Diskussion:Lebensrechtsbewegung

Willkommen, "Mitstreiter"

Ok, wir machen nun also hier - auf "neutralem" Boden weiter. Ich bin zuversichtlich, daß wir zusammen doch noch einen guten Artikel hinkriegen, zumindest wünsche ich mir das. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 00:18, 12. Nov 2004 (CET)

Inhalt und Länge des Artikels

Ich mach mal den Anfang. Zuerst werde ich hier mal darlegen, was ich denke, was in den Artikel gehört, wie ausführlich er sein soll etc.. Ich glaube, das ist die fundamentalste Frage überhaupt, bevor wir loslegen. Betrachtet folgendes bitte als einen Vorschlag, widersprochen werden darf gerne. Ich werde übrigens alle meine Aussagen begründen und hoffe, dass andere ähnlich argumentativ ihre Meinung für Ergänzungen/Löschungen kundgeben.

Größe des Artikels

Ich persönlich habe nichts gegen lange Artikel, sofern sie gut strukturiert sind. Gründe:

Die Wikipedia ist mehr als ein einfaches Lexikon. Ausführliche und fundierte Artikel sind erwünscht
Eine kurze Einführung, wie sie derzeit auf der aktuellen Seite zu finden ist, gibt einen schnellen Überblick der Thematik
Das Inhaltsverzeichnis erlaubt dem interessierten Lese sich in den für ihn interessante Punkte zu vertiefen.
Je ausgewogener und prägnant-ausführlich man das Thema abhandelt, desto erfahrungsgemäß länger wird der Artikel ohne große Neu-Editierungen bestehen bleiben. Das Risiko eines erneuten Edit-Wars würde dadurch also minimiert.

Inhalte des Artikel

Prinzipiell halte ich das derzeitge Grundgerüst für sinnvoll und brauchbar - auch wenn alle Bereiche ggf. gestrafft oder gekürzt werden können. Meine Begründungen:

Entstehungsgeschichte und Geschichtlicher Hintergrund ist immer interessant, da grundlegend.
Den Weltanschaulichen Hintergrund halte ich für notwendig, um die Ziele und Beweggründe zu verstehen, sowie deren Umsetzung. Dabei halte ich die Darstellung der säkulare Anschauung, sowie der religiösen Anschauung für notwendig, da beide Anschauungsprinzipien letzen Endes die Lebensrechtsbewegng ausmachen. Ich erkläre es kurz: Die säkulare Sicht (siehe z.B. Literatur von Rainer Beckmann) ist hauptsächlich entscheidend für die Argumentation in der Politik, für Gesetzgebung und Rechtslagen, um die Durchsetzung der Ziele auf politischer Ebene zu erreichen (das geht nur säkular in einem weltlichen Staat). Die religöse oder christlich-abendländische Anschauung hingegen ist sehr oft (nicht immer) Ursache für die Überzeugung, Meinung, sowie für die Begründung für das Engagement in diesem Bereich, welches dann auch oft in sozialer Ebene und der persönlichen Meinung mündet.
Die Ziele sind bereits klar definiert und halte ich für notwendig.
Mittel und Wege zur Umsetzung sind ebenso interessant, der Abschnitt "Organisationen" kann hier mit integriert werden.
Kritik kann soll durchaus erwähnt werden, insbesondere an den radikalen Versuchen, bestimmte Ziele zu erreichen. Auch andere Stankpunkte, die den Lebensschützern widersprechen, (Selbstbestimmng der Frau, event. Nutzen der embryonalen Stammzellenforschung etc, das fehlt momentan noch) können hier ruhig erwähnt werden, schließlich handelt es sich auch um kontroverse Ziele und Weltanschauungen. Nur sollte man sich bei der übrigen Kritik auf Fakten begrenzen und die sonstigen Spekulationen müssen raus, zu denen einem x Widersprüch unmittelbar einfallen.
Wenn man auf das Thema mit dem Holocaust wirklich besteht, dann sollte man es in Mittel und Wege zu Umsetzung mit der Gerichtsentscheidung erwähnen, da passt es thematisch am besten rein. Ich bin dafür es zu erwähnen, sonst taucht es früher oder später wieder irgendwo im Artikel auf.
Da, wie bereits erwähnt es sich hier um ein kontroverses Thema handelt, ist dementsprechend meiner Meinung nach auch die Literaturliste strukturiert aufzubauen. Hörster und Beckmann sind in zwei Listen sicherlich besser aufgehoben, als in einer.

