Diskussion:Freikirche

Ist die Neuapostolische Kirche auch eine Freikirche?

In den Wikipedia-Seiten über Freikirchen taucht immer wieder die "Neuapostolische Kirche" auf. Diese Religionsgemeinschaft ist ad definitum eine Sekte - auch wenn sie sich selbst aufgrund Ihrer Geschichte als Freikirche sieht. Anbei ein Link, der übrigens auf der Wikipedia Seite der "Neuapostolische Kirche" auch auftaucht und eigentlich jede weitere Diskussion erübrigt. Der Herausgeber ist über alle Zweifel erhaben.

• EZW_KI_Neuapostolische_Kirche.pdf - Kurzinformationen der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen

Hallo, anonymer Bearbeiter! Diese Bemerkung verstehe ich nicht. "ad definitum" übersetze ich mit "definitiv" (wenn es das ist, was du sagen willst). Soo definitiv scheint die Einordnung der Neuapostolen denn aber doch nicht zu sein; in dem oben genannten Dokument wird das Wort "Sekte" nicht einmal erwähnt. Im Übrigen sollte man mit der Einordnung von Gruppen als Sekte sehr vorsichtig sein. Wikipedia ist kein Platz für persönliche Abrechnungen oder Warnungen vor "gefährlichen Sekten".

Zwei Punkte: einmal sollte die Wikipedia durchaus vor totalitären Religionsgemeinschaften warnen, indem im entsprechenden Artikel zumindest unter Kontroversen ein entsprechender Hinweis steht, und sie sollte auch informieren, ob eine Gruppe gewisse Sonderlehren hat und wie weit sie bereit ist, mit andern Kirchen zusammenarbeiten. Diese Punkte gehören zur vollständigen Information über jede religiöse Gruppe. Bei der NAK sollte der Artikel diesbezüglich noch überarbeitet werden.

Der Artikel hier beschreibt eine Organisationsform von Kirchen, die als solche wertneutral ist und sein soll. Im Artikel Sekte gibt es entsprechende Einteilungen und Wertungen nach verschiedenen Kriterien, da ist die NAK gut eingeordnet. Ich denke, hier sollten wir grosszügig sein - die Unterscheidung der EKD (Mitglied AGK oder nicht) ist mir da etwas zu strikt) - das ICF Movement und die Gemeinden Christi sind z.B. auch nicht bei der AGK, sind aber keine Sekten.

--Irmgard 17:36, 9. Mär 2004 (CET)

Streben nach Christlichkeit

(Folgendes hierhin kopiert von Diskussion.Benutzer:Henning.Schröder)

Frage: Was meinst du mit "Streben nacfh Christlichkeit"? (Aritikel "Freikirchen") ... Streben nicht alle Freikirchen nach "Christlichkeit"? Außerdem sind die beweggründe der Darbysten total andere als die der Heilsarmee. Kam es den Darbysten auch die "Sammlung" der einen Gemeinde Jesu vor Ort an (Ortsversammlung), ging es den Heilsarmisten primär um die diakonisch-missionarische Verkündigung des Evangelkiuzms ("Suppe, Seife, Seelenheil") ... Grüße, Gregor Helms

Lieber Gregor, ich bin NICHT der Autor Deiner Zitate (siehe "Versionen" !) - im Gegenteil, ich habe an dem Begriff "Christlichkeit" auch bereits herumüberlegt und hatte vor, ihn zu ändern. Auch die willkürliche Kombination von Darbyisten mit der Heilsarmee ist ein abenteuerliches Konstrukt. Mein Vorschlag: Wir verlagern die Diskussion zum eigentlichen Artikel (ich mache eine Kopie dorthin). Henning 23:25, 1. Apr 2004 (CEST)

Bezahlung der Pastoren

Je nach Struktur der Freikirche können die Pastoren nicht nur von der Gemeinde sondern auch von einer höheren Stufe der Organisation bezahlt werden (in der EMK z.B. von der Jahreskonferenz, also in etwa auf Länderebene). Text entsprechend angepasst. --Irmgard 12:19, 4. Mai 2004 (CEST)

Was sind Freikirchen?

Hallo - ich bin ein Mitarbeiter der Nederlands-sprachiche Wikipedia, und zufällig auf diese Seite gestosst. Ich hatte noch nie von dem Begriff 'Freikirche' gehört (ich glaube nicht das wir im Holländisch ein Wort dazu haben). Ist die Römisch-Katholische Kirche auch eine Freikirche? - oder nur in einigen Landen? Es ist mir nicht klar ob eine Kirche eine Freikirche ist wenn sie ubabhängig ist von allen Staaten, oder auch Freikirche sein kann im Beziehung zu bestimmter Staaten und zu andere nicht. Um meine Frage deutlich zu machen. Ich bin einmal bei einer Gottesdienst der Anglikanischer Kirche gewesen die in Frankreich gehalten würde (für Touristen und Emigranten). Ist die Kirche dort eine Freikirche? Ich wundere mich ob allen Kirchen in die Niederlande Freikirche sind, oder nicht. Zum Beispiel, die Römisch-Katholischen Kirche ist nicht unabhängig von Vatikanstadt (=ein Staat). - Johan Lont

Ich fand unter Freikirche#Freikirchen heute teilweise das Antwort auf meine Frage. Interessant währe es dennoch eine Liste von Kirchen die nicht vom Staat unabhängig sind. Das steht vielleicht schon auf einem anderen Seite. Ich wundere mich noch was 'Freiwilligkeitskirche' bedeutet. Ich würde denken das sind Kirchen wo man nicht gezwungen werden kann zu zu treten oder aus zu treten. Sind das nicht alle? - Johan Lont

Deine Frage ist nicht ganz leicht zu beantworten; ich will es trotzdem versuchen. Bis heute gibt es Staaten, in denen eine oder mehrere Kirchen gegenüber anderen besondere Vorrechte genießen. Sie sind Staatskirchen oder aber Kirchen, die aufgrund besonderer Verträge (Konkordate zB) staatliche Leistungen und Hilfe in Anspruch nehmen (zum Beispiel beim Einzug vonb Kirchensteuern). Die Gründe dafür sind vielfältig. Demgegegnüber gab es schon immer Kirchen, die die Trennung von Staat und Kirche gelehrt und auch gefordert haben. Sie gehören zu den Wegbereitern der Glaubensfreiheit, die heute in vielen Ländern selbstverständlich ist. Diese Kirchen sind Freikirchen im eigentlichen Sinn des Wortes; dazu gehören u.a. die Mennoniten und die Baptisten. Daneben gibt es auch Freikirchen, die deshalb zur Freikirche geworden sind, weil sie sich aus Bekenntnisgründen von den Staats- und Volkskirchen abgespalten haben; dazu gehören in Deutschland die SELK und auch die Evangelisch-Altreformierte Kirche. Das Wort Freikirche wird heite allerdings auch im Sinnen von "Freiwilligkeitskirche" gebraucht. Neben den tradtionellen Freikirchen gibt es da heute eine Fülle von anderen Kirchengemeinschaften, die nach dem Prizip der Freiwilligkeit verfahren. Oft verwerfen sie deshalb auch die Säuglingstaufe, weil jeder Mensch sich persönlich für oder gegen das Christsein entscheiden soll. - Die katholische Kirche ist prinzipiell keine Freikirche, auch wenn sie sich in einigen wenigen Ländern als Freikirche organisieren muss, weil es keine andere Form kirchlicher Organisation gibt (zB USA). Gregor Helms 14:47, 13. Aug 2004 (CEST)

Danke - ich kann mich jetzt zumindestens mehr oder weniger vorstellen wie das Wort benutzt wird. Auch das Wort "Freiwilligkeitskirche" ist mir ein Bisschen klarer geworden. - Johan Lont

Teile des Artikels doppelt

Kann mal jemand, der sich für das Thema interessiert (und sich auskennt), im Artikel etwas aufräumen? Teilweise sind ganze Passagen doppelt vorhanden ... -- Paul E. 04:53, 8. Apr 2005 (CEST)

ERLEDIGT! Gregor Helms 07:25, 8. Apr 2005 (CEST)

Anzumerken wäre da noch das viele ( natürlich nicht alle ) Freikirchen ein Hort des christlichen Fundamentalismus sind . Und das dort hass gegen nicht oder anders Gläubige gepredigt wird . Louis Cyphre

katholische Kirche satanisch?

Ich habe vor kurzem einen freikirchlichen Gottesdienst besucht an der ein Prediger aus den USA die römisch-katholische Kirche als satanische Institution bezeichnet hat und das ganze u.A. mit der Offenbarung begründet hat (ich glaube die Hure die das Biest reitet und die Stadt der 7 Hügel). In der Diskussion mit meinen Freunden (die dieser Gemeinde angehören) stimmten sie der grundsätzlichen Aussage zu. Meine Frage dazu (auch wenn's nicht unbedingt mit dem Artikel zu tun hat): Ist diese Ansicht freievangelikaler Mainstream? lg Gugganij 15:35, 17. Apr 2005 (CEST)

Nein. Ich bin in der evangelisch-methodistischen Kirche und wir feiern mehrmals jährlich ökumenische Gottesdienste zusammen mit der reformierten, römisch-katholischen und christkatholischen Kirche und unser Pfarrer vertritt den katholischen Pfarrer bei Gottesdiensten im Altersheim, wenn die katholische Kirche an Personal knapp ist. Die andern lokalen Freikirchen in der evangelischen Allianz (u.a. Pfingstmission, FEG, Baptisten - sozusagen der lokale freikirchliche Mainstream) stehen etwas distanzierter zu den Landeskirchen (ebensosehr zur reformierten wie zur katholischen), akzeptieren aber unsere ökumenische Arbeit, und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand dort so etwas predigt. Ich war auch schon in zwei verschiedenen evangelikal-charismatischen Hauskreisen, wo neben Leuten aus Freikirchen auch Katholiken mitmachten. Zugegeben, was der Prediger sagte, ist nicht völlig unbekannt in der protestantischen Kirchengeschichte - er hätte diesbezüglich auch Luther zitieren können, der den Papst für den Antichristen hielt ;-) - aber heutzutage ist diese Sichtweise meines Erachtens auf dem Spektrum liberal <-> fundamentalistisch schon ziemlich weit auf der fundamentalistischen Seite. --Irmgard 16:14, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, was für einen freikirchlichen Gottesdienst du besucht hast; ich kann auch nicht für alle Freikirchen (speziell nicht für solche, die sich manchmal dieser Bezeichnung einfach bedienen) die Hand ins Feuer legen, aber in den Freikirchen, die ich kenne (und das sind ziemlich viele), wäre eine solche Predigt nicht möglich. Die meisten deutschen Freikirchen arbeiten in der ACK mit anderen Kirchen - auch der katholischen! - zusammen. Was zum Beispiel meinen Evangelisch-Freikirchliche Gemeinde Jever angeht, so haben wir jeden Mittwoch einen kurzen gemeinsamen Gottesdienst mit der katholischen und evangelischen Kirche zusammen. Der Ort wechselt monatlich. Wenn wir die katholische Kirche für satanisch halten würden, wäre so eine gemeinsame Aktion nicht möglich. - Aus manchen Kontakten weiß ich natürlich, dass in vielen (!) protestantischen Kirchen der USA eine gewisse und manchmal auch sehr starke antikatholische Haltung besteht. Das hat u.a. (nicht nur) mit der Geschichte zu tun. Viele protestantische Christen sind als Glaubensflüchtlinge nach Amerika gekommen. Gerade in den katholischen Ländern Europas haben sie furchtbare Verfolgungen erlitten. Man lese nur einmal das Geschichtsbuch der Hutterer. Diese Geschichten haben sich natürlich durch die Generationen hindurch gehalten und sorgen in manchen Kreisen noch heute für ein antikatholisches Klima.

