Diskussion:Apostasie im Islam/Archiv/1

Begriffe

Ich finde die Verwendung der Begriffe Apostaten und Murtadd verwirrend. Im oberen Teil steht:

Die Ehe eines Apostaten/einer Apostatin mit einer Muslimin/einem Muslim wird aufgelöst

und weiter unten

wird der Mord an einem Murtadd meist nicht geahndet

Das klingt für mich, wie wenn ein Murtadd und ein Apostat das gleiche wäre. Ist dem so? Philipp Imhof 17:50, 13. Okt 2005 (CEST)

Soweit ich verstehe ist Mutardd der islamische Name für einen Apostat. -- M9IN0G 16:31, 6. Okt 2006 (CEST)

Murtadd = Apostat. (Ohne Buchstabendreher); der arabische Begriff für: Apostat --Orientalist 16:35, 6. Okt 2006 (CEST)

"Ein Beispiel dafür ist der Mord an Farag Foda 1992 in Ägypten, der von den Gerichten aus diesem Grund nicht gesühnt wurde"

Falsch, s. Artikel Foda. Einer der beiden Attentäter wurde zum Tode verurteilt und hingerichtet, der andere war zZ der Gerichtsverhandlung schon tot.

ich fibnde das nicht so du dummilein

Neutralität

Ich zweifle an dieser. Zum Beispiel beschreibt die "Heutige Situation" lediglich die Negativebeispiele. Ausserdem sollten Einzelfälle, sofern es sein sollten, auch als solche ersichtlich sein, was beim Äypten-Beispiels nicht unbedingt der Fall ist. Auf die Situation der restlichen islamischen Ländern wird gar nicht eingegangen.--217.162.108.67 00:22, 30. Sep 2005 (CEST)

Zumindest ist auf jeden Fall ganz und gar nicht erkennbar, ob die Autoren auch tatsächlich Kompetenz und Sachkunde besitzen. Wahrscheinlich eher nicht. "Die" Sharia gibt es nicht, es gibt eine Fülle oft ganz unterschiedlicher Interpretationen. Weiterhin: Die Al-Azhar in Kairo erklärte jüngst (innerhalb der letzten zwei, drei Jahre), dass es eine 'irdische' Bestrafung im Diesseits für Abfall vom islamischen Glauben nicht geben dürfe, weil die religiösen Basisquellen sie ins Jenseits verlegen. Aus diesem Grunde befinde sich ein Apostat gewissermassen in einem Stadium, in dem "Reue möglich" ist. Bis zum Jenseits. So lange muss halt gewartet werden... (Schwierig für Fundamentalisten, ich weiss).

Aber auch das ist nur eine Meinung, und andere Autoritäten sind anderer Meinung. Folge dieser Schwierigkeit, eine Interpretation zu finden, die bei islamischen Autoritäten wirklich konsensfähig ist, ist wahrscheinlich, dass es zu Hinrichtungen bei Apostasie in islamischen Ländern bis auf Ausnahmen praktisch nicht kommt (außer in Diktaturen).

(Al-Azhar-Oberhaupt) "Shaykh Tantawi's ruling on the subject of a Muslim apostasizing has certainly shed new light on this subject... To Shaykh Tantawi, a Muslim who renounced his faith or turned apostate should be left alone as long as he does not pose a threat or belittle Islam." (http://www.sunnah.org/history/Scholars/mashaykh_azhar.htm)

"A number of scholars of Sunni Islam’s leading Al-Azhar University in Cairo have in recent decades suggested that the apostasy law should be abandoned and genuine religious freedom allowed." (www.barnabasfund.org/archivenews/article.php?ID_news_items=152)

Link zur Erweiterung

• Mennonitische Freikirche Österreich (MFÖ)

--tickle me 15:52, 30. Okt 2005 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.barnabasfund.org/Apostasy/application.htm
  • In Apostasie im Islam on Sat Jan 14 13:59:37 2006, 404 Not Found
  • In Apostasie im Islam on Tue Jan 17 13:56:17 2006, 404 Not Found
  • In Apostasie im Islam on Sat Jan 21 19:34:03 2006, 404 Not Found

--Zwobot 19:34, 21. Jan 2006 (CET)

Was noch zu ergänzen wäre

ist, dass Muslime keineswegs irgendein Verständnis dafür hätten, wenn Christen mit Konvertiten vom Christentum zum Islam so umgehen würden, wie es für sie umgekehrt selbstverständlich ist, dass sie mit Konvertiten vom Islam zum Christentum umgehen - also eine für sie selbstverständliche Doppelmoral betreiben.

Link-Vorschläge

Hier sind zwei Links zum Thema, die ich zur Diskusion stellen möchte:

• apostatesofislam
• exmuslim

Ich habe es erst mal in die Diskusion gestellt, weil ich mir bei der Quallität nicht so sicher bin, da mein Englich sehr schwach ist. Mr.bloom 18:16, 13. Apr 2006 (CEST)

Die Links haben nicht den Charakter, enzyklopädisch verwertet werden zu können. Ich bin stets bestrebt, Sachlichkeit in den Islam-Artiken walten zu lassen. Wenn aber da z.B. steht: "warum war Mohammed kein Prophet...dann schalte ich den Sender ab und verbeite ihn auch nicht auf der WP--Orientalist 18:51, 13. Apr 2006 (CEST)

Hier noch ein paar Link-Vorschläge:

• Deutschlandradio: "Christenangst in der Türkei"
• DHIMMI WATCH

Mr.bloom 22:18, 15. Mai 2006 (CEST)

ich glaube dhimmiwatch hatten wir schon. Ich würde vorschlagen, dass Du Dich erstmal den Inhalten der Links widmest und anschließend nach reiflicher Überlegung solche Links erst gar nicht einsetzst.

--Orientalist 22:24, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte kreutz & quwer in Wikipedia gelesen und bin über sieben Ecken vom Artikel Robert Spencer drauf gestossen. Selbiger ist schon im Artikel genant. Also hat sich das erledigt. Das ist eben Wikipedia. Man fängt irgend wo an zu lesen und wandert irgend wann im Kreis ohne es zu merken. Aber deshalb habe ich es auch erst mal zur Diskusion gestellt und nicht in den Artikel.Mr.bloom 00:35, 16. Mai 2006 (CEST)

Deutschlandradio: "Christenangst in der Türkei" ist ein interessanter Link, aber die beschriebenen Zustände stehen mit Apostasie nur mittelbar in Verbindung. Ein direkter Bezug wäre Theoriefindung, d.h. es wäre deine Einschätzung, aber nicht notwendigerweise die der Fachwelt. Wäre sie es, müßte das durch Quellen belegt werden. Laß dich nicht entmutigen, und stöbere ein bißchen in Quellenangaben und WP:NPOV, um zu verstehen, wie hier gearbeitet wird.

dhimmiwatch ist eine Website von Robert Spencer, als Religionswissenschaftler nicht unbedingt erste Wahl, als Publizist im englischsprachigen Bereich aber sehr beachtet. Als Weblink zu Dhimmi wäre es deswegen akzeptabel, wenn auch deutschsprachiges bevorzugt werden sollte. Hier ist es fehl am Platz.

exmuslim.com ist ein evangelikale "agenda driven" website, die fachlich nichts zu bieten hat. Man könnte u.U. über die website einen Artikel verfassen, dort gehörte ein Link auf ihre Homepage hinein, hier nicht - der Bezug ware zu fernliegend und bringt keine relevanten Informationen.

apostatesofislam.com ist auch eine "agenda driven" website. Fachlich bringt sie nicht allzuviel (Ibn Warraq/Taslima Nasrin/en:Ali Sina sind publizistisch ganz interessant), da es sich aber um Betroffene handelt, ist sie zur Illustration und Erweiterung von Interesse. Ich werde zusehen, daß das Link drinbleibt, bis vernünftige Gegenargumente kommen. --tickle me 00:41, 16. Mai 2006 (CEST)

Bei weitere Überlegung, kam ich zu dem Schluß, das der Link lediglich Erfahrungen wieder gibt und keine empiriesche Aussage macht. Aber zu einer empiriesche Studie zu dem Thema wird es in der Türkei auch nicht kommen. Mr.bloom

Fallbeispiel Somalier

Unter "Heutige Situation in verschiedenen Ländern " steht, daß Hinrichtungen durchgeführt werden,"so etwa im Jahre 2000 ein somalischer Staatsbürger." - Somalia steht aber nicht unter den dort aufgezählten Ländern, in denen APostasie mit Todesstrafe geahndet würde; da man meines Wissens in Somalia bereits seit geraumer Zeit nur bedingt von "Staat" (und "Justiz") sprechen kann stellt sich mir hier die Frage, wo der Mann hingerichtet wurde. --feba 10:29, 26. Jul 2006 (CEST)

Laut dem Artikel zu Jemen wurde der Mann anscheinend dort hingerichtet, wenn, dann sollte allerdings jemand den Text dahingehend anpassen der sich besser in der Materie auskennt als ich UltraBreytemBreytenbach 10:21, 3. Aug 2006 (CEST)

Gibt es im "echten, wahren Islam" ein Recht auf den Wechsel vom Islam zu einer anderen Religion, oder ist der Islam eine intolerante, die Menschheit bedrohende Weltanschauung?

Diese Frage muss doch ein für alle mal zu klären sein.

Anonymus: erste Frage, Antwort: NEIN ; zweite Frage: Nein mit Einschränkungen.--Orientalist 18:16, 27. Aug 2006 (CEST)

Kannst Du oder sonstwer mir dann bitte mal erklären, warum aus islamischer Sicht Christen oder andere Nicht-Muslime es gefälligst zu akzeptieren haben, wenn jemand zum Islam übertreten will, aber Muslime längst nicht bereit sind, es selber zu akzeptieren, wenn ein Muslim vom Islam zu einer anderen Religion übertreten will? Wie wird aus islamischer Sicht solch eine Doppelmoral gerechtfertigt?

Menschen mit Doppelmoral findet man überall, in jeder Religion, auch im Islam. Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist: Wer A sagt, muss auch B sagen. Wer Übertritte zum Islam will, muss auch die andere Richtung akzeptieren. Oder man legt fest, ein jeder bleibe in der Religion seiner Geburt. (Wäre eine andere Möglichkeit.) Aber lassen Sie doch bitte diese heuchlerisch vorgetragene Entrüstung. Auch die Christen (in der Geschichte und die, denen ich irgendwann den Laufpass gab) wollen auch nur, dass die "Heiden" hübsch brav das Christentum annehmen, aber wehe ein Christ interessiere sich für den Islam ... dann brennt die (christliche) Hölle besonders heiß. Ich nenne solche Denkkapriolen Egozentrismus, und tun Sie bitte nicht so, als gäbe es das nur im Islam. (Man lese in der Bibel das Kapitel mit dem Balken und dem Splitter...) --Ahmadi 22:28, 31. Mai 2007 (CEST)

Hattu auch eine Persönlichkeit, wie Name, nick...wie es hier erwünscht ist? Tu mal auf meine Diskuseite gucken...--Orientalist 20:51, 28. Aug 2006 (CEST) http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Orientalist#Mecker-Ecke

Schon geschehen.81.173.228.191 14:56, 29. Aug 2006 (CEST)-- Robert

Erstens: Die Frage, ob Apostaten generell mit dem Tode bestraft werden sollen, ist umstritten. Der islamische Rechtsgelehrte Mohammad Hashim Kamali ist der Auffassung, dass die Apostasie alleine nicht als Rechtfertigung für die Verhängung einer Todesstrafe ausreicht, sondern dass in allen eindeutigen Ahadith (Prophetentraditionen) ein schlimmer "Begleitumstand" wie kaltblütiger Mord hinzukommt, der an sich schon ausreicht, die Todesstrafe zu verhängen. Siehe: http://www.globalwebpost.com/farooqm/study_res/islam/freedom/kamali_freedom.doc

Zweitens: Der offensichtliche Widerspruche zwischen der koranischen Aussage "Kein Zwang in der Religion" und dem Prophetenwort "Wer seine Religion wechselt, den tötet" benötigt eine Erklärung. Diese lässt sich dadurch finden, dass es zu Beginn der Ausbreitung des Islam Leute gab, die durch ständiges Hin-und-Her-Wechseln zwischen den Religionen nur die Vorteile auskosten wollten. Z.B. gilt der Grundsatz, dass demjenigen, der (ehrlich) zum Islam konvertiert, die Sünden vergeben werden. Wenn also nun so ein Mensch auf die Idee kommt, sich vom Islam abzuwenden um dann ein schlimmes Verbrechen wie Mord begehen zu können und danach wieder zum Islam zurückzukehren, könnte man meinen, dass sein Verbrechen nicht geahndet wird. Um solchem Missbrauch vorzubeugen, hat der Prophet diesen Befehl erlassen. Wenn die islamischen Rechtschulen der Auffassung sind, dass Apostaten getötet werden müssen, dann liegt das daran, dass zur Zeit ihrer Gründung die eben erwähnte Praxis immer noch gang und gäbe war. Es wäre jedenfalls nicht ausreichend, sich bei einem Todesurteil auf die Rechtschulen zu berufen, da diese sich selbst auf Koran und Sunnah berufen.

