Diskussion:Esoterik

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Neuanfang

Nachdem die vorherige Fassung des Artikels allgemein keinen Anklang gefunden hat, habe ich mal eine komplett neue Version geschrieben. Sicher ist daran noch einiges zu verbessern; damit wir aber nicht gleich wieder im Chaos versinken, schlage ich folgendes vor:

1. Wer größere Änderungen machen will, diskutiert die vorher hier.
2. Solange eine Änderung diskutiert wird, wird keine Diskussion über andere größere Änderungen angefangen (die müssen dann eben warten)

Ich kann mir vorstellen, daß wir auf die Art einen allgemein akzeptablen Artikel hinkriegen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 12:14, 31. Okt 2004 (CET)

Hallo Scriptor, ich habe den Artikel gerade schnell durchgelesen und er macht auf mich einen sehr guten Eindruck. Herzlichen Dank. Ich bin mal gespannt auf die anderen Meinungen. Was mir etwas zu kurz kommt, ist der geschichtliche Teil, der Artikel behandelt im wesentlichen den heutigen Esoterikbegriff. Jedenfalls ein überzeugender Anfang. Rainer 12:20, 31. Okt 2004 (CET)

Mir gefällt der Artikel auch ganz gut, allerdings ist m.E. die Bedeutung von Esoterik in Abgrenzung von Exoterik unter den Tisch gefallen. Thomas7 12:56, 31. Okt 2004 (CET)

Hallo Thomas, das habe ich relativ absichtlich gemacht, weil IMHO das nicht zum Verständnis dessen helfen würde, was man heute unter Esoterik versteht. Eine solche Abgrenzung hätte aber wohl ihren Platz bei der von Rainer vorgeschlagenen geschichtlichen Betrachtung, denn früher war der Unterschied zwischen ‚echter‘ Esoterik im Sinne von Ordern und Geheimgesellschaften zur Exoterik noch stärker. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 14:41, 31. Okt 2004 (CET)

Esoterik ist ein aktueller Begriff, der auch nach heutiger Wissenschaftstheorie und -soziologie von Exoterik abgegrenzt wird. Den Begriff auf quasireligiöse Grüppchen und pseudowissenschaftliche Geschäftemachter einzudampfen, halte ich für zumindest unvollständig, wenn nicht sogar sachlich falsch. Es mag zwar sein, dass die von mir benutzten Beispiele drastisch - und für einige auch unappetitlich - sind, aber für einen genauen Begriffsdarstellung sind sie schon deshalb gut, unsachlichen Hokuspokus, der in Kritik immer schon etwas negatives sieht, zu relativieren. Für mich fehlt die soziologische Seite des Begriffs Esoterik. Thomas7 14:59, 31. Okt 2004 (CET)

Kannst du mal kurz hier beschreiben, wie du Esoterik im soziologishcen Sinn definieren würdest? --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 15:06, 31. Okt 2004 (CET)

Ja, ich werde versuche, eine prägnante Definition, die sich u.a. auf Thomas Kuhn und Ludwik Fleck stützt, zu liefern. Allerdings muss ich mir erst einige ausgeliehene Bücher zurückholen. Also etwas Geduld bitte. Thomas7 15:17, 31. Okt 2004 (CET)

Hallo Skriptor,

großes Kompliment für den hervorragenden Neuanfang! Vor allem die Einteilung in Bereiche finde ich sehr gut gelungen. --Rainer Wolf 15:01, 2. Nov 2004 (CET)

Logik der Wissenschaft

Hallo Thomas7,

Ich verstehe den von Dir erwähnten Zusammenhang zwischen Wissenschaftstheorie und Esoterik nicht wirklich.

Thomas Kuhn habe ich als Autor in Erinnerung, der über wissenschaftliche Revolutionen schrieb. Abgesehen davon, dass er sich nie für Pseudowissenschaften ausgesprochen hat, bin ich nun doch sehr gespannt auf

• Zitate von Kuhn, die sich explizit mit der Esoterik beschäftigen und
• ihre Rezeption in der heute vorherrschenden (und damit der im Sinne des NPOV für die Wikipedia relevanten) Wissenschaftstheorie. (Dass sich so einige Esoteriker auf ihren Webseiten im Internet der Leistung rühmen, mit ihrer Weltanschauung an der Spitze eines Kuhn'schen Paradigmenwechsels zu stehen, ist ja nichts Neues. Aber darum geht es ja hier nicht...)

Hallo Rainer Wolf!

Wissenschaft ist m.E. nicht etwas statisches, sondern etwas was sich mit der Zeit ändert, vielleicht mit ihr voranschreitet. Zu Zeiten Wallensteins vor vierhunder Jahren hätte niemand an der Wissenschaftlichkeit der Astrologie gezweifelt, heute zweifelt (fast) niemand, dass die Astrologie zur Esoterik zählt. Dass die Zeit an unterschiedlichen Orten unterschiedlich schnell voranschreitet, hätten Newtons Zeitgenossen für kompletten Unsinn gehalten oder bestenfalls für ein Genauigkeitsproblem von Uhren. Niemand würde jedoch die Newtonsche Physik heute zur Esoterik zählen. Hat das vielleicht mit einem Paradigmenwechsel zu tun? Ist die Annahme, die Erde sei rund und die Körper am Himmel drehen sich um die Erde wissenschaftlich? M.E. kommt hier der fragwürdige Begriff äussere Widerspruchsfreiheit, aus dem Artikel Pseudowissenschaft, ins Spiel (ist der vielleicht von Dir?). Wieweit kann man Vorurteilen, die einem Nachvollzug neuer Paradigmen entgegenstehen, mit diesem Begriff beikommen? Ich meine: gar nicht. Die Newtonsche Physik wäre esoterisch geworden, analog zum koperkianischen Weltbild, wenn Sie innerhalb ihrer Wissenschaft - auf innerer Widerspruchsfreiheit bestehend - versucht hätte, Phänomene ausserhalb ihres Gültigkeitsbereiches (z.B. die Masseablenkung von Licht) zu erklären. Dies hätte zu genau den dem umfangreichen Geheimkonvolut von Ausnahme- und Übersetzungsregel geführt, die für esoterische Wissenschaften typisch sind. Esoterik ist der Versuch, den Gültigkeitsbereich von (im Sinne des Korrespondenzprinzips) älteren Theorien auf Gültigkeitsbereiche auszuweiten, in denen sie Widersprüche generieren. <metapher>Die jugendliche Exoterik sperrt die runzelige Esoterik in den bröckelnden Elfenbeinturm ein. </metapher>

<mocking-bird-mode swell=on>: Esoterik beginnt da, wo statt eines hinreichenden Beweises für ein Naturgesetz, der auf den Seitenrand eines Buches paßt, aus wissenschaftsoziologischen Gründen an Taniyama-Shimura- und anderen Vermutungen festgehalten wird. </mocking-bird-mode>

Deine Behauptung, der jetzige Artikel würde den Begriff der Esoterik "auf quasireligiöse Grüppchen und pseudowissenschaftliche Geschäftemachter eindampfen", kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen, denn:

• Die wenigen Worte der Kritik sind klar vom eigentlichen Artikel abgegrenzt und im Sinne des NPOV als Sichtweise der Kritiker gekennzeichnet.

die wenigen Worte sind mir vielleicht zu wenig. Und Deine Benutzung des Wortes Kritik erinnert ein wenig an die stigmatisierende Verwendung dieses Begriffes in der Ontogenese des Artikels Hölle. Für eine Enzyklopädie steht Kritik vielleicht nicht im Mittelpunkt, als Keilriemen der Wissenschaften sollte Kritik aber auch nicht in einer modernen Enzyklopädie in NPOV-Reservate abgeschoben werden.

• Die Wortwahl im Artikel ("aus Sicht der Kritiker gutes Betätigungsfeld für Scharlatane") unterstellt dem eigentlichen Esoteriker (im Gegensatz zu Deiner Formulierung) kein Fehlverhalten, sondern weist lediglich auf die Tatsache hin, dass dem Scharlatan die "Arbeit" leichter fällt, wenn es keine objektiven Kriterien für die Ergebnisse gibt. Was ist daran denn verkehrt?

1) Kritiker werden hier scheinobjektivierend stigmatisiert 2) Esoteriker verhalten sich ja vielleicht tatsöchlich fehl 3)warum sollte in Diskussionen - in denen durchaus gewertet werden darf (ich möchte in Diskussionen sogar nicht mal auf eine Prise Polemos verzichten) - Fehlverhalten nicht beim Namen genannt werden? 3) ansonsten ist daran nichts verkehrt

• Ein aufrichtig gläubiger Esoteriker kann sich durch den eigentlichen Artikel wohl kaum falsch dargestellt fühlen, denn dort steht noch nichts von den (real vorhandenen!) Scharlatanen.

vielleicht ruht da das Missverständnis: Esoterik ist für mich i.d.R. nix religiöses, sondern ein Zustand einer Wissenschaft, die ihre beste Zeit hinter sich hat und nur aus wissenschaftssoziologischen Gründen (z.B. weils dafür noch Forschungsgelder gibt oder weil verlassene ältere Damen den Esoteriker so suess finden und ihn deswegen sponsern oder weil sich Dummheit häufg gut an Dumme verkaufen läßt) (noch) nicht als Scharlatanerie desavouiert ist.

