Wikipedia Diskussion:Wappen

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Vorschlag zum weiteren Verfahren

Zum weiteren Verfahren wurde in dem Beitrag http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-August/019555.html folgender Vorschlag gemacht (mit Kontext):

"Was genau wird lizenziert, wenn ein Inhalt der GNU-FDL unterstellt wird?

Open Content Lizenzen wie die GNU-FDL (eine der ungeeignetsten fuer Projekte der WP) geben bestimmte Nutzungen, die dem Schoepfer eines durch Urheberrecht (US: Copyright) geschuetzten Werks zustehen, fuer die Allgemeinheit frei.

Sie betreffen also nur EIGENE Leistungen. Daher bezieht sich das Meinungsbild Urheberrecht vom Juni 2003 nur auf das Urheberrecht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbild_Urheberrecht

Ergebnis: "Alle Bilder müssen FDL, Public Domain oder äquivalent "frei" sein."

Das wird von den Wappenrecht-Dogmatikern in der WP regelmaessig dahingehend missverstanden, dass jede Firma mit einer in der Wikipedia vorgefundenen Wappenabbildung alles beliebige anstellen darf.

Es ist aber EXTREM WICHTIG, zwischen Rechten am dargestellten INHALT und Rechten an der Darstellung zu unterscheiden.

Wird ein historisches Wappen aufgrund der traditionellen (gemeinfreien) Wappenbeschreibung (Schwaebisch Gmuend: ein weisses Einhorn in einem roten Feld - seit dem Ende des 15. Jh. so belegt) von einem Wikipedianer kuenstlerisch gestaltet, so hat er daran die Urheberrechte und nicht die Stadt. Diese Urheberrechte muss er via FDL (oder Public Domain oder CC: BY SA) der Allgemeinheit abtreten.

Das juengst ergangene Urteil in Sachen Open Source Lizenzen (siehe ifross.de) ist ein Signal, dass deutsche Gerichte solche Lizenzen akzeptieren. Es ist sicher auch moeglich, ein rechtsverbindliches deutsches Aequivalent fuer "Public Domain" zu konstruieren (es gibt ja auch im Softwarebereich "Freeware" in Deutschland).

Die FORM des Stadtwappens (kuenstlerisch gestaltetes Einhorn) ist der FDL unterstellt, wie sieht es mit dem INHALT aus?

Eine beliebige Verwendbarkeit durch kommerzielle Firmen ist nicht gegeben, denn sobald das Stadtwappen-Einhorn im roten Schild im Briefkopf einer Firma erscheint, kommen die Namensrechte und die oeffentlichrechtlichen Rechte der Stadt Schwaebisch Gmuend ins Spiel. Mit dem URHEBERRECHT und damit der FDL hat das aber NICHTS zu tun.

Die Namensrechte koennen von einer Stadt wie einem beliebigen anderen Wappenfuehrer (Adelsfamilie usw.) zivilrechtlich nach BGB durchgesetzt werden. Es geht dabei vor allem um die Verwechslungsgefahr: der BGH hat einer Duesseldorfer Zeitung untersagt, das dortige Stadtwappen auf der Titelseite zu fuehren, da dadurch der Eindruck entstuende, die Stadt haette das erlaubt.

Ungeklaert in ihren konkreten Beziehungen zum zivilrechtlichen Namensrecht ist das Recht der Gemeinden aufgrund oeffentlichrechtlicher Vorschriften die Fuehrung des Wappens als HOHEITSZEICHEN zu regeln. Dies ist ein ganz anderes RECHTSGEBIET, das oeffentliche Recht. Auf der Diskussionsseite ist nachzulesen, dass ich der Ansicht bin, dass eine Illustration in der Wikipedia - unabhaengig davon, was kommunale Satzungen oder Gemeindeordnungen sagen - nicht von den entsprechenden Genehmigungsvorbehalten erfasst wird.

VORSCHLAG: einen Juristen beauftragen, kostenpflichtig ein Gutachten ueber diese Fragen abzugeben, mit dem man Gemeinden entgegentreten kann, die die Nutzung des Wappens untersagen. Ich waere dagegen, diese Rechtsauffassung der Gemeinden zu akzeptieren.

ALTERNATIVE: Erstellen eines Meinungsbilds mit der Frage: Sollen von Gemeinden Genehmigungen über die Abbildung ihres Wappens in der Wikipedia eingeholt und die jeweilige Entscheidung akzeptiert werden?

Da es sicher hinreichend viele gibt, die meine Ansicht, dass sich die GNU-FDL nur auf das Urheberrecht bezieht, fuer falsch halten, waere ergaenzend ein Meinungsbild einzuholen, ob sich die GNU-FDL auch auf die dargestellten Inhalte in dem Sinne bezieht, dass auch diese frei (gewerblich) nutzbar sein muessen.

In diesem Fall muessten wir auf eine Menge von Material verzichten: - auf unsere Abbildung des Mercedessterns im Stadtbild, denn es handelt sich um eine geschuetzte Marke - auf jegliche Abbildung der olympischen Ringe, denn das IOC/NOK hat daran ein gesetzliches Schutzrecht fuer Verwendungen im geschaeftlichen Verkehr - auf unsere Abbildung des verhuellten Reichstags - auf alle Abbildungen moderner Architektur, sofern man das Aenderungsverbot als unzulaessige Einschraenkung der FDL sieht - auf die Euromuenzen (Briefmarken, Banknoten), denn diese sind urheberrechtlich geschuetzt und koennen von Dritten aufgrund von rechtlichen Regeln NICHT beliebig genutzt werden - auf alle Textzitate, sofern die Verlage sie nicht der FDL unterstellt haben und man ihre beliebige Nutzung (vergleichbar der eines Bildes) unabhaengig von der WP als Teil der Freiheit/FDL begreift usw."