Ja, Luther hatte es richtig gesehen. „VICARIUS FILII DEI“ ist in römischen Ziffern geschrieben, jede Ziffer ist eine Zahl. Es ergibt die Zahl 666, die Zahl des Tieres in der Bibel. Wer sich mit der blutigen Geschichte nur ein wenig befasst hat, kann dem nur zustimmen. Und wer sich mit der Bibel ein wenig auskennt, kann dem auch nur zustimmen. Mit der sogenannten Ökumene wird das Malzeichen des Tieres errichtet. 84.158.215.189 14:57, 2. Mär. 2007 (CET)

Das Motiv "Katholische Kirche = Hure Babylons" ist übrigens ein sehr altes. Schon Martin Luther (und andere vor ihm!) hat es verwandt und den Papst in diesem Zusammenhang als Antichristen bezeichnet. Dabei stand ihm und anderen vor allem der religiöse Anspruch des Papstes (vicarius filli dei), die Machtpolitik des Vatikans und die Verkommenheit der damaligen kirchlichen Geistlichkeit vor Augen. Die römische Kirche mit ihrem Anspruch, allein selig machende Kirche und deshalb im Vollbesitz der Wahrheit zu sein, erscheint bis heute vielen protestantischen - besonders freikirchlichen - Christen als verdächtig. Vielen von ihnen sind hierarchische Strukturen und Alleinseligmachungs-Ansprüche völlig fremd. Auch die Distanz zwischen der Schlichtheit neutestamentlichen Gemeindelebens und dem hin und wieder in der römischen Kirche zur Schau gestellten Prunk und Glamour lässt sie an der "Evangeliumgemäßheit" dieser Kirche zweifeln. Da kann so ein amerikanischer Prediger sicherlich hin und wieder offene Türen für seine "Botschaft" finden.

Meine Sicht: Begegnung hilft, um Vorurteile abzubauen und sachlich über die eigentlichen Themen des Glaubens zu disputieren. Deshalb treff ich mich gerne mit meinem katholischen Kollegen; und oft gehen wir sehr nachdenklich auseinander. Mfg, Gregor Helms 16:24, 17. Apr 2005 (CEST)

Danke für eure schnelle Antwort. lg Gugganij 16:25, 17. Apr 2005 (CEST)

Wenns um Freikirchen geht, sind Freikirchler immer schnell ;-) ... Gregor Helms 16:28, 17. Apr 2005 (CEST)

Zusammenhalt von Freikirchen

Die vielen Freikirchen haben immer noch keinen Zusammenhalt gefunden wie es immer dargestellt werden. Es herrscht eine große Fluktuation in diesen Gemeinden. Dann kann man auch wieder der Staatskirche antreten. Am besten es gibt bald gar keine chistlichen Kirchen mehr, man spart eine Menge Geld und Sorgen.

Wenn du mit einem festen Zusammenhalt eine hierarchische Struktur meinst, dann hast du Recht. Diese ist den meisten Freikirchen äußerst fremd. Viele betonen die Autonomie der Ortsgemeinde, überörtliche Strukturen haben sie in vielen Fällen nur entwickelt, weil bestimmte Aufgaben in Diakonie, Mission unnd Ausbildung von Einzelgemeinden nicht zu bewältigen sind. Freikirchen sind aber niemals isoliert wie Sekten, erheben keine Alleinseligmachbarkeitsansprüche wie einige Kirchen, sondern pflegen ein intensives Netzwerk vonn Beziehungen zu anderen Gemeinden gleicher oder bekenntnisverwandter Konfession. Dass es in Freikirchen und freikirchlichen Gemeinden zu Auseinandersetzungen und Spaltungen kommt, ist eine Tatsache. Freikirchliche Gemeinden bestehen nicht aus Engeln (und auch die haben sich ja schon mal gespalten ... ;-) ), sondern aus Menschen. Und die haben nun mal unterschiedliche Auffassungen, Erkenntnisse, Wertesysteme etc ... Manchmal sind sie auch ganz schlicht sauer aufeinander und versuchen dann mit nachgeschobenen theologischen Argumenten ihr "Sauersein" zu rechtfertigen anstatt sich unter dem Kreuz ihres Herrn und Meisters die Hände zur Versöhnung zu reichen. Dass eine Mitgliedschaft in einer Kirche Geld und Kraft kostet, ist schon seit neutestamentlichen Zeiten klar; in einer Freikirche ist die Mitgliedschaft, was Kraft und Zeit angeht, im Durchschnitt sogar noch etwas teurer ... wie hieß es doch in einer Zigarettenreklame der 60er Jahre des 19. Jahrhunderts: "Es war schon immer etwas teurer einen besonderen Geschmack zu haben ...". Ich hab nach 36jähriger Migliedschaft jedenfalls noch in keinem Augenblick meine Investitionen in den freikirchlichen Sektor des Reiches Gottes bedauert, was ich von anderen von mir gemachten Investitionen nicht unbedingt sagen kann. mfg, Gregor Helms 10:42, 22. Apr 2005 (CEST)

Gehören die Jesus Freaks zu den wichtigesten Freikirchen?

Ich finde, dass die Jesus Freaks eine nette Erscheinung am Christenhimmel sind und dass sie gewiss auch einen besonderen Auftrag in der Jugendszene haben ... aber sie deshlab gleich unter "Die wichtigsten Freikirchen im deutschen Sprachraum" zu positionieren, halte ich für ein wenig verfrüht. Man muss erst schauen, wohin sich die Jesus-Freaks-Bewegung hin entwickelt. Die Jesus People, die im Freaks-Artikel als Vorbild aus den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts bezeichnet werden, haben sich auch relativ schnell verflüchtigt oder sind - siehe David Mo´s Children of God - zur Sekte geworden. Überlegt mal, ob die Jesus Freaks hier wirklich stehen bleiben sollten ... mfg, Gregor Helms 18:46, 6. Jun 2005 (CEST)

Einleitung neu formulieren

Meiner Meinung nach sollte die Einleitung in einem wichtigen Punkt neu formuliert werden. Habe aber selber gerade keinen guten Formulierungsvorschlag parat. Durch die Gegenüberstellung von kleinen evangelikalen Gemeinden auf der einen Seite und Freikirchen auf der anderen Seite entsteht leicht der Eindruck, dass Freikirchen nicht evangelikal sind (was im deutschsprachigen Raum eher auf eine Minderheit von Freikirchen zutrifft), zum anderen dass evangelikale Gemeinden einen Absolutheitsanspruch (auf ihre Gemeinschaht) haben, Freikirchen aber nicht - auch dies ist falsch, wie man unter evangelikal nachlesen kann. Wenn jemand eine gute Idee hat, bitte umformulieren, Gruß, Toksave 17:39, 19. Jun 2005 (CEST)

Es gehört eben zum Wesensmerkmal einer Freikirche, dass sie keinen Absolutheitsanspruch erhebt und sich als teil der weltweiten Kirche Christi versteht. Auch wenn Freikirchen in der Regel evangelikal ausgerichtet sind, ändert das nicht an der besagten Grundeinstellung. Vielleicht müsste der Artikel "evangelikal" diesbezüglich verändert werden!? mfg, Gregor Helms 21:56, 19. Jun 2005 (CEST)

Stimme Dir völlig zu, es gehört aber auch zum Wesensmerkmal von Evangelikalen, keinen Absolutheitsanspruch als Konfession zu haben, sieht man einmal von den Fundamentalisten ab, die sich selbst als die wahren Evangelikalen verstehen. Das machst der Artikel evangelikal gut deutlich. Habe die Einleitung daher ein wenig abgeändert. Gruß, Toksave 15:06, 21. Jun 2005 (CEST)

gut so! mfg, Gregor Helms 16:04, 21. Jun 2005 (CEST)

freikirchen sind meiner meinung nach mal absolute freaks, die nix anderes neben sich gelten lassen und sowas von intolerant gegenüber andern sind(das sind meine erfahrungen..bestimmt gibt es auch andere!!)..das hab ich niemals vorher erlebt!

Natürlich sind Freikirchler von ihrer Sache überzeugt im Schnitt wahrscheinlich erheblich überzeugter als Christen aus dem volkskirchlichen Bereich. Wer die Möglichkeit hat, sich persönlich - und zwar positiv - zu entscheiden, gibt sich natürlich auch überzeugter als andere, denen diese Möglichkeit verwehrt wird. Freikirchler sind eben überwiegend "Freiwilligkeitskirchler".

Ich sags mal in einem Bild: Ich bin davon absolut überzeugt, dass "meine" Frau die beste aller Ehefrauen weltweit ist. Ich kann es aber absolut tolerieren, wenn andere Ehemänner im Blick auf ihre Frau dasselbe sagen. So gehts mir auch mit meiner (Frei-)Kirche (Baptisten) - sie ist das Beste weltweit ;-) ... und ich freu mich über die, die das von ihrer (Frei- oder Volks-)Kirche auch sagen können.

Dass Freikirchen andere neben sich nicht gelten lassen, kann aber nicht ganz stimmen. Auf vielen Ebenen arbeiten Freikirchler mit anderen Kirchlern zusammen: Evangelische Allianz, Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen, Brot für die Welt, etc, etc ... In vielen interkonfessionellen Organisationen waren sie sogar Vorreiter und Wegbereiter. Grüße, Gregor Helms 12:10, 25. Okt 2005 (CEST)

Abschnitt vorerst entfernt

Habe diesen Abschnitt vorerst entfernt:

Wichtig ist zu wissen, daß auch heute die Kirche vom Staat völlig unabhängig ist. Siehe Grundgesetz Artikel 137 (Weimarer Verfassung): "Es besteht keine Staatskirche". Es herrscht gelegentlich noch die falsche Vorstellung von sogenannten "großen Kirchen", als wären sie irgendwie mit dem Staat verbunden. Das wird gelegentlich unbewusst gefördert durch die einzuziehende Kirchensteuer, was bei den Freikirchen nicht der Fall ist. Religion ist absolute und geschützte Privatsache jedes einzelnen Bürgers.