• Das einzige, was der Artikel nicht sagt, ist: "Die Esoterik hat Recht." Und mangels objektiver Kriterien ist das auch gut so...

Auch das unterscheidet vielleicht unsere Sichtweisen. Ich habe Respekt vor den esoterischen Kunstwerken, mit denen die Astrologie das geozentrische Weltbild aufrechterhält (sozusagen als Fundamente der Säulen des Atlas) und teilweise sogar jenen unzureichenden heliozentrischen Erklärungen überlegen war, welche erst Kepler übewunden hat. Aber ich nehme sie doch nicht wissenschaftlich ernst. Und schon gar nicht indem ich ihnen objektive Kriterien abverlange: Menschen sehen mit dem rechten und dem linken Auge genau dasselbe. Und das soll dann intersubjektive, interokkulare Objektivität sein? Da dreht sich doch das Rhodopsin-Molekül im Grabe um. Auch möchte ich nicht auf die hypothesengenerierende subversive Kraft der esoterischen Gruppe der Flacherdler verzichten, die regelmäßig darüber abstimmen (nach festlegten wahrheitsfördernden Statuten), ob die Erde eine Scheibe ist und so noch immer die Wahrheit gefunden haben.

Ernst muß man allerdings den geschäftemachenden Hokuspokus oder pseudoreligiöse Gehirnwäschereien wie Scieentology und Diaanetik nehmen. Denen kommt man aber auch nicht mit Objektivität bei, sondern im allgemeinen nur mit Subversion und im Einzelfall mit Gesetzen.

Fazit: Ich bin sehr auf Deinen Beitrag hier auf dieser Diskussionsseite gespannt. --Rainer Wolf 15:01, 2. Nov 2004 (CET)

Anything goes, coming soon. Auch wenn wir hier keine Wissenschaft machen: ich wetz schon mal das Ockhamsche Messer. Thomas7 11:42, 4. Nov 2004 (CET)

Hallo Thomas7,

habe Deine Antwort kurz überflogen (wenig Zeit) und glaube zu verstehen, was Du meinst. Zunächst einmal: Ich glaube, wir sind in unseren Ansichten gar nicht weit auseinander. Ich habe beim ersten Lesen jedoch den Eindruck, dass diese Diskussion besser auf die Seite zur Para- oder Pseudowissenschaft passt. (Das könnte daran liegen, dass ich "Para- oder Pseudowissenschaft" sagen würde, wo Du m.E. eher "Esoterik" sagen würdest.) Muss mir Deine Antwort nochmal auf der Zunge zergehen lassen, wenn ich mehr Zeit habe. Bis bald! --Rainer Wolf 12:19, 4. Nov 2004 (CET)

"Pseudo" bedeutet laut Duden "nachgeahmt, nicht echt." Das wird Esoterik nicht gerecht, denn häufig waren Esoterische Theorien mal wirklich Stand der Wissenschaft ihrer Zeit. Und nur ein naives Wissenschaftsverständnis, welches davon ausgeht, dass die Wissenschaft immer voranschreitet oder das Wissen ständig zunimmt, läßt parvenuehaft auf dieses alte Wissen herunterschauen. Doch dieses - alte aber nicht unbedingt veraltete - Wissen hat evtl. immensen Wert. So schicken beispielsweise mit üppigen Forschungsetats ausgestattete Forschungsabteilungen von Pharmakonzernen Mitarbeiter nach Nigeria und Südamerika, um von dort Pilze und andere Pflanzen, möglichst mit Wissen um ihre Wirksamheit in die eigenen Labors zu holen. Die Wissenschaftstradition Chinas, die auf Jahrtausende zurückblickt, enthält neben Erfindungen wie Porzellan und Schwarzpulver vermutlich noch viel altes Wissen, welches mangels Tradierung durch emporgekommene Wissenschaftsmoden oder politische Umstände versunken ist oder ausgelöscht wurde. Vieles davon wird heute als Esoterik angesehen, ist aber durchaus keine Pseudowissenschaft. Immer da, wo allgemeinen Wahrheiten behauptet werden, mit deren Hilfe auf äussere Widersprüche überprüft werden könne (wie implizit im ersten Absatz des Artikels über Pseudowissenschaft), sollte man skeptisch sein oder mit Diogenes Laterne heimleuchten. Beispiele sind m.E. die Korrumpierung der Wissenschaften in den real existierenden Wissenschaftseinrichtungen in den so genannten kommunistischen Ländern oder die Beschränktheiten des Genies John von Neumann (Bomb them). Dem hätte etwas menschenfreundliche Esoterik ganz gut getan. Auch die zunehmende Kommerzialisierung des Wissenschaftsbetriebs an deutschen Universitäten hat immer weniger mit dem letzten Endes erfolgreichen Modell des Humboldtschen- und Schleiermacherischen Wissenschaftsbegriffs zu tun. M.E. haben Teile der gegenwärtig renommierten, so genannten Betriebswissenschaften (insbesondere die Kunststückchen der Aktienkursprognosekünstler) mehr pseudowissenschaftliche Anteile, als z.B. Kirchendogmatische Lehrstühle der Religionen. Aber das würde zu weit ausufern. Thomas7 13:52, 4. Nov 2004 (CET)

Hallo Thomas7,

habe mir Deine Antwort durchgelesen und stelle erneut fest, dass Du in erster Linie das Abgrenzungsproblem der Wissenschaften von den Pseudowissenschaften diskutierst. Das alles inklusive der Diskussion über Widerspruchsfreiheit, Paradigmenwechsel, Korrespondenz- und Sparsamkeitsprinzip gehört größtenteils nicht hierher, sondern eher dorthin (und befindet sich schon zu einem großen Teil dort). In diesem Zusammenhang sind wir übrigens, glaube ich, gar nicht weit auseinander.

Bleibt also noch der Themenkreis übrig, der heutzutage sowohl unter Esoterik als auch unter Pseudowissenschaft eingeordnet wird. Ich greife mal beispielhaft die von Dir erwähnte Astrologie auf. Was die von Dir zu Recht erwähnte Tatsache anbelangt, dass z.B. die Astrologiebücher seit einigen Jahrhunderten nicht mehr im Buchregal "Wissenschaft" zu finden sind:

Was soll der arme Buchhändler heutzutage machen, wenn er (Achtung: Dilemma) einerseits wider besseres wissenschaftstheoretisches Wissen handeln würde, wenn er seine Astrologiebücher unter "Wissenschaft" einsortierte, andererseits mit der Tatsache leben muss, dass seine Kunden heute immer noch sehr gerne über Astrologie lesen? Soll er ein Regal "Pseudowissenschaft" eröffnen? Für die oben beschriebenen Leser nicht sehr verkaufsfördernd, fürchte ich. Vor diesem Hintergrund kann ich natürlich verstehen, dass er so etwas unter "Esoterik" (und seltener unter der ca. seit den 70er Jahren gelegentlich zweckentfremdeten Bezeichnung "Grenzwissenschaft") einsortiert.

Hier haben wir es also mit einem Gebiet zu tun, dass in diesem Sinne sowohl unter die Kategorien "Esoterik" als auch unter "Pseudowissenschaft" passt. Und in diesen Kategorien steht es in der Wikipedia ja auch, also alles in Ordnung, oder?

Du schreibst auch:

Zu Zeiten Wallensteins vor vierhunder Jahren hätte niemand an der Wissenschaftlichkeit der Astrologie gezweifelt, heute zweifelt (fast) niemand, dass die Astrologie zur Esoterik zählt.

Das sehe ich definitiv anders: Es gibt heutzutage laut Umfrageergebnissen, die immer mal wieder in den Medien erscheinen, eine Menge Menschen, die nicht den geringsten Zweifel daran haben, dass die Astrologie eine Wissenschaft ohne die Vorsilbe "Pseudo-" ist. (Nach meiner Erinnerung mindestens zehn Prozent, wahrscheinlich mehr. Müsste ich aber nachschlagen, also erstmal ohne Gewähr.) Andererseits hast Du natürlich in dem Sinne Recht, dass heutige Anhänger der Astrologie wissen, in welchem Bücherregal sie suchen müssen, wenn sie ein Buch kaufen wollen, nämlich "Esoterik".

Fazit: Was hältst Du von folgenden Sätzen an irgendeiner passenden Stelle im Artikel (z.B. als neu eingefügter, vierter Absatz):

Abseits von okkulten und mystischen Lehren werden gelegentlich auch pseudowissenschaftliche Lehren (z.B. Astrologie) oder heute nicht mehr verfolgte Lehren früherer Zeiten (z.B. Alchemie) als esoterisch bezeichnet. Auch von Minderheiten vertretene Lehren aus dem Zuständigkeitsbereich heutiger Wissenschaften, für die es aus Sicht der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler keine guten Beweise gibt, werden gelegentlich mit dem (dann häufig abwertend gemeinten) Attribut "esoterisch" belegt, wenn diese Minderheitenmeinungen trotz der schlechten Beweislage aufrecht erhalten werden (z.B. Bach-Blütentherapie).

