Diskussion:Völkermord an den Armeniern

Diese Seite ist zur Diskussion des Artikels Völkermord an den Armeniern gedacht. Sie ist nicht gedacht:

• Um den Völkermord als solchen (ohne Bezug zum Artikel) zu diskutieren.
• Um den Völkermord zu bewerten.
• Um Meinungen über ‚die Türken‘ oder ‚die Armenier‘ zu verbreiten.
• Um auf Pressemeldungen über den Streit zu diesem Thema hinzuweisen.
• Um andere Aussagen oder Nachrichten zu verbreiten, die nicht in direkte Beziehung zum Artikel gestellt werden.
• Um diesen Text reinzukopieren - wenn er wieder auftaucht bitte sofort löschen.

Beiträge, die diesem Sinn der Diskussionsseite nicht Rechnung tragen, werden ggf. ohne weiteren Hinweis gelöscht.

Alle sonstigen Diskussion auf Foren wie dieses verlagern: http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?list=1&forum_id=81486

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 21 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Ein Gedanke zur kontroversen Diskussion

Mir scheint, eine Anerkennung wird als einseitige Schuldanerkennung missverstanden und deshalb derart bekämpft. Könnte das sein? D.

Hitlerzitat

Die bisherige Diskussion zum Hitlerzitat, welche Wetwassermann, Koenraad, Mediatus und eine IP führten, findet sich hier [[1]]

Ein bischen undeutlich die Formulierung: "Moderne Nachforschungen bestätigten den Verdacht.". Heißt die Aussage der Verdacht Hitler hat es gesagt wird bestätigt oder die Anzweiflung wird bestätigt?

Der Satz heißt: „Moderne Nachforschungen bestätigten den Verdacht. “

Das Problem beginnt schon damit, daß dieses angebliche Zitat nicht einmal in Deutsch vorliegt. Aktuelle wissenschaftliche Studien haben gezeigt, daß dieses Zitat mit größter Wahrscheinlichkeit eine Fäschung ist. --Mediatus 23:42, 24. Mai 2007 (CEST)

Hitlerzitat 22. Aug. 1939 Obersalzberg (soll dessen zweite Rede vor Oberkommandieren sein): ist keine Fälschung [[2]], so auch zuletzt Richard Albrecht: „Wer redet denn heute noch von der Vernichtung der Armenier ?“ Adolf Hitlers zweite Rede vor den Oberkommandierenden auf dem Obersalzberg am 22. August 1939 - Eine wissenschaftliche Skizze, leider wird dort nicht mitgeteilt, daß eine Textvariante bereits während des Krieges deutsch publiziert wurde. CdA 80.136.76.109 20:34, 27. Mai 2007 (CEST)

Dazu zitiere ich meinen Schrieb vom 28. März (im Archiv), auf den ich bisher keine Antwort erhalten habe: Vielleicht bin ich nur nicht klug genug, es zu entdecken, doch ich meine, in dem Text des links steht nichts Definitives, es wird zwar ein wenig diskutiert und mit Quellen angereichert, aber letztendlich lediglich auf eine mögliche definitive Aussage in einem angekündigten Buch hingewiesen. Wenn es nicht so ist, möchte ich gerne belehrt werden --Wetwassermann 11:14, 28. Mai 2007 (CEST)

Dann würde mich diese deutsche Texvariante aus dem Kriege doch sehr interessieren. Ich bitte um konkrete Quelleangabe, in welchem Archiv etc. dies zu finden sein soll. Das würde eine von mir dann veranlaßte Überprüfung der Richtigkeit Deiner Angaben erleichtern. Sonst kann ich hier nichts ändern -- Mediatus 21:14, 27. Mai 2007 (CEST)

Hallo Herr Mediatus - auch wenn wir uns nicht duzen, habe ich Sie verstanden und teile Ihnen nach zwei e-mails und einem Telefonat mit: Sobald erwähnt wurde, daß die Quelle(angabe) für de.wikipedia.org sein soll – haben alle drei Armeniermord- bzw. Armenozidforscher „abgeblockt“ – einer zitierte Luther („Der Herr hat seine Ämter nicht vergeben, daß sie ohne Mühe sind“), so daß ich Ihnen nur alttestamentarisch empfehlen kann: Wikipedianerinnen und Wikipedianer - suchet selbst und Ihr werdet finden – Pfimogruß;-) CdA. 80.136.107.171 10:43, 28. Mai 2007 (CEST)