Begründung: 1. vom Stil her unenzyklopädisch! 2. Wichtiger: Es stimmt, dass es in Deutschland (und in vielen anderen Ländern) keine Staatskirche mehr gibt, doch sind die ehemaligen Staatskirchen über viele Verträge bzw. Konkordate mit dem Staat verbunden. Sie haben dadurch eine ganze Reihe voin Sonderrechten, aber auch eine Reihe von Verpflichtungen gegenüber dem Staat. So bedarf beispielsweise die Einsetzung des katholischen Bischofs von Hildesheim die Genehmigung der niedersächsischen Landesregierung. Die Formulierungen des obigen Abschnitts sind daher teilweise schlicht falsch. Gregor Helms 21:52, 27. Feb 2006 (CET)

Definition -> Freikirchenarten

Eine gängige Erklärung des Begriffs "Freikirche" ist typologisch (siehe Dissertation von Niethammer und von ihm herangezogene Literatur), hat aber mit den hier aufgezählten ehemals "Grundtypen" genannten Arten wenig zu tun. Um eine Verwechslung auszuschließen, habe ich die Begriffe geändert. Eine "Definition" habe ich in dem Abschnitt nicht gesehen und deshalb auch gleich die Überschrift geändert. Hoffe, das stößt auf Zustimmung. Die Erklärung des Begriffs Freikirche von Niethammer plane ich in den Artikel einzuarbeiten. Gruß --Mathetes 13:52, 19. Mai 2006 (CEST)

Den Abschnitt "Definition" habe ich kürzlich deshalb umbenannt in "Freikichenarten", weil es sich bei dem Text m. E. nicht um eine Definition handeln konnte (auch wenn der Text so ähnlich in einem Buch steht). Die Unterscheidung in die Freikirchenarten gefällt mir aus zwei Gründen immer noch nicht so ganz:

1. Die EmK beispielsweise zählt gemäß Beschreibung zur ersten und zur dritten Freikirchenart. Damit ist keine Eindeutigkeit gegeben und das Schema kaputt.
2. Die neuen freikirchlichen Gründungen fallen bei den drei Beschreibungen komplett unter den Tisch, weil die Freikirchenarten historisch hergeleitet oder begründet werden.

Hat jemand eine Idee, wie wir mit diesem Abschnitt verfahren sollen? --Mathetes 20:45, 25. Mai 2006 (CEST)

Verweis zu Portal Freikirchen

Auf der Seite Wikipedia:Portale heißt es im Abschnitt "Ein Portal gründen" unter Schritt 4 (Live-Schaltung) u. a.: "Ergänze es unter 'Siehe auch' im Hauptartikel des Themas. Mit Vorlagen auf Portale hinzuweisen ist unerwünscht, genausowenig sollte das Portal in jedem Artikel des Themengebiets verlinkt werden." Da es sich beim Artikel Freikirche unzweifelhaft um den Hauptartikel dieses Themas handelt, dürfte unstrittig sein, dass hier der richtige Ort ist, einen Verweis zum Portal:Freikirchen unterzubringen. Das soll im Abschnitt "Siehe auch" geschehen. Dort ist also der Portalverweis formal richtig angebracht. Mit Vorlagen zu Portalverweise soll nicht gearbeitet werden. Deshalb habe ich den - von mir übrigens kaum wahrgenommenen - Portalverweis oben rechts auskommentiert. Sollte das nicht auf Zustimmung stoßen, so bitte ich hier um Nachricht, damit ein Konsens gesucht werden kann. Danke! Viele Grüße --Mathetes 22:16, 19. Mai 2006 (CEST)

Ökumenische Aufgeschlossenheit bei allen Freikirchen?

Den Satz "Manche Freikirchen legen wert darauf, dass sie keinen Absolutheitsanspruch erheben, sich deshalb dem interkonfessionellen Gespräch nicht verschließen und auf verschiedenen Ebenen (zum Beispiel Evangelische Allianz, Vereinigung Evangelischer Freikirchen, Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen) die Zusammenarbeit mit anderen Kirchen suchen." hat Benutzer:GregorHelms dadurch geändert, dass er "Manche" strich. Das "Staatsbürger-Taschenbuch", ein Nachschlagewerk aus dem Verlag C.H. Beck, listet z.B. die Zeugen Jehovas als Freikirche--von ihnen kann man dies aber nicht behaupten. In vielen Ländern (z.B. Großbritannien, USA...) ist auch die römisch-katholische Kirche eine Freikirche--während sie sich schon dem interkonfessionellen Gespräch nicht verschliessen, so ist ihr Ansatz doch ein anderer, als zwischen verschiedenen protestantischen Kirchen gepflegt wird, und man kann von ihr auch nicht behaupten, sie würde "keinen Absolutheitsanspruch erheben" noch dass sie in einem vergleichbaren Gremium zur Evangelischen Allianz mitarbeiten würde--wohl aber in ACK-ähnlichen Gremien. Generell halte ich auch die prominente Hervorhebung von bestimmten Richtungen für Freikirchen (Evangelische Allianz, V.E.F.) für problematisch, da es diese Richtung für typisch erklären will.--Bhuck 09:13, 24. Mai 2006 (CEST)

Hallo Bhuck, mir scheint, dass du in Sachen Freikirchen ein wenig Nachhilfeunterricht brauchst. Einige grundlegende Informationen (Handbuch Freikirchen, Evangelisches Gemeindelexikon, Religion in Geschichte und Gegenwart etc.):

1. Zum Wesensmerkmal einer Freikirche gehört, dass sie keinen Absolutheitsanspruch erhebt und gleichzeitig anerkennt, dass es auch in anderen Kirchen und Freikirchen Mitchristen gibt. Eine wesentliche Aussage in diesem Zusammenhang: "Die Gemeinde Jesu ist immer größer als die eigene Konfession und immer kleiner als das, was landläufig mit Kirche bezeichnet wird." - Freikirchen haben deshalb - meist früher als die Volks- und Staatskirchen - die interkonfessionellen Kontakte gesucht und vor allem (liegt an der kongregationalistischen Struktur vieler Freikirchen) vor Ort mit anderen Kirchen und Christen zusammen gearbeitet. Bei der Gründung der Evangelischen Allianz 1846 in London entstammten die meisten Gründungsmitglieder freikirchlichen Gemeinden, bzw. Gemeindebünden.

2. Dass im Staatsbürger-Handbuch die Zeugen Jehovas und wahrscheinlich auch die NAK unter die Freikirchen gerechnet werden, ist ein Fehler: a) ZJ und NAK bezeichnen sich selbst nicht als Freikirche und werden b) auch von den anderen Freikirchen nicht als solche anerkannt. Hier hat man wahrscheinlich versucht, irgendwie political correctness zu praktizieren, weil andere Begriffe (Sekte zB) negativ belastet sind. Besser wäre es gewesen, den übergeordneten Begriff "Religionsgemeinschaft" zu verwenden.

3. Natürlich hat auch der Begriff Freikirche eine Entwicklung durchgemacht. Am Anfang stand der Begriff Freikirche für ein bestimmtes Kirchenmodell, das zum einen die Unabhängikeit vom Staat und zum anderen die Freiwilligkeit der Mitgliedschaft betonte und lehrmäßig fixierte. Später kamen dann Kirchen dazu, die aufgrund eines Bekenntnisnotstandes sich von den bestehenden Staatskirchen lösten, am liebsten jeoch Staatskirchen geblieben wären. Da ihnen jedoch keine andere Möglichkeit gegeben war, sich rechtlich zu organisieren, wählten sie "notgedrungen" den Status einer Freikirche. Neuere Freikirchen bildeten sich aus den Erweckungsbewegungen des 19. und 20. Jahrhundert. Sie organisierten sich erst relativ spät (Ausnahme: u.a. Methodisten). Inzwischen haben sich eine Fülle von Kirchen, Gemeinden und Gemeinschaften durch unabhängige Missionswerke und nichtdenominationelle Gemeindegründungsinitiven gebildet. Man muss deshalb im Einzelfall immer genau hinschauen, ob es sich wirklich um freikirchliche Gemeinschaften handelt. Hier ist eben ein wesentliches Kriterium das unter (1) Genannte. Die Adventisten zum Beispiel haben sich von einer Sondergemeinschaft, die sie am Anfang waren, inzwischen zu einer Freikirche gemausert. Bei bestimmten Richtungen der Brüderbewegung (exklusive Darbysten, Ravensche Brüder etc.) erkenne ich einen umgekehrten Weg. Auch die Hauskirchenbewegung müsste eigentlich wieder aus der Liste der Freikirchen verschwinden. Panta rhei! - mfg, Gregor Helms 09:55, 24. Mai 2006 (CEST)

Von wann ist diese Literatur? --Dan-yell 19:31, 30. Okt. 2006 (CET)

Einarbeitung neuer Informationen: Bitte um Durchsicht

Auf einer Baustelle habe ich einen Text zur Begutachtung hinterlegt, den ich gerne in den Artikel einbauen möchte. Da ich nur eine Freikirche kenne, und der Autor des Buches, dem ich im Wesentlichen den Inhalt entnommen habe (Hans-Martin Niethammer; siehe Literaturangabe im Artikel), zur selben Freikirche gehört, bitte ich um Durchsicht des Textes. Außerdem stammen die Beispiele vorrangig aus einer Freikirche. Das könnte geändert werden. Viele Grüße --Mathetes 20:57, 25. Mai 2006 (CEST)

Landeskirchliche Gemeinschaften und Altkatholiken

Meines Wissens zählen auch die Landeskirchlichen Gemeinschaften und die Altkatholiken zu den Freikirchen. Kann dazu jemand was sagen? Danke. -- Liondancer 22:36, 14. Aug 2006 (CEST)

Sie zählen nicht zu den Freikirchen. Die Landeskirchlichen Gemeinschaften sind Teil der Landeskirche (how the name it already says!) und die Altkatholiken sind u.a. Kirchensteuereinnehmer ;-) mfg, Gregor Helms 02:06, 16. Aug 2006 (CEST)

Quäker Freikirche?