Wäre das okay so (und das Thema damit erledigt)?

Skriptor, Maya, anderer Rainer, was meint ihr dazu? --Rainer Wolf 13:25, 8. Nov 2004 (CET)

P.S.: Noch ein Nachgedanke am Rande (etwas off topic): Thomas7, verstehe ich Dich richtig, wenn ich vermute, Du hältst die Astrologie nicht für eine Pseudowissenschaft? --Rainer Wolf 13:25, 8. Nov 2004 (CET)

P.P.S.: Was Deinen Gedanken zur "esoterischen Menschenfreundlichkeit" betrifft: Menschenfreundlichkeit muss doch nicht esoterisch motiviert sein, warum auch? Um Dein Beispiel John von Neumann aufzugreifen: Albert Einstein, der als Menschenfreund galt (und in Sachen Genialität wohl durchaus in von Neumanns Liga spielte), ist dabei so ziemlich ohne Esoterik ausgekommen. Andererseits kommt durchaus nicht jeder Esoteriker menschenfreundlich herüber, oder? --Rainer Wolf 13:25, 8. Nov 2004 (CET)

Ich schlage folgende Formulierung als fünften Absatz vor:

Mit „esoterisch“ werden verbreitet auch Pseudowissenschaften wie Astrologie, frühere Parawissenschaften wie Alchemie oder unwissenschaftliche Lehren aus dem Forschungsbereich der Naturwissenschaft und Medizin wie die Lehre von den Erdstrahlen bezeichnet.

Ich denke, das ist lang genug, um diesen Bedeutungsapsekt darzustellen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 19:04, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo Skriptor, ich finde das im Prinzip okay so. Auch mit der Länge hast Du Recht. (Nur mit der Alchemie als Parawissenschaft könnte es evtl. Probleme geben, weil die "P-Begriffe" meines Wissens nur für heute noch praktizierte Lehren benutzt wird. Aber das ist nur ein Detail am Rande, das wir in den Griff kriegen werden...) Vor dem Einstellen würde ich auch gerne Thomas7 noch die Gelegenheit zum Drüberschauen geben, schließlich hat er diesen Teil der Diskussion initiiert. Bis bald. --Rainer Wolf 19:25, 8. Nov 2004 (CET)

Mit der Parawissenschaft hast du völlig recht – es muß natürlich „Protowissenschaft“ heißen. Mea culpa. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 19:35, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo Scriptor, ich finde den Artikelansatz jetzt auch viel besser als den alten Artikel, er erscheint mir sehr viel strukturierter und klarer formuliert, allerdings ist mir eine etwas diffizile Angelegenheit aufgefallen, nämlich die Formulierung in der Definition 'keine Religion im eigentlichen Sinne' (oder so ähnlich). Das ist insofern schwierig, als daß es in der Religionswissenschaft ganz unterschiedliche Ansätze zur Definition von Religion gibt, d.h., es gibt keine allgemeingültige, auf alle Religionen anwendbare und von allen anerkannte Definition, der entsprechende wiki-Artikel macht es sich da etwas zu einfach, und zudem wird ja vieles, was im allgemeinen als Religion angesehen wird, wie z.B. die unterschiedlichen Schulen des Buddhismus oder religiöse Yoga-Richtungen, auch als Esoterik angesehen, wie das weiter unten in dem Artikel ja auch in bezug auf 'exotische' Religionen oder den Sufismus erwähnt wird. Wüßte jetzt aber auch nicht, wie man das Problem lösen sollte. -Maya 21:10, 2. Nov 2004 (CET)

Hallo Maya, danke für den Hinweis. Ich habe die Formulierung jetzt auf „Religion im engeren Sinn“ geändert – was besseres, was keine unangemessen langen Erklärungen erfordert, fällt mir so auch nicht ein. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 21:43, 2. Nov 2004 (CET)

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hallo ihrs, kompliment der artikel ist nicht übel geworden(komm grad von meiner reise zurück) was ich aber auf die schnelle antworten will:

• erstmal norchmal gratulation rein äusserlich ist der artikel exzellent(aber noch zu kurz) geworden.
• man sollte das genze stärker kritisieren den trotz dessen das ich hier einer der heftigsten verteidiger esoterischer lehren bin, kann ich auf 60-70% der kommerziellen esoterik szene verzichten.
• stellenweise fehlt noch exhtes esoterisches verständnis. ich werde mal die wichtigsten punkte zusammen fassen.
• Esoterik hat recht.
• beim thema esoterik / exoterik hat thomas7 recht es heisst lehre vom inneren, das ist wichtig zu erwähnen
• einer der stärksten krankheiten des derzeitigen artikels ist das er sich die akademische kurzsichtigkeit angeeignet hat. all diese kategorien sind teile einer wahrheit, diese ganzen strömungen sind soziologische phänomäne aber rein inhaltlich ist die esoterik in sich strukturierter und homogener als der artikel es aussagt. Lichtkind 01:25, 4. Nov 2004 (CET)

Hallo Lichtkind, bevor der gleiche Tanz losgeht, wie beim letzten Mal, eine grundsätzliche Bemerkung: Deine Ansicht, daß es eine Esoterik im Sinne einer mehr oder weniger homogenen Weltanschauung gäbe (was ein Satz wie „Esoterik hat recht“ voraussetzt), harrt immer noch eines Beleges. Ein Beleg, nur zur Erinnerung, kann nicht durch auch noch so ausführliche Darlegung deiner Ansichten geliefert werden, sondern muß auf geeignete (i.e., insbesondere nachvollziehbare) Quellen verweisen.

Ich schlage daher vor, daß du, falls du Änderungen anstrebst, die auf dieser Einstellung basieren, diese erstmal grundsätzlich belegst. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 08:39, 4. Nov 2004 (CET)

Hallo Lichtkind, ich schließe mich Skriptors Vorschlag in vollem Umfang an. --Rainer Wolf 12:23, 4. Nov 2004 (CET)

werd mal locker alter, aber echt, ich kenn deine geisteshaltung und du weisst das ich sie kenne du hättest mitkriegen können wie ich es meine, naja es lebe der bierernst, wenn du irgendwas von steiner, blavatsky, aivanov oder einer der anderen autoren der "hohen" esoterischen schule lesen würdest oder nur 2,3 andere gute autoren wüsstest das es so ist wie ich sage. es ist sinnlos das du belege forderst weil es kein studium(verständnis) ersetzt weil es eh nur zitate wären die du nicht mal überprüfen kannst weil du die bücher nicht besitzt. du wirst ausserdem wohl kaum esoterische autoritäten anerkennen, denn ich glaub eh das du gegen mich voreingenommen bist. falls du dich an das letzte mal erinnerst als wir die diskussion hatten, da hast als ich deinem wunsch entsprach unbeeindruckt weitergefragt obwohl die antwort schwarz auf weiss vor dir stand. und dabei ging es nicht mal um was anspruchsvolles sondern nur um eine einfache prozentangabe. Ich finde es scheinheilig beweise zu fordern aber nicht zuzuhören. selbst als ich dich nur in kleinigkeiten verbessert hab stellst du dich quer. man hat mir gesagt das das du persönlich nett sein sollst, leider ersetzt das keine kompetenz.Lichtkind 14:07, 4. Nov 2004 (CET)

Liebes Lichtkind, ich würde dich bitten, auf persönliche Anwürfe, insbesondere falsche Behauptungen, zu verzichten – ich sehe nicht, wie uns das weiterbringt.

Was die Arbeitsweise am Artikel angeht, so unterscheiden sich Artikel über esoterische Themen nicht von Artikeln über andere Themen: Aussagen, die in die Artikel sollen, müssen spätestens auf Nachfrage belegt werden können – nachvollziehbar und mit hinreichend glaubwürdigen Quellen. Wenn du Aussagen hast, die du meinst, nicht auf diese Art belegen zu können, dann sagst du im Grunde „Das muß in den Artikel, weil ich das so sehe/glaube/verstanden habe, und ihr müßt mir das einfach abnehmen.“ So kann man aber offensichtlich keinen Lexikonartikel schreiben, denn was ist, wenn ich die gegensätzlich Aussage in den Artikel schreiben will, die ich aber genauso wenig begründen kann?

Wir werden also auch bei diesem Artikel nicht auf sonst üblichen Belege verzichten können – dies soll ein Artikel über Esoterik werden, kein esoterischer Artikel.