Auch per "Sie" bleibt es anscheinend bei heißer Luft, oder? --Wetwassermann 11:14, 28. Mai 2007 (CEST)

Das klingt interessant, wer waren denn diese drei "Armeniermord- bzw. Armenozidforscher"? Wenn ihre Arbeit durch öffentliche Gelder gefördert wird, hätte es gar nicht zu dieser ablehnenden Aussage bezüglich Wikipedia kommen dürfen! --Mannheimer 23:32, 28. Mai 2007 (CEST)

Gedenkstätte ?

Falls es für die Opfer irgendwo eine Gedenkstätte gibt (vielleicht in Armenien? http://en.wikipedia.org/wiki/Tsitsernakaberd), sollte in dem Artikel vielleicht darauf hingewiesen werden. Meiner Erinnerung nach wurde irgendwo mal erwähnt, dass eine ganz bestimmte Deportation angeblich ganz besonders grausam geendet haben soll. Diese berüchtigte Deportation soll doch angeblich in einer wasserlosen Schlucht in der Wüste geendet haben, die eine Art Sackgasse war, und deren einziger Ausgang von den die Armenier vor sich hertreibenden Soldaten versperrt worden sein soll, so dass die Armenier dort, wie von den Soldaten von Anfang an geplant, verdursteten. Ist diese Geschichte mit der Schlucht in der Wüste erfunden oder wahr ? Wenn sie wahr ist, wie heißt diese Schlucht? Zu welchem Staatsgebiet gehört die Schlucht heute? Gibt es dort einen Friedhof? Ist die Schlucht heute ein Ort des Gedenkens? Die Sache mit dieser Schlucht hört sich eigentlich so an, als hätte ein Romanschreiber oder Bildzeitungsredakteur sie erfunden. Sie wurde aber glaube ich schon öfters mal erwähnt. Und es wäre auf jeden Fall interessant, ob diese Geschichte mit dieser berüchtigten Schlucht stimmt. Denn wenn diese Geschichte stimmt, dann würde sich diese Schlucht als ein (zukünftiger) Ort des Gedenkens ja geradezu aufdrängen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.142.226.254 (Diskussion • Beiträge) 2:59, 20. Mai 2007) Forevermore 12:12, 20. Mai 2007 (CEST)

Formulierungen

ich hab in den letzten monaten nichts geändert und heute nun mal ein paar formulierungen verbessert, ein paar namen rausgenommen und ein paar offensichtliche schwurbeleien entfernt. wenn koenraad oder andere fachleute dies als zu weitgehend empfinden, bitte ich um wortmeldung. den üblichen leugnungskram der türkischen regierung sollten wir jedoch angemessen darstellen. dank und gruss an alle 3ecken1elfer 23:39, 24. Mai 2007 (CEST)

Ein "wenig" forsch fand ich das schon. Vielleicht besser die einzelnen Änderungen begründen. Das macht zwar Mühe, jedoch weniger Scherereien. --Koenraad ^Diskussion 05:02, 25. Mai 2007 (CEST)

nu mein gutschter, dann unterstelle ich mal ganz frech folgendes: rabiat, aber eigentlich richtig. hilfst du mir bei den einzelnen schritten? bussi vorweg ;-) 3ecken1elfer 01:34, 26. Mai 2007 (CEST)

Also, die Authenzität des Hitlerzitats kann ich nicht beurteilen, glaube aber nicht, dass du da richtig liegst. Die Zweifel an den Talat-Pascha-Telegrammen lassen sich nicht wegdiskutieren, von daher hat das "möglicherweise zurecht" eine Existenzberechtigung. Die anderen Edits ließen (irgendwie) die Neutralität vermissen und warum du "Roderic Davison, J. C. Hurewitz, Andrew Mango, Norman Stone, Stanford Shaw und Heath Lowry" gelöscht hast, wollte sich mir nicht so recht erschließen. Es sei denn, du kannst belegen, dass die Herren die türkische Sichtweise nicht unterstützen. Bussi zurück --Koenraad ^Diskussion 14:32, 26. Mai 2007 (CEST)