Drittens: Zur im Artikel zitierten Fatwa: Grundlage einer Fatwa sind normalerweise Koran und Sunnah. In der vorliegenden Fatwa werden aber weder Koranstellen noch Zitate aus der Sunnah gebracht. Es wird ein Hadith (nämlich das oben erwähnte), das an sich schon eine Interpretation benötigt, nicht einmal erwähnt, dann wortwörtlich ausgelegt obwohl dadurch wichtige Aspekte nicht berücksichtigt werden. Eine solche Fatwa ist bestenfalls wertlos und schürt nur Uneinigkeit (Fitnah) unter den Muslimen und schürt damit außerdem noch unnötigen Hass der übrigen Welt gegenüber dem Islam. Das Problem an den Fatawa allgemein ist, dass sie häufig die Meinung eines einzelnen Gelehrten sind und dass es konkurrierende, d.h. widersprechende Fatawa gibt. Da der Artikel eine solche widersprüchliche (und äußerst miserable) Fatwa enthält, halte ich die Neutralität des Artikels insgesamt für nicht gegeben.

Kornpicker 13.09, 4. Sep 2006 (CEST)

Wieso gibt es einen Widerspruch zwischen "la ikraha fi d-din" und dem Hadith? Das "Es gibt keinen Zwang in der Religion" bezieht sich meines Wissens nicht auf Irtidad, sondern beschreibt lediglich, dass man Menschen nicht zum Übertritt zwingen kann, und zwar vom Christentum (etc.) zum Islam und nicht vice versa. Außerdem wäre noch die Frage zu klären, ob das deskriptiv (Zwang hat keinen Zweck) oder normativ (man darf nicht zwingen) zu werten ist. Ferner gibt es außer Koran und Sunna noch weitere Quellen des Rechts (ijma^c usw.). Eine schlecht begründete Fatwa kann schlecht als Beweis herhalten, dass nicht die Todesstrafe vorgesehen ist. Auch ein schlecht begründetes Todesurteil bleibt ein Todesurteil. Es gilt nicht, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Und ob ein Fatwa für fitna sorgt, ist unerheblich. Leider ist das bab al-ijtihad geschlossen, so daß islamische Rechtsschulen, die "der Auffassung sind, dass Apostaten getötet werden müssen", wohl noch etwas daran festhalten müssen. Und wenn das zur Zeit ihrer Gründung "gang und gäbe" war - wie du richtig anmerkst, dann wird das auch noch eine Weile so bleiben. Mit freundlichen Grüßen --Koenraad ^schreibstdu? 21:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Sie müssen sich schon entscheiden. Ein bisschen Religionsfreiheit geht nicht. Entweder lehnen Sie Übertritte zum Islam ab oder Sie lassen auch die andere Richtung zu. Religionsfreiheit ist unteilbar. Entweder ganz oder gar nicht. Ich kriege immer so ein Gewürge im Hals, wenn ich solchen Bullshit lesen muss. (s. auch weiter unten bei "Christliche Diskussionsmuster in den Islam hineininterpretiert") --Ahmadi 22:28, 31. Mai 2007 (CEST)

Richtig: "Eine schlecht begründete Fatwa kann schlecht als Beweis herhalten, dass nicht die Todesstrafe vorgesehen ist."
Aber: Dafür kann eine gut begründete Fatwa als Beweis dafür herhalten, dass der Prophet Apostaten nur dann hinrichten ließ, wenn sie neben dem Religionswechsel entweder gegen die junge islamische Gemeinde kämpften (Hochverrat) oder schlimme Taten begingen, für die an sich schon die Todesstrafe ausgesprochen wurde (Mord). Daher umfasst der islamische Apostasie-Begriff nicht allein das Wechseln der Religion, sondern zusätzlich die Ausführung der genannten Taten.
Richtig: "Auch ein schlecht begründetes Todesurteil bleibt ein Todesurteil."
Aber: auch ein "rechtskräftiges Urteil" kann ein "rechtsbeugendes Urteil" sein. Besonders deutlich wird das in Nigeria, wo islamisch begründete Todesurteile (Steinigungen) von höheren Instanzen bisher immer kassiert wurden.
Tor zum Ijtihad: Es gibt zwar Meinungen, dass das Tor zum Ijtihad für immer geschlossen wurde, aber dazu gibt es keinen Konsens. Es gibt Gelehrte, die sagen, dass es nie geschlossen war, andere sagen, es war nur temporär geschlossen (und dass heute die Notwendigkeit besteht, es wieder zu öffnen) und wieder andere sagen, dass prinzipiell jeder Muslim ijtihad machen darf. Die Schließung des "Tors zum Ijtihad" ist kein Glaubensdogma und wenn man genau hinschaut, widerspricht sie diametral den Anweisungen des Koran, der in mehr als einem Zehntel seiner Verse jeden Muslim zu Tadabbur (z.B. 38:29, 47:24, 4:82, 23:68) und Tafakkur (z.B. 34:46, 6:50, 2:219, 2:266, 10:24, 13:3) aufruft. -- kornpicker 11:48, 23. May 2007 (CEST)

Christliche Diskussionsmuster in den Islam hineininterpretiert

Dass der Koran für Apostasie kein Strafmaß nennt, ist für das islamische Recht unerheblich. Der Verweis auf den Koran im Gegensatz zur mündlichen Überlieferung interpretiert einen Gegensatz in den Islam hinein der so nicht existiert, sondern ein klassischer Auseinanderstzung zwischen Protestanten (Biblizismus) und Katholiken (außerbilische Überlieferung) auf eine andere Religion übertagt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 147.142.185.92 (Diskussion • Beiträge) 15:12, 23. Feb 2007) -- -- Gugganij 16:31, 21. Mai 2007 (CEST)

Der Koran sagt aus, dass es in religiösen Dingen keinen (staatlichen) Zwang geben darf. Also dürfte es für Apostasie auch kein Strafmaß geben. Eine andere Koranstelle beschreibt, wie ein Gläubiger ungläubig, dann jedoch wieder ungläubig wird usw. Das geht ja wohl schlecht, denn Tote (Todesstrafe) kehren bekanntlicherweise nicht mehr zum Glauben zurück.

Abgesehen davon sind theologisch gesehen Aussagen wie "im Islam sei eine Abkehr vom Glauben (Apostasie) nicht vorgesehen" völliger Blödsinn. Wie wird man denn ein Muslim? Indem man die Schahada spricht (islamisches Glaubensbekenntnis: "Niemand ist anbetungswürdig außer Allah! Und Muhammad ist sein Prophet!") Preisfrage: Wer ist nun kein Muslim? Eben wer diese Schahada nicht spricht. Wer nun keine Salât mehr verrichtet (darin kommt dieses Bekenntnis vor) und sonstwie die Schahada nicht ausspricht, ist per definitionem kein Muslim mehr. Apostasiegesetze hin oder her!

Weiter: Muslim zu sein setzt voraus, Glauben (Din) zu haben. Wer nun Din in seinem Herzen trägt oder nicht, kann kein Gericht dieser Welt feststellen. Wenn der Glaube nun (aus welchen Gründen auch immer) erlischt, dann ist der Betreffende kein Muslim (weil kein Gläubiger) mehr und niemand kann diese Tatsache verhindern.

Der Islam ist doch kein Versicherungsvertrag, den man nicht kündigen kann. Nirgendwo im Islam ist registriert, wer Muslim ist und wer nicht. Es gibt keine Tauf- und keine Kirchenregister! Eine Abkehr vom Glauben beginnt und endet im Inneren eines Menschen. Vor diesem Hintergrund zu behaupten, im Islam sei keine Abkehr vom Glauben vorgesehen ist der größte Blödsinn, den ich immer wieder über den Islam lesen muss. (Und es wird mit keiner Wiederholung ein Stückchen wahrer!) Andererseits: Behaupten kann man vieles. Papier ist ja bekanntlich geduldig... --Ahmadi 21:20, 31. Mai 2007 (CEST)

Ahmadi: das ist Deine Meinung. Die Schari'a sagt was anderes.--Orientalist 21:29, 31. Mai 2007 (CEST)

Orientalist: Kann die Schari‘a nicht auch Gegenstand unterschiedlicher Interpretationen sein, z.B. bei der Definition von "Murtadd" ?

Es ist nicht nur meine Meinung, sondern so vertritt es die Ahmadiyya allgemein. Ich habe diese Meinung auch noch anderswo gefunden. (Wenn ich den Link wiederfinde ergänze ich ihn hier.) Orientalist ist sehr belesen, unbenommen, aber doch ein Bücherwurm eben. Er versteht nur Papier, das er anfassen kann. Glauben und Din sind aber nicht papierern. Außerdem gibt es die Scharia nicht. Es gibt mindestens die vier sunnitischen Rechtsschulen, eine (oder mehrerer shiitische, die Fiqh-ul-Ahmadiyya, ...