Die ausreichende Lockerheit dazu, Alter, wünsche ich auch dir. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 14:28, 4. Nov 2004 (CET)

zum wiederhohlten mal: die bücher der genannten autoren sind quelle genug, was ich schrieb ist allgemeingut in der esoterischen literatur das du davon nichts weisst diqualifiziert dich eher für diese tätigkeit, selbst rüdiger dahlke schreibt das in seinen büchern (zb. Krankheit als Symbol) das esoterik das nach innen gerichtete heisst und er ist weiss gott nicht die grosse leuchte, dein problem ist das du versuchst ohne wissen einen artikel zu schreiben aber gleichzeitig versuchst mich zu belehren. Kannst du überhaupt die von deinem koautor übernommene aussage zur esoterik belegen? und findest du es nicht messen mit 2erlei mass wenn du ihm blind glaubst während ich jeden satz belegen sollte. ich bringe deine persönliche haltung zur sprache weil sie ein problem ist. Du scheinst nicht zu verstehen wenn du glaubst das ich dich angreife, ich suche menschlichen kontakt, bin aber niemals beleidigend und niemals nachtragend, du gehst leider wirklichen ausseinandersetzung aus dem weg und magst dich nicht wirklich dem stellen was ist. Und im gegensatz zu dir hab ich als ich fehler machte es auch jedesmal eingestanden. ich hab lediglich diese rückrat von dir auch gefordert.Lichtkind 01:01, 5. Nov 2004 (CET)

(Auch dies leider zum wiederholten Mal) Einfach auf Bücher von irgendwelchen Autoren zu verweisen, ist bei weitem nicht Quelle genug. Du müßtest schon sagen, welche These die Autoren vertreten, wie sie die belegen, und wo man das in ihren Werken finden kann. Wenn du das nicht willst, ist das völlig in Ordnung, aber dann hast du die entsprechende These eben nicht belegt.

Warum du mal wieder meine persönliche Haltung zur Sprache bringst, ist mir ehrlich gesagt egal. Ich stelle nur fest

• daß du auf jeden Versuch der Diskussion über Inhalte so reagierst
• daß uns das in der Sache keinen Millimeter weiterbringt
• daß es vor allem dich kein Stück näher daran bringt, deine Inhalte akzeptabel zu begründen.

Ich bitte dich nochmal, deine ständigen Diskussionen ad hominem aufzugeben. Dieser Diskussionsstil ist mit gutem Grund verpönt, denn er kann nur zu Streit, nicht aber zu einer inhaltlichen Klärung führen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 08:22, 5. Nov 2004 (CET)

Ich werde sicher nicht artig sein, denn es geht mir um inhaltliche prinzipien, ohne die es keinen sinn macht dann brauch sich auch nicht weiterzubewegen. Aber da du selbstkritikresitent stellst zum thema(bedeutung von esoterik) wenn du unbedingt willst schau mal in das buch "die stimme der stille" von HP blavatskaja wo es auf seite 108 heisst:

"Die zwei Schulen der Lehre Buddhas, die esoterische und die exoterische, vertreten dementsprechend die 'Herzenslehre' und die 'Augenlehre'. In China Ð von dort erreichten die Bezeichnungen Tibet Ð bezeichnete Bodhidharma ihre AnhŠnger als Tsung-Menschen (die Esoterische Schule) und die Kiau-Menschen (die Exoterische Schule). Die erstere ist so benannt, weil sie die Lehre ist, die aus Gautama Buddhas Herz hervorging, wŠährend die 'Augenlehre' das Werk seines Kopfes oder Verstandes war. Die 'Herzenslehre' wird auch 'das Siegel der Wahrheit' oder das 'wahre Siegel' genannt, ein Symbol, das am Anfang fast aller esoterischen Werke zu finden ist."

dieses zitat präzisiert meine aussage das esoterik was mit innen zu tun hat darauf das es was mit dem herzen (zentrales inneres energieorgan) zu tun hat, was eigentlich den kern der sache trifft. die andere offene frage kann man auf diese art nicht beantworten und es verwirrt mich das du es forderst, denn um zu bestimmen das die esoterik einen homogenen wissenskern hat muss man einiges studiert haben, braucht erfahrung im verständnis und hat vieles zu vergleichen, da kann ich wirklich nur sagen soweit ich es weiss hat sie es die scheinbaren wiedersprüche kommen durch die werke minderer qualität zustande.Lichtkind 23:33, 5. Nov 2004 (CET)

Deine Einlassungen laufen doch immer auf das gleiche hinaus. Du bist im Vollbesitz der Wahrheit, die anderen haben das falsche studiert oder das richtige nicht hinreichend – kurz: Deine Esoterik ist doch eine Geheimwissenschaft. Es ist wirklich ermüdend, sich diese argumentationsfreien Kommentare wieder und wieder durchzulesen. Da frage ich mich schon, wer hier resistent gegenüber Selbstkritik ist. Rainer 01:15, 6. Nov 2004 (CET)

Ja ich hielt meinen blick für etwas klarer als euren, naund einer ist immer schlauer. Es gibt auch menschen die damit umgehen können wenn man sie verbessern will oder dankbar sind wenn man ihnen hilft.Lichtkind 12:54, 6. Nov 2004 (CET)

Tja, vielleicht liegt in dieser Deiner Überheblichkeit, die auch noch Dankbarkeit erwartet (man fasst sich wirklich an den Kopf), die Ursache für die Unmöglichkeit, mit Dir eine konstruktive Diskussion zu führen. Solange Dein Urteil von vorneherein feststeht und Du Argumentation nicht für nötig hältst, können wir uns dieses Theater wirklich sparen. Rainer 16:12, 6. Nov 2004 (CET)

Und offensichtlich ist es wirklich schwer für Lichtkind, ohne persönliches Niedermachen von Leuten mit anderer Meinung zu argumentieren… Naja, er muß selber wissen, wofür er sein Karma verbraucht.

Ich habe die Neuinterpretation der Bedeutung in den Titel aufgenommen; daß es eine Neuinterpretation ist, ergibt sich aus den beiden etymologischen Standardwerken (Kluge und Chambers), die ich konsultiert habe. Beide führen die Standardbedeutung einer Lehre für Eingeweihte auf Plato zurück.

Was die Behauptung angeht, daß es eine einheitliche esoterische Kernlehre gibt, so freue ich mich, daß wir uns jetzt darauf einigen konnten, daß das Lichtkinds nicht belegbare persönliche Ansicht ist.

Noch ein Wort zu Belegen: Mit Blavatsky kann man natürlich nur belegen, was Esoteriker im vorletzten Jahrhundert dachten, nicht was vorher passiert ist. Denn Blavatsky hat ihre Behauptungen ja selbst nicht überprüfbar belegt, so daß ihre Aussagen nicht als mehr als ihre eigene Meinung egwertet werden können. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 08:43, 6. Nov 2004 (CET)

Das plato zitat will ich sehen, denn es ist typisch für akademiker irgendwelche bedeutungen zu verdrehen. Grad weil ich plato etwas kenne(seine werke) und sein schriftwerk eher das gegenteil aussagt will ich wissen worauf sich deine quelle bezieht. ausserdem represäntiert blavatsky ein bestimmtes verständniss dieses wirst du sowohl in jahrtausendealten veden finden auch im europäischen mittelalter. Für einen wahrheitsgehalt ist es ausserdem egal wann es gesagt wurde oder ist nächste woche 2+2=5? malschaun. Es liegt auch nicht an mir das du nicht spürst was blavatsky da sagt zeitlos gültig ist oder kaum originalquellen studiert hast. Es ist schon eine besondere argumentationtechnik dein unverständnis mir als fehler auszulegen, natürlich ist es auch einsteins fehler wenn jemand seine relativitätstheorie nicht versteht. dir wiedersprechend kenne ich einige leute die davon ausgehen das es eine einheitliche kernlehre gibt und die schöpfen diese haltung aus aus ihrer gesunden auffassung, nach den autoren die ich las kann ich davon ausgehen das der grösste teil der (nicht nur der heutigen) esoteriker a) es als selbstverständlich erkennt das es einen esoterische homogene lehre gibt und das b) esoterik mit lehre vom inneren übersetzt wird. das sind nicht bestreitbare fakten selbst wenn du deren spirituellen hintergründe nicht zu erfassen bereit bist. es MUSS die frage erlaubt sein wieso du das nicht weisst aber dir rausnimmst einen artikel über esoterik zu schreiben der eine referenz für viele menschen darstellen wird, denn die wiki wird oft gemirrored. Was ich von dir verlangt habe ist ein fairer vergleich das ich zu meinen schwächen stehe und du zu deinen (denn sie sind real) was soll daran ein angriff sein?Lichtkind 12:54, 6. Nov 2004 (CET)

Ich werde auf diesen Beitrag nicht antworten, weil ich die Schnauze voll habe, in jeder Antwort von dir persönlich angegangen zu werden. Wenn du mit mir diskutieren möchtest, dann lerne bitte erstmal, wie man sowas ohne ständige persönliche Angriffe macht. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 13:10, 6. Nov 2004 (CET)

Schau was ich bei einer ethnologin gefunden hab, so ganz alleine schein madame blavatskaja mit ihrer meinung nicht zu sein.