Bezüglich des Reverts von Koenraad

Koenraad schreibt als Begründung für sein Revert: "Ja und? Aber nicht auf dem Gebiet. Osmanisch oder Türkisch kann er z.B. nicht. Revert" Bernard Lewis studierte Türkisch und Arabissch und hatte als erster westlicher Wissenschaftler Zugang zu den Osmanischen Archiven. Und selbstverständlich konnte er auch "Osmanisch", was nichts anderes als mit arabischen Lettern geschriebenes Türkisch ist. Ich bitte daher um Rückgängigmachung dieses Reverts. --Mannheimer 07:17, 25. Mai 2007 (CEST)

Hallo Mannheimer, Koenraad mag da irren, er wird sich sicher dazu äußern. Dennoch halte ich die Revertierung für richtig, da es in dieser Textpassage nicht darum geht, einzelne Wissenschaftler zu beurteilen. Sie stehen insgesamt als Beispiele für eine Haltung. Nach meinem Empfinden sind sogar zu viele namentlich genannt. --Wetwassermann 08:45, 25. Mai 2007 (CEST)

Kurz zu Osmanisch und Türkisch. Das heutige Türkeitürkisch und das Osmanische sind zwei recht wenig deckungsgleiche Sprachen. Um das in lateinische Lettern umgeschriebene Osmanisch zu verstehen, bedarf es wesentlich mehr als der heutigen türkischen Wörter. --Wetwassermann 08:48, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich denke wie Wetwassermann und Koenraad, der Zusatz „renommiert“ etc. bringt jetzt wirklich nichts für den Artikel. Mit solchen Zusätzen wird das ganze nur aufgebläht. Warum sollte ein Wissenschaftler besonders hervorgehoben werden? Ich denke auch, daß man von einer Leistungsbeurteilung diverser Fachleute absehen sollte. Das macht den suggestiven Eindruck, daß solch hervorgehobene Leute auch ein Mehr an Wissen und Glaubwürdigkeit besitzen. --Mediatus 09:20, 25. Mai 2007 (CEST)

Das Problem, welches ich hierbei sehe, ist die Überbewertung des Quantitativen gegenüber dem Qualitativen. Gerade in so einem Bereich wie der Forschung, also auch Geschichtsforschung ist weniger die Menge als viel mehr die Qualität relevant. Dass die "überwiegende" Mehrheit der übrigens westlich-christlichen Geschichtsforscher bisher eine bestimmte Auffassung vertritt, muss überhaupt nicht heissen, dass diese Auffassung die einzig wahre ist. --Mannheimer 23:13, 25. Mai 2007 (CEST)

Im Text ist von der "deutlichen Mehrheit" die Rede, ohne dass die besondere Qualität behauptet würde. --Wetwassermann 13:59, 26. Mai 2007 (CEST)

Und genau das ist mein Kritikpunkt, denn nicht jede Forschung hat gleiches Niveau, nicht jeder Forscher gleiches Renomee. Dass Bernard Lewis diesbezüglich eine Ausnahmestellung geniesst, ist auch unter seinen Kritikern unbestritten. Die Selbstsverteidigungsthese, also die These, nach der sich das Osmanische Reich mitten im 1. WK gegen einen Aufstand im Landesinneren verteigigen musste, erhält dadurch ein besonderes Gewicht. Ich finde, hierauf müsste in Sinne des NPOV hingewiesen werden. Es würde einiges dazu beitragen, den Artikel wenigstens etwas ausgeglichener erscheinen zu lassen. --Mannheimer 14:26, 26. Mai 2007 (CEST)