Ergänzende Bemerkung: Da eine juristische Auskunft sicher noch lange auf sich warten lässt, wäre ein Meinungsbild der beste Weg, die wachsende Verwirrung einzudämmen.

Wofür ich plädieren würde: (i) Selbsterstellte Wappen (mit FDL) werden geduldet, auch wenn keine Erlaubnis der Gemeinde vorliegt. (Die Wikipedia sollte sich auf den Standpunkt stellen, dass die Nutzung durch sie in jedem Fall erlaubnisfrei erfolgen kann.) (ii) Fremderstellte Wappen werden akzeptiert, wenn sie nach den Grundsätzen des Meinungsbilds Urheberrecht nutzbar sind.

Begründung: Die Gemeinden sind mit den diffizilen wappenrechtlichen Fragen und vor allem mit der Freigabe nach GNU-FDL offenkundig überfordert. Sie wissen ebensowenig fundiert Bescheid wie wir (und haben auch keinen Wappenrechtler in der Hinterhand). Wer um Erlaubnis fragt, wird selten eine eindeutige bekommen, muss lang korrespondieren und nach langen Erlaeuterungen kann es sein, dass die Erlaubnis sicherheitshalber (etwa mit Blick auf die kommerzielle Nutzung) verweigert wird. --Historiograf 23:13, 11. Aug 2004 (CEST)

Nachfragetext

Kann mir mal einer sagen was das soll:

Unter Wikipedia:Textbausteine#Anfrage_zur_Benutzung_eines_Stadtwappens steht ein Text für die "Nachfrage um die Erlaubnis ..."
Unter Wikipedia:Wappen#Textbaustein:_Bitte_um_Erlaubnis.2C_Wappen_benutzen_zu_dürfen steht unter dem gleichen Aspekt ein anderer Text!

Welcher Text soll nun verwendet werden? Kann man die Redundanzen nicht vermeiden? --Stefan 22:09, 2. Sep 2004 (CEST)

Hallo Stefan, die beiden angezeigten Texte sind identisch, da auf beiden Seiten ''{{Vorlage:Anfrage_Wappennutzung}}'' angezeigt wird. Ich habe auf beiden Seiten den auskommentierten Quelltext gelöscht, da mir der Sinn der Erhaltung nicht einleuchtet (sollte da wirklich jemand Quelltext mit Wiki-Syntax herauskopieren wollen?) und ich die Redundanz auch verwirrend finde – habe auch in einem auskommentierten Text geändert und mich gewundert, warum man die Änderung nicht sieht :-/ . Wenn jemand doch einfachen Zugriff auf den Quelltext für sinnvoll hält, kann er ja einen Link auf die Textvorlage einbauen. -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi ✉]] 13:28, 11. Nov 2004 (CET)

Andere Länder

Weiß hier jemand wie es mit der Verwendung von Wappen aus anderen Ländern, wie zum Beispiel Frankreich oder Spanien steht? Gibt es dort überhaupt Auflagen wie das Wappenrecht oder unterliegen die Wappen dort nur dem Urheberrecht/Copyríght? Danke, [[Benutzer:Rdb|Rdb Datei:Wappen Pasing klein.jpg]] 17:29, 4. Sep 2004 (CEST)

Textbaustein im Heiseforum kommentiert

Ein heise online Artikel über die Angelegenheit "Wikipedia & Planegg-Wappen".

Das meiste dort in Sachen Planegg ist Schrott, aber darunter war auch folgende Stellungnahme, die man vielleicht doch beachten sollte:

http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6461312&forum_id=64692

Zu dem Kommentar zur Mail: Was hier besprochen wurde sollte in der Mail-Vorlage auf Wikipedia:Wappen auch umgesetzt werden - ich habe den Text von dort kopiert. --[[Benutzer:Rdb|Rdb Datei:Wappen Pasing klein.jpg]] 22:37, 15. Sep 2004 (CEST)

Weiteres dort

http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?forum_id=64692&root_id=6460391&thread=1

Umsetzung ist natürlich wichtig, aber sammeln wir doch erstmal. --Historiograf 22:39, 15. Sep 2004 (CEST)

Wappen verwenden?

Meines Erachtens ist es nicht geschickt, dass wir immer (und insbesondere bei der Frage nach Genehmigung) von Verwendung des Wappens reden, wo wir es doch in Wahrheit zeigen wollen. -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi ✉]] 07:31, 17. Sep 2004 (CEST)

Volle Zustimmung. Es sollte klargestellt werden, dass das Wappen im Sinne des Zitatrechts gezeigt weden soll, also nicht im im Sinne das Namensrechte verwendet, also geführt wird. -- D. Düsentrieb (?!) 13:23, 17. Sep 2004 (CEST)

Das Zitatrecht hat damit nichts zu tun. Statt zeigen sollte man von illustrieren oder abbilden sprechen. --Historiograf 15:48, 17. Sep 2004 (CEST)

Dann sollte man im selben Atemzug auch sagen, dass die Freiheit der Wikipedia, bzw. die GNU-FDL nur jedem das Recht einräumen, ohne nervige Nachfragerei das Wappen zu kopieren und zu zeigen, aber nicht zu führen. In diesem Sinne ist auch das durch GNU-FDL gegebene Recht der Weiterverwurschtelung abgedeckt, da man ja nur zeigt und sagt, dass es sich um einen Teil des Wappens handelt, dass von irgendeiner öffentlich-rechtlichen Gebietskörperschaft geführt wird. Also wenn man aus dem Wappen NRWs die Lippische Rose ausschneidet, darf man nicht einfach diese als Wappen führen, sondern eben auch nur abbilden. Man sollte den Leuten auch klar machen, dass bei Bildern, das Recht auf Weiterverwurschtelung ja mehr in Richtung Farbkorrektur oder Größenänderung ohne vorherige Genehmigung geht. Wenn ein Bild nämlich knallhart unter das Urheberrecht fällt und man eine Genehmigung für das Abbilden und zwar in einem festgelegten Medium hat, muss man es so lassen, wie es ist. Zuschneiden, zoomen, Farbkorrekturen oder Abbilden in einer anderen medialen Form müssen immer genehmigt werden, und zwar aufs neue. PS: Alles IMHO. Belehrt mich, nun macht schon. :) --Blaite 19:59, 17. Sep 2004 (CEST)