"Daher finde ich den direkten Vergleich zwischen Nazis und Madame Blavatsky einfach beleidigend. Sie ist übrigens bei sämtlichen hohen Geistlichen der östlichen Welt (inklusive Tibet oder Indien) als eine der höchsten geistigen Größen Europas während der letzten Jahrhunderte (bis heute) anerkannt."

Lichtkind 20:03, 6. Nov 2004 (CET)

Welche Ethnologin? Und wo hat sie das geschrieben? Und wie hat sie die Meinung „sämtlicher“ hoher Geistlicher des Hinduismus, Buddhismus, Janaismus etc. ermittelt? --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 20:16, 6. Nov 2004 (CET)

Aber Scriptor! Spürst Du das nicht? – Wo kommen eigentlich auf einmal die Nazis her? Soll ich das alles jetzt langsam komisch oder traurig finden? Fragen über Fragen ... Rainer 20:55, 6. Nov 2004 (CET)

Das mit den nazis war üble hetze einer deutschen journalistin(ihr buch wird vom wiki artikel esoterik empfohlen). ich hab das aus einem text kopiert den ich per zufall vorhin fand wo die ethnologin aufgrund ihrer studien diese argumente entkräftet. den namen müsste ich nochmal nachschlagen aber ich woll euch damit zeigen das ausserhalb unseres verwirrten abendlandes es weniger trennung zwischen weisheit, religion und esoterik gibt. Ich verlange ja nicht diese haltung annehmt nur das ihr zur kenntnis nehmt das es so gesehen wird. und wenn die aussagen blavatskys die verschiedensten geistlichen würdenträger begeistern sagt es schon darüber aus das es sich um dinge handelt die übergreifend anerkannt werden.Lichtkind 01:15, 7. Nov 2004 (CET)

Du hast bis jetzt überhaupt nichts gezeigt. Du hast uns eine angebliche Aussage aus zweiter Hand geliefert. Weder können wir deine Quelle prüfen, noch die Originalquelle. Du hast offensichtlich auch keine Ahnung, auf welcher Grundlage die Originalaussage zustande gekommen ist (Wie erklärt deine Ethnologin zum Beispiel, daß die indische Presse Blavatsky als Betrügerin bezeichnet hat, wenn sie dort so hohe Wertschätzung genoß?). Da ich dir bereits früher in der Diskussion nachgewiesen habe, daß du überhaupt keine Ahnung hast, was Aussagen, die du hier als Argumente angeführt hast, bedeuten, werde ich auf dieser Basis ganz sicher nichts „zur Kenntnis nehmen“.

Wenn eine Aussage belegt werden soll, dann muß das mit konkreten, nachvollziehbaren Quellenangaben geschehen – alles andre verschwendet nur die Zeit aller Beteiligten. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 09:37, 7. Nov 2004 (CET)

was ein einzelner Journalist schreibt tut nichts zur sache, wahr ist aber das hohe mitglieder zb der tibetanischen exilregierung mitglieder in der von blavatska gegründeten theosophischen gesellschaft sind. Ich hab nur den text zitiert weil akademiker ja in euren augen eh meisst glaubhafter sind. im übrigen find ich das unnötig hart mit zeitverschwendung zu argumentieren denn wo blavatska geachtet ist hättet ihr auch wissen können, denn letztlich nötigt ihr mich quellen vorzutragen die man eigentlich zu kennen vorraussetzen könnte denn was im duden oder im meyer oder einer wissenschaftszeitung steht weiss ich manchmal auch noch.Lichtkind 17:32, 7. Nov 2004 (CET)

Eso- und Exoterik

Hallo zusammen,

habe leider gerade nicht viel Zeit, möchte aber kurz einen Vorschlag zur Umformulierung für den 3. Absatz anbieten, der die Unterscheidung von Eso- und Exoterik integriert:

Das Wort "Esoterik" steht traditionell und etymologisch für eine Geheimlehre, die nur Eingeweihten zugänglich gemacht wird; im Gegensatz dazu bezeichnet das Wort "Exoterik" eine offene und für jeden zugängliche Lehre. Diese traditionelle Aufteilung in eine öffentliche und eine geheime Lehre, wie sie z.B. von den Rosenkreuzern praktiziert wurde, gilt für die heutige Esoterik meist nicht mehr. Allerdings wird von vielen Esoterikern behauptet, man könne esoterische Lehren nur nach langjährigem Studium verstehen und beurteilen.

Skriptor, fändest Du das okay so? Thomas7, könntest auch Du erst einmal damit leben? --Rainer Wolf 12:19, 4. Nov 2004 (CET)

Erst mal: ja. Thomas7 13:06, 4. Nov 2004 (CET)

Ja, klingt OK. Ich habe kein Problem damit. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 12:22, 4. Nov 2004 (CET)

OK, ich hab’s eingebaut. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 13:12, 4. Nov 2004 (CET)

der abschnitt ist irreführend. es war in vielen schulen der vergangenheit "rosenkreuzer", "maurer", "schlangenbruderschaft", "pythagoräer","essener" praxis sich abzuschotten und esoterische lehren erst nach einer hinführung und ausreichender reife zu lehren, aber das ist nicht die bedeutung des wortes, denn esoterisches verständnis kann man auch von geburt aus mitbringen je nach persönlicher reife. diese nachzuhohlen bedarf eines ernsthaften und langen übung(was jeder psychologe auch sagt). weil es in der esoterik weniger als in den naturwissenschaften um wissensaufnahme sondern um deren persönliche umsetzung geht, das dies nur einem inneren zirkel möglich war ist eher eine konsequenz der umstände aber keine sinnbedeutung der lehre.Lichtkind 14:20, 4. Nov 2004 (CET)

nachtrag: esoterisches wissen wurde geheim gehalten um missbrauch zu vermeiden, wissend um die mechnismen der einweihung hat man einiges so formuliert das jemandem mit der rechten haltung es auch so verstehen konnte. siehe auch http://www.thomas-koerbel.de/esoterik.html so wie es jetzt im artikel steht vertauscht ihr ursache und wirkung des themas. Lichtkind 21:43, 4. Nov 2004 (CET)

Lichtkind, du setzt schon wieder voraus, daß es ein esoterisches Wissen oder zumindest einen nennenswerten gemeinsamen esoterischen Wissenskern gebe. Diese Annahme harrt immer noch – trotz mehrfacher Bitten – eines Belegs. Es hat keinen Sinn, daß du immer wieder Argumentationen auf ihr aufbaust, wenn du sie nicht bekegen kannst oder willst. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 23:06, 4. Nov 2004 (CET)

Edit: siehe obenLichtkind 00:35, 5. Nov 2004 (CET)

Wenn Du Körbel meinst – ist ganz interessant, aber sicher kein Nachweis Deiner Position. Es können in diesem Artikel durchaus beide Sichtweisen dargestellt werden (Geheimlehren <–> Lehren vom Inneren, um es verkürzt zu benennen), aber die Behauptung, dass es da eine tatsächlich richtige und falsche gäbe, scheint mir nicht haltbar. Das mag für den modernen Esoterik-Begriff klar sein, beim historischen bin ich da sehr skeptisch. Es gibt keine Definitionshoheit seitens bestimmter zeitgenössischer Esoterik-Vorstellungen für den Begriff und seine Bedeutung zu verschiedenen Zeiten. Rainer 00:52, 5. Nov 2004 (CET)

Falls du dich erinnerst wir hatten bereits beide versionen und auch die diskussion darum, ich halte lediglich die andere erklärung von minderer qualität weil sie eine nachdichtung ist die auf einem missverständniss beruht. Ich würde von mir aus sogar eine weitere wortbedeutung von esoterische(seltsam versponnen schwer nachvollziehbar) in den artikel aufnhmend die noch weiter greift aber in teilern (auch der wissenschaftlichen literatur) verwendet wird. Nur was ich mir von einem guten artikel wünsche das er auch die qualitäten der bedeutungen zeigt.Lichtkind 01:08, 5. Nov 2004 (CET)

Skriptor : zeige mir einen bedeutenden esoteriker der deine position vertritt! was du zurückgeändert hast ist inhaltlich verkehrt, es ist genau umgekehrt als wie es jetzt im artikel steht.Lichtkind 01:19, 7. Nov 2004 (CET)

Weis es nach, dann können wir es ändern. (Das gilt auch für die Pseudoetymologie, die du versucht hast, als wahre Herkunft darzustellen.) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 09:39, 7. Nov 2004 (CET)

Nein gleiches recht für alle du hast es geschrieben also weisst du es nach, ich lass mich nicht von euch von pontius zu pilatus scheuchen. Ich habe nachgewiesen, du bist am zug, im hab im gegensatz zu deinen schienbeintritten es im artikel neutral verfasst und eure verirrungen stehen lassen obwohl es besser wäre das umzuformulieren, um euch nicht unnötig zu provozieren, aber du löschst gleich inhalte die ich schreibe(um formulierung geht es nicht), hör auf mich als feind zu sehen dann wirst du auch nicht mehr von dem beleidigt was ich sage denn du rastest bloss aus weil du irgendwas in meine worte reininterpretierst worüber du dich dann wieder aufregst. auch deine anderen löschungen sind tendenziell negativ gegen den inhalt. für viele sahcen die du löschst gibt es sehr gute gründe wie zb die strahlenuntersuchungen von KK weil viele das leugnen und auch bei der norweger gemeinde find ich es gefühllos da rumzulöschen weil der artikel im aufbau ist. ich warte grad damit noch auf einen experten auf dem gebiet. Lichtkind 13:39, 7. Nov 2004 (CET)

„Manche Esoteriker“: Lichtkind hat die angeführte Einstellung. Ich nehme mal wohlwollend an, daß du nicht der einzige bist, aber wenn du darauf bestehst, dann kann ich diese Annahme auch fallen lassen.