In der Liste der Freikirchen fällt mir die "Religiöse Gesellschaft der Freunde" auf. Nach dem Artikel dort erkennen sie aber nicht durchgehend die Göttlichkeit Jesu an. Ist aber nicht zumindest das Apostolikum allen Freikirchen gemeinsam? Sogar "Sondergemeinschaften" erkennen es oft an. -- Liondancer 22:43, 14. Aug 2006 (CEST)

Da die Quäker zudem auf die Bibel als Offenbarungsquelle und sämtliche Sakramente ablehnen und von einem „inneren Licht“ schwärmen, habe ich sie rausgenommen. (Quelle: Sigrid und Karl-Wolfgang Tröger: Kirchenlexikon. Christliche Kirchen, Freikirchen und Gemeinschaften im Überblick. Union Verlag Berlin, 1990) --Liondancer 01:03, 16. Aug 2006 (CEST)

Die Quäker haben sich aus freikirchlicher Sicht auf einen Weg ins Abseits begeben ... im Gegensatz zu den Adventisten, die mehr und mehr zur Freikirche geworden sind ... wie sagten doch die alten Griechen: panta rhei .. alles fließt. mfg, Gregor Helms 02:03, 16. Aug 2006 (CEST)

Aufgrund der hier aufgeworfenen Frage habe ich etwas recherchiert und bin dabei zu dem Schluss gekommen, dass die "Quäker" eine sehr heterogene Gruppe sind. Das ist auf dem Hintergrund ihres Individualismus sehr verständlich. So schreibt Andreas Rössler (siehe Mathetes' Quellen): Aus der Sicht des Hauptstroms der Reformation bewegt sich diese Relativierung des "von außen" kommenden Wortes Gottes samt dem Fehlen der Sakramente im Bereich der Heterodoxie. (S. 63; Heterodoxie: Lehre, die von der offiziellen, kirchlichen abweicht) Am Schluss seiner Ausführungen über die Quäker schreibt er: Die Denominationen in den USA und Kanada sind Mitgliedskirchen des Ökumenischen Rates der Kirchen. (S. 64) Letzteres finde ich auf der Website des ÖRK bestätigt. Sie haben auch einen Beobachtungsstatus bei der ACK. Bei aller Heterodoxie aus Sicht des Hauptstroms der Reformation (und sicher auch der Evangelikalen) wird doch aus dem sozialen Handeln der Quäker eine große Orthopraxie deutlich. Aus meiner Sicht könnten die Quäker gut im Artikel Freikirche stehen bleiben - haben auch geschichtlich viele Parallelen zu den Freikirchen -, ich kann aber auch gut damit leben, wenn sie nicht erwähnt sind. -- Mathetes 12:46, 16. Aug 2006 (CEST)

Definition

Was soll es bedeuten, dass eine Freikirche eine "vom Staat unbahängige christliche Kirche mit weiteren Merkmalen" sind? Haben Nicht-Freikirchen keine "weiteren Merkmale"? Gibt es womöglich gar "merkmalsfreie" Kirchen? (nicht signierter Beitrag von 84.168.122.183 (Diskussion) Mathetes 17:08, 25. Okt. 2006 (CEST))

Die Staatsunabhängigkeit reicht nicht aus, um aus einer Kirche oder anderen christlichen Religionsgemeinschaft eine Freikirche zu machen. Der Begriff "Freikirche" ist ziemlich unscharf (vgl. die Diskussion, ob die "Religiöse Gesellschaft der Freunde" (Quäker) zu den Freikirchen zählt oder nicht; vgl. auch Hans-Martin Niethammer: Kirchenmitgliedschaft in der Freikirche. ISBN 3-525-56541-0; Erich Geldbach stellt im Wörterbuch des Christentums (ISBN 3-572-00691-0) die Freikirchen den Staats-, Landes- und Volkskirchen gegenüber). Deshalb bedarf es neben der Staatsunabhängigkeit weiterer Merkmale für die Definition einer Freikirche. In der Literatur sind es aber, je nach Standpunkt des Autors, verschiedene weitere Merkmale, die für die Definition von "Freikirche" in Frage kommen. Je nach Definition, also weiterer Merkmale, zählen die Autoren unterschiedliche Glaubensgemeinschaften zu den Freikirchen.
Ein Beispiel soll das verdeutlichen: Ich habe noch nirgends gehört oder gelesen, dass die Russisch-Orthodoxe Kirche als Freikirche bezeichnet wurde, obwohl sie in der Sowjetunion mit ihrer atheistischen Ideologie selbstverständlich vom Staat unabhängig war (keine Staatskirche, keine Verträge mit dem Staat, sondern verfolgte Kirche).
Ich hoffe, dass damit Deine Frage beantwortet ist. Mir hat Deine Frage deutlich gemacht, dass die Einleitung geprüft und wohl auch umformuliert werden sollte. Angesichts des unscharfen Begriffs "Freikirche" ist das aber eine knifflige Sache. Vielleicht hast Du ja einen Vorschlag? -- Mathetes 17:08, 25. Okt. 2006 (CEST)

Verschiedene Anmerkungen

Merkposten und Anregungen:

• M.W. gab es in den amerikanischen Kolonien bzw. in einzelnen Bundesstaaten zeitweise durchaus Staatskirchen. Die Anglikaner sind mir hängengeblieben, ich weiß aber nicht, in welchem Bundesstaat. Die US-Verfassung, die die Trennung von Staat und Kirche vorschreibt, wurde (und wird evtl. immer noch?) so verstanden, dass das nur für die Bundesebene gilt. Föderalismus eben.

In den Kolonien und in der Frühzeit der Bundesstaaten war es tatsächlich so, dass es Staatskirchen gab. Diese wurden aber etwa um die Zeit der Annahme des Bill of Rights (mit dem ersten Verfassungszusatz, der die Etablierung einer Kirche verbot) abgeschafft--dies galt erst ab 1791.--Bhuck 03:50, 7. Mär. 2007 (CET)

• Man kann zwar in einer Volkskirche freiwillig Mitglied werden. Freiwilligkeit bezieht sich aber auf die Entscheidung des neuen Mitgliedes. Davon kann bei (kleinen) Kindern (oder gar Säuglingen) nun keine Rede sein. Konfirmation und Firmung schaffen keine Mitgliedschaft, sondern setzen sie voraus.

So, da habe ich jetzt mal was versucht zu verbessern. --Sokkok 00:27, 4. Apr. 2007 (CEST)

• "... als dass die Geschichte auch ihren Einfluss auf die traditionelle Mitgliederzahl dieser Kirchen hat." Man kann sich was denken, was gemeint, ist, aber ist das gemeint, was man sich denkt?

Verbesserungsversuch, mit dem ich zwar noch nicht ganz glücklich bin, aber es ist auf jeden Fall besser als vorher :- )) --Sokkok 18:56, 15. Apr. 2007 (CEST)

• Was ist "konservativ-fundamentalistisch"? Gibt es auch "liberal-fundamentalistisch"?

Vielleicht ist "rechtsevangelikal" (im Gegensatz zu "linksevangelikal" --z.B. Jimmy Carter) gemeint?--Bhuck 03:50, 7. Mär. 2007 (CET)

Diese Bezeichnungen sind völlig ungenau, weil es Kampfbegriffe sind, die nicht zur Einordnung taugen. Ich verstehe mich zum Beispiel als evangelikalen Christen, politisch stehe ich eher links, bin Bush-Gegener und Kriegsdienstverweigerer, lehne aber Abtreibung und die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare aus biblischen Gründen ab. Ich trete als Baptist für die Religionsfreiheit ein und würde mich von daher immer dafür einsetzen, wenn eine muslimische Gemeinde in meiner Stadt eine Moschee bauen möchte und die Öffentlichkeit dies verhindern will. Trotzdem glaube ich, dass Jesus Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist. Alles andere muss dann Sackgasse, Irrtum oder Lüge und Tod sein. Bin ich nun links- oder rechhtsevangelikal? *grübel - Gregor Helms 09:42, 8. Mär. 2007 (CET)

Du bist auf jeden Fall in Ordnung :-))

Zur Sache: Der ganze Satz lautet ja so:

"Während die "Volkskirchen" in Deutschland mit wenigen Ausnahmen auf Ortsgemeinde- oder Mitgliederebene definitionsgemäß mainline einzustufen sind, sind die meisten "Freikirchen" in Deutschland eher evangelikal oder konservativ-fundamentalistisch einzustufen."

--> Das mit den sog. Volkskirchen stimmt zwar, aber muss das wirklich in einem F r e i kirchen-Artikel stehen?? Abgesehen davon ist es fraglich, ob man die US-Kategorie mainline so auf deutsche Verhältnisse übertragen kann. Ich würde den Vergleich rausnehmen.

Die zweite Satzhälfte könnte wohl in zwei Sätzen so lauten: "Die meisten Freikirchen in Deutschland sind theologisch im Wesentlichen im evangelikalen Spektrum einzustufen. Manchmal sind auch liberale oder fundamentalistische Tendenzen zu konstatieren." --Sokkok 10:06, 8. Mär. 2007 (CET)

Finde ich ok! mfg, Gregor Helms 01:07, 10. Mär. 2007 (CET)

Auch die Rausnahme des Volkskirchen-Halbsatzes? Zumal "mainline" definitionsgemäß laut dem entsprechenden Artikel sich ausdrücklich auf die USA bezieht. Schon von daher würde ich es nicht so gerne für die deutsche Situation angewendet haben. --Sokkok 00:15, 12. Mär. 2007 (CET)

• Cuius regio... eine Vereinbarung zw. den ev. und den kath. Ständen des Reiches.

• Inzwischen erledigt. --Sokkok 19:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

• Sind Baptisten ihres Glaubens wegen den Märtyrertod gestorben? Verfolgung gabs, aber Tote? V.a. in einem den Täufern auch nur annähernd ähnlichem Ausmaß?

Es hat schon Debatten dazu gegeben, ob man Martin Luther King als Märtyrer einstufen sollte oder nicht. Ich glaube, er war sowohl Baptist als auch Märtyrer.--Bhuck 03:50, 7. Mär. 2007 (CET)

Es gab und gibt bis heute viele baptistische Märtyrer. Viele ließen ihr Leben aufgrund ihres "Baptistseins", sehr viele aufgrund ihres Christseins. Die Liste der bapt. Märtyrer beginnt mit Thomas Helwys. Man denke aber auch an die vielen Baptisten, die in der ehemaligen Sowjetunion unter Stalin oder in China ihr Leben ließen. Bitte googlen: >baptist martys<! mfg,Gregor Helms 13:02, 7. Mär. 2007 (CET)

Meine Anmerkung bezieht sich auf den Haupttext, in dem von den "Täufern und ersten [!] Baptisten" die Rede ist. Man könnte darüber streiten, wann die Zeit der ersten Baptisten vorbei ist, aber zu Sowjetzeiten war sie das wohl, immerhin waren schon 300 Jahre rum seit der ersten B-Gemeinde.

THelwys als Märtyrer überrascht mich. ELThG I 175 sind seine Lebensdaten gennant, von Verfolgung ist die Rede, sein Sterbejahr genannt. Im BBKL hat er es noch nicht zu einem Eintrag geschafft (schlimm!). - Unter Helwys heißt es nur: "Aufgrund dieser Widmung wurde Thomas Helwys gefangen genommen und ins Gefängnis verbracht. Hier starb Helwys 1616 als Märtyrer. König James, auf dessen Veranlassung hin Helwys sterben musste..." --> das überzeugt noch nicht ganz. Ist ThH auf Befehl des Königs hingerichtet worden? Immerhin kann man sich auch vorstellen, dass man im Gefängnis stirbt, einfach weil man nun das Alter zum Sterben erreicht hat. Immerhin war er da schon ca. 76 Jahre alt. - Bitte entschuldige meine Skepzis, aber der Märtyrertitel ist so ziemlich die höchste "Auszeichnung", die die christliche Nachwelt zu vergeben hat, ich denke, da darf man es genau wissen wollen. An Lebenswerk und Leistung von Helwys will ich damit nicht rütteln! -

Aber selbst wenn ThH zweifelsfrei ein Märtyrer war: wie viele ("erste"!) Baptisten sind denn den Märtyrertod gestorben? Kann man das im Ausmaß mit den Täufern vergleichen?