Warum sollten wir, ist doch einiges richtig, was du sagst, soweit ichs verstanden hab. Ein Bild unter GNU-FDL fällt nicht "knallhart" unters Urheberrecht und solche knallharten Bilder will das Meinungsbild hier ja auch nicht. GNU-FDL bezieht sich nur auf das Urheberrecht, die in das Bild eingeflossene geistige Leistung desjenigen, der es erstellt hat. Beschränkungen, die ein Nachnutzer aus anderen Vorschriften (Namensrecht, öffentliches Wappenrecht, Markenrecht usw.) hat, haben IMO nicht die Konsequenz, dass ein Bild nicht unter die GNU-FDL gestellt werden kann. Im Extremfall kann der Nachnutzer gar nix damit machen, aber es sind Fälle denkbar, wo ein Nachnutzer nicht auch noch einen weiteren solchen Berechtigten fragen muss. Also wenn etwa ein noch geschütztes modernes Gebäude nach § 59 UrhG Panoramafreiheit abgelichtet wird und davor steht in uralter Brunnen, dann darf ein Nachnutzer, vorausgesetzt er hält sich an die FDL, den Brunnen aus dem Bild rausnehmen und ihn meinetwegen rosa einfärben. So ähnlich hast du das mit der lippischen Rose gemeint oder? Na los, belehr mich ;-) --Historiograf 21:14, 17. Sep 2004 (CEST)

Namibia

Verschoben von "Ich brauche Hilfe" Sept. 2004 --Historiograf 21:17, 19. Sep 2004 (CEST)

Bei dem Artikel Namibia wird das namibische Staatswappen verwendet. Auf der Internetseite der Regierung Namibias wird das Wappen gezeigt mit folgendem Hinweis: "Private bodies may not use the Coat of Arms without the express permission of the President." Ist das ein Verbot, das Wappen hier zu zeigen? --Okatjerute 10:08, 8. Sep 2004 (CEST)

Entspricht IMHO weder PD noch GNUFDL und darf daher nicht verwendet werden. --Huebi 10:32, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich werde die Regierung Namibias mal dezent anschreiben, dann muss man nämlich nicht sofort einen Löschantrag stellen. Ich habe in der Englischen Wikipedia nachgesehen, da ist das gleiche Wappenbild drin, auch ohne jegliche Lizenzangabe. --Okatjerute 13:16, 8. Sep 2004 (CEST)

Das ist doch genau die gleiche Geschichte wie mit den deutschen Stadtwappen - es gibt den dezenten Unterschied zwischen "benutzen" und "zeigen". andy 14:06, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, da es sich um ein ausländisches Hoheitszeichen handelt, das offensichtlich nicht selbst von jemandem erstellt wurde. Und únter dem obigen Link finde ich folgende Frage unbeantwortet und ungeklärt:

Weiß hier jemand wie es mit der Verwendung von Wappen aus anderen Ländern, 
wie zum Beispiel Frankreich oder  Spanien steht? Gibt es dort überhaupt 
Auflagen wie das Wappenrecht oder unterliegen die Wappen dort nur dem 
Urheberrecht/Copyríght? Danke, Rdb  17:29, 4. Sep 2004 (CEST)

--[[Benutzer:Okatjerute|Okatjerute !?*]] 14:17, 13. Sep 2004 (CEST)

Leidige Wappenfrage

Verschoben aus Hilfeseite Sept. 1

Ich muss noch einmal auf die leidige Wappenfrage zurückkommen und tue dies hier, weil diese Seite doch am ehesten beachtet wird. Man kann es später ja woanders hin verschieben.

Ich muss immer wieder feststellen, dass Stadt- und Gemeindewappen ohne Quellenangabe und ohne Genehmigung der betreffenden Kommune hochgeladen und in Artikel eingebunden werden, obwohl die Genehmigung zwingend notwendig ist (vgl. Wikipedia:Wappen). Dies ist auch bei den als exzellent eingestuften Artikeln Oberlausitzer Pönfall, Fürth und Luckenwalde der Fall. Wie kann ein Artikel exzellent sein, wenn er gegen Lizenzbestimmungen, deren Einhaltung ja ein Grundprinzip der Wikipedia darstellt, verstößt. Auf der anderen Seite bleiben viele Artikel bedauerlicherweise ohne Wappen, weil die Kommunen entweder die Verwendung verbieten oder auf Anfragen nicht antworten, wie es mir wiederholt passiert ist und man sich als Autor eines Gemeindeartikels aus Loyalitätsgründen nicht darüber hinwegsetzen kann und will. --Schubbay 22:18, 10. Sep 2004 (CEST)

ich wäre schon sehr dankbar, wenn trotz der vorangegangenen umfangreichen Diskussionen hinsichtlich der Verwendung von Wappen hier nochmals Stellung genommen werden könnte. Um konsequent zu sein, bleiben doch nur zwei Alternativen:

a) Wir beantragen für alle Wappen, die keinen Lizenz- bzw. Quellenvermerk einschl. Genehmigung der Gemeinde etc. tragen, die Löschung. Das betrifft selbstverständlich auch die Wappen, die den "Baustein" ohne zusätzlichen Lizenz- und Quellenvermerk tragen oder

b) wir lassen alles wie es ist und tolerieren stillschweigend alle Lizenzverstöße. Dann werde ich aber auch meine bisherige Zurückhaltung aufgeben und frischfröhlich Wappen für "meine" Artikel hochladen. --Schubbay 16:07, 13. Sep 2004 (CEST)