Etymologie des Wortes:

• Kluge, Eytmologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 23. erweiterte Auflage, 1999, S. 234
• Chambers Dictionary of Etymology, 1988 (reprinted 2000), S. 346

(außerdem Duden, Mackensen, Wahrig, …) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 13:54, 7. Nov 2004 (CET)

danke(ehrlich), aber kein wohlwollen nötig, denn mir fällt nur grad kein esoteriker ein der es nicht so sieht, deswegen ist "die meissten esoteriker" genauer. Die werke die du nennst representieren kein esoterisches selbstverständnis sondern sind die beurteilungen (metaphorisch gesprochen) von ein paar weissen jungs ohne hüftschwung die aber übers tanzen referieren. ich find es schon irreführend von traditionell zu sprechen weil die autoren die (rosenkreuzer)traditionen die hier zitiert werden wenig verstehen(sogar noch weniger als ich), aber ich weiss das die akademische lehrmeinung so aussieht und man kann es als diese nennen. Was ich im artikel schrieb hat damit aber nichts zu tun und ich hab es auch als esoterisches selbstverständnis formuliert das schon ein paar jahrtausende vorher da war deswegen seh ich im wort "umdeuten" miesmachmerei. Wenn du eh glaubst das alle strahlende weisheit von akademikern ausgeht reicht es doch völlig zu sagen das derundder das soundso sagt und jeder vernünftige mensch wird es einsehen. was ich zu verhindern suche sind die fiesen kleinmachenden formulierungen nach denen esoteriker monster mit rüssel und einem auge sind die eh zu blöd zu kapieren was eh jeder weiss, eigentlich alle bücher die unter literatur gelistet sind scheinen auf der ebene abzugehen, leider besitze ich keine guten bücher für einsteiger und kenn mich mit dieser literatur nicht gut genug aus um was besseres zu empfehlen,werde abr augen offen halten, und noch was mir grad einfällt: warum habt ihr die esoterischen web-kataloge aus den links genommen, teilweise war es ja gut wie ihr die links gesäubert habt da hier nur allgemeine sachen hier am platz sind aber es gibt 2,3 gute kataloge eine art yahoo der esoterik die wird schon hier aufnehmen sollten.Lichtkind 14:26, 7. Nov 2004 (CET)

Wir warten immer noch auf Belege dafür, dass der Begriff ursprünglich nicht, wie z. B. in den von Scriptor genannten Quellen als "Geheimlehre" sondern als Lehre vom Inneren, Innenschau verstanden wurde. Wenn Esoteriker über Jahrtausende hinweg das so betrachtet haben sollten, dürfte es ein leichtes sein, das mit Zitaten damaliger Autoren zu belegen.

Es geht hier sicher niemandem darum, eine falsche Grundbedeutung durchzudrücken. Es sollte sachlich dargelegt werden, in welchen Zusammenhang "esoterisch" zuerst auftauchte, wie es damals verstanden wurde, ob und welchen Bedeutungswandel das Wort erfahren hat, seit wann das Substantiv "Esoterik" hinzugekommen ist und wie es heute von Esoterikern und Nichtesoterikern begriffen wird. Das hat wenig mit Hüftsteifigkeit zu tun.

Hier mal ein Vorschlag für eine vielleicht konsensfähigere Version des beanstandeten Satzes: Heutige Esoteriker verstehen die Bedeutung des Wortes häufig auch als „Lehre vom inneren Zusammenhang der Welt, der nur spirituell erfahrbar sei. Exoterisch sind in dieser Deutung Dinge, die mit den fünf Sinnen des Menschen oder dem Verstand vollständig erfasst werden können.

Rainer 16:33, 7. Nov 2004 (CET)

Statt mir einen esoteriker zu nennen der eure haltung vertritt soll ich immer weiter schön beweisen, nagut. als vorbemerkung will ich noch sagen das was ihr fordert (buchzitate) für mich kein beweise wäre und selbst wenn ihr drum bittet ich euch nur damit verarschen würde(nach meinem empfinden) und mich mit einem einfachen zitat mich aus der verantwortung zu stehlen, man kann einfach nicht die spielregeln der exoterik auf die esoterik übertragen, zum anderen kritisierte ich, als ich sagte das die esoterische deutung tausende jahre vorher war, etwas anderes als ihr drunter verstanden habt. Auch wenn die naturwissenschaft nicht das historische bewusstsein darüber pflegt gab es ihre haltung schon sehr lange, so das wenn man wirklich gute quellen hat heute kaum beantworten kann was eher da war, ich werde trotzdem alte quellen bemühen um zu zeigen das blavatskas verständnis nicht auf die heutige zeit beschränkt ist. was ich allerdings meinte ist das es eine zeit gab, für aktuelle historiker nicht glaubhaft weit zurück als esoterisches verständnis selbstverständlich war(ich meine hohe esoterik nicht nur das was im mittelalter allgemein akzeptiert war) und niemandem einfallen würde darin eine geheimlehre zu sehen, ich werde auch versuchen euch zu beweisen das die geheimniskrämerei eine raktion auf die umstände war nicht bedeutung des wortes aber ich suche grad noch einige quellen. jetzt kann ich nur erstmal sagen das selbst mein philosophisches wörterbuch vom bibliographischen institut leipzig bei esoterik, lehre vom inneren an erster stelle steht und erst dann eure fassung, des weiteren bedeutet in der griechischen sprache selber "to esoterikos" das innere, geheim bedeut: "chrifos" oder auch "mistikos"(was ich eher mit verschlossen übersetzen würde)(PONS-Klett verlag), und die leute konnten sehr gut griechisch und wählten den ausdruck esoterik bewusst. es waren erst spätere "forscher" die darin geheimniskrämerei sahen. alles weitere später, weil noch quellen nachlese.Lichtkind 14:31, 8. Nov 2004 (CET)

Eso- und Exoterik 2

Eso- (von Innen) -terik meint Wissen, welches nur einem inneren Kreis zugänglich ist, weil es kompliziert, schwer zu lernen, gefährlich, wertvoll, gruppen- oder machtbildend ist. Häufig ist das Wissen deswegen kompliziert oder schwer zu lernen, weil es aus umfangreichen Ausnahme- und Übersetzungsregeln besteht, die notwendig werden, wenn eine Theorie oder eine Wissenschaft nicht mehr alle Phänomene seines (evtl. erweiterten) Gültigkeitsbereiches erklären kann oder innere Widersprüche auftreten. Wissen, das nicht allgemein zugänglich ist, bezeichnet man auch als Geheimwissen. Esoterik ist also i.d.R. Geheimwissen. Dass viele im Artikel genannten esoterischen Strömungen - vorgeblich - kein Geheimwissen darstellen, liegt daran, dass gerade mit dem Nimbus des Geheimen gut Geld verdient werden kann. Exoterik ist Wissen, welches mit Nachdenken jedem zugänglich ist. Da moderne Wissenschaft ganz entscheidend (zumindest auf die Dauer) von Öffentlichkeit und freier Kritik abhängt, muß moderene Wissenschaft immer exoterisch sein. Da wo aus nicht wissenschaftsimmanenten Gründen Wissenschaft im Geheimen betreiben wird (z.B. beim Militär oder bei den Geheimdiensten), wird - wenn die Geheimhaltung unbefristet ist - der Wissenschaft oder den Wissenschaftlern geschadet (Beispiele: James Ellis, Clifford Cocks, Malcolm Williamson) Thomas7 20:29, 6. Nov 2004 (CET)

Wenn ich das jetzt alles recht verstanden habe, geht es jetzt um die Etymologie des Begriffes. Soweit ich weiß, bezieht sich der griechische Begriff u.a. auf die Mysterienkulte, wie die eleusynischen, die nur Eingeweihten zugänglich und so geheim waren, daß man bis heute noch nicht weiß, was die Jungs und Mädels da eigentlich gemacht haben. Isofern heißt Esoterik wohl Geheimwissen, das nur Éingeweihten zugänglich ist und das läßt sich auf viele andere Einweihungsschulen, nicht nur im westlichen Kulturkreis übertragen. Da es bei diesen Lehren aber wohl um ein inneres oder seelisches Wissen ging, in das man eingeweiht wurde, ist es möglicherweise etymologisch auch auf die Lehre vom Inneren bezogen.-Maya 15:07, 8. Nov 2004 (CET)

