Diskussion:Bernhard Aschner

Ich habe diesen Artikel angelegt und werde ihn in unregelmäßgen Abständen erweitern. --MBRAN 15:15, 21. Mär. 2007 (CET)

Da nur MBRAN an diesem Artikel arbeitet und andere Auslassungen des Autors schwere Zweifel an der Wissenschaftlichkeit und der Integrität des Autors nahelegen (siehe Entschlackung) sollte der Inhalt des Lemmas von einem Fachkundigen überprüft und ggf. überarbeitet werden. Der Artikel klingt nach einem Propagandapamphlet, schwere Fehler Aschners wie z.B. sein Menotoxin werden z.B. nicht einmal erwähnt. Wer kann kritisch überarbeiten oder ggf löschen/schnelllöschen ? TCrib 00:24, 31. Mai 2007 (CEST)

Die Lehre vom Menstruationsgift stammt nicht von Aschner; es handelt sich deswegen nicht um "sein" Menotoxin. Aschner zog diese Anschauung in den Zwanzigerjahren als mögliche Erklärung für die Tatsache heran, dass internistische Erkrankungen durch die Behandlung einer zu spärlichen oder zu seltenen Menstruation geheilt werden können. Als Wissenschaftler konnte er diese Hypothese gar nicht ablehnen, da die Tatsachen vorhanden waren und der Nachweis ausstand. Es kam ihm nicht auf die Lehre als solche an, sondern auf die therapeutischen Konsequenzen. - Kann jemand die Markierung dieses Vandalen entfernen? Ich glaube, jetzt würde ihm eine längere Sperre [1] guttun. --MBRAN 02:23, 31. Mai 2007 (CEST)

Habe zunächst mal "Neutralität" anstelle des ungeeigneten Bausteins "Quelle" gesetzt. TCrib ist neu und wird sich an die Gepflogenheiten hier bald gewöhnen. --MBq ^{Disk Bew} 09:37, 31. Mai 2007 (CEST)

Offensichtlich ist es hier nicht möglich, die Leistungen eines Menschen in einer Biographie zu würdigen. Sollte dieser Aktion von TCrib von Administratorenseite nicht angemessen entgegengetreten werden, werde ich den Artikel selbst entfernen und keine weitere Zeit mehr für Wikipedia investieren. Ich habe keine Lust, mir eine tagelange Arbeit durch die Willkür eines Fanatikers zunichte machen zu lasen. Ich warte einige Tage... --MBRAN 09:52, 31. Mai 2007 (CEST)

Calm down. "Selbst entfernen" geht übrigens auch bei 100 % eigenen Texten nicht, die Rechte liegen jetzt bei der Wikipedia. Du könntest nur einen Löschantrag stellen. --MBq ^{Disk Bew} 10:03, 31. Mai 2007 (CEST)

Ja, sorry, der Baustein war falsch oder zumindest unvollständig. Der Artikel, das ist zumindest meine Meinung, gehört überprüft und überarbeitet, denn er strotzt geradezu von Superlativen und Behauptungen, obwohl Aschner nicht als großartiger Held der Medizin in die Geschichte einging, sondern eher Spuren als vorgestriger Ausleitungskonfabulator hinterließ. Möglicherweise wäre löschen und neu aufsetzen doch eine gute Idee. TCrib 10:07, 31. Mai 2007 (CEST)

Warum löschen? Er kann doch editiert werden. Löschanträge aufgrund fehlender Neutralität werden in der Regel abgelehnt mit dem Hinweis "einigt euch auf der Diskseite". Wenn Du kritische Quellen zu Aschner hast, bau sie ein. --MBq ^{Disk Bew} 10:34, 31. Mai 2007 (CEST)