Wahrscheinlich hat fast jede christliche Kirche ihre Märtyrer. In einem enzyklopädischen Artikel würde sowas m.E. aber nur reingehören, wenn das "erhebliche" Ausmaße angenommen hat, v.a. in einem übergreifenden Artikel, wie es der Art. "Freikirchen" ist (bei "Baptisten" könnte das schon wieder anders aussehen, dort ist von einem massiven Märtyrertum aber auch nicht die Rede). --Sokkok 14:29, 7. Mär. 2007 (CET)

Zunächst: Stichwort: "Täufer und erste Baptisten" - Wir haben es hier mit einem Begriffsproblem zu tun: Im deutschen Sprachraum unterscheiden wir die Täufer der Reformationszeit von den Baptisten, die Anfang des 17. Jahrhunderts in Amsterdam entstanden. Im angelsächsischen Sprachraum werden beide Gruppen unter dem Begriff (Ana-)Baptists subsumiert. Deshalb plädiere ich dafür, im deutschen Artikel die Wörter "und erste Baptisten" einfach zu streichen. - Dann: Es gibt natürlich noch einige baptistischen Märtyrer mehr, aber die Zahl der "ersten" baptistischen Märtyrer ist nicht zu vergleichen mit der Zahl der täuferischen Märtyrer. Diese geht in die Tausende! - Die baptistische Bewegung wich bereits kurz nach ihrer Entstehung nach Amerika aus, um den Verfolgungen in Europa zu entgehen. Dass Religionsfreiheit und Trennung von Staat und Kirche in die Verfassung der Vereinigten Staaten gelangte, ist im Wesentlichen das Verdienst der Baptisten (Roger Williams) sowie Quäker und hat zu tun mit den in Europa erlittenen Glaubensverfolgungen. Erst im 19. Jahrhundert kehrte der Baptismus nach Kontinentaleuropa zurück (Johann Gerhard Oncken). Märtyrer gab es allerdings auch bei diesem "Neustart"; s zB Baptisten in Österreich. Den größten Blutzoll jedoch bezahlten Baptisten bislang im 20. Jahrhundert. Gregor Helms 15:15, 7. Mär. 2007 (CET)

Der Zusammenhang, in dem der Satz im Artikel steht, beschäftigt sich mit den vorvergangenen Jahrhunderten. Da sind Täufer zu Märtyrern geworden. Dem haben sie sich verständlicherweise durch Auswanderung zu entziehen gesucht. Baptisten hatten diese Möglichkeit von Anfang an (ich weiß, das ist jetzt sehr grob), so dass es kaum zu Martyrien kam. Für den allgemeinen Eindruck würde ich sagen, sollte man Baptisten und Täufer in diesem Zusammenhang nicht in einem Atemzug nennen - Ehre, wem Ehre gebührt. Natürlich gehören baptistische Märtyrer genannt, wo sie gestorben sind, aber es gibt - vergleichsweise - wenige. Wobei natürlich jeder einer zu viel ist.

Die "modernen" Märtyrer des 20. Jhdts. sind wohl eher ein allgemeinchristliches Phänomen. Hatte man es bisher eher mit unduldsamen, aber christlichen Obrigkeiten zu tun (wobei man nicht vergessen darf, dass z.B. die kath. Kirche ihre Märtyrer unter protestantischer Obrigkeit genau kennt!, die gab es nämlich auch...), gingen Verfolgungen nun eher von unduldsamen, totalitären Staaten aus. Darunter hatten alle Christen zu leiden, insofern ist das wohl kein speziell bapt. Phänomen. Wobei es Baptistens gut anstände, sich ihrer Märtyrer, auch aus anderen Ländern, etwas bewusster zu sein, aber das ist ein ganz anderes Thema. Könnte das Wiki-mäßig v.a. in entsprechende Länderartikel "Baptisten in ..." gehören?

Ich hoffe, ich konnte etwas deutlicher machen, was meine Gedanken in dieser Hinsicht sind. --Sokkok 01:35, 8. Mär. 2007 (CET)

• Die Formulierungen über die Entstehung der Altlutheraner sind etwas "verunglückt".

Why? 15:15, 7. Mär. 2007 (CET)

"Im gesamten preußischen Staatsgebiet entstanden seit 1830 von der neu gegründeten evangelischen Landeskirche als Union lutherischer und reformierter Gemeinden unabhänigige lutherische Gemeinden unter Führung von Johann Gottfried Scheibel." Obwohl mir der Sachverhalt dem Grunde nach vertraut ist, habe ich hier mindestens 3 mal lesen müssen, trotz / oder wegen des Zusammenhangs. Vielleicht muss das nur anders formuliert werden?

--> Nachdem in Preußen die Union zwischen lutherischen und reformierten Gemeinden zu einer Landeskirche (?) vollzogen worden war, entstanden im gesamten Staatsgebiet unabhängige lutherische Gemeinden unter Führung von Johann Gottfried Scheibel.

Wenn ich da jetzt nicht unwillkürlich Fakten bei verdreht habe, klingt das hoffentlich ein wenig eleganter... --Sokkok 01:16, 8. Mär. 2007 (CET)

Formulierung ist mE ok. Was drin bleiben sollte: Altlutheraner und Altreformierte sind "Freikirchen wider Willen". Sie haben nur deshalb den Weg der Freikirche gewählt, weil sie sich nicht als Landeskirche neben der Landeskirche nicht organisieren konnten durften. Sie arbeiten deshalb auch nicht in der VEF mit.

--> Habe noch mal nachgelesen, will es etwas präziser fassen: "Nachdem in Preußen verwaltungsmäßig die Union zwischen lutherischen und reformierten Gemeinden in einer Landeskirche eingeführt worden war, kam es im Zuge des Versuches, dementsprechend eine einheitliche Agende einzuführen, im gesamten Staatsgebiet zur Entstehung unabhängiger lutherischer Gemeinden unter Führung von Johann Gottfried Scheibel."

• Die FeG übernahm m.E. gerade nicht das (zumindest damalige...) baptistische Verständnis der Gläubigentaufe, sonst wäre man ja wohl zusammen gegangen. Denn dass die Kindertaufe anerkannt wurde, wurde ja als ganz wesentlicher Trennungsgrund gesehen.

Die Kindertaufe wurde und wird von der FeG nicht anerkannt. Sie nahm und nimmt allerdings auch solche auf, die sich als gläubige Christen bekennen, eine Gläubigentaufe für sich aber aus Gewissensgründen ablehnen, da sie sich aufgrund ihrer Säuglingstaufe als getauft betrachten. Erwartet wird von ihnen jedoch, dass sie die Gläubigentaufe als biblische Taufe anerkennen und nicht etwa ihre Kinder als Säuglinge taufen lassen. Viele FeGler, die so Mitglieder der Gemeinde geworden sind,lassen sich später - nach gewachsener Erkenntnis ;-) - gläubig taufen. Gregor Helms 15:33, 7. Mär. 2007 (CET)

• • Leichte Skepzis, die sich aber nur auf Details bezieht und hier nicht ausdiskutiert werden muss** Wenn es genau so ist, wie Du sagst, kann ein nennenswerter Teil des BEFG dann ja demnächst geschlossen zum BFeG konvertieren, äh, übertreten. :-(( --Sokkok 00:22, 13. Mär. 2007 (CET)

• Ich meine, dass es noch andere katholische "Abspaltungen" gibt, Marianer oder so? Sollen in Polen relativ stark sein, und auch in Dtld. vertreten.

In gewisser Weise sind diese katholischen Bewegungen auch Freikirchen, sie werden aber nie als solche bezeichnet. Gregor Helms 15:33, 7. Mär. 2007 (CET)

Wird die altkatholische Kirche irgendwo als Freikirche bezeichnet? Das ist mir hier auch erst das erste mal begegnet (ich hätte sie gerne im Boot, so ist das ja nicht... :- ) ) --Sokkok 01:43, 8. Mär. 2007 (CET)

Der altkatholischen Kirche könnte man alle möglichen Arten von Namen geben, doch dem Wesen nach ist es keine Freikirche. Wieso hättest du die gerne im Boot, die die Bibel außer Kraft setzen? 84.158.230.60 07:34, 8. Mär. 2007 (CET)

Dieses ist eine Diskussions-, keine Polemik-Seite. --Sokkok 10:16, 8. Mär. 2007 (CET)

• Stadtmission gibts mehrere. Die Chrischona-StaMi ist in CH eine Freikirche, in D Teil der Gemeinschaftsbewegung. Es gibt aber wohl auch StaMis, die in D "echte" Freikirchen sind.

mMan könnte viellciht formulieren: "Teile der Stadtmission" .. Gregor Helms 15:33, 7. Mär. 2007 (CET)

Viel mehr weiß ich leider auch nicht, als dass man nicht pauschal von "der Stadtmission" reden kann... --Sokkok 01:40, 8. Mär. 2007 (CET)

Einige Stadtmissionen haben sich lokal als Freikirchen konstituiert (zB in Jever; sie heißt jetzt: Freikirchliche evangelische Gemeinde). Gründe sind dafür: Theologische Distanz zur (örtlichen) Landeskirche, Entwicklung eines unabhängigen Gemeindelebens (Gottesdienst am Sonntagvormittag), Praxis der sog. Sakramente in der eigenen Gemeinschaft durch den eigenen Prediger, Einführung der Gläubigentaufe bzw. Ablehnung der Kindertaufe etc. ... - Auch bei einigen ehem. landeskirchlichen Gemeinschaften gibt es solche Trends. Gregor Helms 09:19, 8. Mär. 2007 (CET)

• Es gibt auch Freikirchen, die Kirchensteuer einziehen. Einige Mennonitengemeinden gehören dazu. Prinzipiell hätten dieses Recht aber alle Kirchen mit Körperschaftsstatus, also auch viele Freikirchen.

Viele freikirchliche Gemeinden scheuen sich nicht, Steuerprivilegien und Zuschüsse (Jugendfreizeiten, Gemeinde-Kitas, ...) in Anspruch zu nehmen, selbst wenn sie keine Kirchensteuer haben. Es ist zumindest diskussionswürdig, ob und wie weit sich das mit dem Trennungsgedanken vereinbaren lässt. --Sokkok 01:38, 8. Mär. 2007 (CET)

Wir sollten die Dinge nicht komplizieren: Dass auch Freikirchen für die genannten Arbeiten Zuschüsse in Anspruch nehmen, berührt nicht das Thema "Trennung von Kirche und Staat". Jeder "weltliche" Verein erhält Zuschüsse für die genannten Unternehmungen. Gregor Helms 09:19, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich meine schon, dass das was miteinander zu tun hat... Die Kirchensteuererhebung ist andererseits m.E. kaum als Definitionsmerkmal für Freikirchesein tauglich (schon alleine deshalb, weil die Kirchensteuer erst vor gut 100-150 Jahren aufkam, also für die Landeskirchen etc. insgesamt auch ein relativ junges Finanzierungsinstrument ist). Aber die Tendenz des Absatzes "Ablehnung der Kirchensteuer" ist schon ok, weil es in der öffentlichen Wahrnehmnung ein immer wieder interessierender Punkt ist. Einverstanden, wenn man einfügt, dass es eben auch Ausnahmen gibt? --Sokkok 10:14, 8. Mär. 2007 (CET)

• Leider fehlt der Verweis auf die erstmalige Verwendung des Begriffes Freikirche bei der Free Church of Scotland im 19. Jhdt.