Fazit

Das ist erstmal mein strukturell, inhaltlicher Vorschlag. Wer etwas zu ergänzen hat oder meint, das davon etwas nicht in den Artikel gehöre, der solle das mal mitteilen. Als Ausgangslage finde ich derzeitigen Artikel nämlich gar nicht so schlecht. Die Gründe für eine ausführliche und fundierte Version habe ich oben genannt. --Epikur 01:48, 12. Nov 2004 (CET)

Noch etwas zum Ablauf

Ich würde ergänzend noch folgendes zum technischen Ablauf der Diskussion vorschlagen:

Wir arbeiten uns von oben nach unten, abschnittweise durch den Artikel und besprechen auch jeweils nur den gerade aktuellen Abschnitt, um die Diskussion übersichtlich zu halten
Jede Änderung wird dokumentiert, sei es durch Eintragung hier auf der Diskussionsseite oder durch einen Kurztext im Feld "Zusammenfassung und Quelle", damit der Vorgang für alle Teilnehmer transparent bleibt
Nach Möglichkeit nur eine Änderung zur Zeit vornehmen, die sonst übliche Etiquette, daß man mehrere Änderungen zusammenfassen soll, gilt hier nicht
Ist ein Abschnitt "abgesegnet", dann färbe ich den Hintergrund dieses Abschnittes hellgelb ein, damit klar ersichtlich ist, wie weit wir bereits sind
An bereits vereinbarten und gelb hinterlegten Textabschnitten sollte nach Möglichkeit keine Änderung mehr von irgendeiner Partei vorgenommen werden, es sei denn, sie ist durch eine Änderung eines nachfolgenden Abschnittes bedingt.
Ein heikler Punkt zuletzt: Ich bitte darum, auf Verwendung von eigens für diese Diskussion angelegten Accounts zu verzichten (Treverer und Platoteles sind lt. Liste der Benutzerbeiträge - siehe HIER bzw. HIER und auch wegen des Umstandes, daß Platoteles offenbar widerspruchslos die Benutzerseite von Treverer ändern konnte HIER für mich solche Kandidaten). Ich unterstelle ausdrücklich niemandem irgendetwas, schon gar nicht das Arbeiten mit Zweitaccounts, die ja von jedem angelegt sein könnten, aber ich denke, wir sollten hier alle mit offenen Karten spielen und hoffe, daß wir in diesem Punkt einer Meinung sind.
Ich bitte alle Teilnehmer darum, im Verlaufe dieser Diskussion keine "Nebenkriegsschauplätze" an anderen, ähnlich gelagerten Artikeln zu eröffnen, das würde der Grundstimmung hier in dieser Diskussion nicht förderlich sein.

So, das war's von meiner Seite. Ich wünsche uns frohes Schaffen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 02:05, 12. Nov 2004 (CET)

Meinungsbild / Diskussion Abschnitt für Abschnitt

Gemäß Anregung von Spacecaptain können wir hier die Abschnitte durchgehen.

Abschnitt 1 - Entstehungsgeschichte

Dieser Abschnitt enthält meiner Meinung nach nichts, was zu beanstanden ist. Wie seht ihr das? --Benedikt 09:21, 12. Nov 2004 (CET)

Bitte kleinere Abschnitte wählen, damit wir einvernehmlich auch Rechtschreibfehler etc. entfernen können. Ich habe erstmal den ersten Einleitungs-Absatz gelb hinterlegt, 2 Typos entfernt und einen gelben "Erklärungsblock" über unserem Text eingefügt, damit auch jeder versteht, daß er an einer Kopie arbeitet, und nicht am Original.--[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 09:25, 12. Nov 2004 (CET)

Die 1960er Jahre

Habe diesen Abschnitt etwas wikifiziert, Typos entfernt und stelle ihn jetzt zur Diskussion. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 09:39, 12. Nov 2004 (CET)

Habe nichts einzuwenden. Mache mich nun an 1970er ran. --Epikur 11:57, 12. Nov 2004 (CET)

Seit 1967 änderten dementsprechend immer mehr US-Bundesstaaten ihre Gesetze. sollte geändert werden in:
Seit 1967 führten einige US-Bundesstaaten dementsprechend eine Indikationsregelung zur straffreien Abtreibung ein. 1970 führte der Bundesstaat New York als erster Bundesstaat eine Fristenregelung ein, die eine straffreie Abtreibung bis zur 24. Schwangerschaftswoche ermöglichte. Oder so ähnlich (ich bestehe nicht auf meiner Formulierung). Der Unterschied zwischen Indikationsregelung und Fristenregelung ist zu bedeutend, als dass man ihn durch schwammige Formulierung verwischen sollte. Indikationsregelung ist übrigens ein Redirect, der ins Leere führt und durch einen sinnvollen Artikel ersetzt werden sollte.

Kapitän Nemo 22:46, 12. Nov 2004 (CET)

Bin einverstanden mit der o.g. Änderungen, was meinen die anderen? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:11, 13. Nov 2004 (CET)

Keine Einwände. --Epikur 14:33, 13. Nov 2004 (CET)

Die 1970er Jahre

Habe diesen Abschnitt geringfügig abgeändert. War meiner Meinung nach praktisch nichts zu tun. --Epikur 12:32, 12. Nov 2004 (CET)

70er sind auch ok für mich, was sagt Benedikt? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 20:55, 12. Nov 2004 (CET)

Im Jahre 1973 erließ der Oberste Gerichtshof der USA eine umstrittene Entscheidung im Fall Roe vs. Wade. Nach Auffassung der Richter impliziert die amerikanische Verfassung ein nicht ausdrücklich genanntes Recht auf Privatsphäre, welches auch das Recht auf Schwangerschaftsabbruch einschließt. Damit wurde der Abbruch auch in den 31 US-Bundesstaaten legal, in denen kein entsprechender Parlamentsbeschluss erging. Dies erregte viele gesellschaftliche Gruppierungen, da hiermit nicht nur den aktuellen, sondern auch künftigen Parlamenten die politische Entscheidung über Legalität oder Illegalität des Schwangerschaftsabbruchs entzogen worden war.

