3ecken1elfer 23:11, 29. Mai 2007 (CEST)

"Bei anderen Artikeln ist es genauso" ist kein stichhaltiges Argument. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 10:10, 7. Jun. 2007 (CEST)

es ist durchaus ein stichhaltiges argument, gleiche sachverhalte an gleicher stelle zu beschreiben. das ist sogar ein sehr starkes argument, denke ich. 3ecken1elfer 14:51, 7. Jun. 2007 (CEST)

nu, die jetzige version trägt fossas gewohnt qualitativ hochwertige einschätzung sowie die einschätzung der geliebten schlapphüte danach. nun lasst das dochmal so stehen, ihr seid doch nun wirklich alle oft genug für editwars gesperrt worden, schlägt der heuchelnde benutzer vor, den man noch nie wg editwar sperrte ps: ich hab meister karlv mal auf seiner disku angesprochen, er hat das ja beim herrn holey sehr anständig hingekriegt. 3ecken1elfer 01:54, 8. Jun. 2007 (CEST)

Einheitliche Vorgehensweise

Ich plädiere für einheitliches Vorgehen. Warum wird in manchen Artikeln die Beobachtung durch den VS in die Einleitung geschrieben, bei anderen diese nur weiter unten erwähnt, bei anderen sogar ganz ausgelassen? Das läßt an der Seriosität von Wikipedia zweifeln, das darf nicht sein. --Deutschenfreund 11:04, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich verweise auf die Gesamtdiskussion: Diskussion:Verfassungsschutz --Deutschenfreund 11:28, 3. Jun. 2007 (CEST)

Sollte der sich anbahnende Edit War nicht aufhören, werde ich wohl die Sperrung dieses Artikels beantragen müssen. Vorher möchte ich aber an die Vernunft apellieren: Der VS wertet, seine Einschätzung ist eine politische und kann nicht als quasi-objektiv in der Einleitung stehen. Weiter unten im Artikel ist das sicher relevant. --adornix 01:12, 8. Jun. 2007 (CEST)

Politisch? Naja, kommt drauf an, aus welcher Position heraus man das sehen möchte. Um das "quasi-objektive" zu umgehen habe ich eine Formulierung gewählt, die eine "kritische Sichtweise" anspricht und somit neutraler ist. Somit könnte der Editwar beigelegt werden... --EscoBier Mein Briefkasten 01:30, 8. Jun. 2007 (CEST)

Nein - In diesem Zusammenhang keine Kompromisse --Ulitz 01:35, 8. Jun. 2007 (CEST)

hey ulitz, das trägt aber nicht zur entspannung bei. wir führen bei der pds doch auch keine editwars, warum dann hier? 3ecken1elfer 01:36, 8. Jun. 2007 (CEST)

Keine Chance mit ihm zu diskutieren. Er ist POV-Krieger erster Klasse und löscht ihm unpassende Passage unter dem Vorwand fremden POVs. Da ist beste Mühe vergebens. Ich würde mich freuen, ihn mal auf rechtsextreme Artikel anzutreffen, dann müßte er endlich mal anerkennen, dass seine Vorgehensweise absolut daneben liegt. Ignorier ihn am besten, sonst radikalisiert er noch mehr... --EscoBier Mein Briefkasten 01:52, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die faktische Korrektheit der Passage (also die Beurteilung durch den VS) steht ausser Frage. Dennoch halte ich es mit Ulitz, dessen mangelnde Diskussionsbereitschaft zwar etwas verstörend ist, der zu Recht darauf besteht, dass die Einschätzung des VS keine objektive Größe ist, die die Zeitung in irgendeiner Weise allgemeingültig definiert. Ganz im Gegenteil gibt es erheblich von der Einschätzung des VS divergierende Beurteilungen der Jungle World, die Redaktion hält sich selbst vermutlich auch nicht für antideutsch. Es ist POV (gar POV-kriegerisch?) auf dieser Formulierung in der Einleitung zu bestehen. Es existiert zudem ein Abschnitt zum VS-Bericht, der den Sachverhalt widergibt. Warum sollte das zweimal in den Artikel? Die Fremdeinschätzung der Jungle World als "antideutsch" und "linksextremistisch" wird sich, sollte sich das als notwendig erweisen, auch anders formulieren lassen, es muss aber deutlich werden, dass diese Einschätzung nicht unbestritten ist. Der "Kompromissvorschlag" ist leider auch POV pur: es wird nichts weiter ausgesagt, als dass die Zeitung irgendwie anrüchig ist. Ich werde das jetzt wieder revertieren und hoffe auf Eure Einsicht. Ansonsten müssen wir den Artikel eben in einer falschen oder noch falscheren Version sperren lassen. --adornix 02:42, 8. Jun. 2007 (CEST)