Stimmt. Muss unbedingt rein! Gregor Helms 15:33, 7. Mär. 2007 (CET)

Hast Du gemacht, Danke! --Sokkok 10:14, 8. Mär. 2007 (CET)

Das alles als Merkposten bzw. Anregungen zur Weiterarbeit. Falls ich mal Zeit haben sollte, oder entsprechende Hinweise finde, werde ich die einarbeiten. Für korrigierende und ergänzende Hinweise etc. wäre ich dankbar. --Sokkok 01:58, 7. Mär. 2007 (CET)

Weils immer wieder passiert - @Bhuck

Zeugen Jehovas, Mormonen, Neuapostolische Kirche und andere "christliche Sondergemeinschaften" sind keine Freikirchen. Zum freikirchlichen Selbsterständnis gehört ganz wesentlich, dass die Gemeinde Jesu größer ist als die eigene Denomination. Dieses Selbstverständnis ist bei den genannten Gruppierungen nicht vorhanden. Gregor Helms 09:19, 8. Mär. 2007 (CET)

Zustimmung. Wobei bei der NAK sich in den letzten Jahren kleine, zarte Anzeichen von Veränderung zeigen... Fürs Freikirche-Sein reichts noch nicht, aber das adventistische Beispiel lässt hoffen, dass da mehr draus werden könnte. --Sokkok 10:19, 8. Mär. 2007 (CET)

Wenn es ganz wesentlich dazu gehört, sollte jemand das auch ganz weit oben in dem Artikel hinein schreiben.--Bhuck 21:12, 8. Mär. 2007 (CET)

Es wäre ja wünschenswert, dass jede Freikirche sich als Teil des Leibes Jesu Christi sehen würde (so wie es in der Natur unterschiedliche Blumen gibt). Oftmals besteht die Ansicht (mehr oder weniger öffentlich) dass die eigene christliche Gruppe die einzig richtige ist. Wenn nach diesen Kriterien Freikirche definiert würde, würden nicht wenige durchfallen. 84.158.252.181 08:38, 10. Mär. 2007 (CET)

Zunächst: Jede Kirche lebt mit der Überzeugung, dass sie "richtiger" ist als die anderen; sonst gäbe es sie nicht. Diese Überzeugung ist jedoch - selbst innerhalb der verschiedenen Kirchen - unterschiedlich stark. Freikirchler haben natürlich häufig ein stärkeres Selbstbewusstsein als Volkskirchler. Die Identifikation eines Freikirchlers mit seiner Kirche ist aus verständlichen Gründen relativ hoch. Dann: Ich weiß nicht welche Erfahrungen du mit Freikirchen gemacht hast. Hier jedoch können wir die einzelnen Freikirchen nur nach ihren offizielle Lehrsätzen einordnen. Falls du in der Auflistung des Artikels eine Freikirche gefunden hast, die von sich behauptet, "Gemeinde Jesu" gäbe es nur in Grenzen ihrer Konfession,dann mach uns darauf aufmerksam. Sie würde sofort von der Liste verschwinden. - mfg,Gregor Helms 09:09, 10. Mär. 2007 (CET)

Es bleibt festzuhalten, dass einen einen ganz wesentlichen Unterschied zwischen ACK und Evangelischer Allianz gibt: In der ACK sind K i r c h e n Mitglieder, in der EA E i n z e l p e r s o n e n . Das gilt bei der EA von der Orts- bis zur Weltebene. Man kann also bestenfalls davon sprechen, dass diese oder jene Kirche in der EA r e p r ä s e n t i e r t sei, und dazug gehören neben etlichen Freikirchen auch die evangelischen Landeskirchen, wenn wir von Deutschland sprechen. Es gibt jedoch keine einzige Kirche, die in der EA Mitglied ist. Man kann das leicht vergessen, besonders wenn z.B. "Allianzgottesdienste" anstehen und, was mancherorts vorkommt, zumindest in einigen Gemeinden dann kein eigener GD gefeiert wird. Aber auch das ändert nichts an der EA-Mitgliedschaftsstruktur.

Das bedeutet im Umkehrschluss aber auch: Selbst wenn sich eine einzelne (frei- oder landeskirchliche) Gemeinde oder Kirche stark in der EA einbringt, muss sich noch lange nicht jedes Einzelmitglied als durch die EA repräsentiert oder vertreten sehen. Grüße --Sokkok 18:05, 10. Mär. 2007 (CET)

Daher genügt die Aussage, dass viele freikirchliche Christen in der EA mitarbeiten. Habe die äußerst umständliche Formulierung von Bhuck wieder revertiert. Aufgrund des Artikels weiß jeder Leser, dass die meisten Freikirchler evangelikal sind (steht oben im Text). Wer wissen will, wer in der Allianz mit wem zusammenarbeitet, kann sich dorthin klicken. Wir müssen nicht in jedem Artikel alles wiederholen, was schon anderer Stelle gesagt worden ist. Deshalb gibt es Wikilinks! - Übrigens noch eine kleine Korrektur zu deiner obigen Aussage: In der Schweiz sind auch kirchliche Körperschaften Mitglied der EA. Ich zitiere den Einleitungssatz des Artikels Evangelische Allianz: Die Evangelische Allianz stellt zunächst einen losen Bund von Einzelpersonen, in der Schweiz auch Gemeinden[1], aus verschiedenen reformatorischen Kirchen dar. Ihre Entstehung datiert aus dem Jahr 1846. Sie vertritt weltweit rund 150 Millionen Menschen. - mfg,Gregor Helms 00:03, 11. Mär. 2007 (CET)

@Gregor: Danke für diese Info betr. CH. Damit scheint die CH, was Allianz-Mitglieder angeht, aber eben die Ausnahme zu sein, die die Regel bestätigt?! Das legt ja auch schon die von Dir zitierte Formulierung nahe.

@Bhuck: Du hast gestern Nachmittag geschrieben, Deine Freikirche sei nicht Mitglied der Allianz, und auf Deine Benutzerseite verwiesen. Dort wird Deine Mitarbeit in einer anglikanischen Gemeinde erwähnt. Wahrscheinlich ist diese Gemeinde hier in D in freikirchlichen Strukturen organisiert, wie jede "deutsche Nicht-Volkskirche" (es ist glaube ich klar, was ich meine), ich wäre aber nie darauf gekommen, den "deutschen Ableger" (darf man das so sagen?) einer Kirche, die woanders Volks- und insbesondere (das ist mein Hauptpunkt) sogar Staatskirche ist, als Freikirche zu bezeichnen (wobei auch diese Äußerung zu Aporien führen kann, ich weiß!). Ich denke, es würde helfen, das (meinen Irrtum?) mal näher zu erläutern bzw. aufzuklären. Machst Du das? Wäre nette, danke. --Sokkok 00:48, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich finde, Sokkoks Kompromiss druckt nicht das aus, was ich mit der Einfügung "evangelikal" erreichen wollte. Vielleicht wäre es besser, wir erwähnen die EA dann an der Stelle gar nicht. Denn, wenn wir sie erwähnen, wäre mir wichtig, dass klargestellt wird, nur Evangelikale sind in der EA...das ist keine Frage der Freikirchlichkeit, zumal auch Volkskirchenmitglieder genauso dabei sind. Ich nehme mal die Erwähnung probeweise raus--wenn jemand es wieder einstellen will, dann soll bitte klar werden, warum, und dass diese Aussage (was auch immer sie wird) wohl nur für evangelikale gilt.--Bhuck 00:54, 12. Mär. 2007 (CET)

So sehr ich mich einerseits dagegen gewehrt habe, (Frei-)Kirchen als Mitglieder der EA zu bezeichnen (Ausnahme: CH) (s.o.), so sehr muss andererseits doch auch gesagt werden, dass die EA eben einen erheblichen Faktor im Leben vieler frei- (und auch volks-)kirchlicher Gemeinden darstellt. Also, die EA gehört auf jeden Fall an dieser Stelle erwähnt, sie nun gar nicht zu erwähnen, scheint mir kaum vertretbar. Ich kann aber damit leben, eine genaue Formulierung an dieser Stelle auszudiskutieren, daher revertiere ich jetzt (zumindest zunächst mal) nicht. --Sokkok 01:10, 12. Mär. 2007 (CET)

Natürlich muss es einen Hoinweis auf die EA geben. Sie spielt in den meisten Freikirchen eine erheblich (!!!) größere Rolle als die AcK. Während die AcK primär nur Kirchenvertreter sporadisch zusammenführt, erreicht die EA auf Ortsebene viele einzelnen Gemeindemitglieder aus Frei- und Volkskirchen: Allianzgebetswochen, gemeinsame Evangelisationen, Jugndarbeit, übergemeindliche Seelsorgeeinrichtungen, Ausländerarbeit ... etc, etc. Dass aber in einem holprigen Satz erähnt werden soll (@ Bhuck), dass evangelikale Freikirchler mit evangelikalen Volkskirchlern in der EA zusammen arbeiten, halte ich allerdings für überflüssig. Wer die EA kennt, weiß, dass hhier vor allem evangelikale Christen mitmachen. Wer sie nicht kennt, aber interessiert ist, klickt einfach den Wiki-Link und bekommt genau diese Informationen. Ansonsten kommt noch jemand auf die Idee, bei der AcK die Kategorie "liberal" oder "mainline" einzufügen. Hier geht es nur darum, aufzuzeigen, dass eine Freikirche bzw. dass Freikirchler zur Zusammenarbeit mit anderen Freikirchen und Volkskirchen bereit sind. Diese Bereitschaft äußert sich in der Mitwirkung bei der AcK und bei der EA - und vielen weiteren Einrichtungen und Werken, zB: Diakonisches Werk, Brot für die Welt, etc. - Die Kategorisierung von EA-Engagierten als "evangelikal" stimmt übrigens auch nur begrenzt. Ich kenne viele, die in der örtlichen EA mitarbeiten, und nicht mit diesem Stempel zu versehen sind. Gregor Helms 06:34, 12. Mär. 2007 (CET)

Inwiefern soll das ein "Stempel" sein? Im Artikel Evangelikal steht nichts davon, dass es ein Stempel sei...--Bhuck 07:17, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich persönlich habe nichts gegen die Bezeichnung evangelikal, halte mich sogar selber für einen durch und durch efungelikalen Baptisten. Es gibt aber in der EA auf Ortsebene durchaus Leute, die sich wehren würden, als Evangelikale bezeichnet zu werden - und trotzdem in der EA mitarbeiten. Daher bin ich dagegen in dem diskutierten Satz nun gleich zweimal den Begriff evangelikal zu verwenden. Es reicht, wenn dort steht: Viele (eben nicht alle) freikirchliche Christen arbeiten in der EA mit. mfg,Gregor Helms 21:53, 13. Mär. 2007 (CET)

Neue Begrifflichkeit

In der ökumenischen Landschaft mit bin ich auf einen Begriff gestoßen, der vielleicht für diesen Artikel hilfreich sein könnte. Es ist der Begriff "altkonfessionell": Er wird anscheinend verwandt für alle Freikirchen, die dies "Wider Willen" sind.