Aber Orientalist meine wohl auch nur seine Scharia sagt etwas anderes ... Es sei ihm gegönnt. Er glaubt eh, dass meine Glaubensüberzeugung "Schrott" ist. Hat er im Brustton der Überzeugung geschrieben und sich nie dafür entschuldigt. (Manchen könnens, machen eben nicht...) --Ahmadi 22:08, 31. Mai 2007 (CEST)

Ahmadi: es gibt eine Schari'a. Nur gibt es keine kodifizierte Schari'a. Der Oberste Gerichtshof Ägyptens (al-dasturiya) hat im Juli 1976 (Nr. 10.) Jahrgang 5 den Ball an die Islamisten zurückgespielt. Nachzulesen: Ende/Steinbach (Hrsg. Der Islam in der Gegenwart. C.H. Beck. 1984. S. 350).Du kannst es vielleicht auch in den Neuauflagen dieses Buches nachschlagen. Mehrfach habe ich betont: die Ahmadiya als islamische Sekte sagt was anderes. Das ist kein Schrott. Schrott ist nur, was Du hier sagst.Religionswechsel vom Islam in eine andere Religion - selbst vom sunnitischen Islam zur Ahmadiyya ! - ist strafbar. Faktum. Und halte jetzt den Ball etwas tiefer. --Orientalist 22:33, 31. Mai 2007 (CEST)

Strafbar? Hallo! Wir leben in Deutschland. -- Arne List 22:50, 31. Mai 2007 (CEST)

Wer soll denn diese eine ominöse Scharia denn autorisiert haben? In der Welt gibt es viele nicht sinnvoll nachvollziehbare Gesetze die irgendetwas aus irgendeinem Grund (oft profan) unter Strafe stellen. Das so etwas auch in der islamischen Welt passierte und passiert ist sehr wahrscheinlich. Wenn da nun jemand irgendwann der Ansicht war, Religionswechsel vom Islam sei strafbar, da pell ich mir ein Ei drauf. Der Islam ist nicht das Christentum, wo der Papst allen Christen vorschreibt, was sie zu denken und zu glauben haben. Der Koran fordert vielmals auf Nachzudenken und nach dem Denken folge ich einem Imam, der eine vernünftige Lehre hat. Dass es andere Imame gibt, die anderes verbreiten kann ich nicht ändern. Ist aber auch nicht meine Baustelle. Die sich für sich selbst verantwortlich, wie ich für mich. Sie können einem Muslim keine (Rechts)Meinung pauschal vorschreiben. Im Islam kann man sagen, ich folge eine andere Rechtsmeinung und dann ist man draußen. Spinnen Sie doch bitte nicht die Mär von der monolithischen Religion Islam. Das gibt es nur in den Hirnen Kranker!

Für mich ist Religionsfreiheit unteilbar und keine Einbahnstraße! Und ich denke, viele Muslime sind da mit mir einer Meinung. (Und nicht nur Ahmadis...) ;-) --Ahmadi 22:52, 31. Mai 2007 (CEST)

„Wer soll denn diese eine ominöse Scharia denn autorisiert haben?“

Starker Witz! Wo es doch eindeutige Hadithe über Apostaten gibt. --DerHandelsreisende 23:02, 31. Mai 2007 (CEST)

Wir sind nicht zum Witzeerzählen hier! Grundlage aller islamischen Wissenschaft ist, dass der Koran über den Ahadith stehen und kein Hadith einer koranischen Aussagen widersprechen darf. Damit sind Hadith, die koranischen Aussagen widersprechen als ungültig aufzufassen. Ich habe zwar keine Islamwissenschaft studiert, doch soviel Grundlagenwissen habe ich doch. Außerdem ist der Koran stückchenweise offenbart worden. Prophet Muhammad hat oft nach der Thorah gehandelt, bis Suren offenbart wurden, die eine andere Aussagen enthielten. Dann hat sich der Prophet danach gerichtet. So mag er Ehebrecher steinigen gelassen haben, bis eine Sure offenbart wurde, wonach Ehebruch nur mit Körperstrafe zu ahnden ist. Es wäre ziemlich unlogisch zu glauben, dass Ahadith darüber die Sure außer Kraft setzen könnten. Andersherum ist es richtig: Koranische Suren änderten die Handlungsweise Muhammads. Manchmal wird auch der Kontext nicht berücksichtigt. Da für die Juden nicht der Koran sondern weiterhin die Thora galt, können weiterhin Steinigungen stattgefunden haben, wenn Juden Ehebruch begingen und die Thora entsprechende Strafen fordert.

Was die Ahadit über Apostasie angeht, ist zu prüfen, ob dort nicht Hochverrat gemeint ist, d.h. Überlaufen zum Feind in einem Krieg. Sie können sicher sein, dass Soldaten auch heute noch vor ein Kriegsgericht gestellt werden, sollten sie zu irakischen Aufständischen überlaufen. Denn so weit geht auch die Religionsfreiheit im Westen nicht. Man sollte deshalb die Kirche und auch die Moschee im Dorf lassen. Keinesfalls kann irgendein Hadith das koranische Gebot "in Glaubensdingen keinen Zwang" aushebeln.

Das ist eindeutig! Ich finde es nicht spaßig, wenn Sie meinen, darüber Witze machen zu müssen. :-( --Ahmadi 16:46, 2. Jun. 2007 (CEST)

Die innerislamische "Rechts"lage scheint da wirklich relativ eindeutig zu sein. Es freut mich sehr, daß für mitteleuropäische Konvertiten wie Ahmadi und Arne "Glaubensfreiheit keine Einbahnstraße" ist, aber die Mehrheit der Muslime sieht das wohl leider anders. Die Goldene Regel ("was ich darf, muß auch der andere dürfen", zB Mt 7,12 ) genießt dort leider nur geringen Respekt. Das gilt sowohl für moderne Staaten als auch für viele Einzelpersonen hier mitten in "unseren" Ländern, die das Freiheit und Leben Ausgetretener bedrohen. --m  ?! 11:42, 1. Jun. 2007 (CEST) Und nein, lieber Ahmadi, der Papst schreibt mir (und meinen Vorfahren seit fast 500 Jahren) schon lange nichts mehr vor :-) -m

wenn Ahmadi stets darauf hinweist, daß er in seinen Einlassungen die Ahmadiya-Ansicht vertritt, so ist es in Ordnung. Es ist aber keineswegs in Ordnung, wie Konvertiten und andere Muslime hier stets für den Rosengarten-Islam eintreten und in den kaputtgeredeten Koranversen die modernen Freihheitsrechte der Menschen sehen und das hier sogar verbreiten. Solche "Erklärungen" sind für ahnungslose Leser Gift. Konvertiten nehmen für sich in Anspruch, den korrekten Islam verstehen, darstellen und praktizieren zu können. Ich möchte mal gerne wissen, wie sie den Fastenmonat, wenn dieser nach und nach in die Sommermonate fallen wird, einhalten wollen: von Sonnenaufgang bis zum bitteren Ende des Tages. Oder sagen sie dann auch: wir sind hier in Deutschland....Zum anderen können sie durch ihren Übertritt sich feiern lassen, sich die Pilgerfahrt bezahlen lassen (Paradebeispiel: "Murad" Hoffmann - eigene Auskunft!). Ist man einmal im Klub, dann immer im Klub. Ein Austritt aus dem Islam ist nicht geregelt, weil man als Anhänger der Religion von non plus ultra einfach nicht "rückfällig" sein kann. --Orientalist 11:55, 1. Jun. 2007 (CEST)

Aha. Und was hat Murad Hofmann nun gesagt zum Thema Apostasie? -- Arne List 13:43, 1. Jun. 2007 (CEST)

Z.B. der "Verband der Türkischen Kulturvereine in Europa" zur Apostasie

Dieser "Verband" (Abk. ATB) ist die Europaorganisation der türkischen Partei der Großen Einheit. Auf ihrer Website gibt der ATB hier (stegreifübersetzt) folgende Antwort auf die Frage: Ist jemand, der sein Gebet nicht verichtet, Muslim?

Das rituelle Gebet ist die wichtigste Stütze des Islam. [...] Wer nicht an das rituelle Gebet glaubt, ist kein Muslim. [...] Da er nach islamischem Recht schuldig ist, verdient er Strafe. Nach hanefitischer Rechtsschule wird er solange inhaftiert, bis er Buße tut und das Gebet wieder aufnimmt. Nach schafiitischer Rechtsschule hingegen wird er, wenn er auf Abkehr besteht und nicht Buße tut, zum Tode verurteilt.

Diese "Enzyklopädie" hat noch viele weitere ähnliche "Volltreffer" (Steinigung etc.) und ist auf vielen Websites zu finden. Hier dieselben Einträge auf es-sealam.net, fikih.ihya.org, Uluyol.net usw. Google gibt 1.100 Treffer. Es scheint mir doch erwähnenswert im Artikel, dass die Todesstrafe für Apostasie auf vielen türkisch/islamischen Sites vertreten oder für normal gehalten wird. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 23:57, 1. Jun. 2007 (CEST)

Es ist aber auch so, dass einem Türken nichts weiter passiert, wenn er in İstanbul im Ramadan ein Glas Wein trinkt statt zu beten und dann meint, die Türken wären besser beim Schamanismus geblieben statt den Islam anzunehmen. Hab ich schon erlebt. --Martin Vogel 01:57, 2. Jun. 2007 (CEST)

Würde das irgendjemand bestreiten? Die Existenz einer Geisteshaltung wird nicht durch die Existenz einer anderen aufgehoben. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 07:06, 2. Jun. 2007 (CEST)

@@Koenraad: Deine großzügige Genehmigung vorausgesetzt, wird dieser Link als Link unter den Links an entsprechender Stelle, wo die Links stehen, dem Art. hinzugefügt. Soviel zu "islamische Ablehnung" der Todesstrafe bei Abtrünnigen. Wir sind in einer Enzyklopädie mit Sachinformation und nicht im isl. Rosengarten von einigen Konvertiten--Orientalist 08:02, 2. Jun. 2007 (CEST)

Meiner Genehmigung bedarf es nicht. Tu, was du für sinnvoll hälst. --Koenraad ^Diskussion 09:25, 2. Jun. 2007 (CEST)

Danke :-). Sehr großzügig :-) Auf jeden Fall wird dieser Blödsinn wie "islamische Ablehnung" abgelehnt und das Gegenteil belegt. Sonst bekommt der Quatsch hier noch Oberhand. --Orientalist 10:58, 2. Jun. 2007 (CEST)

"zivilrechtliche Konsequenzen"

Was ist damit in der Einleitung gemeint? --08-15 21:52, 2. Jun. 2007 (CEST)

Edit War

Der User:Orientalist möchte offenbar wiederholt seinen volksverhetzenden (§ 130 StGB) POV durchdrücken: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Apostasie_im_Islam&diff=32664694&oldid=32664660 -- Arne List 22:13, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ihr redet von unterschiedlichen Dingen. Orientalist meint das islamische Recht, du das recht in islamischen Staaten. Da das Lemma aber "Apostasie im Islam" heißt, hat Orientalist in diesem Fall Recht. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 22:18, 2. Jun. 2007 (CEST)

Du meinst die islamistische Rechtsauslegung seitens des Menschen hinter dem Pseudonym "Orientalist", die allgemein geächtet ist -- Arne List 22:22, 2. Jun. 2007 (CEST)

das ist kein edit war oder KPA oder sonst was. Das ist die Demonstration von Unwissen, Arne List. Und in den islamisch geprägten Staaten gilt Apostasie heute noch als Kardinalvergehen. Sozial ausgeschlossen...von der Verwandschaft "beseitigt" ohne Strafe).... aber wie soll man einem Konvertiten in Kiel erklären, was in Kairo (Kopten), Syrien (Christen) in diesen Dingen vor sich geht. Ehen werden aufgelöst, Familienmitglieder umgebracht, weil eine "Mischehe" entstehen sollte. Arne List: hör mit deinem dämlichen Vandalismus auf. Pseudonym ist hier berechtigt. Es ist nicht meine Ansicht, die hier schreibe: ich habe die Quelle angegeben. --Orientalist 22:29, 2. Jun. 2007 (CEST)

Gut, dass Sie selber WP:KPA ins Spiel bringen. Warum wird das hier geduldet? -- Arne List 22:36, 2. Jun. 2007 (CEST)

Arne List: jetzt und in den nächsten Tagen (wenn ich Lust habe) werde ich diesen Artikel nach den heute anerkannten islamischen Quellen erweitern - aus gegebenem Anlaß. Dein KPA: ist sprichwörtlich. Mit geht es um die sachliche und fachlich abgesicherte Darstellung von Sachverhalten, durch Quellen belegt. Jetzt kannst Du Dich anderswo betätigen, wo Du Dich auskennst. (Ist es auch KPA?). Jetzt isses gut gewesen. --Orientalist 22:42, 2. Jun. 2007 (CEST)