Diese Änderung dient in erster Linie der sprachlichen Präzisierung.

Kapitän Nemo 22:48, 12. Nov 2004 (CET)

Ich wäre damit einverstanden. --Epikur 01:10, 13. Nov 2004 (CET)

Eingearbeitet. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:06, 13. Nov 2004 (CET)

Es fehlen die ersten Blockaden von Frauenkliniken (1976) sowie die Serie von Bombenattentaten gegen Frauenkliniken im £Jahr 1978. --Katharina 11:22, 15. Nov 2004 (CET)

Ich würde diese Ereignisse gerne später im Text, z.B. im Bereich "Kritik", unterbringen, da wird ja eh noch einiges auf uns zu kommen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 11:24, 15. Nov 2004 (CET)

Sicher, dort sollten sie eingehend besprochen werden - insbesondere auch die Tatsache, dass dies einer der Gründe ist, weshalb "normale Abtreibungsgegner" mit der organisierten Lebensrechtsbewegung nichts zu tun haben wollen. Trotzdem gehört ein Satz oder zwei (ohne Bewertung) als Information in den geschichtlichen Abriss der Bewegung hinein - es gehört nun mal zur Geschichte dieser Bewegung. --Katharina 11:49, 15. Nov 2004 (CET)

Würde auch diese Info (Ablehnung "normaler" Gegener) gerne durch eine Quelle belegt sehen, bevor wir sie hier einarbeiten. Auf den Beginn der Radikalisierung Einzelner hinzuweisen (ohne ins Detail zu gehen), finde ich aber auch in Ordnung. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:04, 15. Nov 2004 (CET)

Die 1980er Jahre

Da gabs einen Fehler. Beratungsscheinregelung gibt es erst seit dem 21. August 1995. --Epikur 19:42, 12. Nov 2004 (CET)

Trotzdem finde ich es nicht korrekt, diese wichtige Passage ersatzlos zu streichen, das mindeste wäre gewesen, sie in die 90er zu verschieben, finden Sie nicht auch? Im übrigen sehe ich in der von Ihnen leider entfernten Erwähnung konservativer und kirchlicher Kritker keinerlei Problem, es entspricht zum einen der Wirklichkeit und weder die Attribute konservativ noch kirchlich sind negativ belegt und könnten in diesem Zusammenhang eine Wertung darstellen. Ich würde Sie bitten, den entsprechenden Absatz (trotz "Gelbfärbung") wieder entsprechend anzupassen - bei der Erwähung der Kritiker der Pro-Life-Organisationen werden ja auch Fakten genannt, ich finde, es hilft beim Verständnis des Artikels, die jeweiligen Strömungen einordnen zu können. Wir kommen voran. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 21:11, 12. Nov 2004 (CET)

Ich hatte es eigentlich vor, die 90er Jahre diesbezüglich auszubauen. Dort wird übrigens der Konflikt schon erwähnt. Das mit dem Kritiker kann dort wieder hineingeschoben werden, kein Problem - weil es auch hauptsächlich in den 90er Jahren auftauchte. Ich mach das jetzt mal. --Epikur 23:56, 12. Nov 2004 (CET)

Die 70er habe ich wieder ergänzt. --Epikur 00:16, 13. Nov 2004 (CET)

Habe der ersten Absatz der 80er eingegelbt, am zweiten feile ich noch. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:09, 13. Nov 2004 (CET)

Habe vermutlich ein intellektuelles Problem mit dem Absatz über Herrn Dr. Nathanson. Ich verstehe den ganzen Absatz nicht. Offenbar war der Dr. ehemals Abtreibungsbefürworter, später -gegner und hat einen Film gedreht. Warum aber (und das ist der Punkt, den ich nicht begreife) erhält die Lebensrechtsbewegung durch das aufgeführte Zitat Aufschwung???? Bitte um Aufklärung. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:17, 13. Nov 2004 (CET)