Bitte schau dir dazu mal die Wikipedia Diskussion:Wappen an: es ist unklar und durchaus umstritten, ob für das Zeigen eines Wappens die Genemigung der Gemeinde notwendig ist - das ist ja eine namensrechtliche Fragestellung, die vom Urheberrecht unabhängig ist. So scheint es mir persönlich (aber IMNAL) so zu sein, dass man Wappen im Sinne eines Zitates durchaus zeigen darf, man darf sie blos nicht führen. Es ist zwar nicht Konsens, aber dennoch Usus, davon auszugehen, dass die Verwendung von den Gemeinden tolleriert wird solange diese nicht widersprechen. Das Problem mit den Anfragen ist, dass die Gemeinden oft selbst keinen Durchblick haben was die Rechtslage angeht, und deshalb fast immer negativ reagieren (sie verlieren dadurch ja nichts).

Aus der Sicht des Urheberrechts bezüglich der Abbildung des Wappens gelten einfach die selben Regeln wie für andere Bilder auch: Wenn da nicht GFDL dran steht, muss es weg. -- D. Düsentrieb (?!) 16:18, 13. Sep 2004 (CEST)

Also lassen wir mal die Anfragen an die Gemeinden beiseite - aber wie sieht' s denn mit der GNU_FDL aus? Viele knallen doch wohl den Baustein rein und meinen, damit der Lizenz Genüge getan zu haben, ohne anzugeben, woher sie das Wappen haben. Ich denke, die meisten sind aus http://www.ngw.nl/int/dld/germany.htm herauskopiert. Sind die gemeinfrei oder GNU-FDL? Die Mehrzahl der Städteartikel, vor allem der größeren Städte verwenden das Wappen ohne jegliche Quellen- und Lizenzangaben. Auch exzellente Artikel sind darunter (siehe oben!). Konsequenterweise müssten für alle Löschanträge gestellt werden! Also, für mich ist die Wappengeschichte nach wie vor sehr unbefriedigend vor allem deshalb, weil die Artikel der Städte und Gemeinden, deren Autoren sich an die Regeln halten hinsichtlich des Wappens benachteiligt sind gegenüber denjenigen, deren Autoren sich nicht um Lizenzen scheren und die trotzdem unbehelligt bleiben. --Schubbay 18:07, 13. Sep 2004 (CEST)

... inwiefern benachteiligt? --Lienhard Schulz 18:41, 13. Sep 2004 (CEST)

die Artikel sind deshalb benachteiligt, weil sie auf das Wappen verzichten müssen --Schubbay 18:53, 13. Sep 2004 (CEST)

Wenn die Wappen (oder andere Bilder) auffallen, bei denen die Lizenzangaben fehlen, stell dort erstmal den Baustein {{Bild-Lizenz-unbekannt}} rein bevor du 'nen Löschantrag stellst. Toll wäre, wenn du auch den betreffenden Benutzer ansprechen könntest: mit der Vorlage {{Bildquelle}} geht das ganz schnell. -- D. Düsentrieb (?!) 19:13, 13. Sep 2004 (CEST)

Das ist ja alles schon so oder in ähnlicher Weise versucht worden - vergebliche Liebesmüh! Man braucht ja bloß den Kommentar hier zu lesen, dann weiß man, was dabei herauskommt! Ich werde aber gelegentlich doch noch einen Vorstoß gemäß Deinem Vorschlag machen, obwohl es mir lieber wäre, die Wappen könnten generell unter GNU_FDL gestellt werden. Weiß eigentlich jemand, ob die in http://www.ngw.nl/int/dld/germany.htm abgebildeten Wappen evtl. frei sind?

Die Wappen sind meines Erachtens von den Websites der einzelnen Städte geladen (gleiche Zeichnungsfehler, identische Farben etc.). John Eff 15:30, 29. Sep 2004 (CEST)

Ja, oder andersherum. -- Benutzer:212.80.236.45

Wappenfotos und Panoramafreiheit?

Ich frage mich gerade, wie es mit der Möglichkeit aussieht, z. B. die häufig am Ortseingang aufgestellten Schilder mit dem Wappen der Gemeinde von öffentlichen Straßen oder Wegen aus zu fotografen und so die Panoramafreiheit zu nutzen. Wäre das für die Wikipedia-Verwendung OK? --HoHun 00:19, 30. Sep 2004 (CEST)

Es gibt hinsichtlich der Wappen generell keinen Konsens, da wird es ihn auch nicht in diesem Punkt geben. Eine Vervielfältigung eines geschützten Wappens bleibt eine Vervielfältigung eines geschützten Wappens, wie man es dreht und wendet, Panoramafreiheit hin oder her (und auch die ist hier umstritten, denn Superschlaumeier hier haben herausgefunden, dass solche Bilder einem gesetzlichen Veränderungsverbot unterliegen und daher angeblich mit der GNU FDL in Widerspruch stehen.) --Historiograf 04:15, 30. Sep 2004 (CEST)

Das klingt ja pessimistisch :-) Wie leitet sich das Veränderungsverbot her? In Panoramafreiheit habe ich es nicht gefunden. --HoHun 08:36, 30. Sep 2004 (CEST)

Es steht bei Panoramafreiheit auf der Diskussionsseite!! (§ 62 UrhG). --Historiograf 14:53, 30. Sep 2004 (CEST)

Wappen französischer Départements

Gibt es hier auch frankophone Wikipedianer? Ich hätte da gern ein Problem mit französischen Wappen!