Man könnte also hier einen Abschnitt einfügen:

Altkonfessionelle Freikirchen:

• Altkatholische Kirche
• Altreformierte Kirche
• Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche
• Anglikaner ? (Habe gehört, sie werden dazu auch gerechnet. Weiß aber nicht, ob das stimmt.

Wie ist die Meinung?

--Pfarrer 08:29, 15. Mär. 2007 (CET)

Grundsätzlich einverstanden! Vielleicht müsste unter der Überschrift noch eine kurze Erklärung des Begriffes "altkonfessionell" stehen!? Bei den Anglikanern würde ich eher nein sagen. mfg,Gregor Helms 09:06, 15. Mär. 2007 (CET)

Der Begriff klingt gut. Ist er denn bereits in der theoretischen Debatte gefestigt? Ich höre bzw. sehe ihn hier zum ersten mal. Da Wikipedia ja nicht zur Theoriefindung, sonder -darstellung dient, sollte dieser Punkt noch mal geklärt werden.

Dass nun mit Einführung dieses Begriffes im Freikirchen-Artikel die Altkonfessionellen nun auch noch gleich vor die "traditionellen" Freikirchen wandern, könnte man dann durchaus auch noch in Frage stellen. Was ich hiermit tue: In historisch-zeitlicher Reihenfolge gehören sie an die zweite Stelle, wenn man drei Kategorien hat: "Traditionelle" (mit Täufern, Methos, Bapt. etc.), "Altkonfessionelle" (SELK u.a., wobei die SELK selber ja als solche erst ein Produkt der 1970er Jahre ist) und "Neue" (die freien charismatischen Gemeinden z.B.).

Aber mir wäre ein Nachweis, wo der Begriff der "Altkonfessionellen" herkommt, sehr Recht. Dank und Grüße--Sokkok 15:16, 15. Mär. 2007 (CET)

Da ich ihn auch erst vor kurzem kennen gelernt habe, scheint er neu zu sein. Meine Quelle ist selk-news, der Newsletter der SELK per Mail. Dort heißt es Zitat:

Der SELK-Bischof vertritt im ACK-Vorstand die Gruppe der sogenannten "Altkonfessionellen Kirchen". "In den gegenwärtigen Umgestaltungsprozessen der ökumenischen Arbeit in Deutschland möchte ich mit meiner Kraft gestalten und bewegen helfen, damit das Schiff der Ökumene 'seetauglich' bleibt", so Voigt nach seiner Wahl: "Dialog, Theologische Arbeit und gegenseitige Bereicherung sollen in der ACK eine Plattform behalten." Wo die jetzt wieder den Begriff her haben weiß ich nicht. Es ist jedenfalls keine Neuschöpfung von mir.

Wo nun die altkonfessionellen Kirchen im Artikel genau stehen, ist mir egal. Es war ja erstmal ein Versuch. Überingens ist die SELK, wie es sie heute gibt, erst seit 1991 existent. Damals traten Altlutheraner der ehem. DDR der SELK bei. Der größe Teil der Vorgängerkirchen sind ja die Altlutheraner und deren Entstehung war 1830. Die Altreformierten etwa zur selben Zeit, Die Evangelisch-Lutherischer Kirche in Baden 1817/1830 und die Altkatholiken nach dem 1. Vaticanum 1870. Nur zur zeitlichen Einordnung. MfG --Pfarrer 17:33, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich war auch nicht davon ausgegangen, dass das von Dir war, aber es kam (und kommt) mir neu vor. Das Phänomen der "Altkonfessionellen" kannte ich bisher nur unter dem Begriff der "Konfessionellen" Freikirchen, meint aber wohl dasselbe. Hinter beiden Begrifflichkeiten kann man bei näherer Betrachtung wahrscheinlich Wertigkeiten ausmachen, wobei sich - so mal meine Vermutung - "altkonfessionell" wahrscheinlich von "konfessionell" als Freikirchentypus abheben soll.

Versuchsweise: Ich verstehe das so:

• "Konfessionelle FK" bedeutet, dass sich die FK aus Gründen von einer anderen Kirche abgespaltet hat, weil sie in dieser das bisher geltende Bekenntnis (hier und im Folgenden zu ergänzen mit bzw. zu ersetzen durch "Dogma") nicht mehr (konsequent) gewahrt sah und sieht, an dem sie aber festhalten will, was aus ihrer Sicht die "Mutterkirche" aber nicht mehr tut.
• "Altkonfessionelle FK" würde dann prinzipiell dasselbe bedeuten, nur dass der Akzent mehr darauf liegt, dass man am ALTEN Bekenntnis festhält, und keine neues will, während die "Mutterkirche" wohl auch noch das alte Bekenntnis hat, aber ein neues hinzufügt.

Hm, eine kleine Akzentverschiebung, wenn überhaupt. Ist das möglicherweise im Raum der altkonfessionellen FKen entstanden, um den "Mutterkirchen" nicht allzusehr auf die Füße zu treten, nach dem Motto, wenn es Konfessionelle FK heißt, würde das bedeuten, sie (die "Mutterkirchen") haben gar kein Bekenntnis? Also ökumenische Rücksichtnahme?

Also, ich will nicht meckern, wenn das hier altkonfessionell heißt oder heißen soll, wenn der Begriff sich in einem gewissen Maße inzwischen irgendwo eingebürgert hat. Ob Du in nächster Zeit noch herausfinden kannst, ob das noch woanders üblich ist? Einfach nur, um die Wiki-Regel der Theorie-Darstellung und eben nicht -bildung einzuhalten.

Wo Du natürlich recht hast, ist, wenn man die ganzen Kirchenvereinigungen nach der DDR-Wende berücksichtigt, dann gibt es fast keine Kirche, die in der heutigen Form rechtlich älter als 17 Jahre ist. Insofern revidiere ich meine SELK-Aussage. I.W. gings mir auch nur darum, zu zeigen, dass die jetzige Grob-Systematik zumindest nicht den zeitlichen Verlauf der Entstehung der Freikirchentypen widerspiegelt. Aber was spiegelt sie dann? Sicher scheint mir: was die Systematik angeht, kann man sicher verschiedene entwerfen, muss es vielleicht sogar?

Der Ausdruck "Mutterkirche" ist ekklesiologisch sicher nicht glücklich, aber als Arbeitsbegriff auf dieser Seite hoffentlich akzeptabel.

Soweit also mal ein paar Gedanken. Grüße --Sokkok 23:18, 15. Mär. 2007 (CET)

Hallo!

Zum Begriff Mutterkirche. Ich denke, dass wir als Arbeitsbegriff auf der Diskussionsseite gut damit umgehen können. In den Artikel würde ich diesen Begriff nicht verwenden. Ich glaube nicht, dass die z.B. die Altkatholiken dir römische Kirche als ihre Mutter bezeichnen. Sie werfen ja Rom vor, dass sie mit dem 1. Vaticanum die Lehre der römischen Kirche verlassen haben. Auch wenn sie kleiner sind als Rom, sehen sie sich als legetime Bewahrer der römischen Lehre. (Nur zur Anmerkung: Ich bin kein altkatholischer Pfarrer :) ) Deshalb ist je nach Sichtweise die eine Mutter und die andere Tochter.

Zur Begrifflichkeit konfessionell - altkonfessionell: Ob man hier wirklich so scharf abgrenzen kann? Ich weiß nicht. Es ist ja typisch deutsch, erstmal alles haarklein definieren zu wollen (das ist jetzt kein Vorwurf - aber so werden Deutsche im Ausland öfters wahrgenommen) Also ich persönlich sehe zwischen den beiden auch kaum einen Unterschied. Ob das jetzt konfessionell oder altkonfessionell heißt... Ich habe, wie gesagt diesen Begriff aufgeschnappt und finde ihn eigentlich passend. Von der SELK z.B. weiß, dass sie sich selber ungern unter dem Begriff "Freikirche" einordnen lassen möchte, da in ihrer Wahrnehmung die Öffentlichkeit "Freikirche" mit den traditionellen Freikirchen gleichsetzt. Sie selber sehen sich lieber als Bekenntniskirche. Aber nur so am Rande...

Ob ich dafür jetzt noch andere Quellen finden als die SELK weiß ich nicht. Man könnte auf der ACK Seiten schauen, googlen etc.

MfG --Pfarrer 08:55, 16. Mär. 2007 (CET)

Hallo Pfarrer,

ich gebe Dir vollkommen Recht wg. "Mutterkirche". Leider hat das inzwischen heute schon eine IP entweder überhaupt nicht verstanden, nicht zu Ende gelesen oder ohne Kenntnisnahme unserer Disku zufällig diesen Ausdruck verwendet. Werde gleich mal fröhlich revertieren :- ) "Herkunftskirche" würde genau dieselben Probleme aufwerfen... Es war wirklich nur ein Ausdruck, um mal zu auszutesten, ob und wenn ja wo ein Unterschied zwischen "konfessionell" und "altkonfessionell" liegen könnte.

Ja, und der Unterschied zwischen altkonf. und konf. ist wirklich nicht groß, wenn überhaupt, es sei denn, uns zeigt einer noch was anderes...

Und die Bekenntniskirche... Auch "traditionelle" Freikirchen haben Bekenntnisse. Die Methodisten z.B., die ja (wie sag ichs nun?) von den Anglikanern herkommen, sowieso. Aber auch Baptisten haben ja ein Bekenntnis. Das zu Jesus Christus, wie jede andere Kirche ja auch. Sie haben nicht mal prinzipiell was gegen weitergehende Bekenntnisse, sondern nur was dagegen, diese zu dogmatisieren.

Jede Terminologie hat ihre Licht- und Schattenseiten. Aber hier bei Wiki reicht ja die Theorie-Darstellung. :- )

Also, Du schaust mal, ob Du den Begriff noch woanders findest? Danke, Grüße, --Sokkok 15:54, 16. Mär. 2007 (CET)

Hallo! Also im Netz finde ich den Begriff nur noch in einem Form der Altkatholiken (Mensch und Kirche). Gedruckt habe ich den Begriff jetzt erneut bei der SELK gesehen. Als Landpfarrer steht mir aber nur meine Bibliothek zur Verfügung. Und jetzt? --Pfarrer 07:52, 21. Mär. 2007 (CET)

"Konfessionell"?!? Der Begriff ist etabliert, und soweit wir sehen, meint er praktisch dasselbe. --Sokkok 00:24, 22. Mär. 2007 (CET)

Von mir aus! Ich habe nichts gegen den Begriff. Werde immer mal wieder nach dem Begriff "altkonfessionell" Ausschau halten. --Pfarrer 07:56, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Pfarrer, manchmal findet man ja auch ohne Suche. Also: unter http://www.altreformiert.de/beuker/v-unionk.htm erwähnt Beuker, dass der Begriff "altkonfessionell" von Hinzen 1996 in der "Kleinen Konfessionskunde" verwendet wird, und zwar für Altkathos, SELK und EAK. Ich selber habe von diesem Büchlein die 2. "durchgesehene und aktualisierte" Aufl. 1997, ISBN 3-89710-000-2. S. 307ff. bestätig die Ausführungen Beukers.