Solange hier kein Konsens besteht, hoffst Du vergeblich auf Einsicht. Dass Du die Version genauso wie der nicht diskussionsbereiten Ulitz revertierst, stellt Dich auf die gleiche Stufe. Und eine geäußerte Kritik ohne Wertung als POV zu werten ist schon stark. Dass Du die Zeitung nicht für anrüchig hältst ist Dein POV, ich halte gar nichts von der Zeitung, mir ist eine Interpretation eigentlich wurstegal. Es besteht an der Zeitung erhebliche Kritik, aus verschiedenen Richtungen. Somit ist zumindest die Erwähnung der Kritik im Eingang ohne weiteres gerechtfertigt. Dies gilt bei anderen Seiten genauso wie hier. Daran sollte auch das Bedürfnis nicht stören, seine politische Interessen nicht angegriffen zu fühlen. --EscoBier Mein Briefkasten 09:05, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ach, wenn andere die Zeitung nicht für "anrüchig" halten, ist das (deren) POV (hat jemand geschrieben, dass er sie "nicht" für anrüchig hält?, was ich übersehen hätte?), aber andererseits soll es wohl neutral, objektiv und sachlich sein, wenn du "gar nichts" von der Zeitung hältst? - In dem Sinne könnte man ja auch ins Intro schreiben: "Für anständige Bürger ist von der Zeitung gar nichts zu halten." (in meiner Annahme, dass du dich selbst für einen anständigen Bürger hältst) Soll man deinen "Kompromissvorschlag" so interpretieren? - Und dann wird auch noch Diskussionsbereitschaft erwartet? Nee, nicht mit mir. Im Übrigen habe ich (und nicht nur ich) bereits in allen möglichen Artikeldiskussionen zu diesem Thema Disk.-Beiträge hinterlassen, und das weißt du so gut wie 3ecken - wir sind uns hier ja gegenseitig virtuell keine Unbekannten. Ich sehe nicht ein, dass ich die ganze Chose bei jedem Pippifax-Artikel jedes mal neu durchkaue.

Nochmal - Die Erwähnung von Kritik, zumal wenn es sich um eine wertende Meinung/Fremdeinschätzung handelt, wird in den meisten anderen Artikeln, wenn sie überhaupt vorkommt, üblicherweise eben nicht ins Intro geschrieben, sondern, sofern sie relevant genug ist, unter einen gesonderten Abschnitt ("Kritik", "Bewertung", "Fremdeinschätzung" ... oder so ähnlich). Wollte man Kritik bereits im Intro unterbringen, dann müsste man der Ausgewogenheit halber auch positive Kritik im Sinne von würdigenden Bewertungen dort einbauen. Ausnahmen bestenfalls dann, wenn die Kritik entscheidende Relevanz für das Lemma bzw. für das Verständnis des Lemmas hat, und bspw. auf einem relativ breiten gesellschaftlichen Konsens beruht oder auch gerichtlich festgestellt wurde (wie bspw. bei RAF einerseits oder NPD andererseits)

A propos: Wenn du schon schreibst, Adornix stünde auf der "gleichen Stufe" wie ich? Auf welcher Stufe stehe ich denn in Relation zu dir, EscoBier? Wäre doch auch mal interessant zu erfahren ;-) --Ulitz 10:44, 8. Jun. 2007 (CEST)

EscoBier:

Die VS-Einschätzung wiederzugeben ist an sich keine POV-Pusherei. Sie wird es aber, wenn die einseitige und strittige Einschätzung des VS als einzige in die Einleitung des Artikels kommt, weil ihr damit die Weihen der Objektivität verliehen werden. Ist die Jungle World wirklich "linksextremistisch antideutsch"? Ich selbst habe keine so feste Vorstellung, weil ich das Blatt seit mindestens einem Jahr nicht mehr in die Hände genommen habe - aus Desinteresse, nicht weil ich es anrüchig oder nicht anrüchig fände. Ich bemerke aber, dass diejenigen, die diese Formulierung unbedingt ganz vorn im Artikel stehen haben wollen, sich bei der Einschätzung des Blattes ganz sicher sind und diese Sicherheit auch für die Leser dieses Artikels wünschen.

Ich kann Ulitz nur zustimen: Ein Abschnitt Kritik wäre ok, dort könnte man auch andere Meinungen unterbringen, etwa der Jungen Welt :-) --adornix 11:51, 8. Jun. 2007 (CEST)

Relevanz der Vergleiche von Drittparteien

Wie begründest du denn bitte die Relevanz von dem Satz: Sie steht somit beim Verfassungsschutz auf ähnlicher Beurteilungsstufe wie Nadir und Indymedia. Was gewinnt der Leser, der sich über dieses Lemma informieren möchte? Sollen wir auch schreiben, dass die Deutsche Post AG die selbe Firmenfarbe hat, wie Yellow Strom? Schreib es in die jeweiligen Lemma, aber doch nicht hier! Und die Verlinkung die du wiederhergestellt hast ist doppelt. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 13:02, 12. Apr. 2007 (CEST)

OK, Entdopplung hab ich übersehen, war nicht als solche markiert. Und Du fragst, was der Leser mitnimmt? Genau das, was Du gerne rauslassen würdest - bzw. durch deinen undiskutierten Revert bereits getan hast. Deine Art, mit anderen LEuten umzugehen, die Deinen POV nicht abnicken, konnte ich erst vorhin in den VM lesen - schäm Dich! --EscoBier Mein Briefkasten 20:02, 12. Apr. 2007 (CEST)

Bitte bleib bei der Sache - wo sind deine Argumente? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 21:42, 12. Apr. 2007 (CEST)

"über die soziale Aspekte der Fahnenschwenkerei"

ich würde fahnenschwenkerei ersetzen. das klingt feindselig. (nicht signierter Beitrag von 80.109.112.171 (Diskussion) , 00:51, 29. Mai 2007, nachgetragen von EscoBier)

Feindselig klingt es zwar nicht unbedingt, ab hab's trotzdem mal besser formuliert. --EscoBier Mein Briefkasten 01:20, 29. Mai 2007 (CEST)