Scherz beiseite: Ich bin nicht nur aktiv in der deutschen Wikipedia, sondern auch in der französischen, insbesondere im fr:Wikipédia:Projet, Blasons. Da ich der französischen Sprache nicht genug mächtig bin, mich aktiv und fehlerfrei in dieser auszudrücken, beschränke ich mich darauf, Fakten beizutragen und Graphiken selbst zu erstellen, darunter auch Wappen.

Anscheinend habe ich nun gemeinsam mit Rinaldum eine Diskussionslawine losgetreten, indem wir für einige der französischen Départements (Cher, Essonne, Indre, Meurthe-et-Moselle und Loiret) Wappen nach den Vorgaben dieses Projektes mit Gimp und Blender selbst erstellten.

Zudem hatte ich entsprechend der deutschen Vorlage:Wappenrecht ein französisches Modèle:Droit_des_blasons geschaffen, welches ich, wie ich es hier in der deutschen Wikipedia gewohnt bin (wenn auch nachträglich) bei Abbildungen von Hoheitszeichen beigefügt habe.

Aufgrund von Löschanträgen von Ma'ame_Michu steht alles zu Disposition. Und ich bin hoffnungslos überfordert damit, akitv an der Diskussion teilzunehmen, schließlich bin ich des Französischen nicht mächtig genug, insbesondere bei dieser komplizierten juristischen Materie. Allerdings bekomme ich genug mit, um zu erkennen, die Diskussion hat auch Bedeutung hier für die deutsche Wikipedia. Ma'ame_Michu legt dar, die ursprünglichen Entwürfe für diese Wappen seien von dem 1965 verstorbenen Robert Louis (Zitat aus Image:Blason Cher 3D.png):

Cette licence est contestée : le blason du Cher tel que rapporté ici est la propriété morale de son concepteur Robert Louis (mort en 1965), dont les droits sont détenus par sa fille Mireille Louis jusqu'au 1er janvier 2036. Même si le dessin uploadé n'est pas de Robert Louis, la création intellectuelle qui se trouve en amont reste protégée en France par le Code de la propriété intellectuelle. Source de l'information sur le nom de l'auteur : [1] où le blasonnement en anglais fourni par l'auteur de la page (qui viole allègrement le droit d'auteur, soit dit en passant), est « Azure semy de lis or a bordure engrailed gules overall a fess wavy argent. » ce qui correspond au contenu de l'image. (la page oublie d'ailleurs de citer, pour le l'ancien blason du Cher, la paternité de Robert Louis. Ma'ame Michu | Discuter 2 oct 2004 à 06:32 (CEST)

(Zitat Ende)

Wenn ich sie recht verstehe, legt sie dar:

Jede Wappendarstellung nach den von Robert Louis geschaffenen Blasonierungen unterliegen dem Urheberrecht und haben zu unterbleiben, wenn nicht die Inhaberin der Rechte, seine Tochter Mireille Louis, dem zustimmt.
Auch die Blasonierungen selbst dürfen ohne Zustimmung der Rechteinhaberin nicht zitiert werden, da sie genauso dem Urheberrecht unterliegen. Wer also die strengen Regeln des Blasonnement kennt, die Wappen sieht und sie den Regeln folgend beschreibt, würde allein dadurch schon eine URV begehen.

Zudem dürften keine anderen Darstellungen der Wappen als die von der Rechteinhaberin autorisierten angefertigt werden, so dass auch wahrscheinlich in den anderssprachigen Wikipedien hochgeladende Wappendarstellungen französischer Départements zu löschen wären. Es würde mich sehr freuen, wenn sich auch deutsche Wikipedianer an der Diskussion beteiligten.

Unabhängig von der Diskussion über die Wappendarstellungen bitte ich um Unterstützung bei der Vorlage Modèle:Droit_des_blasons. Zumindest als einen zusätzlichen Hinweis bei Hoheitszeichen halte ich sie für sinnvoll, auch wenn ich meine Argumente nicht auf französisch darlegen kann.

Zu den Diskussionen siehe

--Ludger1961 08:42, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe den rechtlichen Rahmen bei Wappen, genau so wie Ma'ame Michu. Es gilt das Urheberrecht, das ist Fakt. Das erstreckt sich auf die Blasonierung, wie auch auf das konkrete ausgestaltete Wappenbild. Der Urheber hat also all jene Rechte, die im Urheberrecht stehen, in Frankreich wie auch in Deutschland. Daran kann man nichts ändern und das ist vielleicht auch gut so. *duck*

Was noch übrig bleibt, ist die Frage welche Rechte auf eine öffentliche Körperschaft über gehen, wenn diese nun das Wappen führt.

GNU-FDL ist, naja, für die Wikipedia einerseits gut, andererseits hinderlich. Wappen unter die GNU-FDL zu bekommen ist (fast) unmöglich, abhängig davon wie man GNU-FDL schlussendlich auslegt. :) Die Wikipedia braucht Rechtssicherheit und zwar schnell!

Eigentlich wurde schon alles gesagt, nur hat nicht jeder alles gehört. ;-)

--Blaite 14:12, 5. Okt 2004 (CEST)

Aus der Sicht des deutschen Rechtes würde ich bezweifeln, dass eine Blasonierung den Kritierien für eine persönliche geistige Schöpfung genügt. Wird die Blasonierung (Wappenbeschreibung) in einer deutschen kommunalen Satzung oder anderen Rechtsnorm veröffentlicht, so gibt es keinen Zweifel, dass gemäss § 5 Abs. 1 UrhG dieser Text als amtliches Werk NICHT urheberrechtlich geschützt ist. Dagegen gelten Wappen und Hoheitszeichen nach Dreier in Dreier/Schulze, UrhG, 2004, § 5 Rdnr. 11 nicht zu den amtlichen Werken. Historische Wappen sind selbstverständlich gemeinfrei, soweit ihr Schöpfer länger als 70 Jahre tot ist. Aber alles nur D. --Historiograf 17:30, 12. Okt 2004 (CEST)