Ich erkläre es dir. Die Geschicht um Nathanson gehört grotesker weise zum entsscheidensten Schub der Lebensrechtsbewegung. Nathanson hatte zwar - wie bereits erwähnt - 1968 mit 3 weiteren Personen die NARAL gegründet (National Abortion Rights Action League, die erste Abtreibungslobby, finanzierte den Prozess von Roe vs. Wade) und sich FÜR die Legalisierung der Abtreibung ein. Dabei wurden - wie er später zugegeben hat - gezielt falschinformationen verbreitet (Anzahl der Toten bei Illegalen Abtreibungen), um Zuspruch in der Bevölkerung zu finden. Dies wurde übrigens in nahezu allen Länder gemacht. In Brasilien behauptete erwähnte z.B. eine solche Organisation eine Zahl von durch illegale Abtreibung gestorbenen Frauen, die die offizielle statistische Gesamtzahl der verstorbenen und gebährfähigen Frauen des Landes um das 10-fache überschritten hat. Nachdem die Legalisierung in den USA umgesetzt wurde, war Nathanson Gründer und Leiter einer enorm großen Abtreibungsklinik. Nachdem er über Ultraschall einen Abtreibungsvorgang an enem 12 Wochen-Fötus gesehen hatte, änderte er seine Meinung schlagartig und führte keine Abtreibung mehr durch. Der Film heißt der Stumme Schrei, weil der Fötus sich gegen die Abtreibung wehrte und scheinbar Schmerzen hat, das der Mund aufgerissen wurde. Ebenso sieht man, das für die Absaugung der Kopf zu groß ist, und dieser wie ein Nuss geknackt werden musste. Nathanson hatte nicht mit dieser Reaktion des ungeborenen gerechnet, was ihn dann dazu veranlasst hat über NARAL zu informiern. Dadurch kam dann zu Tage, dass der Meinungsumschwung in der Bevölkerung nur mit falschen Zahlen über Illegale Abtreibungen und gestorbener Frauen erreicht wurde. Ähnliches übrigens in Deutschland. Auch Schwarzers Stern-Aktion "Ich habe abgetrieben" war größten Teils gestellt, da viele Frauen - insbesondere die, die in der Debatte um Embryonenfoschung durch die Legalisierung der Abtreibung eine Mögliche Argumentation für die Forschung an embryonalen Stammezellen sahen - im Nachhinein zugaben, keine Abtreibung durchgeführt zu haben, sondern damals glaubten, sich für eine gute Sache, nämlich für das Entscheidungsrecht der Frau, einzusetzen. Aber gerade Nathansons Verhalten war ein Schub für die Lebenrechtsbewegung, weil es zeigte oder die Hoffnung erweckte, dass eine Abtreibungsbefürwortung oft auf Unwissenheit und die Annahme falsche Statistiken beruht, die man durch Aufklärung über die Thematik beseitigen kann, um wieder einen Meinunsumschwung zu erzielen. --Epikur 14:25, 13. Nov 2004 (CET)

Dennoch finde ich, daß dieses lange Zitat etwas viel des guten ist, ich fände es sinnvoller, in den obigen text etwas wie "durch die Verwendung manipulierter Zahlen" oder so einzusetzen. Der Zusammenhang ist nämlich etwas schwer verständlich. Gibt es außer dem besagten Dr. Nathanson weitere ex-Naral-Mitglieder, die ebenfalls ausgestiegen sind und finden wir dafür (auch für dieses Zitat) neutrale Quellen? Ich finde, gerade bei solchen Angaben sollten wir uns den Luxus präziser Quellenangaben gönnen, um den Artikel "unantastbar" zu machen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 14:38, 13. Nov 2004 (CET)

Also ich halte das Zitat für notwendig, da es äußerst beispielhaft und präzise ist. Hier noch ein paar Zahlen und Quellen öffentlicher Statistiken. (meist WHO oder UN)

" Jedes Jahr 500.000 illegale Abtreibungen in Kanada, tausende Frauen sterben dabei" (Hansard 11.2.1969)
- (Tatsächliche Gesamtzahl der Todesfälle durch Abtreibung, in den 14 Jahren vor der Legalisierung: 306 ! Die Zahlen der illegalen Abtreibungen haben die Pro Aborts 1963 mit 25.000 -75.000 angegeben, 1967 sollten es angeblich 100.000 -300.000 sein und 1969 dann eine halbe Millionen...)
"2000 Italienerinnen starben 1974 durch illegale Abtreibungen" (Hansard 7.2.1975)
- Todesrate bei Italienerinnen im gebärfähigem Alter im selben Jahr: 259 (!) Todesfälle durch illegale Abtreibungen: 20 !!! (Weltgesundheitsorganisation Statistik für Italien 1974 )

"Mehr als 400.000 Frauen in Brasilien sterben jedes Jahr durch illegale Abtreibungen" (Brazilian Parliament Meeting, Womens Health & Reproduction Rights 13.Nov. 1991)
- Gesamtzahl der verstorbenen Frauen im gebärfähigen Alter in Brasilien: 40.000 (UN Demgraphic Yearbook 1988)

" Die Zahl der jährlichen Abtreibungstode (in Mexico) liegt bei ca. 100.000 ! (Mexico Institute of Sexology)
- Gesamtzahl der Frauen (15-44) die jährlich an allen Todesursachen sterben: 20.000... (WHO Statistics Annual 1989)

Das Zitat aus der wichtigen Rede in Irland halte ich desewegen für wichtig, weil es authentisch die Vorgehensweise belegt, die bei Nichtzitierung vermutlich wieder angezweifelt werden würde, weil "manipulierte Zahlen" dann vermutlich als POV-Formulierung oder gar als Unterstellung angesehen wird -> neuer Edit-War. Den gesamten Absatz finde ich eigentlich unmissverständlich. Wer immer ihn geschrieben hat: er ist äußerst prägnant formuliert, da alles diesbezüglich auf kürzestem Raum glaubwürdig mit genug Referenzen dargelegt wird. Man kann ja noch für die bisher roten Verlinkungen/Referenzen Artikel schreiben (z.B. für Dr. Bernard Nathanson, so dass dort mit allen öffentlichen Statistiken oder Quellen, wie ich sie z.B. hier aufgegliedert habe, der Vorgang genauer erklärt wird. Diese Aussage Nathanson in Kombination mit den öffentlichen Statistiken ist zu Entscheidend für Lebensrechtsbewegung, als dass ich hier Änderungs oder gar Kürzungsbedarf sehe. Vielleicht sagen die anderen auch mal was dazu. --Epikur 15:45, 13. Nov 2004 (CET)