Inzwischen gibt es die Kleine Konfessionskunde in der 4. Aufl., ISBN 978-3897103306.

Die Kleine Konfessionskunde scheint damit - in Nachfolge des wesentlich umfangreicheren "Algermissen" (8. Aufl. 1969) - zum neuen konfessionskundlichen Standardwerk innerhalb des deutschen / deutschsprachigen römischen Katholizismus zu werden. Rein von den Artikeln her (soweit ich sie gelesen habe) sind die jeweiligen Positionen, eben auch die freikirchlichen, fair dargestellt, letztlich aus röm.-kath. Sicht bewertet, aber das ist ja auch das gute Recht eines röm.-kath. Herausgebers, hier das Johann-Adam-Möhler-Institut für Ökumenik in Paderborn.

Interessant nun der Aufbau des Buches: Es beginnt mit "Die katholische Kirche" (sic! ohne römisch! "Die"!), führt dann über die orthodoxen + altorientalischen weiter zu Anglikanern, Lutherischen + Reformierten, Freikirchen, um dann bei den "Altkonfessionellen Kirchen" zu enden. M.E steckt da eine ganz klare Wertung hinter, von der (angeblich) wahren Kirche absteigend wird immer eine Stufe weiter runter gegangen. Möglicherweise hätte man aus röm.-kath. Sicht die SELK und EAK auch weiter vorne behandeln können, aber die Altkathos mussten nun wohl ganz hinten landen - dabei haben die ja sogar noch gültig geweihte Bischöfe, im Ggs. zu manch anderen vorher stehenden. Die "Altkonfessionellen" werden ausdrücklich als "kirchliche Gemeinschaften" (und nicht als "Kirchen") qualifiziert - eine klare Abwertung, denn Kirche ist nur die römische und die Orthodoxie - aus römisch-kath. Sicht. Nach Hinzen gehören auch "russische Altgläubige" (S. 307) dazu, werden in dem kleinen Band aber nicht behandelt. (Ich habe übrigens gar nichts gegen die Ökumene und die Kathos, aber wenn sie aus ihrer Sicht Dinge beim Namen nennen, dürfen andere das auch :- )))

Vor diesem Hintergrund und z.B. dem SELK-Selbstverständnis her frage ich mich daher, ob z.B. die SELK sich damit einen Gefallen tut, wenn sie sich selbst als "altkonfessionell" bezeichnet. Römisch-katholischen Terminologien, zumindest wenn sie aus mehr oder weniger offiziellen Quellen stammen, bringe ich gewöhnlich immer eine gewisse Skepsis gegenüber mit - um es mal eher vorsichtig auszudrücken. Jedenfalls erscheint mir die Bezeichnung daher als "POV", was gegen eine Verwendung in der Wikipedia sprechen würde. Aber es steht mir nicht an, der SELK irgendwelche Vorschläge oder gar -schriften zu machen.

Du bist doch "SELKi", oder? Kannst Du da nicht was auf dem "kleinen Dienstweg" an geeigneter Stelle eruieren?

Und weil es grad so lustig ist: Hinzen verwendet zumindest in meiner Ausgabe S. 307 tatsächlich den Ausdruck "Mutterkirche". Und zwar ernsthaft, nicht als Arbeitsbegriff wie ich oben (was Du als ernsthaften Ausdruck zu Recht kritisiert hast). Und er meint damit tatsächlich die nach den jeweiligen Schismen "großen" Kirchen, also die heutigen röm. Kathos und so weiter.

Grüße --Sokkok 22:45, 1. Apr. 2007 (CEST) (trotz des Datums kein Aprilscherz!)

Vielen Dank für die Suche. Ich habe dieses Werk nicht, sondern eine völlig veraltete Buch: Viele Glieder ein Leib. von Kunz. In diesem Buch werden allerdings nur Freikirchen behandelt. Zu Fragen ist in der Tat, ob die altkonfessionellen Kirchen nur deshalb hinten behandelt werden, weil sie sich am weitesten von der Mutterkirche entfernt haben. Laut Nachrichtendienst der SELK (per Mail und im Druck) wird es noch in diesem Jahr zur Aufnahme von offiziellen Lehrgespräche zwischen der römisch-katholischen Kirche und der SELK kommen (das heißt dort aber Kontaktgespräche). Vielleicht werden die altkonfessionellen Kirchen aber auch nur am Schluß behandelt, weil sie zahlenmäßig sehr klein sind. Außer die römische Kirche und die orthodoxen Kirchen gibt es nur Gemeinschaften (immer aus römischer Sicht). Das gilt halt auch für die zahlenmäßig größeren Landeskirchen. Aber das hängt mit der etwas arg schrägen römischen Ekklesiologie zusammen. Wie gesagt mir ist das gleich, ob altkonfessionell oder konfessionell. Gibt es in der o.g. Konfessionskunde auch eine Definition von altkonfessionell? Vielleicht sollten wir in der Tat lieber konfessionelle Freikirchen schreiben, damit es nicht zu Missverständnissen kommt. Jetzt jenseits unserer Disk. hier: Ich persönlich finde die römisch-katholische Ekklesiologie als Hybris und sie bringt mich jedesmal auf die Palme. (Ich hatte gerade etwas sehr böses geschrieben, lösche das aber besser...) Froh bin ich, dass die lutherische Kirche eine ökumenische Weite hat. Die Kirche Jesu Christi ist dort, wo lauter und rein gepredigt wird und die Sakramente einsetzungsgemäß verwaltet werden (Augsburger Bekenntnis Artikel 7). Das kann auch in anderen Kirchen geschehen (selbst in der römisch-katholischen :) )

Herzliche Grüße --Pfarrer 10:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

Über das Kirchenverständnis der Kathos und die Ökumenefähigkeit der SELK (die meinst Du doch mit der "lutherischen Kirche"?) könnte man jetzt trefflich streiten - und über vieles andere auch. Daher lassen wir das mal und konzentrieren uns auf unserern gemeinsamen Geg..., äh, sorry: Gesprächspartner:

"Mit der Bezeichnung 'altkonfessionelle Kirchen' soll das in der Kirchengeschichte nicht selten auftretende Phänomen konfessionskundlich erfaßt werden, daß Gruppen innerhalb einer Konfessionskirche einen Wandel in Lehre und/oder Ordnung meinen nicht mittragen zu können, sich von ihrer Mutterkirche trennen und eigene kirchliche Gemeinschaften gründen. Solche Kirchen unter die Freikirchen zu zählen, wie in älteren Konfessionskunden üblich, setzt voraus, daß der Begriff Freikirche wesentlich durch das Merkmal der Unabhängikgeit vom Staat definiert ist." Inzwischen hätten sich die Verhältnisse aber geändert, man solle "die Freikirchen von inneren Kriterien her ... definieren. Im Unterschied zu den klassischen Freikirchen, die ihre Existenz einem neuen (theologischen und/oder spirituellen Reformansatz verdanken, ist für altkonfessionelle Kirchen gerade das Festhalten am Überkommenen charakterisisch, auch wenn sie sich im Laufe ihrer Geschichte durchaus als zu Wandlungen fähig erweisen." (Hinzen, in: Kleine Konfessionskunde, 2. Aufl., Paderborn 1997, S. 307.) Wie gesagt wäre die Frage, ob sich diese Definition in der aktuellen Auflage immer noch "so" durchhält. Grüße! --Sokkok 12:07, 2. Apr. 2007 (CEST)

Nein, ich meine mit lutherischer Kirche nicht nur die SELK - das wäre ja vermessen und würde dem, was ich vorher schrieb, entgegen laufen. Aber es ist richtig, wir sollten uns auf das Eigentliche konzentrieren.

Je nach sichtweise ist zu fragen, wer sich von wem trennt. Nehmen wir die Altkatholiken: Als das Unfehlbarkeitsdogma erlassen wurde (Vaticanum I), konnte dies von einer Minderheit nicht mitgetragen werden. Sie sagen, dass es sich hierbei um eine neue Lehre handelt. Die Minderheit wolle aber bei der alten, hergebrachten Lehre bleiben. Aus Altkatholischer Sicht wären sie die Mutterkirche und römische Kirche, weil Neuerungen eingeführt, die Abspaltung. Wer ist nun die Mutter? Geht es allein um die Zahl der Mitglieder? Anyway. Je länger je mehr, scheint mir doch der Begriff konfessionelle Freikirchen besser zu sein. Herzliche Grüße --Pfarrer 08:35, 3. Apr. 2007 (CEST)

SELK ≠ alle Lutheraner - das lässt hoffen! :- )) Und das mit der "Mutterkirche" ist genau der Punkt, den ich nicht anders beschreiben würde. Aber "Kathos" liegt eine solche Terminologie wohl nahe, man denke nur an die "Mutter Kirche" (sic!) / mater ecclesiae. (und wer ist der Vater? Ich werde nie den italienischen Krankenpfleger vergessen, der bei einer Papstpredigt im TV anfing von "il Papa" zu schwärmen - so viel Wärme + Liebe in der Stimme kann man hier gar nicht wiedergeben... Ist schon alles ziemlich verfahren...) - Reden Alkatholiken von ihrer Kirche eigentlich auch als "Mutter Kirche"? Grüße! --Sokkok 00:22, 4. Apr. 2007 (CEST)

mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob auch der Bund Evangelisch-reformierter Kirchen Deutschlands hier "eingeordnet" werden kann ... Sirdon 16:57, 16. Apr. 2007 (CEST)

Bund Evangelisch-reformierter Kirchen Deutschlands

Kopiert von "Neue Begrifflichkeit":

"mir stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob auch der Bund Evangelisch-reformierter Kirchen Deutschlands hier "eingeordnet" werden kann ... Sirdon 16:57, 16. Apr. 2007 (CEST)"

Die Frage ist interessant und nicht so ohne Weiteres zu beantworten. Nehmen wir mal die gegenwärtigen Kriterien des Artikels Freikirche:

• vom Staat unabhängig? Ja
• Freiwilligkeit des Erwerbs der Mitgliedschaft: Gibt es Unmündigentaufe? Vermutlich ja. Wird man durch diese zum Vollmitglied (unbeschadet einer möglichen Konfirmation)? Vermutlich ja --> das würde für Nein sprechen
• Minderheitskirche? Ja
• Theologische Richtung: belanglos (aber eher liberal?)

Bei den "Freikirchenarten" würde ich sie keiner dortigen zuordnen.

Auf der HP der Braunschweiger Gemeinde hat man sich neben die lutherischen, unierten und freikirchlichen (!) Gemeinden eingereiht. Zumindest in BS versteht man sich also nicht als Freikirche (?).

Möglicherweise ist dieser Bund ein Beispiel für eine "Freikirche wider Willen" liberaler Ausprägung? *Grübel* Wir hätten hier jedenfalls einen Kandidaten für das Paradebeispiel, warum man Freikirche so schlecht definieren kann... --Sokkok 01:08, 29. Mai 2007 (CEST)