Warum ertragen Sie aber nicht, dass der einleitende Satz neutral formuliert sein soll, also an der Realität angelehnt, und nicht an Ihren theoretischen Vorstellungen? -- Arne List 22:50, 2. Jun. 2007 (CEST)

AL, das sind nicht meine "theoretische Vorstellungen". Es sind Fakten. Belegt und weiterhin belegbar durch Quellen, die Du nicht lesen kannst, die aber in der Fachwelt zugänglich sind. Reg Dich ab, stell keine unnötigen Fragen. Ich habe es mit Dir einfach satt. --Orientalist 22:56, 2. Jun. 2007 (CEST)

Und warum darf im Artikel nicht das im Einleitungssatz stehen, was nunmal wahr ist in unserer Zeit, nämlich, dass die Todesstrafe nur in wenigen Ländern droht? Das wird doch weiter unten im Artikel sogar ausgeführt. Mir geht es in erster Linie darum, dass dieser Artikel keinen islamistischen POV aufweist. -- Arne List 23:00, 2. Jun. 2007 (CEST)

AL: das ist Bagatelisierung. Es geht im Art. um die Darstellung des islamischen Rechtsverständnisses betr. Apostasie. Das ist enzyklopädisch. Es geht nicht darum, wieviele Köpfe deshalb in Saudi-Arabien täglich rollen (da ist doch keiner so blöd, sich zur Apostasie zu bekennen - wenn überhaupt.) Die Frage von Zeugen: ich werde das noch im Art. bringen. Jetzt fummele nicht am Art. herum, sondern laß mich mit Deinen primitiven Fragen in Ruh. Gut gewesen! Dein Rosengarten-Isam hat hier nach der schari'a keine Chance.--Orientalist 23:07, 2. Jun. 2007 (CEST)

Todesstrafe

Vielleicht könnte der Laie die Diskussion zur Todesstrafe besser einordnen, wenn es einige konkrete Informationen über vollstreckte Strafen wegen Apostasie gäbe, insbesonder in welchen Ländern wie oft die Todesstrafe vollstreckt wurde. --Pjacobi 23:12, 2. Jun. 2007 (CEST)

Im Jahresbericht Amnesty Internationals. Gruß Penta ^Erklärbär. 19:10, 3. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch im Artikel erwähnt. Mehr Fälle sind aus dem 20. Jahrhundert nicht bekannt. -- Arne List 23:23, 2. Jun. 2007 (CEST)

Meinst Du "2" (in Worten "zwei")? Oder "vereinzelt"? --Pjacobi 23:35, 2. Jun. 2007 (CEST)

PaCO (Dazwischenquetsch: Orientalist meinte hier vermutlich Pjacobi--PaCo 02:17, 3. Jun. 2007 (CEST): es ist zwecklos: den Abschnitt: http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam#Der_Fatwa-Ausschuss_der_Azhar_.C3.BCber_die_T.C3.B6tung_von_Apostaten

hat AL mit POV abgetan, obwohl es sich um ein Dokument - im Original in meinem Besitz - handelt. Ridda-Urteile finden nur deshalb nicht statt, weil der Apostat es nicht öffentlich bekannt gibt. Kalr, oder? Es ist aber Gesetz - und das abzustreiten ist einfach abzulehnen. Darum geht es - nicht um die Zahl - einer ist schon zu viel....es ist aber islamisches Gesetz und jeder kann es umsetzen...wie im Artikel dargestellt - wenn ich da von diesem unbelesenen Konvertiten in Ruhe gelassen werde.--Orientalist 23:46, 2. Jun. 2007 (CEST)

Nebenbei: Das Original ist wohl kaum in ihrem Besitz, allenfalls eine Kopie bzw. beglaubigte Abschrift.

Wo ist gefordert, ein Verlassen des Islam öffentlich bekannt zu geben? Welche Notwendigkeit soll das haben? Wer die Schahada nicht mehr spricht, gibt damit mehr als deutlich genug zu erkennen, dass er sich nicht mehr als Muslim betrachtet.

Erwarten Sie so einen Hokuspokus, wie es der Zentralrat der Ex-Muslime veranstaltet? Hören Sie auf Schrott über den Islam zu verbreiten. --Ahmadi 17:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ahmadi: es ist Deine Welt, ide Du Dir ausmalst. Mit Schari'a hat es nichts zu tun. Im übrigen:ich bin wohl im Besitz des ORIGINALS, keine Kopie, keine beglaubigte Abschrift. ORIGINAL. Klar?--Orientalist 13:38, 5. Jun. 2007 (CEST)

Bist du in diesem Fall auch für die Urteilsvollstreckung zuständig? --Fix2 15:28, 5. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkung zu oben: Ich habe Ihre „Fatwa“ nicht als POV bezeichnet, sondern als Theoriefindung. -- Arne List 14:44, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde das die Zahl der Todesopfer (sowohl offizieller Hinrichtungen als auch geduldeter Morde -- dafür dürfte es natürlich nur Schätzungen geben) auf jeden Fall in die Einleitung gehört, wenn die Androhung der Todesstrafe in der Einleitung steht.

Außerdem ist das Zitieren von Fatwas m.E. original research. Wie wäre es denn damit, die Sekundärliteratur auszuwerten?

Pjacobi 00:07, 3. Jun. 2007 (CEST)

Die geschätzte Zahl der Todesopfer in der gesamten islamischen Geschichte? Das dürfte kaum gelingen. Gibt es darüber Literatur? --Koenraad ^Diskussion 07:46, 3. Jun. 2007 (CEST)

In einem gegenwartsnahem Zeitraum dessen Auswahl von der Quellenlage abhängt. --Pjacobi 14:42, 3. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel ist diese Quelle verlinkt: http://www.gair.uni-erlangen.de/tellenbach_apostasie.pdf Dort kannst du dich im Einzelnen informieren. Im 19. Jahrhundert kam es noch vereinzelt vor (S. 8 f.), und nach 150 Jahren wurde dann Mahmud Taha unter dem Vorwurf der Apostasie angeklagt und hingerichtet (S. 10 f.). Natürlich war er gar kein Apostat, sondern ein muslimischer politischer Gegner des Regimes. -- Arne List 16:29, 4. Jun. 2007 (CEST)

....und das ist Blödsinn...--Orientalist 17:00, 4. Jun. 2007 (CEST)

Was ist Blödsinn? -- Arne List 17:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Was über M.Taha steht. Schon was vom Taha Hussein gehört? Und vom Fall 'Ali 'Abd ar-Raziq? Und die betreffenden Bücher gelesen, samt Azhar-Klageerhebung und Gerichtsverhandlungen? Bestimmt nicht. Wäre es nach den Azhariten gegangen, hätte man beide hingerichtet. --Orientalist 17:34, 4. Jun. 2007 (CEST)

Was wo über Taha steht ist Blödsinn? -- Arne List 17:39, 4. Jun. 2007 (CEST)

Frag hier nicht so penetrant nach, sondern lies die Quellen darüber. Ich bin nicht Dein Privatlehrer. Schluß jetzt.--Orientalist 17:41, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich frage mich aber, was denn nun Taha Hussein und Ali Abd Ar-Raziq mit dem Fall Mahmud Taha zu tun haben. Beide waren doch längst tot, als Mahmud Taha angeklagt und hingerichtet wurde. Also was ist an meinen obigen Ausführungen über Mahmud Taha "Blödsinn"? -- Arne List

Ich lese hier: "..es werden vereinzelt auch Hinrichtungen durchgeführt, so etwa im Jahre 2000 bei einem somalischen Staatsbürger." - Das klingt doch sehr nach Lausbubengeschichten oder nach der Geschichte vom "Schwarzen Mann". Bei solchen weitreichenden Aussagen sind Erklärungen wie: Wie hieß der Mann denn, wann und wo wurde er hingerichtet, wer hat das Urteil ausgesprochen (schließlich geht in Somalia alles drunter und drüber), doch wohl selbstverständlich. Das würde es dann auch möglich machen, die Sache nachzuprüfen. Bitte nachreichen oder löschen. --Roland Schmid 21:18, 4. Jun. 2007 (CEST)

Dann: prüf die Sache nach. Und reiche die Ergebnisse nach. --Orientalist 21:43, 4. Jun. 2007 (CEST)

Bist du der Überbringer der abgebildeten Fatwa oder der vom Urteil Betroffene? --Fix2 19:08, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, er ist der Auftraggeber dieser angeblichen Fatwa [1]. Schade nur, dass es Theoriefindung zu sein scheint. Denn sonst wäre es ja sicher irgendwo in der Presse gekommen. -- Arne List 19:12, 5. Jun. 2007 (CEST)

Bitte nicht über Personen, sondern über die Sache diskutieren und sich auch mit Mutmaßungen zurückhalten. --Koenraad ^Diskussion 19:25, 5. Jun. 2007 (CEST)

nicht angebliche Fatwa, sondern eine Fatwa. Ich war der Überbringer der Frage und brachte die Fatwa zurück. Was soll die Presse damit? Wer was anderes hier jetzt in die Welt setzt und spekuliert, lügt. Wer es nicht vertragen kann, daß es Fatwas mit Todesstrafe bei Apostasie gibt, der soll hier weggehen und den Mund halten.--Orientalist 19:45, 5. Jun. 2007 (CEST)

Achso, aber das, was da weiß durchgestrichen ist, ist Ihr Name, richtig? Warum haben Sie das denn damals nicht zur Anzeige gebracht? Immerhin ist das ja eine Morddrohung. -- Arne List 19:57, 5. Jun. 2007 (CEST)

Reg Dich ab, Arne List: Fatwa lesen! Es ist keine "Morddrohung", sondern eine juristische, rechtlich abgesicherte Stellungnahme des Azhar-Fatwaausschusses gemäß der Schari'a. Anzeigen? Das Urteil erging gegen Ahmad Darwisch. Fatwa lesen und so leer hier quatschen.--Orientalist 20:12, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ja genau, gegen den genannten "Ahmad Darwisch" erging ein "Todesurteil" -- mit Stempel des ägyptischen Staates. Nicht wahr, das sagen Sie doch im selbstreferentiellen Teil des Artikels. Warum machen Sie das erst hier bei Wikipedia bekannt und nicht seinerzeit bei den Behörden? Also da hätte doch auf diplomatischer Ebene zwischen Deutschland und Ägypten einiges los gewesen sein müssen nach so einem "Todesurteil". Oder irre ich mich da? Dann sollte man die Literatur von damals aber auch noch nennen. Verstehen Sie langsam, was Wikipedia:Theoriefindung bedeutet? -- Arne List 20:19, 5. Jun. 2007 (CEST)

jetzt fang nicht an, am rtikel zu vandalieren! Zur Klärung, da Du nicht lesen kannst: Stempel der Azhar mit Staatswappen. Ken Stempel des ägyptischen Staates. Welche "Literatur von damals"? Das ist ein Dokument: die Literatur dazu ist das islamische Recht und dessen Verständnis in der Moderne - wie es im Art. steht - mit Quellen. Theoriefindung?? Jetzt isses echt gut gewesen, Arne List. "Literatur von damals" "ahaduni"....usw.--Orientalist 21:20, 5. Jun. 2007 (CEST)