Ups, hab ihn wohl mit dem Lewy verwechselt und entschuldige mich hiermit für meine lapidare Begründung und behaupte das Gegenteil. (Man möge zu meiner Entschuldigung auf die Uhrzeit meines Edits schauen, war kurz bevor ich zur Arbeit musste). Das "renommierte" würde ich da trotzdem ungern sehen. Das ist ein Fass ohne Boden. Der nächste will, um seine Anschauung zu stützen, dasselbe für "Prof. Hans-Lukas Kieser" and so on. Das ist deplatziert. Nochmals Sorry und viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:32, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich bin offen für Vorschläge, wie wir zu einem ausgeglicheneren Artikel kommen können. Die momentane Fassung erscheint mir zu "genozidlastig", nicht zuletzt, weil die gegensätzliche Auffassung im Artikel nicht genügend gewürdigt wird. Ein Hinweis auf das (unbestreitbare) Renommee des Historikers Bernard Lewis hätte diese Einseitigkeit des Artikels zumindest abgemildert. Aber wie gesagt, ich bin für andere Vorschläge in dieser Richtung offen. --Mannheimer 02:03, 26. Mai 2007 (CEST)

Siehe dazu bitte hier --Wetwassermann 13:59, 26. Mai 2007 (CEST)

Genozidlastig? Da ich des Diskutierens ein wenig müde bin, habe ich die Belege und Argumente auf einer Entwurfseite stehen lassen. hier Belege für den Völkermord und hier die Argumente für ein planvolles Vorgehen. Ich war anfangs auch eher der Ansicht das osmanische Reich hätte (sehenden Auges) den hunderttausendfachen Tod in Kauf genommen. Die eigene Recherche hat mich eines besseren belehrt. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 13:01, 26. Mai 2007 (CEST)

Zitate von Lewis

Hallo Koenraad, ich gehe davon aus, dass du die Zitate übersetzt hast und es bisher keine anderen autorisierten Übersetzungen gibt. Daher sollte der englische Text mit deiner Übersetzung in Klammern zitiert werden. Handelt es sich dagegen um autorisierte Übersetzungen, müsste deren Herkunft belegt werden. Beste Grüße --Wetwassermann 09:06, 28. Mai 2007 (CEST)

Ist von Koenraadbashi autorisiert. Kannst du das so machen, dass es korrekt ist, weiß gerade nicht, wie du das meinst. Eventuell nur den englischen Text lassen. Die Zitate lauten im Original:

• Yes there were tremendous massacres, the numbers are very uncertain but a million nay may well be likely.
• "the issue is not whether the massacres happened or not, but rather if these massacres were as a result of a deliberate preconceived decision of the Turkish government" [...] "there is no evidence for such a decision."

Es grüßt der Koenraadbashi alias --Koenraad ^Diskussion 09:31, 28. Mai 2007 (CEST)

Das ist jetzt aber sehr selektiv geworden. Wie wärs mit Lewis' Aussagen vor Gericht, mit denen viel deutlicher wird, was er denkt:

• es gab keine Hasskampagne gegen die Armenier wie beim europäischen Antisemitismus
• die Deportation war von großem Umfang aber nicht total (die Armenier von Istanbul und Izmir wurden nicht deportiert)
• die türkischen Aktionen waren - obwohl unproportional - nicht auf Nichts gestützt. Die Russen drangen in das Osmanische Reich ein, die Armenier sahen in den Russen ihre Befreier, die Kenntnis von Aktivitäten von armenischen Revolutionären gegen das Osmanische Reich - all diese Faktoren gebahren eine Atmosphäre von Angst und Verdächtigung, die erbittert wurde durch die anwachsende Hoffnungslosigkeit der allgemeinen Situation des Osmanischen Reichs und typische Kriegsneurosen. 1914 hatten die Russen vier große Einheiten von osmanisch-armenischen Freiwilligen gegründet. Manche von ihnen waren sehr bekannte Namen.
• Deportationen aufgrund krimineller, strategischer und anderer Begründungen waren seit Jahrhunderten praktiziert worden im Osmanischen Reich. Ein Beispiel: bei Vorrücken der Russen wurden die Moslems von Van hastig evakuiert (tagelang ohne Nahrung und Transportmittel), statt die Stadt den Russen zu überlassen - sehr wenige Moslems überlebten diese "freundliche" Deportation
• das armenische Leid war ohne Zweifel eine menschliche Tragödie. Eine große Zahl starb durch Vernachlässigung, Verhungerung, Krankheiten und der Kälte, da das durch die Deportation ausgelöste Leid auch im Winter andauerte. Es gab ohne Frage Gräueltaten - aber nicht alle auf einer Seite, wie die Berichte von amerikanischen Missionaren aus der Zeit vor der Deportation mitteilen. Diese Berichte erzählten hauptsächlich vom Leid der Moslems in Van, als diese Stadt in die Hände von armenischen Freiwilligen-Einheiten fiel.