Habe kein Problem mit dem Absatz, würde nur gerne dieses Zitat durch eine seriöse Quelle belegt sehen (sie erinnernsich an die Diskussion mit K., in der sie das gleiche einforderten?) --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 15:54, 13. Nov 2004 (CET)

Die gesamte Rede Nathansons hier: Zitat auf Seite 2. Informationen der Ärzteaktion. --Epikur 16:28, 13. Nov 2004 (CET)

Eigentlich würde ein solches Zitat sowie eine eingehende Betrachtung in den Kritik-Abschnitt eines Artikel über die Pro Choice-Bewegung gehören, da der vorliegende Artikel die Lebensrechtsbewegung zum Thema hat und nicht ihre "Gegner". Eine interessante Ergänzung wäre zudem die Verbreitung von Bildern von Totgeburten als "Belege" für eine "unmenschliche Abtreibungspraxis" sowie die Verbreitung von - im Vergleich zu den offiziellen Zahlen - völlig überrissenen Zahlen über die Anzahl legaler und illegaler Abtreibungen. Anders gesagt: Beide Interessengruppen stehen sich im Bereich "Fälschen von Belegen und Zahlen" in nichts, aber gar nichts nach. Die jetzige Darstellung kann deshalb nur als beschönigend bezeichnet werden. --Katharina 12:07, 15. Nov 2004 (CET)

Die 1990er Jahre

Ergänzung hier gemacht. --Epikur 00:10, 13. Nov 2004 (CET)

Brauche wegen folgender Passagen ihre Mithilfe bei der Suche nach Quellen:

"Betrug die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche 1990 nach den Statistiken des Alan Guttmacher Instituts noch 1.608.600, so sank sie bis 1999 auf 1.314.000"
"Anders als die US-amerikanische Lebensrechtsbewegung erhielt die deutschsprachige nur geringe Unterstützung von den regionalen Kirchen, oft war und ist sogar eine Distanz feststellbar."

Außerdem suche ich noch nähere Angaben zu

"Die Duldung der Euthanasie in den Niederlanden" (hier suche ich nach Bedingungen, da ich mir nicht vorstellen kann, daß die Regierung die Sterbehilfe nicht an Bedingungen geknüpft hat)

Der Rest ist weitestgehend ok, ich werde nur ein paar Typos korrigieren und einige Wikilinks einbauen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 18:18, 14. Nov 2004 (CET)

Es fehlt die Erwähnung der zunehmenden Gewaltbereitschaft von Lebensrechtlern, insbesondere der erste Mord an einem Gynäkologen durch einen extremistischen Lebensrechtler (1993) und sechs weitere Morde in den 1990er Jahren. --Katharina 11:25, 15. Nov 2004 (CET)

Siehe oben bei den 1970ern. Du könntest uns unterstützen, indem Du zu diesen Punkten ein paar verläßliche Quellen einbringst, damit wir uns hier auf Fakten stützen können. Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 11:27, 15. Nov 2004 (CET)

Siehe den untersten Link im Artikel. --Katharina 11:38, 15. Nov 2004 (CET)

Der Absatz über die Euthanasie muss differenzierter werden. Der Begriff "Euthanasie" wird von Lebensrechtlern pejorativ verwendet, sollte also durch "aktive und passive Sterbehilfe" ersetzt werden (auch damit der Text für die LeserInnen verständlicher wird). Die angetönte "Duldung der Euthanasie" ist bei näherem Hinsehen sehr viel komplexer und differenzierter, als hier dargestellt und vor allem wird sie von den verschiedenen Ländern nicht gleich gehandhabt. --Katharina 11:46, 15. Nov 2004 (CET)

Nicht zuletzt durch ihre Kampagnen gegen die Spätabtreibung mit Tötung des meist überlebensfähigen Fetus im letzen Schwangerschaftsdrittel (Teilgeburtsabtreibung) gewannen die Lebensrechtler viele Anhänger. Hier ist unklar, ob sich das mit dem "letzten Schwangerschaftsdrittel" auf das Gesetz bezieht oder auf die Kampagne. --Katharina 11:57, 15. Nov 2004 (CET)

Seit 2000

Abschnitt ergänzt/überarbeit. (Kleinigkeiten) --Epikur 01:06, 13. Nov 2004 (CET)