Grundregeln

um noch etws kompetenz in den artikel zu tragen sollten wir unbedingt die analogien des dreimalgrossen Hermes erwähnen. nicht nur das er so gut wie von alles esoterischen richtungen als überragende autorität akzeptiert wird so sind auch die ihm zugeschriebenen regeln für fast alle esoterischen haltungen und praktiken charakteristisch sie berufen sich darauf oder wenden es an. deshalb bieten diese regeln den idealen chrash curse lite in die esoterik:

• 1. Das Prinzip des Geistes, Alles ist Geist. Die Quelle des LEBENS ist unendlicher Schöpfergeist. Das Universum ist mental. Geist herrscht über Materie.
• 2. Das Prinzip von Ursache und Wirkung = KARMA
• 3. Das Prinzip der Entsprechungen oder Analogien,Wie oben - so unten, wie unten - so oben. Wie innen - so außen, wie außen - so innen. Wie im Großen - so im Kleinen.
• 4. Das Prinzip der Resonanz,Gleiches zieht Gleiches an und wird durch Gleiches verstärkt. Ungleiches stößt einander ab.
• 5. Prinzip der Harmonie oder des Ausgleichs, Der Fluss allen Lebens heißt Harmonie. Alles strebt zur Harmonie, zum Ausgleich. Das Stärkere bestimmt das Schwächere und gleicht es sich an.
• 6. Prinzip des Rhythmus oder der Schwingung, Alles fließt hinein und wieder hinaus. Alles besitzt seine Gezeiten. Alles steigt und fällt. Alles ist Schwingung.
• 7. Prinzip der Polarität und der Geschlechtlichkeit, Alles besitzt Pole. Alles besitzt ein Paar von Gegensätzen. Gleich und Ungleich sind dasselbe.

ich weiss das ihr den artikel so knapp wie möglich halten wollt, aber ein satz der erläuterung je stichwort tut not weil wir mit unserem heutigen selbstverständnis die worte sonst missdeuten können.Lichtkind 16:21, 8. Nov 2004 (CET)

Mit der passenden Einleitung können wir so etwas gerne aufnehmen – es macht die Vorstellungswelt der Esoterik, soweit man sie denn zusammenfassen kann, gut deutlich, wie mir scheint. Rainer 17:07, 8. Nov 2004 (CET)

Besonders gefällt mir die Gegenüberstellung von Prinzip 4 und Prinzip 7: „Gleiches zieht sich an, Ungleiches stößt sich ab“ vs. „Gleich und Ungleich sind dasselbe“… Ja, ich denke auch, daß diese Prinzipien die Vorstellungswelt der Esoterik gut deutlich macht. (Ich hab’s übrigens schon eingestellt.) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 17:22, 8. Nov 2004 (CET)

Sehr schön. Kleinigkeit: Sollten statt Zahlen nicht besser nur Punkte stehen? Rainer 18:27, 8. Nov 2004 (CET)

Ja, da hast du wohl recht. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 18:31, 8. Nov 2004 (CET)

kann man machen, wichtiger ist das die reihenfolge so bleibt.Lichtkind 19:01, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo zusammen, ich habe weiter oben (Logik der Wissenschaft) heute auf Thomas7 geantwortet und einen Textvorschlag zur Überschneidung mit dem Thema "Pseudowissenschaft" gemacht. Werft ihr bitte mal einen Blick drauf, jetzt, wo ihr alle da seid? --Rainer Wolf 18:38, 8. Nov 2004 (CET)

schön(und erholsam) wenn wir uns mal einig sind obwohl ich mir nicht verkneifen kann das die hier eigentlich schon der gegenbeweis ist das es eine zentrale lehre gibt.Lichtkind 19:20, 8. Nov 2004 (CET)

Unglückliche Korrektur

i ging ist keine meditation technik ebenso wenig tarot, es sind beides werkzeuge der prophetie, ich habe beides praktiziert(besonders tarot) und studiert glaub mir einfach es hat beides nichts direkt mit meditation zu tun auch wenn solche fähigkeiten helfen, dahingegen sind satsang zen etc meditationtechniken. Ich weiss wohl was der ursprüngliche autor meinte es ist aber ungenau. Lichtkind 19:44, 8. Nov 2004 (CET)

Sowohl Tarot als auch I Ging sind Hilfsmittel, um über seine Lage zu meditieren. Glaub’s mir einfach – wenn du Sheas Schriften studiert hättest, wüßtest du das. Ich weiß wohl, was du meinst, aber es ist unvollständig. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 19:47, 8. Nov 2004 (CET)

Ich kenn diese art von verständnis, muss nicht jede einzelne buch gelesen um mein verständnis zu vervollständigen, ich studierte tarot bei crowley, für einen artikel autor ist es wichtiger ein umfassendes verständnis zu besitzen, ich glaub das damit ausgerüstet um die verbreitung der 4 elemente lehre wüsstest und sie nicht gelöscht hättest.
meditation im sinne eine professors für meditation wie samdhong rinpoche ist aber trotzdem etwas anderes. die jetztige sruktur ist auch sicher nicht optimal weil sich einiges zu wiederhohlen beginnt aber es wäre konstruktiver eine bessere struktur zu entwerfen statt beliebte meditationtechniken zu löschen die sicher hier erwähnt werden sollten.Lichtkind 19:59, 8. Nov 2004 (CET)

meinst du AMELIA SHEA sie scheint nicht schlecht zu sein?Lichtkind 20:08, 8. Nov 2004 (CET)

Es ist nicht die Aufgabe eines Artikels über Esoterik, Techniken der Meditation aufzulisten, mögen sie auch noch so beliebt sein.

Daß du nicht einmal weißt, welchen Shea ich meine – selbstverständlich nicht Amelia – zeigt, wie einseitig und oberflächlich dein Esoterikwissen ist und wieviel du noch zu lernen hast, um wahres Verständnis zu erreichen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 21:23, 8. Nov 2004 (CET)

Sicher habe ich einiges falsch gemacht und war in einigem vorschnell und kann auch von dir lernen, nur wenn du provozierend schreibst, kommentarlos in dem von mir geschriebenen löschst aber selber provokation oder änderungen schwer hinnehmen kannst seh ich dich nicht in der lage hier andere zu belehren. wissen ist nicht verständnis. ich habe meine führung die mir hilft das richtige zur rechten zeit zu lesen und wenn ein/e shae nicht dabei war gehört es zu meinem weg der sicher noch nicht zuende ist. doch lass die qualität deiner aussagen für dich sprechen und wir werden sehen. dieser artikel ist einstieg und linksammlung und in bisheriger form tut er nichts anderes als die wichtigsten stichworte der esoterik zu nennen, wozu auch satsang und zen gehört wie man schon auch an den anzeigen in esoterikmagazienen sehen kann. Lichtkind 23:56, 8. Nov 2004 (CET)

Bitte Verbessern

ich zähl mal die auffälligsten ungenauigkeiten des bisherigen artikels auf:

• esoterik ist kein sammelbegriff, sondern ein oberbegriff
• etymologie hat was mit urbedeutung zu tun und jeder grieche wird dir sagen das esoterik das innere heisst, kein geheimnis kein kreis, für menschen früherer jahrhunderte war es selbstverständlich darin das seelische zu sehen
• reinkarnation ist kein konzept indischer religion, es gibt kaum religionen die nicht von seelenwanderung sprechen, indianer, selbst alte germanen und kelten lehrten es, vom esoterischen betrachtet lehrte sogar jesus die reinkarnation
• inhaltlich hat panchito recht
• Maharishi Mahesh Yogi war kein schlechter aber ist das wirklich der platz einzelne auzuzählen, es gibt andere die es mindestens genauso verdient hätten
• Selbsterkenntnis und entscheidungshilfe kann man schlecht trennen ohne das esoterische weltbild zu verfälschen
• tarot und i ging sind keine meditation techniken, sondern man kann höchstens über seine gelegten Karten oder scharfgarben meditieren, über die erkenntnisse die man damit gewann, so wie andere meister auch über die natur von handlungen oder tieren meditierten aber strasse fegen oder ein galoppierendes pferd ist auch primär keine meditationform.

Lichtkind 16:12, 10. Nov 2004 (CET)

Wie schon einmal gesagt, LIchtkind: Vom Standpunkt deines unvollständigen Verständnisses von Esoterik magst du vielleicht subjektiv recht haben. Aber um ein wirklich fundiertes Urteil über solche Sachen fällen zu können, fehlt dir einfach noch viel Studium. Bitte eigne dir erst ein ausgewogenes Wissen über Esoterik an, bevor du versuchst, andere zu diesem Thema zu kritisieren. Möge dein Weg dich erleuchten. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 20:10, 10. Nov 2004 (CET)

Auf dass du mindestens so klug, umsichtig, weitschauend und verständig wirst wie deine Kritiker, Lichtkind ;-) --217.64.171.188 15:54, 11. Nov 2004 (CET)

((@Lichtkind,)) @Skriptor Hallo Skriptor, ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel, daß ich Dich schon eine ganze Weile beobachte, ohne zu Dir zu sprechen. Ich weiß gar nicht, wie ich es sagen soll: Du gefährdest Dich selbst, wenn Du weiter mit Lichtkind sprichst.