(Rest kürze ich noch stärker ab, soll ja nur eine Idee von Lewis' Ergebnissen geben:

die Deportation entstand aus nicht unbegründeten türkischen Befürchtungen, das Problem sollte durch die "alte, oft eingesetzte osmanische Methode" der Deportation gelöst werden, die Bedingungen der Deportation wurden durch den Krieg in Anatolien intensiviert, schlechte Qualität des Begleitpersonals der Deportierten, die Abwesenheit nahezu aller gutgebauten (armenischen) Männer (die mobilisiert waren), Banditen stürzen sich auf Deportierte. Es gibt keinen seriösen Beweis für eine Entscheidung oder einen Plan der osmanischen Regierung, ihre armenische Minderheit zu vernichten.

und dazu seine eingangs gemachte Bemerkung: es passierten grausame Sachen und es starben viele Armenier - und ebenso Türken. Aber die exakten Umstände und die schlussendliche Betitelung des Leids der Opfer werden zweifelsfrei niemals gewusst werden können. WTT 12:49, 28. Mai 2007 (CEST)

Ganz zum Schluss erwähnst du etwas evident Wichtiges, nämlich die Tatsache, dass auch Türken Opfer wurden, und zwar die ersten Opfer. Alles andere war eine, wenn auch möglicherweise unangemessene, Reaktion hierauf. Doch Opfer sind Opfer, es sollten auch die Türken und Kurden erwähnt werden, auch wenn sie keine Christen waren. Und ja, die meisten Opfer der wachsenden Zahl aufständischen Armenier waren sogar nicht in erster Linie Türken, sondern die in der Region in Nachbarschaft zu den Armeniern lebenden Kurden. Daher fiel auch gerade die Rache der Kurden an den Armeniern besonders grausam aus. Die türkischen Soldaten hingegen kamen (wenn auch oft zu spät), um die fast schon überwältigten Kurden zu retten. Danach während der Deportation stellten sie sich vor die Armenier, um sie vor kurdischen Banden zu schützen, wobei auch türkische Soldaten ums Leben kamen. All dies sollte nicht unerwähnt bleiben. Gedenken wir _all_ der Opfer, und nicht nur der christlichen Aggressoren, wie es bisher vorwiegend geschieht. Danke. --Mannheimer 13:23, 28. Mai 2007 (CEST)

Hallo WTT, die von Koenraad ausgewählten Zitate sind, wie es das Wort "ausgewählt" sagt, freilich selektiv. Er wählte zwei Aussagen, die zusammen die Quintessenz von Lewis Einstellung aufzeigen, nämlich dass es viele Opfer gegebne habe und dass der osmanischen Regierung keine Planung nachgewiesen werden könne. Damit verglichen halte ich die weiteren von dir zitierten Aussagen zwar auch für wichtig, aber für sekundär. Beste Grüße --Wetwassermann 14:37, 28. Mai 2007 (CEST)

Wir sollten dennoch schauen, den Artikel ausgewogener zu gestalten. --Mannheimer 15:06, 28. Mai 2007 (CEST)

Wetwassermann, wenn jemand quasi sagt "es sind zwar eine Million Menschen gestorben, aber da die Jungtürken nicht auf Plakaten angekündigt haben, dass sie eine Vernichtungsabsicht hegen, ist das kein Völkermord" kann man doch nur einen Vogel Richtung Lewis zeigen. Deswegen sind diese Aussagen selektiv und entstellen seine Gesamtaussagen.

