Diskussion:Römisch-Germanische Kriege

Überblick geben, Redundanz vermeiden

Dieser Artikel soll mal einen Abriss geben, möglichst viele Verweise auf die Einzelartikel geben und dann selbst nicht zu sehr ins Detail gehen, um Redundanz oder gar Widersprüchlichkeiten in deren Darstellungen zu vermeiden. -- Simplicius ☺ 21:44, 29. Mai 2007 (CEST)

Lücken

Es fehlen natürlich noch die Bezeichnungen der Legionen, die Kastelle, noch mehr Ereignisse. Mehr Literatur. Verweise auf die römischen Geschichtsschreiber. Ist heute erst einmal ein Anfang. Grüsse, Simplicius ☺ 02:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Meine inhaltlichen Probleme momentan:

• Wie weit stiess Caesar jeweils ins Landesinnere vor? Die Sagen reichen bis zur Stadtgründung Magdeburgs.
• Um das Jahr 1 soll es schon einen grösseren Aufstand gegeben haben. Fehlt noch.
• Die Jahre 14, 15, 16. In dieser Zeit soll Germanicus das Schlachtfeld zweimal aufgesucht haben. Sind die Jahre 14 und 16 dafür korrekt?

Danke. Simplicius ☺ 20:24, 28. Mai 2007 (CEST)

Ein paar Antworten: 1) Caesar stieß nicht besonders weit auf rechtsrheinisches Gebiet vor, es handelte sich ja mehr um Strafexpeditionen, wobei beim ersten Rheinübergang (55 v. Chr.) sich die Sugambrer weitgehend seinem Zugriff entzogen, nach 18 Tagen kam der Rückzug (vgl. etwa Chr. Meier, Caesar, 2002, S. 340f.; zum zweiten Zug 53 v. Chr.: ebd., S. 362f.). Die Magedburggeschichte ist freilich Quark. 2) 15 und 16 sind m.W.s korrekt (ja, im Germanicus Artikel steht es anders, aber ich müsste mich da schon sehr täuschen...in meiner Sekundärlit. wird darauf nur knapp eingegangen, siehe aber etwa den Artikel im KlP und Karl Christ, Geschichte der römischen Kaiserzeit, 2002, S. 193f.), Tacitus schildert das eingehend in seinen Annalen (I 55ff. und II 5ff.). --Benowar 17:49, 29. Mai 2007 (CEST)

Da fehlt natürlich noch viel mehr als nur ein paar Legionsbezeichnungen und Kastellnamen. Im Moment ist das nur ein extrem knapper Abriss der Militärgeschichte, aber dass ein solcher Artikel prinzipiell sinnvoll ist, da sind wir uns wohl einig (es gibt schließlich Dutzende Bücher mit ähnlichen Titeln). Den Aufstand um das Jahr 1 gab es, er ist aber quellenmäßig schlecht bezeugt. Germanicus führte 14 eine kurze Strafexpedition gegen die Marser (Germanien), 15 und 16 die längeren Feldzüge gegen Arminius, bei denen er laut Tacitus in beiden Jahren das Schlachtfeld aufsuchte. Vielleicht komme ich am Wochenende dazu, ein Gerüst für die zivile Geschichte einzubauen, möchte es aber nicht versprechen.--StefanC 19:53, 29. Mai 2007 (CEST)

Zweimal auf dem Schlachtfeld: Tacitus (Annalen 2,7) berichtet, die Germanen hätten den kürzlich in Erinnerung an die Varuslegionen errichteten Grabhügel eingerissen, einen Wiederaufbau habe Germanicus nicht für nötig gehalten. Wie es zu der Erkenntnis (Grabhügel geschleift) gekommen ist, steht dort nicht. Es gibt also mehrere Möglichkeiten, zum Beispiel: Besuch des Schlachtfeldes durch das Germanicus-Heer oder eine Abteilung des Heeres, Rekognoszieren durch Kundschafter oder aber mündlicher Hinweis an das Germanicus-Heer, durch wen auch immer. Andere Quellen, die zu diesem Aspekt etwas aussagen, kenne ich nicht. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 20:38, 29. Mai 2007 (CEST)

Nun, dann müsste das hinsichtlich des Besuchs des Schlachtfelds mit den Jahren 14+16 in 15+16 sowohl in diesem Artikel als auch in Germanicus (anscheinend ziemlich falsch) geändert werden. -- Simplicius ☺ 21:44, 29. Mai 2007 (CEST)

Allein aufgrund meines Hinweises sicherlich nicht. Wie gesagt: Ich kenne zu dem Aspekt nur die eine Quelle. Aber das heißt ja nicht, dass es nicht noch andere Quellen geben könnte. Sollen die Fachleute sich dazu äußern. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 00:09, 30. Mai 2007 (CEST)

Es stimmt, dass Annalen' 2, 7 nicht ganz eindeutig ist. Einen persönlichen Besuch des Germanicus kann man daraus in der Tat nur für den Altar seines Vaters entnehmen. Also könnte man sich auf den Kompromiss einigen, dass 16 n. Chr. zumindest römische Truppen (unklar, wie viel und unter wessen Kommando) am Varusschlachtfeld waren. Für diesen Artikel ist das aber ziemlich unwichtig, der hat viel größere Lücken.--StefanC 07:31, 30. Mai 2007 (CEST)