Ich meine damit nicht, daß Du das nicht darfst - verantwortlich bist nur Du selbst . Aber bedenke: Lichtkind weiß selbst sehr wenig, doch er/sie ahnt unendlich viel. Und Lichtkind ist darauf vorbereitet, wenn sich sein/ihr drittes Auge jemals öffnen sollte. Es wird ihm/ihr den Boden unter den Füßen wegreißen, aber er/sie ist jung und dumm und wird wieder aufstehen.

Du aber kannst das nicht. Du bist zu alt - vielleicht wird Dein Körper schon schwach und Dein Haar schon grau. Du hast nicht mehr die Odkraft, um es in diesem Leben zu meistern.

Darum beschränke Dich auf Themen, die Du meistern kannst und die Dir und der Community nutzen. Du kannst ein guter Admin sein - vielleicht einer der besten, wenn Du nur ein paar wenige Regeln beachtest: Schau nicht links und schau nicht rechts, trabe stets gerade aus - dann kommst du sicher gut nach Haus. - Liebe Grüße, Deine --172.178.249.99 20:33, 11. Nov 2004 (CET) Amaryllis

Und Du Lichtkind: Lass ihn zufrieden! Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr! --172.178.249.99 20:33, 11. Nov 2004 (CET) Amaryllis

Ansonsten geht es Dir aber noch gut, Amaryllis? Hoffe ich doch. Rainer 21:53, 11. Nov 2004 (CET)

Exotische Religionen

Bei schätzungsweise 100.000-500.000 Buddhisten in Deutschland Buddhismus als "exotische Religion" zu bezeichnen, halte ich für etwas gewagt. Grüsse Panchito

Da steht ja auch nicht, daß Buddhismus exotisch ist. Andererseits: Willst du eine Religion, der maximal 0,5% der Bevölkerung angehören – Einwanderer aus Süd- und Südostasein mitgerechnet – als üblich bezeichnen? Wo ziehst du denn die Grenze zwischen „exotisch“ und „unbekannt“? --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 08:51, 13. Nov 2004 (CET)

Es werden immer mehr. Buddhismus ist üblich, das solltest du wissen. Abgesehen davon glaube ich, dass Buddhismus heute ein Irrweg ist, weil er nicht mehr im Sinne des Erlauchten betrieben wird. --172.183.140.227 08:58, 13. Nov 2004 (CET) ceterum censeo censorem delendum

Noch ein Nachtrag für alle der Statistik nicht mächtigen: die vermeintlich echte Zahl der Katholen und Evangelen sieht man an den Kirchensteuerzahlenden. Dass viele brav weiterzahlen, weil sie in Instititionen arbeiten, wo Kirchenaustritt die Kündigung oder zumindest massive Reppressalien im Job zur Folge hätte (Krankenhäuser, Kindergärten, soziale Einrichtungen etc.) bleibt unberücksichtigt. Viele Katholen sind in Wirklichkeit Buddhisten, können dies aber staatsrechtlich nicht kenntlich machen. Sollte sogar Skriptor verstehen können --172.183.140.227 09:08, 13. Nov 2004 (CET)

Könnte man drüber nachdenken, wenn du brauchbare Belege nennen würdest. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 09:25, 13. Nov 2004 (CET)

Bitte Nachtrag unten beachten

Ist gängige Praxis - frag einfach mal jemanden, der in Einrichtungen mit christlichem Träger arbeitet. Du kannst alledings bei einem katholischen Träger arbeiten und protestantisch sein. Nur ganz selten kannst du einer christlichen Kleinkirche angehören, wie Altkatholiken. Religionslos oder Hindu, Muslim Buddhist geht nicht.

Nachtrag:

die antwort s.o. wollte ich gerade schreiben und konnte nicht absenden, weil s.u. Deshalb musste ich neu schreiben mit neuem AOL-Acount. (Ja, ich vewende gerade ein AOL-Account mit wechselnder IP. Ich weiß auch, dass AOL Scheiße ist) Beschwerde bitte gegen MichaelDiederich wegen Fahrlässigkeit:

Ihr Benutzername oder Ihre IP-Adresse wurde von MichaelDiederich blockiert.

Als Grund wurde angegeben:

Automatische Blockierung, da Sie eine IP-Adresse benutzen mit Benutzer:Mutter Erde. Grund: "Benutzer fälscht Unterschriften Siehe http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/11._November_2004&diff=3223960&oldid=3223942". Bitte kontaktieren Sie den Administrator, um über die Blockierung zu sprechen.

Frage

Sehe ich es also richtig, dass die IP, die in Sachen Benutzer:Gerhard Kemme unterwegs war (iehe hier), versucht hat, sich mit Mutter Erde anzumelden? --[[Benutzer:Dundak|Dundak ✍]] 09:48, 13. Nov 2004 (CET)

Nein, der Benutzer hat die gleiche IP-Nummer benutzt, unter der Mutter Erde gesperrt wurde. Das ist auch Martin-vogel passiert. Ob das heißt, daß es sich hier um drei, zwei oder einen Benutzer handelt, kann ich nicht sagen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 10:16, 13. Nov 2004 (CET)

Wer ist Martin Vogel?

@Lichtkind (und Skriptor)

Hallo Lichtkind, Enrico hier: Du hast dir sehr viel Mühe gegeben. Allmählich habe ich den Eindruck, du solltest den Artikel mal ruhen lassen und ihn sich selbst überlassen. Ich würde mich sehr freuen, wenn du meinem Vorschlag etwas abgewinnen könntest: geh nach Wikibooks, eröffne dort ein Lehrbuch Esoterik und reciycle alles, was du hier geschrieben hast. Ich würde dir dort hin und wieder mit einer Formulierung beistehen und die eine oder andere Sache, die du noch nicht kennst, beitragen. Viel wird es nicht sein, da meine Zeit begrenzt ist. Aber immerhin weiß ich ziemlich häufig, wo was steht ;-) ---- Es hat jedenfalls keinen Sinn, wenn du in der Auseinandersetzung mit einem Weltbild-Mainstreamer wie Skriptor (nicht böse sein, ohne Maliziosität) Deine Kräfte verzehrst. Ausnahmsweise bin ich auch an Ihrer Meinung interessiert, Skriptor: was halten Sie davon? Könnten wir uns darauf einigen, dass Sie, wenn Lichtkind das möchte, ihn längere Zeit in Wikibooks unbehelligt arbeiten lassen? --217.64.171.188 10:52, 15. Nov 2004 (CET)Enrico

Um Wikibooks kümmere ich mich nicht; was Lichtkind da macht, ist mir also ziemlich egal. Im übrigen lasse ich Lichtkind auch in der WIkipedia unbehelligt arbeiten; ich kucke mir halt nur an, was er geschrieben hat, und verbessere es gelegentlich. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 11:00, 15. Nov 2004 (CET)

Als Verbesserung empfinde ich es normalerweise nicht. Aber egal. Lichtkind könnte also darauf bauen, dass Sie weder Verbesserungen noch Verschlechtbesserungen einpflegen. Klares Versprechen, Dank an Sie. --217.64.171.188 11:06, 15. Nov 2004 (CET)Enrico

Danke für dein vertrauen, kann sein das das ein Weg ist inhaltlich geschlossen etwas zu vermitteln, aber das sollte lieber jemand kompetenteres machen denn meine anfangsmotivation hier mitzumachen war eigentlich das mich das primitive rundumbashing der atheisten in der wiki besonders störte und selbst religiöse artikel oft keine religiöses verständnis wiedergeben. Zur zeit hab ich noch 2,3 artikel die ich grad schreibe und ich möchte wenigstens die artikel zu Richard Rohr und zur Norweger Gemeinde abschliessen bevor ich mich anderem zuwende, aber für ein wikibook sehe ich hier noch nicht genug leute mit kompetenz die sich auch helfen würden um sowas aufzubauen. Dazu kommt das einige der inhaltlich besten Benutzer schon längere zeit nicht mehr von sich haben hören lassen. aber sowas entsteht eh nicht über nacht und ein guter gedanke brauch zeit zum reifen. ich meld mich später nochmal.Lichtkind 14:52, 15. Nov 2004 (CET)

Hallo Lichtkind, du sprichst mir aus dem Herzen. Das Rundumbashing erkläre ich mir dadurch, dass die Leute den institutionalisierten Kirchendreck mit den Lehren Joshuas verwechseln. Dass Joshua einer der fähigsten - du würdest vielleicht sagen Lichtarbeiter - Okkultisten und Eingeweiten war, geht völlig unter. Dabei musst du noch nicht einmal die Apokryphen zur Hand nehmen, selbst durch die Testamente schimmert noch ein wenig der Fähigkeiten, die besser als die von Bruno Gröning und Thot im Kombinat gewesen sein müssen. Gruß --217.64.171.188 16:54, 15. Nov 2004 (CET) Enrico