Ich stimme dir zu, dass manche der von mir aufgezählten Aussagen sekundär sind, aber nicht alle. folgende Aussagen müssten schon dann noch mit rein:

• die Massaker der armenischen Banden in Van im Vorfeld der Deportation (Beweise in Berichten der amerikanischen Missionare)
• Kampf auf Seiten der Russen, also auf Seiten der Kriegsfeinde, daraus folgende türkische Ängste
• Deportationen, vor allem schlecht und hektisch organisierte Deportationen, waren im Osmanischen Reich keine Seltenheit, auch gegen die Moslems, die ebenso dabei starben

Ich kann mich Mannheimer nur anschließen. Ich finde es ein wenig erschütternd, dass die muslimischen Opfer überhaupt nicht gewürdigt werden. Einseitig waren die Ereignisse nämlich nicht (Lewis). WTT 15:11, 28. Mai 2007 (CEST)

Hallo WTT, gleich zu den Aussagen, die du für wichtig hältst.

• Massaker in Van: schlage vor, wo und wie dazu etwas eingefügt werden sollte
• Kampf auf Seiten der Russen: das lässt sich wahrscheinlich nicht so einfach einfügen; da gehörten viele Argumente und Gegenargumente dazu. Leider entkräftet das Ganze nicht die Tatsache eines Völkermordes, wie die internationale Definition dessen aussagt.
• Deportationen: ich stimme dir zu, dass rücksichtslose Deportationen im osmanischen Reich keine Seltenheit waren (zumindest seit dem 16. Jahrhundert belegt). Auch das relativiert die Geschehnisse nicht substantiell.

Wir sollten Koenraad in die Diskussion um die Lewis-Zitate mit einbeziehen. Lassen wir sie erst einmal stehen, bis er sich geäußert hat. Eile scheint mir da nicht nötig zu sein. --Wetwassermann 15:31, 28. Mai 2007 (CEST)

@ WTT (du bist seit kurzem Ehrenbürger Koenraadistans), in der Kürze liegt die Würze. Man könnte das erste Zitat noch durch diesen Zusatz ergänzen (direkt davor): "There is no evidence of a decision to massacre. On the contrary, there is considerable evidence of attempt to prevent it, which were not very successful." Die Gräueltaten der Armenier in Van werden im Artikel erwähnt. Ich zitiere: "die Armenier in Van... ließen sich zahlreiche Schandtaten gegen die wehrlose muslimische Bevölkerung zuschulden kommen" Die These vom allgemeinen Aufstand der Armenier entspricht nicht dem Stand der Forschung. (Da gibt es zahlreiche Augenzeugenberichte zu in den Akten des AA, Talat Pascha selbst beziffert die Zahl der armenischen Opfer der militärischen Auseinandersetzungen dort auf 400) In diesem Sinne werden wir die Geschichte nicht umschreiben. Viele Grüße an alle. --Koenraad ^Diskussion 15:38, 28. Mai 2007 (CEST)

Ein kleiner Schritt in die richtige Richtung! *freu* --Mannheimer 15:41, 28. Mai 2007 (CEST)PS: Ich meinte damit den ergänzenden Zusatz.

Na denn übersetz mal fleißig! Ich werd auch nicht revertieren, Ehrenwort, ab sofort werde ich Lewis und Lewy auch nie mehr verwechseln.... --Koenraad ^Diskussion 15:46, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich bin zwar kein Muttersprachler, würde es aber folgendermassen übersetzen: "Es gibt keinen Hinweis auf eine Entscheidung zu diesen Massakern. Ganz im Gegenteil, es gibt beträchtliche Hinweise auf Versuche, dies zu verhindern, auch wenn sie nicht sehr erfolgreich waren." PS: Das Ändern des Artikels würde ich gerne dir oder jemand anderem überlassen, um dem Vorwurf der parteilichen Änderung vorzubeugen im Falle einer Änderung durch mich. --Mannheimer 15:54, 28. Mai 2007 (CEST) PS: Oder besser: "Es gibt keinen Hinweis auf eine Entscheidung zu massakrieren..."?