Disclaimer: Ich bin juristisch ahnungslos. Mein Spruch: Ich halte die Gleichsetzung von Wappenbild und Blasonierung für Unsinn. Da eine Blasonierung "unterbestimmt" ist, d. h. Freiheiten der Gestaltung des Wappenbildes läßt, ist sie nicht äquivalent zu einem Wappenbild. Der Prozeß der Blasonierung ist nicht umkehrbar, da verschieden ausgeführte Wappenbilder zur gleichen Blasonierung führen können. Aufgrund der Unumkehrbarkeit halte ich die Anspruch auf das Urheberrecht an jedem einer Blasonierung entsprechenden Wappenbild für hoffnungslos. (Gibt mir die Veröffentlichung einer genauen Beschreibung einer Maschine das alleinige Recht zur Herstellung solcher Maschinen? Wenn ja, was brauchen wir ein kompliziertes Patentrecht? Und wie lange hält ein Patent? Bis zu 70 Jahren nach meinem Tod etwa? Nicht annähernd!) Und wo ist die eigenständige Schöpfung bei der Blasonierung, wenn es ein seit Jahrhunderten eingeführtes System gibt, nach dem Blasonierung angefertigt werden müssen? Wenn ich ein Telefonbuch verfasse, habe ich dann das Copyright an allen 10stelligen Nummern dieser Welt? Gibt es einen begrenzten Vorrat an Unsinn, oder ist das eine nachwachsende Ressource? ;-)Danke fürs Zuhören, jetzt fühl ich mich besser :-) --HoHun 21:52, 12. Okt 2004 (CEST)

Schweiz: alle Fragen offen

Umfangreichste Abklärungen haben ergeben, dass die Verantwortlichen in der Schweiz auch nicht den geringsten Schimmer haben, wie sie mit den von der GNU FDL erzeugten Problemen umgehen sollen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tschubby_Copyright#Wappen_zum_Zweiten --Historiograf 17:16, 12. Okt 2004 (CEST)

Unterscheidung von Bildinhalt und Bildlizenz

http://meta.wikimedia.org/wiki/Urheberrechtsfragen#Grundsatzfrage:_Unterscheidung_zwischen_Rechten_an_Bildinhalten_und_Bildlizenz --Historiograf 17:23, 12. Okt 2004 (CEST)

Wappen verändern?

Ich habe die Genehmigung für die Verwendung eines Wappens einer Gemeinde bekommen. Das Bild, welches sie mir zugeschickt haben, scheint eingescannt zu sein. Am Rand des Bildes (weißer Rand um das Wappen herum) sind gelbe Ränder. Darf ich die einfach wegschneiden? Oder darf ich das komplette Bild inklusive gelb-weißem Rand nicht verändern? Gruß Vic Fontaine 16:53, 15. Okt 2004 (CEST)

Hm, du hast den zweiten Schritt vor dem ersten getan. Die Genehmigung für die Verwendung des Gemeindewappens gemäß des Wappenrechts hast du. Jetzt brauchst du nur noch ein Bild des Gemeindewappens, dass gemäß des Urheberrechts unter GNU-FDL steht. Wenn die Gemeinde das dir zugesandte Bild des Gemeindewappens unter GNU-FDL lizensiert hat, darfst du das Bild nach belieben Verändern und musst das Ergebnis wieder unter GNU-FDL lizensieren. Wenn die Gemeinde das Bild des Gemeindewappens nicht unter GNU-FDL lizensiert hat, musst du ein anderes Bild des Gemeindewappens suchen, eins, dass unter GNU-FDL lizensiert wurde. Gruß. --Blaite 18:26, 15. Okt 2004 (CEST)

So, hier ein Auszug der Mail der Gemeinde Loxstedt.Als Problem kann man wohl die letzten beiden Sätze ansehen:

Sehr geehrter xxxx xxxx,

[...](War nur eine Beschreibung des Wappens)
Dieses Wappen ist geschützt. Zu seiner Führung ist ausschließlich die Gemeinde Loxstedt berechtigt. Damit ist Dritten die Führung und Verwendung des Wappens grundsätzlich untersagt; das gilt auch für symbolhaftes Verwenden, z. B. als Aufdruck auf Andenken usw. Sondergenehmigungen bitte bei der Gemeinde Loxstedt beantragen.
Ich erteile Ihnen die Genehmigung, das geschützte Wappen der Gemeinde Loxstedt zu verwenden. Als Probleme sehe ich allerdings schon an, dass es in Ihren Lizenzbestimmungen heißt: Unveränderte Kopien: Einzelne Artikel oder der gesamte Inhalt der Wikipedia dürfen unverändert für Print- und Onlinepublikationen übernommen werden.
Mit freundlichen Grüßen

Im Auftrag

xxxx

Gruß Vic Fontaine 11:35, 19. Okt 2004 (CEST)
Hm, dann hätte Herr „Im Auftrag“ :) weiterlesen sollen. „Einzelne Artikel oder der gesamte Inhalt der Wikipedia dürfen unverändert für Print- und Onlinepublikationen übernommen werden. Dabei ist der Abschnitt 2 der GFDL zu beachten. Die Kopie muss dabei vollständig erfolgen, insbesondere ist die Änderungshistorie (sprich die Namen der am Dokument beteiligten Autoren) mit zu kopieren.“

Das betrifft das Recht, Wikipedia-Inhalte komplett oder auszugsweise as it is weiter zu geben. Damit sollte die Gemeinde Loxstedt das geringste Problem haben. Der Artikel „Gemeinde Loxstedt“ darf nach dieser Regel unverändert weiter gereicht werden. Der Gemeinde sollte es dann doch egal sein, ob das Wappen in einem Artikel unter www.wikipedia.de oder unter www.mit-google-werbung-gepfasterter-wikipedia-mirror.de zu bewundern ist.