Was ich noch nicht ganz verstehe: Jener "Ahmed Derwisch" schickt also Sie vor, um in seiner eigenen Sache ein Todesurteil zu erwirken? Wieso sagen Sie aber im Artikel, die Unterschrift des "Fatwa"-Schreibers sei "unleserlich". persönlichen Ansprache von Benutzer:Arne List entfernt Oder wissen Sie nicht mehr, zu welchem Mufti Sie gerannt sind, um das "Todesurteil" gegen "Ahmed Derwisch" -- offenbar auf seinen eigenen Antrag hin -- ausfertigen zu lassen? -- Arne List 21:30, 5. Jun. 2007 (CEST)

Isses jetzt gut? Keine Ahnung von Übersetzungstechnik? Jetzt beschäftige Dich mit anderen Dingen. Ich bin zu keinem Mufti "gerannt", und Ahmad Darwisch wollte kein Todesurteil "erwirken" das ist, wie so oft, dummes Zeug. Er ließ einen Fall schildern, seinen eigenen und verband ihn mit der Frage? Klar?--Orientalist 21:45, 5. Jun. 2007 (CEST)

Danke, keine weiteren Nachfragen. -- Arne List 21:47, 5. Jun. 2007 (CEST)

Es ist überhaupt nicht klar. Wenn es sich um den eigenen Fall von Ahmed Derwisch handelt, wieso wird dann ausdrücklich betont, dass es sich beim zugedeckten Namen um einen Deutschen handelt? Ich gehe mal davon aus, dass die Veröffentlichung des Papiers in Deutschland von größerer Bedeutung ist als dessen Auswirkungen in Ägypten. --Fix2 08:24, 6. Jun. 2007 (CEST)

Also diese Fatwa ist ein gültiges islamisches Rechtsurteil. Vorwürfe von Volksverhetzung und Mordaufrufe sind lächerlich. Man bedenke nur an den Hadith: "Ich bin gekommen um die Menschen solange mit dem Schwert zu bekämpfen bis sie Reue zeigen und den Islam annehmen. Wenn man hier ein Moslem mit Mordaufruf und Volksverhetzung kommt, dann behauptet der, dass Mohammed ein Hetzer, Kriegstreiber und Mörder war. Das wäre theoretisch die Bankrotterklärung eines Moslems. Also bissl nachdenken, bevor man sich selber ins Knie schießt. --DerHandelsreisende 22:38, 5. Jun. 2007 (CEST)

Für dich mag das gültig sein. Auch für "Orientalist". Aber ist es das auch für "Ahmed Derwisch" gewesen? Gab es den eigentlich je? Das ist ja die Frage hier von wegen Theoriefindung, um mal wieder darauf zurück zu kommen. Also gab es je einen offenbar lebensmüden "Ahmed Derwisch", der "Orientalist" zu irgendeinem Mufti schickte, damit er mit einem ägyptischem Stempel und "unleserlicher" Unterschrift zurück kommt, und ihm -- seinem Kumpel "Ahmed Derwisch" das unheilvolle Todesurteil überbringt? Was ist dann aus "Ahmed Derwisch" geworden? Hat "Orientalist" ihn dann versteckt, oder was war da eigentlich los? Mensch, das hätte doch damals in der Presse gestanden: "Ägypten erlässt Todesurteil gegen Muslim in Deutschland" Aber du wirst sicher noch diese Dinge nachreichen. -- Arne List 22:50, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zur Information und zum Bedenken, nicht zu Diskussion (ich bin nicht bereit, zu „diskutieren“, wie es hier praktiziert wird): Die hier besprochene Fatwa kursiert bereits seit mindestens zwei Jahren in allen möglichen und unmöglichen Foren im Internet, siehe u.a. [2], [3], [4]. Quellen und Information „vom Feinsten“? --Lady Suppenhuhn 22:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nur dass das Bild schon seit 2005 auf WP. Zum Vergleich: islam deutschland info: Juni 2006, religionsforum.de 1. 10. 2006, 22.03.2006 . Wer verwendete wohl wen als Quelle?--DerHandelsreisende 23:32, 5. Jun. 2007 (CEST)

persönliche, wertende Ansprache von Benutzer:Orientalist entfernt Zur endgültingen Kenntnisnahme: a) das Original dieser Fatwa ist in meinem Besitz b) das Bild ist in Commons am 28.10.2005 um 20:36 durch den user paddy auf meinen Wunsch hin hier eingesetzt worden und zwar via Flickr, wohin ich das Bild seinerzeit mit Leichtigkeit hochladen konnte, nicht aber in die WP. c) am 30.3. 2006 entstand eine englische Übersetzung für en:WP. Damals bin ich auf meiner Diskuseite in der Sche auch angeschrieben worden. Alle drei Punkte sind nachprüfbar. d) "Quelle", "Information" sind vom "Feinsten" : ein Originaldokument eben aus meinem Besitz. e) in die Foren gelangte die Fatwa (in meiner Übersetzung) via WP. Arne List: persönlichen Angriff von Benutzer:Orientalist entfernt Ahmad Darwisch war (er ist Anfang der 90-er gestorben) nicht mein Kumpel. Und Karl May spielten wir auch nicht (von wegen ("verstecken"). "Lebensmüde" war er auch nicht, er hat lediglich eine Anfrage machen lassen, durch mich und nicht bei "irgendeinem" Mufti. persönlichen Angriff von Benutzer:Orientalist entfernt Dadurch willst Du aber die Todesstrafe bei Apostasie nicht aus der Welt schaffen; dafür müßte man die Schari'a ändern. persönliche, wertende Ansprache von Benutzer:Orientalist entfernt Von wegen "islamische Ablehnung"....Schön, daß Du seit gestern Abend keine Fragen mehr hast. persönliche, wertende Ansprache von Benutzer:Orientalist entfernt Und die "Lady" soll ihr Verhältnis zur Chronologie korrigieren.--Orientalist 08:36, 6. Jun. 2007 (CEST)

persönliche, wertende Ansprache von Benutzer:Orientalist entfernt Lady, siehst Du:http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Orientalist&diff=prev&oldid=14839287 --Orientalist 08:46, 6. Jun. 2007 (CEST)

Gut, dann war jener "Ahmed Derwisch" halt nicht ihr Kumpel. Er hat aber eine "Todesfatwa" gegen sich selber beantragt, und Sie haben den Mittler gespielt. Meinetwegen. Nur: Warum wissen Sie denn nicht, welcher Mufti das Dokument unterschrieben hat? -- Arne List 09:34, 6. Jun. 2007 (CEST)

Lady...editiere nicht nach Deinem Geschmack hier rum. Dazu hast Du keine Rechte.Informier Dich lieber, bevor Du solche Vorwürfe gegen das Dokument erhebst, wie oben. --Orientalist 10:49, 6. Jun. 2007 (CEST)

Arne List: er hat keine "Todesfatwa" beantrgt. persönlichen Angriff von Benutzer:Orientalist entfernt Ich habe keinen "Mittler gespielt". Achte auf Deine Wortwahl. Jetzt spiel mit anderen Themen und stell keine weiteren Fragen hier. Hier ist alles x-mal durchgekaut. --Orientalist 10:51, 6. Jun. 2007 (CEST)

Lady Suppenhuhn: editiere hier nicht herum. Was willst Du mit einer "Islam-Kaskade" erreichen? Dir zur Kenntnis: auf dieser Seite sind alle unhaltbaren, fachlich nicht stichhaltigen Anfragen und Behauptungen eines Arne List genauso zurückgewiesen und entkräftet worden, wie Deine Behauptungen gegen das Dokument in meinem Besitz. Es dauert halt ein wenig. Und Unterstellungen kann ich genauso wenig leiden, wie fachliche Inkompetenz - gleich von wem sie kommen. Jetzt editiere nicht in die Texte anderer hinein, denn es ist Vandalismus. Frohes Schaffen und tschüss--Orientalist 11:14, 6. Jun. 2007 (CEST)

@Orientalist, Sie haben natürlich recht. Ihr "Ahmed Derwisch" hat eine Fatwa beantragt. Sie haben diese Fatwa bei der Al-Azhar vorgelegt. Ein nicht näher genannter Mufti hat sie dann geschrieben, und Sie haben diese Fatwa (also das Stück Papier dort) wieder in Empfang genommen (ohne den Namen des Mufti zu kennen, obwohl er ja unterschrieben hat). In dieser Fatwa steht ein Todesurteil. Also hat Ihr "Ahmed Derwisch" durch Ihre Mittlertätigkeit eine "Todesfatwa" gegen sich erwirkt. Oder ist dieses Dokument nicht echt und ernst? -- Arne List 14:38, 6. Jun. 2007 (CEST)

Langsam kriegt der AL es in die Reihe: nur noch vier Korrekturen und dann darf er hier das Thema wechseln und mit anderen chatten: 1) der Mufti hat es nicht geschrieben, sondern das Sekretariat des Fatwa-Ausschusses. 2) Unterschrift: "der Vorsitzende des Fatwaausshusses in der Azhar" steht über der unleserlichen Unterschrift. 3)Nach dem Vortrag der Angelegenheit hat der Mufti unterschrieben (ohne mein Beisein). Ich habe auf die Fatwa im Sekretariat gewartet. Es ist so üblich. 4) Ahmad Derwisch hat gegen sich nichst "erwirkt": er hat auf Anfrage die "Todesfatwa" erhalten. Was soll die Unterstellung:doch nicht so ganz echt und ernst?. Du kannst die Sache nicht schön reden. Mit keinem Mittel.--Orientalist 14:53, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ja, aber nachdem Sie dann das Todesurteil in den Händen hielten, warum haben Sie sich nicht gleich an die Behörden gewendet? Es kann ja wohl schlecht angehen, dass irgendein Mufti in Ägypten Todesurteile gegen Leute in Deutschland verhängt. Was hat man Ihnen damals bei der Kripo oder dem Auswärtigen Amt gesagt? -- Arne List 15:23, 6. Jun. 2007 (CEST)

Diese Impertinenz ist nicht zu überbieten. EOD--Orientalist 15:38, 6. Jun. 2007 (CEST)

Naja, ich frage mich halt, warum Sie dieses "Todesurteil" erst jetzt der Öffentlichkeit vorstellen. Das hätte man doch damals thematisieren müssen, oder? -- Arne List 17:28, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ähem! List was willst du thematisieren? Das nach islamischen Recht Apostaten hingerichtet werden? Dass Al-azhar diese Fatwa ausgestellt hat? Wenn man solchen Moslems wie euch Islam erklären lassen würde, dann wäre am Ende der Islam nur noch der gleiche Wortstamm mit Frieden. Ein Moslem unterwirft sich dem Willen Gottes! Und wenn der Prophet Gottes sagt, dass Apostaten hingerichtet werden, dann ist es auch der Wille Gottes! Islam is lahm...--DerHandelsreisende 17:56, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich frage mich, warum "Orientalist" damals nichts aus der Sache gemacht hat. So ein Todesurteil gegen jemanden, der eine Deutsche heiratet, ist doch skandalös. Wundert mich halt, warum er das erst hier veröffentlicht. Außerdem meine ich, dass man den gegenzeichnenden Mufti nicht weiter decken sondern beim Namen nennen sollte. -- Arne List 18:03, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich decke niemaden, bei der nächsten Unterstellung oder Verdächtigung jedweder Art geht die Vandalismusmeldung raus oder Sperrantrag. EOD - wie oben--Orientalist 18:07, 6. Jun. 2007 (CEST)