Nö, letzte Version ist nicht schön. Ich hab das Wörtchen "diesen" gestrichen und es sonst übernommen. --Koenraad ^Diskussion 16:01, 28. Mai 2007 (CEST)

@Wetwassermann, warum ich finde, dass die aufgeführten Aussagen doch Primärinformationen über Lewis' Standpunkt sind: zur Aussage 2: es gibt ein Recht zur Selbstverteidigung. (Natürlich wird ein Völkermord durch nichts legitimiert, aber eine Deportation zu damaliger Zeit schon.) Normalerweise ist es so, dass die eigenen Bürger in Kriegszeiten zum Vaterland halten oder einfach normal weiterleben, aber nicht ein Extrem tun: nämlich zum Feind halten. Und in Kombination dazu (also warum wurden dann auch Frauen und Alte deportiert?) zu Punkt 3: wenn Deportationen damals eine allgemeine Methode waren (übrigens nicht nur im Osmanischen Reich), dann gibt das ein starkes Indiz dafür, dass auch diese Deportation nicht zwangsläufig mit anderen Absichten geschehen sein muss. Und gerade um diese Absicht dreht sich der Streit (bzw. sollte er sich drehen) nicht mal darüber, wer die Morde organisiert hat (bzw. natürlich auch, aber wenn man nicht nachweisen konnte, dass die Morde von der Regierung organisiert waren, bleibt nur noch der Nachweis der Absicht der Deportation). Die mehrheitlichen Todesfälle geschahen durch Unterernährung, Krankheiten, so dass die Absicht der Deportationsentscheidung immens wichtig ist und daher diese Lewis-Aussage über die "alte, oft eingesetzte osmanische Methode" der Deportation Rückschlüsse auf die Absicht der Regierung ziehen lässt und damit doch eine Primärinformation über seinen Standpunkt ist. (Editieren werde ich nicht. Aber korrekt wiedergegeben finde ich Lewis' Standpunkt nicht. Der Leser soll überzeugt werden, dass Lewis nur Unsinn redet.)

Folgendes finde ich auch nicht korrekt: Lewis' Standpunkt wird unter der Überschrift "Zusammenfassung der türkischen Haltung" notiert.

@Koenraad, in der Kürze liegt die Würze, aber nur wenn man die Gesamtaussagen mit den Kurzaussagen wiedergeben tut. Auch in diesem ATAA-Text sagt Lewis noch ein wenig mehr, wie z.B. "massive Armenian armed rebellion against the Turks, which began even before the war broke out, and continued on a larger scale." und "There was guerilla warfare all over Anatolia.". Also doch ein allgemeiner Aufstand. In diesem Abschnitt wird ja nur das angegeben, was Lewis sagt nicht das Mehrheitsvotum der Forschung bzw. der International Association of Genocide Scholars.

All das sind Erkenntnisse, die ihn zu seinen Aussagen geführt haben. Nur die "Spitze des Eisbergs" aufzuzeigen ("ja, es gab eine Million Tote, aber wie kommen Sie bitte darauf, dass das ein Völkermord sein soll?") ist etwas grotesk.

Und zu den Augenzeugenberichten: in Van gab es kein deutsches Konsulat (Gust93, Seite 14 und Özgönül), so dass es mit Augenzeugenberichten in den AA-Akten etwas schwer wird. Lewis redet von Berichten der amerikanischen Missionare (mir bisher unbekannt)WTT 17:45, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich übersetze gerne wieder: "massive Armenian armed rebellion against the Turks, which began even before the war broke out, and continued on a larger scale" = "Massive bewaffnete armenische Rebellion gegen die Türken, welche sogar noch vo Kriegsausbruch begann und in grossem Umfange fortgeführt wurde." und "There was guerilla warfare all over Anatolia" = "Es gab eine Guerilla-Kriegsführung überall in Anatolien." Hoffe, es war recht so. --Mannheimer 17:52, 28. Mai 2007 (CEST)

Hallo WTT, ich stimme dir darin zu, dass die Lewis-Zitate (vor allem wenn sie ausführlich werden) eigentlich nicht unter die Überschrift passen; schließlich sind sie ja nicht unbedingt stellvertretend für die türkische Haltung. Daher mache ich den Vorschlag, sie insgesamt ersatzlos wieder herauszunehmen. Mal sehen, was Koenraad dazu sagt. Und was hältst du davon? --Wetwassermann 18:05, 28. Mai 2007 (CEST)

Schlechter Scherz, sehr schlechter Scherz. Wie gesagt ist Bernard Lewis nicht irgend jemand, seine Zitate daher durchaus relevant und erwähnenswert. --Mannheimer 18:16, 28. Mai 2007 (CEST) PS: Oder habe ich dich jetzt falsch vestanden? *grübel*