Kurzer Einwurf

Dieser Artikel zeigt bei allem Fortschritt für mich einen ganz entscheidenen Mangel: Es fehlen zu so gut wie ALLEN Angeben die entsprechenden Quellen, die wenigsten Behauptungen sind in irgendeiner Form überprüfbar. Ich meine damit nicht die großen, weltbewegenden Themen, sondern eben Nebensätze wie z.B. Anders als die US-amerikanische Lebensrechtsbewegung erhielt die deutschsprachige nur geringe Unterstützung von den regionalen Kirchen, oft war und ist sogar eine Distanz feststellbar. Ich will in diesem Fall nicht meckern, aber es geht mir ums Prinzip. Zudem möchte ich alle Teilnehmer noch einmal an unsere Vereinbarungen erinnern, ich finde es zwar wünschenswert, den Artikel auch grammatikalisch zu verbesserm, aber wir hatten uns der Übersichtlichkeit halber auf eine Absatzweise Bearbeitung geeinigt, ich spreche in diesem Zusammenhang besonders Benutzer:Platoteles an. Ansonsten bin ich mit dem Fortschritt bisher sehr zufrieden. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 11:57, 13. Nov 2004 (CET)

Weiterbearbeitung

Vorschlag: Den einleitenden Absatz ("Trotz mancher Unterschiedlichkeit") von "Weltanschaulicher Hintergrund" hellgelb markieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier noch �,nderungsbedarf besteht.

Nächster Absatz ("Lebensschützer vertreten"): Da er aus Sicht der Lebensrechtler geschrieben ist, wäre es konsequent zu schreiben: "Potential, als Mensch heranzuwachsen" statt "zum Menschen".

Das Wort "Dogma" bereitet mir Bauchschmerzen. Das Wort mag grundsätzlich neutral sein, aber es wird nunmal in den Medien mit negativem Beigeschmack verwendet. Lieber wäre mir der deutsche Begriff Grundaussage oder Basisaussage, das klingt neutraler. Sollte "Dogma" als Kritik verwendet werden sollen: dafür gibt es unten ein eigenes Kapitel.

Ich bin für: Diese Position, von Kritikern oft als Dogma bezeichnet, .... --80.139.50.82 13:27, 13. Nov 2004 (CET)

Ok. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 14:31, 13. Nov 2004 (CET)

Das Wort "Mord" sollte nicht undifferenziert für alle Lebensrechtler angewandt werden. Viele bezeichnen den Schwangerschaftsabbruch nicht als Mord.

Ich bin für: Ein Abbruch der Schwangerschaft, bzw. die Verhinderung der Einnistung (Nidation) der befruchteten Eizelle sei zu keinem Zeitpunkt ihres Verlaufs etwas anderes als Tötung eines menschlichen Leben, für manche sogar Mord, und daher hat das ungeborene Leben Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Frau. In diesem Zusammnhang urteilte auch Bundesverfassungsgericht am 25. Februar: "Das sich im Mutterleib entwickelnde Leben steht als selbständiges Rechtsgut unter dem Schutz der Verfassung auch unter Art. 2, Abs. 2 und Art.1, Abs. 1 GG, und hat auch Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Frau." . --80.139.50.82 13:27, 13. Nov 2004 (CET) <-Ich war diese IP. --Epikur 13:28, 13. Nov 2004 (CET)

Dieses Zitat ist in dieser Form falsch und daher unzulässig, weil es aus 2 zusammegefügten Zitaten besteht, die in dieser Zusammenfügung so NICHT vom BGH geäußert worden sind. Das Original-Urteil findet sich HIER. Ich bitte um etwas mehr Präzision bei der Zitierung so wichtiger Quellen, so findet sich dort unter 5. z.. auch folgende Passage: Eine Fortsetzung der Schwangerschaft ist unzumutbar, wenn der Abbruch erforderlich ist, um von der Schwangeren eine Gefahr für ihr Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung ihres Gesundheitszustandes abzuwenden. Darüber hinaus steht es dem Gesetzgeber frei, andere außergewöhnliche Belastungen für die Schwangere, die ähnlich schwer wiegen, als unzumutbar zu werten und in diesen Fällen den Schwangerschaftsabbruch straffrei zu lassen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 14:29, 13. Nov 2004 (CET)

Tatsächlich. Da hatte ich ein falsches Zitat gefunden. Das entscheidende Zitat lautet grundlegend unter 3: "Der Lebensschutz der Leibesfrucht genießt grundsätzlich für die gesamte Dauer der Schwangerschaft Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren und darf nicht für eine bestimmte Frist in Frage gestellt werden." Das dies nicht absolut gelten soll ist klar, wenn es um das Leben der Frau geht, dass durch eine bestimmten Schwangerschaftsverlauf bedroht werden könnte, wie es das zweite Zitat von dir offenbart. Das drückt sich auch im heutigen §219 StGB aus. Allerdings gibt es heute diese Begrenzung für die ersten 3 Monate faktisch nicht, da jeder Beratungsschein, der grundlegend ausgestellt wird, die Abtreibung ermöglicht, so dass auch heute die Regelung erneut einer Fristenlösung gleichkommt, unabhängig von der Definition der unzumutbaren Opfergrenze, die durch die Scheinregelung somit erst nach der 12. Woche als Begründung für eine Abtreibung von Bedeutung ist. Vielleicht sollte man das auf diese Weise einbauen.--Epikur 16:01, 13. Nov 2004 (CET)