Ein einfaches Beispiel, damit wir weiterkommen – total IMHO: Eine Gemeinde hat ein Wappen, das aus simplen geometrischen Figuren besteht, also ohne stilisierten Tieren und dergleichen. Jeder sollte dann in der Lage sein, nachdem er die Wappenbeschreibung gelesen hat, daraus ein Wappen zu malen, dass dem Gemeindewappen bis ins Detail gleicht. Der Ersteller dieser Grafik kann seine schöpferische Leistung unter GNU-FDL lizensieren. GNU-FDL bedeutet jetzt aber nicht, dass jeder dieses Bild in seinem Briefkopf verwenden darf, da es ja nach „Wappenrecht“ und/oder Markenrecht geschützt ist. GNU-FDL erlaubt halt nur, dass jedermann dieses Wappen ohne zeitaufwendiges Nachfragen beim Ersteller weiterverwenden darf. Als Hintergrundbild für den Desktop, oder vielleicht ein einem Artikel über die Gemeinde. Wenn er diesen Artikel verkaufen möchte, inklusive Wappenbild, dann darf er das auch machen. So sehe ich das jedenfalls.

Wir leben aber in einer Zeit des Geldes und des Markenrechts. Es könnte also sein, dass die Gemeinde auf Grund des „Wappenrechts“ jegliches „öffentliches“ Zeigen verbietet. Dann kann man dieses unter GNU-FDL lizensierte Wappenbild zwar noch frei weiterverbreiten, oder auch verkaufen :), aber es muss halt in der Schublade liegen bleiben. :(

Ich hoffe ich konnte weiterhelfen. Gruß. --Blaite 17:06, 19. Okt 2004 (CEST)
Ich bin angenehm überrascht über die im wesentlichen korrekte Ansicht von Benutzer:Blaite, wobei allerdings das Grundproblem, ob wir hier überhaupt ein Wappen "verwenden" nicht angesprechen wird. "Verwenden" wir kein Wappen, sondern zeigen es nur (als Illustration) brauchen wir auch keine Genehmigung der Gemeinde. Was auch immer jemand mit einer unter GNU FDL freigegebenen Wappengrafik anstellt, sobald er es in einen Kontext bringt, der ein Verwenden ist oder als solches gesehen wird (Aufdruck auf Andenken), ist er dran - das hat aber nicht das geringste mit der GNU FDL zu tun, sondern mit dem Namensrecht der Gemeinde bzw. den öffentlichrechtlichen Vorschriften über Wappenführung. Wir müssen also unterscheiden: die Gemeinden können eine Wappengrafik mit GNU FDL freigeben, aber nicht ihr Wappen, da würden sie ja allen namens- und hoheitsrechtlichen Missbrauch mit freigeben. Dass eine Gemeinde jegliches Zeigen verbieten könnte, glaube ich nicht - da sollte sich vielleicht jemand auf die Erörterungen http://archiv.twoday.net/stories/332313/ einlassen, was aber niemand hier will. Illustrierendes "Zeigen" in Presseveröffentlichungen unterfällt dem Schutz eines Grundrechts, der Pressefreiheit, und Eingriffe in die Pressefreiheit sind auch für Kommunen eine heikle Angelegenheit, denn im Streitfall hat der Richter bei der Auslegung des einfachen Rechts IMMER auch die Grundrechte zu berücksichtigen. --Historiograf 18:53, 19. Okt 2004 (CEST)
Historiograf, danke, deine Ansicht ist auch korrekt. ;)

Soweit so gut. Wenn das Wappen sehr detailierte Figuren enthält würde ein selbsterstelltes Wappenbild nach Wappenbeschreibung ziemlich anders aussehen als das „echte“ Wappenbild. Darüber hinaus wird es lange dauern bis 20.000 Wappen gezeichnet sind. :) Als Quelle bleibt somit fast immer nur die Gemeinde selbst. Wenn man dann in der Anfrage schreibt, man wolle zwar das Wappenbild – unter GNU-FDL lizensiert, aber eine Genehmigung sei nicht erforderlich, dann werden die sicherlich das Wappenbild nicht herausrücken. Das würde dann ja schon fast wie eine Forderung à la „Her mit dem Wappen!“ klingen.

Die Diskussionen hier sind ja schön und gut. Was aber zählt ist, dass man den Gemeinden diese Ansicht gut verkauft. :)