Sie haben gesagt, diese Todesfatwa wäre von einem Mufti gegengezeichnet worden. Aber Sie wissen seinen Namen nicht, da das in Ihrer Abwesenheit war, richtig? Andererseits sagten Sie doch, dass Sie den Scheich der Al-Azhar persönlich kennen. Haben Sie da nie nachgehakt? Und was hat man denn nun bei der Kripo oder dem Auswärtigen Amt dazu gesagt, dass jemand wegen seiner Ehe mit einer Deutschen zum Tode verurteilt wurde? Mich interessieren einfach nur die Hintergründe dieses Skandals und warum Sie so lange geschwiegen haben. Zur Erinnerung, der Vorwurf war Wikipedia:Theoriefindung -- Arne List 18:24, 6. Jun. 2007 (CEST)

willkürliche Zwischenüberschrift

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, hat diese Fatwa hier nichts zu suchen. Es sei denn, sie wird inzwischen in der Sekundärliteratur behandelt. Unsere Biologie-Autoren geben ja auch nicht eigene Beobachtung als Quelle an und die Redaktion Geschichte wertet nicht selbst Primärquellen aus. --Pjacobi 18:36, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ja, da "Orientalist" direkt selber involviert ist (er ist der Anonymisierte in der "Fatwa") und er anscheinend nicht erklären kann, dass dieses "Todesurteil" die Wellen geschlagen hat, die es hätte schlagen müssen (zumindest eine Erwähnung in der entsprechenden Literatur wäre ja für einen Doktor der Orientalistik leicht gewesen), glaube ich, dass es hier Theoriefindung ist. -- Arne List 18:42, 6. Jun. 2007 (CEST)

PaCO: Du irrst Dich. Das ist keine Biologie, sondern islamisches Recht. Die Fatwa ist die Literatur und solche Fatwa aus allen Bereichen der isl. Jurisprudenz gelten in der Forschung als Literatur. Sie sind Forschungsgegenstand und als Beispiel in der Sekundärliteratur in europäischen Sprachen. Daß ausgerechnet diese besagte Fatwa nicht Gegenstand der Sekundärlit. ist, tut nichts zur Sache. Davon gibt es hunderte und alle passen in das Bild...vom mittelalterlichen Córdoba bis zur Azhar-Fatwa.--Orientalist 18:45, 6. Jun. 2007 (CEST)

oder: darf man auch keine web-links anbringen? Lachhaft.--Orientalist 18:50, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die Frage ist ja nur, ob ausgerechnet DIESES Stück Literatur, dass Sie jahrzehntelang als einziger im Original kannten und wo ihr eigener Name anonymisiert wurde, das geeignete Schriftstück ist. Zudem wäre es dann doch wünschenswert, wenn sie noch ausführlich was zu den Umständen dieser "Fatwa" erzählen könnten, die Sie ja selber im Auftrag des "Ahmed Derwisch" seinerzeit bei der Al-Azhar bei einem unbekannten Mufti beantragt haben. Merken Sie nicht, dass das unter "Theoriefindung" fällt? Warum schreiben Sie nicht endlich einen Zeitungsartikel über die Sache und zitieren sich dann selber? -- Arne List 18:54, 6. Jun. 2007 (CEST)

Aren List: EOD--Orientalist 19:00, 6. Jun. 2007 (CEST)

Oh, eine Vandalismusmeldung! Das ist zu viel der Ehre. -- Arne List 19:30, 6. Jun. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ich habe mir den Abschnitt noch einmal angesehen und kann dort keine Theoriefindung entdecken. Es handelt sich vielmehr um eine Illustration des Themas am Beispiel einer einzelnen Fatwa. Sie wird in Bild und Wort ohne weiteren Kommentar dargestellt. Ich kann dabei keinen Unterschied erkennen zu Fällen wie KZ Stutthof, wo ich Familiendokumente zur Verfügung gestellt habe (außer, dass die Transkription auf der Bildseite steht), oder – um die Biologie zu nehmen – zu einem selbstgemachten Foto eines Vogels, das ebenfalls nicht aus der Fachliteratur entnommen ist.

Der einzige Vorbehalt, den man äußern könnte, wäre Zweifel an der Echtheit. Das dürfte in diesem Fall etwas abwegig sein oder müsste wohlbgründet sein. Dass das Dokument dreißig Jahre nicht veröffentlicht wurde und Namen unkenntlich (gemacht) sind, ist nicht hinreichend.

Rainer Z ... 19:38, 6. Jun. 2007 (CEST)

Was mich irritiert, ist einfach, dass "Orientalist" erst jetzt Details zu dem Fall nennt. Das bedeutet doch, dass diese Geschichte nie öffentlich gemacht wurde, und dass Wikipedia nun die Basis dafür ist, ohne aber alle relevanten Begleitumstände zu nennen. Da wäre der Name des Mufti. Warum wird er nicht geoutet? Die Unterschrift ist doch von ihm. -- Arne List 19:42, 6. Jun. 2007 (CEST)

@Rainer: Naja, bisher war ich immer der Meinung: Die Enzyklopädie schreibt über nichts, über das nicht schon geschrieben wurde. Ebenso sollten andere Gerichtsurteile, die noch nicht von der Sekundärliteratur (im weiteren Sinne) aufgegeriffen wurden, nicht für Artikel benutzt werden. --Pjacobi 19:47, 6. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich dir zu, hier wird aber nur beispielhaft ein Dokument gezeigt und übersetzt. Rainer Z ... 20:27, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mich heute zum Thema mit einem Islamwissenschaftler unterhalten, der das Umfeld von Tantawi, dem Scheich von al-Azhar, persönlich kennt. Er sagt dazu folgendes:

Was übrigens Tantawi angeht, so glaube ich erstens, daß der für Geld alles unterschreibt, und zweitens, daß in seinem Büro oder Umfeld auch nahezu jeder für Geld alles macht, gegebenfalls eben auch mal eine gefälschte Unterschrift mit dem "ausgeborgten" Siegel des Chefs unter ein Fake-Gutachten. So lange Tantawi die Fatwa nicht als seine öffentlich bestätigt, ist sie für mich Quatsch. --Fix2 20:12, 6. Jun. 2007 (CEST)

PaCO: darf ich zwischenrufen: wieviele web.links gibt es hier auch mit Fatwas über dies und das? Und andere Dokumente ohne Sek.Lit.? Die besagte Fatwa ist von der Sek.Lit. wohl aufgegriffen worden, denn solche gibt es wie Sand am Meer, nur mit einem anderen Datum versehen und gegen andere Personen gerichtet. Weitere Details sind hier nicht zu nennen. Ich habe mir erlaubt, nur meinen Echtnamen abzudecken. Der Rest stimmt. Wie der Mufti heißt, ist irrelevant. Sein Name als Signatur ist unleserlich. Und so werden Signaturen in Übersetzungen auch gekennzeichnet. Das nur nebenbei. Aber: die Unterstellung der Fälschung, das "Decken" von jemanden (den Mufti), Verdacht auf Unechtheit - das muß ich mir von einem AL nicht bieten lassen. --Orientalist 20:18, 6. Jun. 2007 (CEST)

Gut, also kennen Sie den Realnamen des Muftis, der diese Todesfatwa gegen eine Familie in Deutschland unterzeichnete. Eine Fatwa, die Sie selber im Auftrag des Betroffenen beantragten und jenem wieder zukommen ließen. Und der Realname des Muftis hat Sie in dieser Angelegenheit nie interessiert? -- Arne List 21:20, 6. Jun. 2007 (CEST)

Tantawi? Was hat es mit Tantawi zu tun?. (1978) Vorsitzender des Fatwa-Aussschusses der Azhar! Sonst alles klar?--Orientalist 20:19, 6. Jun. 2007 (CEST)

Stümmt, das erscheint mir auch etwas abwegig. Wie alt waren Sie eigentlich 1978? -- Arne List 21:16, 6. Jun. 2007 (CEST)

Eine Idee: Den Abschnitt um eine vergleichbare, aus der Fachliteratur zitierte Fatwa ergänzen. Es dürfte da ja größere Auswahl geben. Rainer Z ... 20:27, 6. Jun. 2007 (CEST)

Genau darum geht. Eher sogar umgekehrt. Das Beispiel aus der Sekundärliteratur ist der eigentliche Punkt, zufällig vorhandenes eigene Primärquellen nur illustrativ. --Pjacobi 21:41, 6. Jun. 2007 (CEST)

Pjacobi: hääh???? Also mit Primär (arabisch)- und Sekundärquellen kann ich schon gut umgehen. Hier verstehe ich Bahnhof. Sag mal, woher mochtest Du nun die Wiki-Informationen beziehen? Google, Serkundärlitertur, von Fachleuten vielleicht, die sich hier verirrt haben und Quellen nennen...? Kopfschüttel....--Orientalist 21:45, 6. Jun. 2007 (CEST)

Du meinst: aus der Sekundärliteratur. In welcher Sprache, bitte, muß es ein Zitat in Übersetzung sein aus einer anderen Fatwa? Recht WEB? Bestimmt nicht. Dann macht mal. Es gibt wie Sand am Meer - auch Artikel über die Tötung von Apostaten. Muß es auch mit einer Fatwa verbunden sein, oder nur: Sekundärliterur "Tötung des Apostaten im Islam" (natürlich dort mit Belegen... macht mal ...gibts ebenfalls wie Sand am Meer...--Orientalist 20:32, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nee, es ist ein Nachweis einer anderen "Al-Azhar-Fatwa" gefragt. Vielleicht ja sogar vom selben Mufti, dessen Name erst noch ermittelt werden muss (dennoch Danke für Ihre Kooperation bis hierhin). -- Arne List 21:24, 6. Jun. 2007 (CEST)

EOD: --Orientalist 21:35, 6. Jun. 2007 (CEST)

Gut, dann finden wir das eben anders heraus. ;-) -- Arne List 21:47, 6. Jun. 2007 (CEST)

Auf Tantawis oder Qaradawis Homepage habe ich vor einem halben Jahr eine Expertise gelesen, das Apostasie nach dem Islam mit dem Tode zu bestrafen ist. Ich suche den Link heraus. (Gerade war die Homepage Tantawis vom Netz.) Überhaupt verstehe ich die Diskussion nicht. Welchen Zweifel gibt es daran, dass Apostasie nach islamischem Recht todeswürdig ist? Was ich allerdings gerne wüsste, ob irtidad zu den Hadd-Strafen zählt? Kann jemand auskunft geben? Salah Abu Isma'il: Ash-shahada. shahadat ash-shaikh Salah Abu Isma'il fi qadiyat tanzim al-jihad ("Das Bekenntnis". Zeugnisse des Scheichs Salah Abu Isma'il im Falle der Durchführung des Dschihad"). Kairo 1984, S. 101 zählt Apostastie zu den Hadd-Strafen. Und die Fatwa finde ich ein hervorragendes Beispiel für islamische Rechtsprechung zu diesem Thema. (Für diejenigen, die es lesen können). Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 08:18, 7. Jun. 2007 (CEST)

Welchen Zweifel? Naja, den Koran selbst eben, der keine irdische Strafe für Abfall vom Glauben vorsieht. Darauf begründet sich ja die islamische Ablehnung der Todesstrafe (und anderer Strafen). -- Arne List 09:26, 7. Jun. 2007 (CEST)

Welche Fatwa? --Fix2 08:26, 7. Jun. 2007 (CEST)