Ja? Mit welchem Material wollen Sie das denn tun? In den meisten Enzyklopädien steht doch nicht einmal das richtige Geburtsdatum. Vor ein paar Jahren wollte die Österreichische Nationalbibliothek in einer Riesenenzyklopädie ein paar Zeilen über Aschner veröffentlichen. Da waren zehn Fehler drinnen. Die Direktorin war sich aber nicht zu schade, meine Korrekturen zu übernehmen. Da kann man ja gespannt sein, was Sie mit Ihrem EBM-Mist praktisch zutande bringen. --MBRAN 10:36, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich will den Artikel nicht löschen, so zumindest nicht. Aber er gehört dringend überarbeitet, denn im Vergleich zu anderen verfügbaren Aschner-Quellen z.B. im "Biographisches Lexikon der hervorragenden Ärzte der letzten fünfzig Jahre" sind einige Leistungen Aschners hier im Lemma geradezu glorifizierend überhöht. Während unbestritten ist daß Aschner zur Hypophyse forschte, geht aus der Medizingeschichte nicht unbedingt, wie im Artikel behauptet, hervor daß Aschner die Funktion der Hypophyse aufgeklärt habe... viele ihrer Hormone wurden erst in den 1970ern, weit nach Aschners Lebensende, entdeckt. Das nur mal als Beispiel dafür was sich nach 21,3 sec Recherche an inhaltlichen Fehlern im Artikel auftut. Belge für viele der Glorifikationen, z.B. die "mehrfache Auszeichnung", das "führende Standartwerk", die "Zustimmung maßgeblicher Fachärzte", die "erfolgreiche Behandlung der als unheilbar geltenden Dementia praecox" etc. könnten, da sie der Quellenlage außerhalb MBRANs Artikel irgendwie widersprechen, evtl. etwas belegt oder gemäßigt werden ? Möglicherweise ist die Wiki auch nicht der richtige Ort um einer Meinungsbildung bzw. Theoriebildung eines engagierten, aber möglicherweise unkritischen Aschner-Fans nachzuhelfen... TCrib 10:48, 31. Mai 2007 (CEST)

Einfach nur lächerlich. Können Sie auch selbständig denken oder nur googeln? Was hat denn der Nachweis von Hormonen mit dem experimentellen Nachweis der Hypophysenfunktion zu tun? --MBRAN 10:54, 31. Mai 2007 (CEST)

Mal sehn. Nächste Woche hab ich etwas Zeit, dann wird intensivere Recherche und somit Überarbeiten des Artikels möglich. Vielleicht findet sich ja noch ein qualifizierter Mitautor im Institut für Geschichte der Medizin. TCrib 11:06, 31. Mai 2007 (CEST)

Da Sie weder über die Primärquellen noch über das unveröffentlichte Archivmaterial verfügen, wird das wohl eine dürftige und oberflächliche Angelegenheit werden. EBM-mäßig eben. --MBRAN 11:16, 31. Mai 2007 (CEST)

Klar - die ex iuvantibus Diagnose meiner Ressourcen und Quellen, noch bevor ich überhaupt etwas getan habe. TCrib 11:32, 31. Mai 2007 (CEST)

Sie unterschätzen die Arbeit, die für eine biographische Recherche notwendig ist. Ich meine damit nicht das Abschreiben von Artikeln (was Sie vielleicht im Sinn haben), sondern die Überprüfung durch eigenständige Archivrecherchen und Interviews ergänzt durch eine Überprüfung der Methoden und Heilmittel. --MBRAN 11:40, 31. Mai 2007 (CEST)

Och... wenn die "Überprüfung der Methoden und Heilmittel" usw. wissenschaftlich stattgefunden hat gibts darüber auch Dokumente, und dann wird das ganze recherchierbar. Wenn es sich um private, wie nannte man das, Pseudoforschung oder persönliche Meinung handelt sind die Ergebnisse möglicherweise nicht wikitauglich im Sinne von "original research". Das kann ich jetzt aber nicht beurteilen, da ich über Aschner noch nicht genug weiß um fundiert am Artikel arbeiten zu können. Deshalb ist der Artikel an sich auch völlig unverändert. TCrib 11:50, 31. Mai 2007 (CEST)