Ich denke, wir sollten nur ganz generell aufpassen, daß der Artikel nicht allzusehr in die Breite geht (und damit immer wieder Zündstoff für zukünftige Edit-Wars bieten wird). Ich wäre z.B. dafür, diese gesamte Thematik (BGH, Nathanson und die Abtreibungszahlen der Länder) im Artikel Schwangerschaftsabbruch einzubauen und von hier aus einen Link auf diesen Artikel zu setzen (nicht einfach unter Weblinks, sondern direkt hier im Absatz). Und bevor es Kritik hagelt: Ich möchte damit nur diesen Artikel retten, denn mir schwant jetzt schon, was die Folge sein wird - selbst wenn wir schon lange fertig sind. Und wir entfernen ja keine (auch meiner Meinung nach sinnvollen) Informationen, sondern vermeiden Dopplungen mit dem anderen Artikel. Was halten Sie davon? --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 16:55, 13. Nov 2004 (CET)

Ich sehe auch, dass die Gefahr der Breite besteht. Allerdings können hier die Positionen am ehsten untergebracht werden. Im Artikel Schwangerschaftsabbruch hingegen wird das nicht möglich sein, da Äußerng von Nathanson dann zu POV. Wir sollten es hier aber relativ knapp halten, was meines erachtens auch gegeben war, da kaum Edit-bedarf für die Abschnitte bestand. Wir sollten es jetzt auch nicht übertreiben, finde ich. Benutzer:Epikur

Habe den Absatz minimal überarbeitet und weniger "holprig" formuliert, ohne dabei den Tenor zu verändern - bitte aber nochmal drübersehen. Die 80er sind jetzt auch hellgelb, weiter geht's mit den 90ern. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 19:47, 13. Nov 2004 (CET)

Der Absatz mit Erich Blechschmidt sowie der folgende Absatz ("Im Rahmen dieser Grundhaltung" und "Andere Lebensschützer erkennen an") sollten vollständig überarbeitet oder am besten gelöscht werden. Was da an Anspielungen auf das überholte Biogenetische Grundgesetz von Ernst Haeckel gebracht wird, ist schon haarsträubend. Wir würden uns ja lächerlich machen, wenn wir solchen veralteten Kram (Kiemenbögen, Beugefalten, tierische Vorformen) als wissenschaftliche Erkenntnis präsentieren würden, siehe [Ernst Haeckel]. --Platoteles 06:24, 13. Nov 2004 (CET)

Noch was: M.E. sollten auch die Sätze über den "Kreationismus" gestrichen werden. Der hat nun wirklich nicht viel mit Lebensrechtsbewegung zu tun, allenfalls am Rande. Und wenn wir alle Randbereiche bringen, können wir ein Buch füllen. --Platoteles 06:29, 13. Nov 2004 (CET)

Kirche und Abtreibung in Deutschland

Wollte nur darauf hinweisen, dass das im Literaturverzeichnis angegebene Buch von Manfred Spieker das Verhältnis von Kirche und Abtreibung in Deutschland ausführlich darstellt. Hier finden sich jede Menge Belege für für das bisher eher distanzierte Verhältnis von Lebensrechtsbewegung und Kirchen. --Treverer 11:27, 14. Nov 2004 (CET)

Ich habe eine Bitte: Könnten Sie sich mal dransetzen, und (z.B. mit Hilfe von http://www.amazon.de) die ISBN-Nummern der aufgeführten Bücher raussuchen (und auch hinzufügen, natürlich). wikipedia macht aus einem solchen Eintrag automatisch einen Link: (so wie hier: ISBN 12345678890) und wir könnten im gleichen Atemzug auch die Bücher rausfiltern, die nicht mehr erhältlich sind. Vielen Dank --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 13:19, 14. Nov 2004 (CET)

Zahlen-Diskrepanzen

Wir sollten folgenden Widerspruch zufriedenstellend auflösen:

Zitat aus dem Absatz 1990er: "Betrug die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche 1990 nach den Statistiken des Alan Guttmacher Instituts noch 1.608.600..."
Zitat aus dem Absatz 1980er: "Wir wussten, daß die Gesamtzahl der illegalen Abtreibungen in den USA jährlich etwa 100.000 betrug..."

Zwischen beiden Zitaten das erste von 1990, das zweite von 1995, klafft eine so große Lücke, daß ich um Erklärung bitte --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 13:33, 14. Nov 2004 (CET)

Da ist doch keine Diskrepanz oder ein Widerspruch erkennbar. Im einen Fall handelt es sich um illegale Abtreibungen, also um die Anzahl der jährlichen Abtreibungen vor der Legalisierung (Nathanson berichtet von seinem Wirken vor der Legalisierung), im anderen Fall handelt es sich um Zahlen nach der Legalisierung. Der Alkoholkonsum ist nach Prohibition ebenfalls gestiegen - damit ist das vergleichbar. Nathanson hat ja selbst gesagt, dass durch die Legalisierung der Schwangerschaftsabbruch statistisch gesehen immer mehr bestandteil zu Familienplanung wurde, da - als er das Zitat erwähnte - die Abtreibungen jedes Jahr seit der Legalisierung gestiegen sind. Epikur

Ok. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 14:28, 14. Nov 2004 (CET)