Die im Artikel abgebildete --Koenraad ^Diskussion 08:36, 7. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Ich denke wir sind uns darin einig, dass das abgebildete Stück nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, da der Artikelverantwortliche, wie er selber zu Protokoll gibt, darin verwickelt ist und dieses Dokument deshalb als WP:TF zu bezeichnen ist. Wir warten geduldig auf weitere Abbildungen bzw. konkrete Hinweise. Muss ich mich noch deutlicher ausdrücken? --Fix2 09:06, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe keine Theoriefindung. Hat Orientalist das islamische Recht erfunden? Wenn das rauskommt... --Koenraad ^Diskussion 09:12, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch Quatsch: Da meint irgendein Mufti 1978, dass das mit dem Tode bestraft werden soll, und das wendet sich sogar konkret gegen jemanden, der in Deutschland lebt. Orientalist möchte aber den Namen des Mufti nicht nennen, beziehungsweise er weiß ihn nicht und hat ihn nie in Erfahrung zu bringen vermocht. Auch fehlt mir einfach eine Situationsschilderung im Artikel, wenn man hier schon "Original Research" präsentiert. -- Arne List 09:23, 7. Jun. 2007 (CEST)

"Geistig-religiöse Unterwanderung"

Man merke sich diese geistige Unterwanderung nach islam light: "islamische Ablehnung" - schon wieder. Das kommt dher, wenn man von der Schari'a nix, aber gar nix versteht und "heile heile Segen" murmelt: Rosengartenislam. Den Fakten nicht entsprechend. Sachlich falsch. Für Ahnungslose Gift. Koenraad liegt absolut richtig.--Orientalist 10:06, 7. Jun. 2007 (CEST)

auf der der VM-Seite macht er diese geistig-religiöse Unterwanderung weiter: er will "religiös begründen", warum er die Todesstrafe ablehnt.... ich kann 20 Sieten aus der von mit zitierten Enzyklopädie des isl. Rechts zitieren...aber ein AL, Neomuslim, kann das Gegenteil begründen. Vorsicht: Neomuslim ist kein KPA: das ist die übliche Bezeichnung im Orient, wo man vom Islam doch was versteht..... "religiös begründen" - bis der Arzt kommt....--Orientalist 10:13, 7. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte mal ein Admin kommen: WP:KPA. Ich lasse mich von Ihnen nicht beschimpfen, weil ich die Todesstrafe ablehne. Diese Meinung darf man ja wohl haben in einem Rechtsstaat, oder? Widerlich, wie Sie sich hier aufführen :-( -- Arne List 10:21, 7. Jun. 2007 (CEST)

Arne List möge endlich zur Kenntnis nehmen, daß es nicht um seine Ablehnung der Todesstrafe geht, sondern um seine sachlich falsche Darstellung des Sachverhaltes im islamischen Recht. Daher ist es in der neutralen WP wohl eine geistig-religiöse Unterwanderung, die abzulehnen ist. Damit ist hier endlich alles gesagt. Du kannst Dich auf den Kopf stellen, Deine Darstellung islamischer Sachverhalte ist auf dieser Seite irreführend und für Ahnungslose Gift.--Orientalist 10:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass es Muslime gibt, die die Todesstrafe grundsätzlich ablehnen und dies auch religiös begründen. Wenn Sie das nicht abkönnen, ist das Ihre Sache, aber hören Sie mit den Beschimpfungen auf. Nochmal: Die Todesstrafe gegen Apostaten lässt sich koranisch nicht rechtfertigen. Mit dieser Auffassung stehe ich bei weitem nicht alleine, im Gegenteil vertreten SIE hier eine archaische Minderheitenposition. -- Arne List 10:47, 7. Jun. 2007 (CEST)

archaische Minderheitenposition: dummes Zeug und EOD--Orientalist 10:49, 7. Jun. 2007 (CEST)

EOD hätte ich mir schon sehr viel früher gwünscht, nämlich VOR ihrem neuerlichen Hassausbruch gegen alle Muslime, die die Todesstrafe ablehnen :-) -- Arne List 10:57, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nur mal so als Frage: Auge um Auge, Zahn um Zahn usw. Leben um Leben. Da du persönlich die Todesstrafe ablehnst, lehnst du auch das koranische Leben um Leben ab? Kommst du jetzt in eine moralisch/religiöse Zwickmühle?--DerHandelsreisende 11:41, 7. Jun. 2007 (CEST)

Im Koran steht doch aber, dass die Vergebung besser ist, als dieses Prinzip:

In der Thora haben Wir den Juden vorgeschrieben: Seele um Seele, Auge um Auge, Nase um Nase, Ohr um Ohr, Zahn um Zahn und Wunde um Wunde. Wer auf sein Vergeltungsrecht verzichtet und dem Täter großzügig verzeiht, sühnt damit manches begangene Vergehen. Diejenigen, die nicht nach den von Gott offenbarten Rechtsbestimmungen urteilen, das sind die Ungerechten. [5.45]

Lesen bildet bekanntlich... ;-) Es ging hier aber eh nur um Abfall vom Glauben, nicht um Mord und Totschlag. -- Arne List 12:05, 7. Jun. 2007 (CEST)

DerHandelsreisende: der Vers hat mit den Muslimen im Grunde nichts zu tun. Es handelt sich dabei um eine Anweisung Mohammeds an die Banu Quraiza, die um Regelungen zwischen sich und den Banu n-Nadir baten (damals herrschte noch Eintracht zwischen Mohammed und den Juden). Geschickt verwies somit Mohammed auf die Thora. Die Exegese behandelt den Vers min. auf 5-6 gedruckten Seiten. Nur: der Vers ist auch im islamischen Recht von Belang: denn dort wählt man das Blutgeld (wenn auch nicht in allen Fällen) und nicht unbedingt qisas (talio). Was oben von diesem AL steht ist absolut kalter Kaffee. Das nenn ich Korankenntnis und Koranverständnis - zum Abwinken ist es.--Orientalist 12:33, 7. Jun. 2007 (CEST)

Falsch, das richtet sich sehr wohl an die Muslime. Übrigens spricht dort Gott, nicht Mohammed. Wo haben Sie eigentlich Islamistik studiert? -- Arne List 12:43, 7. Jun. 2007 (CEST)

Aha! Gott spricht.... :-) AL weiß es besser als die Exegeten, wer hier angesprochen wird und was der historische Hintergrund der Offenbarung war. Sach isch doch: geistig-religiöse Unterwanderung einer Enzyklopädie vor Augen aller!--Orientalist 13:03, 7. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ihr so weiter macht, sieht bald überhaupt niemand mehr hin. Ich erinnere daran, dass Diskussionsseiten zur Arbeit am Artikel dienen. Für die ist Arnes persönliche Islam-Auslegung ebenso irrelevant wie es Orientalists Auslassungen zu Arne sind. Es wäre zu begrüßen, wenn beide Seiten auf entsprechendess „Beiwerk“ verzichteten und sich ausschließlich zur Sache äußern würden. Die Wikipedia verfügt leider nicht über genügend Personal, um in jedem Streitfall Kindermädchen in 24-Stunden-Bereitschaft zur Verfügung zu stellen.

Arne: Es ist in der Tat ärgerlich, wenn du immer wieder deine persönliche Islam-Auffassung in die Runde wirfst (sie sei dir ansonsten unbenommen). In der Wikipedia zählt allein die wissenschaftliche Sicht, gerade bei solchen Themen wie Religion. Wenn du aus dem Koran ableitest, der Islam lehne die (irdische) Todesstrafe ab, ist das ein ehrenwerter Ansatz, der aber offenkundig der Realität des Islam nicht entspricht, der ja nicht nur aus dem Koran besteht, sondern zu einem erhebliche Teil aus anderen Schriften und Traditionen, die bis heute Bedeutung haben. Beim Christentum z. B. ist das nicht anders, das lässt sich auch nicht allein aus der Bibel herleiten.

Orientalist: Ich habe dich wiederholt gebeten und ermahnt, auf persönliche Angriffe aller Art zu verzichten, auch in deinem eigenen Interesse. Deine Einstellung zu einigen Wikipedianern hier dürfte inzwischen hinlänglich bekannt sein, was sie doppelt entbehrlich macht.

Auf Dauer ist diese Form der Auseinandersetzung für die Wikipdia nicht zu tolerieren. Da weder beidseitiges Einverständnis für ein Vermittlungsgespräch besteht, noch eine Fachredaktion mit weitreichenden Kompetenzen möglich ist, bleiben letztlich nur Zwangsmittel, wenn nicht von beiden Seiten eine deutliche Verhaltensänderung erfolgt.

Rainer Z ... 13:58, 7. Jun. 2007 (CEST)

@Rainer: Ich wurde hier gefragt, also habe ich geantwortet. Es ist nun einmal so, dass es keinen monolithischen Islam gibt, sondern ganz unterschiedliche Auffassungen. Auch was die Frage "Abfall vom Glauben" betrifft. Es gibt einerseits die verbreitete Vorstellung, dass Apostaten hinzurichten sind, und es gibt andererseits eine islamisch begründete Ablehnung dieser barbarischen Aufassung (die ja heute kaum noch Anwendung findet). Alleine die Neutralität würde es gebieten, es differenzierter darzustellen, doch das wird von den Hardlinern verhindert, die meinen, es gäbe nur eine Meinung in dieser Angelegenheit und der Rest sei als "dummes Zeug" oder "geistige Unterwanderung" zu diffamieren und nieder zu schreien. Warum? Natürlich geht es mir hier um die inhaltliche Arbeit am Artikel, aber eine neutrale Darstellung wird verhindert. -- Arne List 14:35, 7. Jun. 2007 (CEST)

@Rainer: Nachtrag: Ich WILL einen Vermittlungssausschuss. Mir IST an der Wikipedia gelegen. Ich WILL hier Artikel schreiben, und ich MÖCHTE einfach nur erleben, dass man hier nicht wegen seiner Religionszugehörigkeit permanent bei jeder sich bietenden Gelegenheit beschimpft werden kann, ohne dass es ernsthafte Konsequenzen hat. Es IST ein religiöses Thema, und es DÜRFEN ja wohl auch GLÄUBIGE auf der Diskussionsseite darlegen, was Quatsch ist, und was zumindest tendenziöser POV. Weiter oben hat Kornpicker eigentlich schon alles gesagt. Ahmadi hat es weiter ergänzt. Ich vertrete 1:1 deren Meinung, dass dieser Artikel nicht neutral ist. -- Arne List 14:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

Zurück zu meinem Einwand: Das im Koran das Talion steht mit "in der thora ..." bedeutet auch dass es im Islam gilt (sehr vereinfacht jetzt ausgedrückt), und das es im Koran als das "gerechte Gesetz" gilt, und wer gegen dieses Gesetz verstößt zu den Ungerechten gehört, D.H. wenn ich jemanden Töte und mir die Familienangehörige es nicht gegen einen Preis als Totschlag verzeihen ich getötet werden muss. Wenn aber jemand jetzt kommt und sagt Todesstrafe ist unislamisch, dann ist das Ridda, und die Person Murtadd. Verstehst du List? Schon deine Einstellung ist unislamisch! Du beugst dich nicht Gott (islam!) sondern machst den Islam so wie du ihn willst. Das ist genauso wie die Typen der Ahmadiyya-Sekte. Wie sagt der Koran? Personen die ihre Religion für geringes Verkaufen. So wie Ghulam Ahmad, der seine Islam-Auffassung verwässert hat, damit mehr Anhänger ihm Geld "spenden". Sowas ist nicht mal Islam-light, das ist Kufr. Man könnte dich also als Murtadd ansehen. Lies nochmal meine Worte, und überlege dir was du des weiteren schreibst. Vermutungen sind im Islam genauso ungern gesehen wie Bida'a. Und noch zu Orientalist: Wir sollten einfacher die Formulierung 'Im Koran steht (geschrieben)' verwenden. Dann stoßen wir den Moslems auch nix an den Kopf --DerHandelsreisende 15:15, 7. Jun. 2007 (CEST)