Sie gehen offensichtlich davon aus, daß alle Tatsachen veröffentlicht werden. Ein sehr naiver Standpunkt. Ich habe die Heilmittel und Methoden selbst überprüft. Als Arzt ist es nicht meine Aufgabe, die Ansprüche der materialistischen Binnengesellschaften zu erfüllen, sondern Patienten erfolgreich zu behandeln. Das funktioniert und diese Evidenz genügt mir. Im übrigen lassen sich wissenschaftliche Erkenntnisse auch außerhalb mathematisch-statistischer Verfahren gewinnen. --MBRAN 12:16, 31. Mai 2007 (CEST)

Nicht alles was Ihnen genügt ist auch genug für die Wikipedia. Recherche, dann ggf. Überarbeitung. Der persönliche Glaube an die Genialität, Heiligsprechung und zeitlose Unfehlbarkeit von Kollege Aschner sollte nicht unkorrigiert Grundlage eines Wikilemmas sein, eher vielleicht die Grundlage eines privathäusigen Aschner-Altars oder eines marktwirtschaftlichen zielgruppenangegepaßten Ausleitungsbuch für außerhalb des ärztlichen Sorgfaltsgedankens tätigen Heilpraktikanten. TCrib 12:23, 31. Mai 2007 (CEST)

Ihre Hybris und Ihren Fanatismus finde ich beängstigend. --MBRAN 12:30, 31. Mai 2007 (CEST)

Hey das hätte ich über Sie auch gesagt ;-) Wir sehn uns auf der Lemma.... TCrib 12:52, 31. Mai 2007 (CEST)

Tandler war ein berühmter Anatom; Eiselsberg und sein Freund Cushing waren weltberühmte Chirurgen; Wien war ein medizinisches Zentrum von Weltrang, zu dem amerikanische Studenten pilgerten; Aschner war einer der populärsten Ärzte Wiens; Sigerist der weltweit führende Medizinhistoriker. Wo ist das Problem? --MBRAN 23:45, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Baustein wieder entfernt, da TCrib mit falschen Karten spielt. Siehe Diskussion:Entschlackung#Schlusswort. --MBRAN 00:04, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das revertiert. Der Baustein sagt: „Entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist, und gib gegebenenfalls das Ergebnis auf der Neutralitätsseite bekannt.“ --Pathomed 00:41, 1. Jun. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Schon erledigt. --MBRAN 00:49, 1. Jun. 2007 (CEST)

Bin gespannt wie schnell Sie den Artikel gesperrt bekommen. --Pathomed 01:03, 1. Jun. 2007 (CEST)

Sie meinen die Zeit zwischen Ihrer Denunziation und der von Ihnen gewünschten Reaktion? --MBRAN 01:46, 1. Jun. 2007 (CEST)