Nathanson

Der im Artikel erwähnte Ursprung des Zitates von Nathanson war totaler Blödsinn, bitte entschuldigen Sie meine harten Worte. Die Angaben stammen nachweislich aus einem Artikel (01/03) der Pro-Life-Zeitschrift "Whistleblower", (siehe z.B. [1])ich habe diese Angabe daher im Artikel eingefügt. Auch wenn es nur eine Kleinigkeit ist, zeigt es doch, wie nachlässig hier recherchiert wurde und wir dringend und nötig die nun erfolgende Überarbeitung ist. Ich bin daher froh, daß wir uns Zeit lassen und Abschnitt für Abschnitt überprüfen - nur so macht man einen solchen Artikel "wasserdicht" und "bulletproof". --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 13:47, 14. Nov 2004 (CET)

Die Rede wurde anläßlich der Verfassungsänderung in Irland gehalten. Daran ändert sich nichts, auch wenn die Rede woanders abgedruckt wurde. Das heißt natürlich nicht, dass er dort während die Verfassung geändert wrude, die Rede gehalten hat, sondern aufgrud der Änderung der Verfassung. --80.139.38.83 14:29, 14. Nov 2004 (CET)

Das ist falsch. Es handelt sich nicht um eine Rede, sondern um einen von Dr. Nathanson für das Magazin verfassten Artikel. Da wir für die Rede keine Quelle haben, schlage ich vor, die bekannte Whistleblower-Quelle zu verwenden, zumal sich an der Aussage des Zitates nichs ändert. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 14:38, 14. Nov 2004 (CET)

Es handelt sich zwar definitiv um eine Rede und zwar bzgl. einer Kampagne über die Verfassungsänderung in Irland, die engültig Abtreibung strafbar machen würde. (Seite 1, Zitat: "Ich möchte nun zu Ihnen allgemein über Abtreibungspolitik und -chirugie sprechen. Ich möchte aber auch einen Teil meiner Zeit darauf verwenden, die Frage des Verfassungszusatzes mit ihnen zu diskutieren. Wie sie wissen, sind sie ja hier gerade mitten in einer Kampagne für eine Verfassungsänderung, um die Abtreibung endgültig und unwiderruflich strafbar zu machen. ...."). Dennoch bin ich mit der gemachten Änderung einverstanden - daran solls von mir aus nicht liegen. Wollte das nur nochmal klarstellen. Die Quellenangabe früher war auch richtig. Epikur

Ok, aber solange es diesbezüglich keine Quellenangaben gibt, ist das für mich eine bloße Mutmaßung. Eine nicht belegbare Quellenangabe ist keine Quellenangabe. Gerade bei einem Artikel mit Konfliktpotential müssen wir sorgfältiger sein. Ich stürz mich jetzt auf die 90er und das letzte Jahrzehnt, damit wir diesen Absatz "abhaken" können. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 18:13, 14. Nov 2004 (CET)

Beratungsregelung

Sorry, Leute, wenn ich erst jetzt wieder mitmische. Kann leider aus persönlichen Gründen nicht laufend meinen Senf dazugeben. Komme daher erst jetzt dazu, etwas richtigzustellen: Die Beratungsregelung entstand bereits mit dem 1976er Gesetz, siehe z.B. Recht - § 218 unter "Chronik des Gesetzgebungsverfahrens zum Schwangerschaftsabbruch in Deutschland": "1976: Der Bundestag verabschiedet ein kompliziertes Gesetz, die Indikationsregelung. Danach können Frauen, die eine ärztliche Indikation und eine Beratungsbescheinigung vorlegen, abtreiben." Hier wird ausdrücklich auch der "Beratungsschein" genannt. Das 1995er Gesetz fordert ebenfalls eine Beratungsbescheinigung. Da diese aber nunmehr die einzige Voraussetzung (neben anderen aus dem früheren Gesetz) zur Erlangung eines straffreien Abbruchs wurde, ordnete der Papst erst 1999 den "Ausstieg" der katholischen Beratungsstellen aus dem gesetzlichen System an. Von einem Wechsel in den 1990ern von einer Indikationen- zu einer Beratungsregelung kann also keine Rede sein, da die Indikationen- zugleich eine Beratungsregelung war. Wir müssen also den gelb markierten Text noch ändern, vielleicht in Wechsel zu "beratener Fristenregelung" oder "Fristenregelung bei vorgeschriebener Beratung" (vgl. die o.g. Quelle: "1995: Der Bundestag beschließt mit Zustimmung des Bundesrates ein Schwangeren- und Familienhilfeänderungsgesetz, das die Bestimmungen des BVerfG berücksichtigt und eine Fristenregelung bei vorgeschriebener Beratung beinhaltet."). --Platoteles 06:02, 15. Nov 2004 (CET)

Übrigens: finde es prima, wie die jetzige Diskussion läuft. So kommen wir wirklich voran. Lob an Epikur und Spacecaptain. --Platoteles 08:05, 15. Nov 2004 (CET)

Habe die Informationen in zwei Nebensätzen eingearbeitet, vielen Dank. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 10:23, 15. Nov 2004 (CET)

Prima, danke sehr! --Platoteles 10:49, 15. Nov 2004 (CET)