Übrigens gilt auch für dich: WP:KPA. Und was Gott betrifft: Es steht ja deutlich im Koran, dass Vergebung besser als Rache ist. Wenn du das anders siehst, tut mir das leid, aber es ändert halt nichts an meiner Auffassung. -- Arne List 15:19, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich bitte dich, dass du dir mal die Tragweite deiner Aussagen bewusst machst. Das ist kein KPA.--DerHandelsreisende 15:23, 7. Jun. 2007 (CEST)

Sprachlich richtig: "Es ist kein KPA". KPA heißt bereits "Keine Persönlichen Angriffe". "Keine keine persönlichen Angriffe" hast du also richtig festgestellt. Welche "Tragweise" ansonsten? Es wird ja richtig unterhaltsam hier... :-) -- Arne List 15:26, 7. Jun. 2007 (CEST)

Deine Auffassung wie du das siehst ist nicht islamische Ablehnung sondern Ablehnung des Islam. Vergebung ist besser als Rache, aber das Talion ist Gesetz. Göttliches Gesetz um genau zu sein. Willst du sagen dass du göttliches Gesetz ablehnst? --DerHandelsreisende 15:45, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich bitte dich erneut: WP:KPA -- Arne List 15:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn du nicht schon Hinweise auf deine Religionszugehörigkeit oder auf vermeintliche oder echte Irrtümer deinerseits als „persönliche Angriffe“ betrachten würdest. Auch „Antiislamismus“ liegt dabei nicht vor. Und deine Auffassung vom Islam (sowie die anderer Beteiligter) ist – wie gesagt – für die Wikipedia uninteressant. Rainer Z ... 15:51, 7. Jun. 2007 (CEST)

Du irrst. Da der Artikel sehr einseitig nur eine Sichtweise vertritt, muss dort auch eine andere Sichtweise erlaubt sein. Ansonsten versagt die Wikipedia eben inhaltlich und lässt POV-Schrott stehen, weil nur einige laut genug gepöbelt haben. Ansonsten bestimmst nicht du, wer sich beleidigt fühlen darf, und wer nicht. Ich werde hier massivst beleidigt. Dir ist das offenbar egal, da du mein inhaltliches Anliegen nicht teilst oder verstehst oder was auch immer... -- Arne List 15:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag @Rainer: Antiislamismus habe ich in dieser Ballade noch gar nicht ins Spiel gebracht. Im Gegensatz dazu versucht "Der Handelsreisende" gerade eine antiislamische Haltung meinerseits zu behaupten. Das entbehrt nicht einer gewissen Komik und ist ungefähr so, wie wenn ein Antisemit einem Juden erzählen will, was richtig und falsch im Judentum ist. Und entspricht der Jude nicht dem Muster (typischerweise kann er das nie im Antisemitismus, egal was er sagt oder tut), dann ist "der Jude" eben "ein Antisemit", weil er auf etwas beharrt, was vielleicht ganz vernünftig klingt. -- Arne List 16:21, 7. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich schreibe kein KPA, dann meine ich kein KPA-Verstoß. Tragweite ist ein normales deutsches Wort, dass du kennen solltest. Meine Frage bezüglich göttlicher Gesetze bleibt.--DerHandelsreisende 15:57, 7. Jun. 2007 (CEST)

Wie ich oben längst ausführte, wird im Koran das Prinzip "Auge um Auge" zwar nicht abrogiert, aber relativiert in dem Sinne, dass Vergebung besser als Rache ist. Der Prophet soll auch mal gesagt haben, dass jemandem, der verletzt wurde und sich nicht rächt, seine Sünden in dem Maße vergeben werden, wie groß seine Vergebung war. Auch wenn es dir offenbar nicht bekannt gewesen ist, aber das ist eben auch göttliches Gesetz, und wenn man seinen Grips etwas anstrengt, merkt man, dass dies der weisere Weg ist. Ein ähnliches Prinzip gibt es ja auch im Christentum. :-) -- Arne List 16:15, 7. Jun. 2007 (CEST)

Achja: Synonym-Wörterbuch: Tragweite = Konsequenzen.--DerHandelsreisende 15:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Was für Konsequenzen? Ich lehne die Todesstrafe ab. Das ist eine ganz normale Geisteshaltung hierzulande und ist eine zivilisatorische Errungenschaft vor dem Hintergrund des Hitlerfaschismus. Welche Konsequenzen also? -- Arne List 16:00, 7. Jun. 2007 (CEST)

RICHTISCH! Dies ist deine Meinung! Nicht die der islamischen Welt wie du das darstellst. Somit ist es eher deine Theoriefindung. --DerHandelsreisende 16:23, 7. Jun. 2007 (CEST)

Falsch: Das ist hier eine Diskussionsseite. Du hast mir Fragen zu meiner Glaubensauffassung gestellt, und ich habe sie dir beantwortet. "Vergebung ist besser als Rache" ist ansonsten selbstverständlich ein islamisches Prinzip. Die Koranstelle nannte ich bereits. Andere Muslime werden es dir bestätigen können, und wenn dir auch das nicht reicht, dann geh halt zum nächsten Mufti und lass es dir als "Fatwa" bescheinigen. -- Arne List 16:26, 7. Jun. 2007 (CEST)

Was bitte hat deine Glaubensauffassung mit der Artikeldiskussion zu tun? Nichts. Es ist schön, dass du die Todesstrafe ablehnst und du magst auch Gründe dafür im Koran finden. Dennoch existiert sie – und zwar auch mit islamischer Begründung. Rest siehe weiter unten. Rainer Z ... 16:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

(BK) (@Arne} Du hast mir garnix beantwortet, sondern bist nur ausgewischen. Wenn du wirklich dir Mühe machen würdest, dich mit Islam zu befassen, dann hättest du damit kontern können dass Mohammed selber die Hadd-Strafen abgemildert hat. Mein Lieber, Islam ist mehr als Koran und Sunna. Bevor jetzt dumme Fragen kommen: mehr= Rechtsliteratur die aus diesen beiden Werken abgeleitet wird. So kann man nicht einfach einen Koranvers nehmen und einen Hadith und daraus ein Gesetz machen, sondern muss die Rechtsliteratur darüber nehmen. Andere Moslems und Muftis werden mir aber bescheinigen, dass Apostasie mit Todesstrafe belegt ist.--DerHandelsreisende 16:53, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ist ridda mit Apostasie gleichzusetzen?

Im Abschnitt "Arten der Apostasie im islamischen Recht" wird sehr ausführlich der Begriff "ridda" erläutert. Darunter fallen anscheinend alle möglichen kleinen und großen Ketzereien, nicht nur Apostaie im eigentlichen Sinne. Wenn das so ist, dann ist die Gleichsetzung von "ridda" und "Apostasie" falsch. Jedenfalls gehören keine Inhalte in den Artikel, die durch das deutschsprachige Lemma "Apostasie" nicht gedeckt sind. Der anscheinend sehr weite Sinn von "ridda" ist dafür unmaßgeblich. --Helmut Welger 18:17, 4. Jun. 2007 (CEST)

Genau das steht im Torso-Artikel, den ich nicht weiterführe: nach islamischen Rechtsverständnis sind die im Art. bis jetzt aufgezählten Vergehen: Ridda. Abfall von der Religion des Islams. Also Apostasie. --Orientalist 18:30, 4. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Helmut Welger: sollte ich auf "der Leitung stehen", bitte ich um Ergänzung. Ich versuche es sodann, die Sachlage zu erklären. Gruß--Orientalist 18:36, 4. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Orientalist, danke für die Klarstellung. Die Sache liegt also so, dass z.B. lästerliche Handlungen wie etwa die Verspottung des Propheten nicht nur Indizien der Abkehr vom Glauben sind, meinetwegen entsprechende "gesetzliche Vermutungen" begründen, sondern für sich schon den vollendeten Tatbestand des Glaubensabfalls darstellen. Ein schneidender mittelalterlicher Rigorismus! Da war das talmudistische Judentum vor mehr als 2000 Jahren schon liberaler und rechtstechnisch differenzierter - man durfte mit Gott sogar hadern und rechten! Nimmt denn die Desillusionierung über den Islam gar kein Ende? --Helmut Welger 14:52, 5. Jun. 2007 (CEST)

Helmut Welger: genauso ist es. Das habe ich in den "Arten der Apostasie" auch so zu schildern versucht. Und es handelt sich dabei nicht um meine Interpretation; das ist islamisches Rechtsverständnis. Die Aufforderung zur Reue wäre ein Kapitel für sich (und der Zwang wieder Muslim zu werden! - aber das glaubt keiner!) - aber was soll's. Islam light ist hier offenbar Trumpf. Danke.--Orientalist 16:58, 5. Jun. 2007 (CEST)

Schreibs hin, nenne die Quellen. Solange das wasserdicht ist, wird es bleiben. Falls es andere belegbare Auffassungen innerhalb des Islam gibt, kann das ja ergänzt werden. Rainer Z ... 17:37, 5. Jun. 2007 (CEST)

ich denke gar nicht daran.--Orientalist 18:43, 5. Jun. 2007 (CEST)

Dann nicht. Aber dann beschwer dich auch nicht. Rainer Z ... 18:50, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe vorerst keine Veranlassung, mich zu beschweren.--Orientalist 18:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Argumentationsfiguren zur Aushebelung der Neutralität

Nach meiner Erfahrung wehren muslimische Diskutanten alle Informationen über negative Züge des real existierenden Islam gern mit folgenden Argumentationsfiguren ab:

• dies sei nicht der "wahre Islam";
• der Islam sei nicht monolithisch, die missliebige Aussage treffe keineswegs auf "den" Islam zu.

Daraus schlussfolgern sie, die beanstandeten Aussagen seien nicht neutral, sondern parteiisch und feindselig gegen den Islam. Mit beiden Argumentationsfiguren hebeln sie das Kriteriensystem der Wikipedia aus, indem sie den Neutralitätsbegriff gegen die Neutralität selber in Stellung bringen. Demgegenüber ist festzuhalten:

• Welches der "wahre" Islam sei, hat Wikipedia nicht zu interessieren. Ihr kann es nur um den real existierenden Islam gehen. Aussagen auf der Basis einer Theologie des Ideal-Islam sind per se nicht neutral.
• Aussagen zu vielschichtigen, nicht monolithischen Phänomenen sind auch dann als korrekt anzusehen, wenn sie zwar nicht in allen Fällen, aber in der Mehrzahl der Fälle zutreffen. Das muss auch nicht statistisch ausgezählt werden; vernünftige Evidenz genügt. --Helmut Welger 16:30, 7. Jun. 2007 (CEST)

Neutralität wird aber auch nicht dadurch hergestellt, dass Themen des Islam auf eine Sichtweise reduziert werden. Es gibt in der islamischen Landschaft mehrere Standpunkte zum Thema Apostasie. Diese verdienen es ebenfalls dargestellt zu werden. --Ahmadi 16:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Man kann den Islam auf 3 Strömungen reduzieren: 1. Sunna, 2. Schia, 3. Sekten. Da ist kein Platz für konvertite Freidenker--DerHandelsreisende 16:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

Langsam. Es ist durchaus möglich und wahrscheinlich, dass es heute „liberale Moslems“ gibt, die die Sache anders sehen. Wenn solche Auffassungen eine gewisse Relevanz haben und mit Quellen zu belegen sind, spricht nichts dagegen, sie auch angemessen darzustellen. Was aber nicht geht, ist, den Islam (oder Aspekte von ihm) allein oder bevorzugt aus so einer Sicht in der Wikipedia darzustellen. Rainer Z ... 16:53, 7. Jun. 2007 (CEST)