Mir ist das völlig egal, ob der Beitrag gesperrt wird oder nicht, wenn ich mich mit Ihnen auf einen Editwar eingelassen hätte, wäre er es wahrscheinlich schon. Es ist allerdings bezeichnend, wenn Sie hier eigenmächtig Bausteine entfernen, andere Diskutanten als „radikale fanatische Materialisten“ oder als „mit falschen Karten spielend“ diffamieren und sich dann selbst denunziert fühlen, wenn man an gegebener Stelle darauf hinweist. --Pathomed 02:09, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es wirklich traurig, daß Sie auf so jemanden wie TCrib hereinfallen, der in seiner Selbstbeschreibung im Benutzerprofil deutlich zu erkennen gibt, daß er völlig voreingenommen ist und nicht bereit, einen sachlichen Standpunkt einzunehmen. Zudem trat in der Diskussion klar zutage, daß er von anderen "Wissenschaftlichkeit" fordert, aber selbst keine Belege für seine Behauptungen vorweisen kann. Es müßte doch gerade für Sie - der an der Diskussion teilnahm - leicht nachvollziehbar sein, daß er mir mit dieser Aktion nur eins auswischen wollte. Es war eine reine Affekthandlung, was Sie daran erkennen können, daß er seine Begründung für den Baustein nachträglich korrigieren mußte. Und Sie meinen, daß ich diese Aktion Ernst nehmen muß? Vielleicht wegen seiner scheinwissenschaftlichen Behauptungen, (die sich übrigens mit jedem Beitrag zu meinem Gunsten modifizieren, nachdem er Erkundigungen über Aschner eingeholt hat)? Ich finde das naiv und weltfremd von Ihnen. --MBRAN 23:34, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde sagen, wir verzichten jetzt auf weitere Grundsatzdiskussionen und wenden uns dem Artikel zu. Ich bitte um konkrete Verbeserungsvorschläge: --Pathomed 00:05, 2. Jun. 2007 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Hallo Herr TCRib, wollten Sie den Text nicht von einem Medizinhistoriker überprüfen lassen? Ich empfehle Ihnen diesbezüglich Professor Kümmel. Sie können aber auch gleich und ohne Umwege die Arbeit seiner Dissertantin Brunk-Loch lesen. Es ist ein sehr verdienstvolles Werk und enthält nur wenige Fehler. Sie hat nicht einfach irgendendetwas abgeschrieben, sondern sich überhaupt als erste die Mühe gemacht, Archivrecherchen durchzuführen. Da sie damals noch keine selbständige ärztliche Erfahrung besaß und die Methoden Aschners nie nachprüfte, fehlt der zweiten Hälfte allerdings etwas der Boden. Wollen Sie sich nicht die Mikrofiches besorgen? Ansonsten stehe ich gerne mit meinem Archiv zur Verfügung. Bei Bedarf kann ich jederzeit und gerne weitere Superlative hinzufügen. Ich möchte aber nicht den Rahmen eines enzyklopädischen Wiki-Eintrages sprengen. Die mehrfachen Auszeichnungen können Sie übrigens im Detail in früheren Versionen nachlesen. Ich habe sie wieder entfernt, um keine unnötige Angriffsfläche für religiöse Eiferer zu bieten, die glauben, vermeintliche "Alternativmedizin" bekämpfen zu müssen. Eine stilistische Überarbeitung des Artikels durch eine journalistisch versierte Person würde ich sehr begrüßen. MfG, --MBRAN 11:47, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte in der Biographie gerne noch den folgenden Superlativ einfügen: Aschner heilte am Ende des Ersten Weltkrieges den nach zwei Schlaganfällen an den Rollstuhl gefesselten Großmeister des Malteser Ritterordens Fürst Galeazzo Graf von Thun und Hohenstein durch seine humoralmedizinischen Verfahren. Der Großmeister lebte danach noch mehr als ein Jahrzehnt. Als Anerkennung für seine ärztlichen Leistungen wurde er nach Kriegsende in Wien als Donat 1. Klasse in den Orden aufgenommen und erhielt das Malteser Ritterkreuz. Dies ist der einzige historisch bekannte Fall einer Aufnahme eines Nicht-Katholiken in diesen katholischen Orden. Spricht irgendetwas dagegen? -- Bei Bedarf kann ich gerne noch zahlreiche andere Superlative aus dieser Zeit einfügen. Ich habe mich bisher aus Rücksicht auf die religiösen Gefühle anderer Wiki-Autoren stark zurückgehalten. Leider habe ich dabei vergessen, daß der Wiki-Leser ein Recht darauf hat, die Tatsachen zu erfahren und ein eigenständiges Urteilsvermögen besitzt. Die Zeit der Konzilien ist schließlich vorbei. --MBRAN 14:42, 2. Jun. 2007 (CEST)

Gegen belegte historische Tatsachen wie Auszeichnungen spricht nichts. Mit den „Heilungen“ wird es schwieriger, da wäre vielleicht ein Konjunktiv angebracht. PS: Vielleicht unterlassen Sie Ihre haltlosen Vorwürfe. Religiöse Eiferer finden Sie gerade nicht in der Wissenschaft, da zählen nur Fakten und Beweise. Den Unterschied können Sie sich vielleicht hier mal klar machen: Kreationismus/Intelligent Design. Mir scheint Sie projizieren Ihre eigene Credophilie auf andere (genauso wie Ihren reduktionistischen Materialismus). --Pathomed 23:19, 2. Jun. 2007 (CEST)