Gruß. --Blaite 19:18, 19. Okt 2004 (CEST)
Ähm, es gibt kein "echtes" Wappenbild. Die (amtliche) Wappenbeschreibung befähigt nach den Regeln der Blasonierung, die z.T. in das 13. Jh. zurückreichen, jeden Wappenkünstler eine gültige Wappenwiedergabe zu erstellen. "In einem roten Feld ein silberner Ford Capri" Angenommen, es gäbe eine verbindliche Konvention der Wappenfigur "Ford Capri", dann sind alle aufgrund dieser Beschreibungen angefertigten und mit den Regeln des Wappenwesens (z.B. nie Farbe auf Farbe) übereinstimmenden Wappengrafiken absolut gleichwertig. Im Sinne einer Corporate Identity mag eine Kommune eine bestimmte grafische Gestaltung ihres Wappens als "das" kommunale Wappen betrachten, aber wappenrechtlich ist das ohne Belang. --Historiograf 20:07, 19. Okt 2004 (CEST)
So ganz ist das auch nicht. In Hessen zumindest müssen Gemeindewappen, also die grafische Umsetzung der Blasonierung, vom Innenminister genehmigt werden (Siehe Büdingen (Hessen)#Wappen). --ST 00:16, 20. Okt 2004 (CEST)
An der angegebenen Stelle steht nur, dass das Wappen vom Innenminister genehmigt wurde. Das ist wohl in allen Ländern so, wobei die Staatsarchive meist beratend tätig werden. Genehmigt wird die Blasonierung, keine spezielle grafische Umsetzung. Wer etwas anderes behauptet, sollte dies bitte beweisen. --Historiograf 01:49, 20. Okt 2004 (CEST)
Ich werde, sobald ich wieder im Office bin, die Frage mit dem HSGB bzw. dem IMi klären. Für die Wikipedia wäre ein gemeindlicher Genehmigungsvorbehalt durch den Innenminister nur von Vorteil, da jede grafische Umsetzung, die der Blasonierung entspricht und keine Kopie der genehmigten Version ist, somit definitiv als Eigenschöpfung nicht die Rechte der Gemeinde verletzt kann, da keine amtliche Genehmigung vorläge. - So weit meine Spekulation - ich erkundige mich und besorge eine definitive Aussage. @Historiograf: Brauchst du was schriftlich, oder reicht dir mein Wort? --ST 08:52, 20. Okt 2004 (CEST)
Ich muss mich nach Überprüfung der Sach- und Rechtslage korrigieren: Die grafische Umsetzung wird nicht genehmigt, lediglich die Beschreibung. --[[Benutzer:Steschke|ST]] 07:29, 11. Nov 2004 (CET)
Ich versteh nicht so ganz, was das Ganze soll. Ich kopier mal eine hessische Satzung: "Das Hessische Ministerium des Innern hat der Gemeinde Herleshausen mit Verfügung vom 05.06.1984 (bekanntgemacht im Staatsanzeiger für das Land Hessen, S. 1226/1984) nach § 14 Abs.1 HGO die Genehmigung erteilt, das in Abs.2 beschriebene Gemeindewappen (Wappen) zu führen. (2) Das Wappen der Gemeinde Herleshausen zeigt im roten Schild eine silberne, zu beiden Seiten in spitzbedachten silbernen Rundtürmen endende Zinnenmauer mit goldenem geschlossenen Tor,

die von einem Turm mit doppelter welscher Haube überragt wird. § 2 - Recht zum Führen des Wappens Das Führen und der Gebrauch des Wappens sind grundsätzlich der Gemeindevertretung und dem Gemeindevorstand vorbehalten. Das gilt für jede Darstellung des Wappens oder des Wappenbildes, die zu einer Verwechslung mit dem amtlichen Wappen führen kann. Das unbefugte Verwenden durch Dritte wird auf dem Rechtswege verfolgt." So wird es auch in allen anderen hessischen Gemeinden sein: die Genehmigung bezieht sich auf die Blasonierung (Wappenbeschreibung), nicht auf eine grafische Gestaltung, und das ist auch mein Kenntnisstand für alle anderen Bundesländer. Es wäre wichtiger, beim HSGB die Frage anhängig zu machen, ob der hier verschiedentlich mit guten Gründen vertretenen Rechtsauffassung, das Verwenden von Wappen in der Wikipedia sei kein Gebrauch oder Führen im Sinne der Wappensatzungen und des bürgerlichrechtlichen Namensrechts, entgegengetreten wird. @ST, wieso sollte mir dein Wort genügen? --Historiograf 17:50, 20. Okt 2004 (CEST)

Aso. Gut. Gruß. --Blaite 20:15, 19. Okt 2004 (CEST)
Da Wappen aus Bausteinen zusammengesetzt werden, kann ich mir ein Computerprogramm vorstellen, das aus einer verbalen Blasonierung ein Wappenbild aus von Künstlern "vorgefertigten", unter der GNU-Lizenz veröffentlichten Bausteinen erstellt. Unterliegt die verbale Blasonierung den gleichen Beschränkungen wie das Wappenbild, oder könnte man sie unter GNU veröffentlichen? --HoHun 20:53, 19. Okt 2004 (CEST)
So ein Computerprogramm wäre was feines. :)

Einige meinten auf anderen Diskussionsseiten, dass die Blasonierung nicht schutzwürdig ist, also gemeinfrei wäre, da keine schöpferische Höhe erreicht wird, oder so ähnlich.

Gruß. --Blaite 21:20, 19. Okt 2004 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass eine Wappenbeschreibung je als urheberrechtlich geschütztes Werk betrachtet worden wäre. Ist sie in einer kommunalen Wappensatzung abgedruckt, so ist sie de jure gemäss § 5 UrhG urheberrechtlich nicht geschützt. --Historiograf 23:13, 19. Okt 2004 (CEST)

Löschantrag wegen fehlender Zustimmung des Hoheitsträgers zur Nutzung in Wikipedia

Ich bitte alle Interessierten an dieser (grundsätzlichen) Diskussion zum obigen Thema teilzunehmen: Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder (10. November). --Pirnscher Mönch 00:20, 11. Nov 2004 (CET)

Sollte eine grundsätzliche Diskussion nicht lieber hier geführt werden?? --Historiograf 02:37, 12. Nov 2004 (CET)
Natürlich gerne. Doch manche Diskussionen entzünden sich oft erst bei Löschanträgen (also eine Frage der Motivation). Aber die geführte Diskussion kann ja nachher hier hin übertragen werden, um das Meinungsbild in dieser Frage sichtbar zu erhalten. Gruß --Pirnscher Mönch 14:14, 12. Nov 2004 (CET)
Mir ist es jetzt schon mehrmals passiert, dass Städte und Gemeinden die Erlaubnis zur Wappennutzung verweigern. Ich schlage vor, dass man in Zukunft in so einem Fall einen entsprechenden Hinweis (z.B. "Wappenverwendung wird verweigert" oder - weniger drastisch - "Wappenverwendung von Stadt nicht erwünscht") an Stelle des Wappens einträgt. Das erleichtert anderen Redakteuren die Arbeit und hat vielleicht einen positiven Effekt auf die "Zustimmungsmoral". Postman Lee 02:04, 15. Nov 2004 (CET)