Einspruch, Euer Ehren. Mit einem Kompromiss verließen wir den gebotenen Weg des NPOV und betrieben bereits Theoriefindung. Und: Die dritte von mir geschilderte Möglichkeit (die Germanicustruppen sind über das erneute Niederreißen des Grabhügels lediglich informiert worden) ist nach Tacitus zumindest nicht auszuschließen. Man könnte natürlich schreiben, Germanicus habe das Schlachtfeld besucht und in Paranthese einfügen „– nach Tacitus (Annalen 2,7) möglicherweise sogar zweimal –“. Zwar bliebe damit die Frage letztlich offen (womit jedoch der NPOV genüge getan wäre), aber der Leser wäre auch über die Möglichkeitkeit eines weiteren römischen Truppenbesuchs auf dem Schlachtfeld zumindest informiert. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 08:27, 30. Mai 2007 (CEST)

Spätantike

Mir persönlich graut es vor allem bzgl. der Spätantike (aber diesbezüglich kenne ich mich auch mit am besten aus): 395 Teilung, 476 Untergang (West-)Roms, 568 Langobardeneinfall – eine tolle Kausalkette, mit der man aber auch so fast gar nix anfangen kann. Noch Gratian unternahm Feldzüge auf rechtsrheinischem Gebiet, Rom war also mitnichten am Ende, nachdem der Limes gefallen war. Das Ende kam eher 406/07, als die Rheingrenze endgültig kollabierte und in der Nachfolgezeit Westrom dem nicht mehr Herr werden konnte. Nur ein Beispiel von vielen, auch bzgl. der Prinzipatszeit sind mehrere Blindstellen vorhanden, zudem müssten die Literaturangaben ergänzt werden. Vielleicht schaffe ich es mal, irgendwann im Bereich Spätantike noch etwas zu ergänzen, so ist das leider sehr, sehr lückenhaft (kein Vorwurf, ich weiß wie komplex das Thema ist, aber doch eine sachliche Feststellung). Ich würde den Artikel in die Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte stellen, vielleicht kommen da noch mehr Inputs. --Benowar 17:28, 29. Mai 2007 (CEST)

Es war nicht als Kausalkette gedacht. Die Überschrift "nach Arminius" ist auch keine erschöpfende Gliederung für die Spätantike. Ich wollte schon mal die späteren Phasen skizzieren, interessiere mich momentan aber für die frühe Phase von Caesar bis zum Tod des Arminius.

Der Artikel Varusschlacht und einige weitere Einzelartikel ersetzen ja nicht den roten Faden durch 600 Jahre Geschichte. Das war der Grund, warum ich hier mal loslege. Ich freue mich über jede Unterstützung und ich hoffe, dass im Jahre 2009, wenn sich die Varusschlacht zum 2000sten Mal jährt, hier dann auch ein geeigneter allgemeiner Artikel zur römisch-germanischen Geschichte steht, der dann vielleicht auch ohne Risiko zitiert werden kann. -- Simplicius ☺ 21:44, 29. Mai 2007 (CEST)

Dieses und jenes

Zu einigen Änderungen durch StefanC mal eine Rücksprache:

• Castra Vetera ist dasjenige, das gemeint ist. Das andere entstand erst nach der Vernichtung des ersten, viel später.
• Den Einschub "nach Auffassung einiger Wissenschaftler" habe ich mal wieder rausgenommen und bitte um Erläuterung. Gibt es denn Wissenschaftler, die es bezweifeln, dass die gesamten Vorarbeiten nicht auch die Unterwerfung Germaniens umfassen sollten?
• Laut Artikel Germanicus besucht dieser das Schlachtfeld des Varus zum zweiten Mal im Jahre 16. Wenn das gelöscht wird, bitte ich um Erläuterung und dann sollte das im Artikel Germanicus auch geändert werden. Soviel Datenkonsistenz muss dann schon sein. Im übrigen finde ich es recht wichtig, dass erwähnt wurde, dass das Schlachtfeld noch einmal ein zweites Mal aufgesucht wurde.
• Germania Inferior wurde laut dortigem Artikel um 89 n. Chr. als Provinz eingerichtet. Vorher handelte es sich um einen Heeresbezirk. Warum also die Änderung in 85? Da bitte ich auch mal um Erläuterung.
• Außerdem steht unter Clades Lolliana, dass die Legio V Alaudae ihren Adler verloren habe, im Artikel Legio V Alaudae wird aber ebendies wiederum bezweifelt. Das ist doch auch nicht das Gelbe vom Ei.

Grüsse, Simplicius ☺ 00:37, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Castra Vetera: ich habe den Link nicht verändert, nur die Pluralform hergestellt.
• "nach Auffassung einiger Wissenschaftler": du darfst gern "vieler" schreiben, aber alle sind es definitiv nicht. (Das neue Buch von Riemer oder früher Charles-Marie Ternes fallen mir spontan ein.)
• Zum Schlachtfeldbesuch siehe weiter oben auf dieser Seite. Ich bin inzwischen eher der Auffassung von Troubadix, dass der Besuch 16 nicht klar belegt ist und bei Gelegenheit werde ich das auch bei Germanicus korrigieren, falls Du das nicht selbst machen möchtest.
• Ich kenne keinen Wissenschaftler, der die Gründung der beiden germanischen Provinzen zu unterschiedlichen Zeitpunkten annimmt. Die Datierung in Germania Inferior ist zu spät.
• Der Link in Clades Lolliana ist irreführend, vielen Dank für den Hinweis. Wie wir feststellen, gibt es noch einige Widersprüche zwischen den einzelnen Artikeln, die bei dieser Gelegenheit ans Tageslicht kommen.--StefanC 07:32, 8. Jun. 2007 (CEST)

• Danke, da muss ich dann auch noch mal in drei, vier Fällen recherchieren, bevor ich dazu was dazu sagen kann. -- Simplicius ☺ 09:03, 8. Jun. 2007 (CEST)