Mir ist in der ganzen Angelegenheit nie zum Scherzen gewesen, wie du bei der Überprüfung meiner Arbeit am Artikel in der Versionsgeschichte nachlesen kannst. Ich halte tatsächlich von einer umfänglichen Zitation von Lewis unter dieser Überschrift nichts. --Wetwassermann 18:26, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe: Willst du jetzt die Zitate nur unter einer anderen Überschrift wissen oder tatsächlich samt und sonders löschen? --Mannheimer 18:29, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich deutlich ausgedrückt. Ich halte nichts von umfänglichen Zitaten unter deiser Überschrift. Ob es richtig ist, die Meinungen e i n e s Wissenschaftlers dann in einem gesonderten Kapitel aufzuführen, ist zu diskutieren. Ich empfehle es nicht. Dann müssten nämlich zwangsläufig die Standpunkte anderer Wissenschaftler versammelt werden und das übersteigt eklatant das, was der Artikel leisten soll und kann. --Wetwassermann 18:36, 28. Mai 2007 (CEST)

Tja, da kommen wir zu dem Punkt, den ich in der obenstehenden Diskussion bezüglich des Reverts angesprochen habe, nämlich dass es nicht dasselbe ist, wenn zwei das gleiche sagen. Bernard Lewis ist nicht i r g e n d e i n Wissenschaftler, ihn zu zitieren erachte ich als essentiell für den Artikel. Und ja, angesichts seines Renomees auch gerne unter einem gesonderten Kapitel im Artikel. --Mannheimer 18:46, 28. Mai 2007 (CEST)

Wenn zwei dasselbe sagen, ist es dasselbe; es kommt darauf an, wer die gesicherteren Argumente und Belege für eine Aussage hat. Ich kann mich natürlich täuschen, doch Lewis hat wohl auch nur die Belege, die bisher bekannt sind. Deswegen lehne ich es wie gesagt ab, ihm ein eigenes Kapitel zu widmen. Das kann bei Bernard Lewis geschehen. --Wetwassermann 19:00, 28. Mai 2007 (CEST)

@Wetwassermann: Ich hab selbstverständlich nix dagegen, die Zitate zu löschen. Sorgen sie doch nur für Unfrieden.

@WTT: Zu Augenzeugenberichten des AA: in dem "anderen" Gust (Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amtes, Klampern Verlag Springe 2005) gibt es, wenn ich mich recht entsinne, ein eigenes Kapitel (ziemlich am Anfang) dazu mit den Querverweisen zu den Akten. Es gibt auch woanders Augenzeugenberichte (Schwester Johanson? und ein deutscher Offizier, dessen Name mir entfallen ist) so musst du selber forschen ein und ich mach Schluss für heute. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:56, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich bin selbstverständlich strikt gegen eine Löschung und würde dies als Artikelvandalismus sehen. Die Zitate sorgen nicht für Unfrieden, im Gegenteil empfinde ich sie als sehr befriedigend und es könnten ruhig mehr sein. --Mannheimer 19:00, 28. Mai 2007 (CEST)

Vandalismus? Schau's dir mal in Ruhe und in situ an. Morgen (sehr) früh schau ich mir die Diskussion an, dann sehen wir weiter. Selamlar --Koenraad ^Diskussion 19:06, 28. Mai 2007 (CEST)

Hallo Mannheimer, bitte bleibe gelassen und unterlasse bei "Zusammenfassung und Quellen" deine in eine Frage gesteckte Unterstellung. Weder Koenraad noch ich verdienen gescholten zu werden. So wie das Zitate jetzt ist, sorgt es nach meinem Empfinden sicher eher für Frieden als für Unfrieden. Doch eine Ausweitung der Zitate ist nicht im Sinne des Artikels. Lassen wir den Artiekl zunächst wie er ist. Eine Weile nachzudenken führt vielleicht zu ausgewogenen Einsichten und Ansichten. --Wetwassermann 19:12, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich sage jetzt am besten nichts mehr ohne meinen Anwalt. Ich wollte auch eher für die Löschung plädieren, aber möchte meinem Kumpel Mannheimer nicht in den Rücken fallen ;)

@Mannheimer: warum soll man die Ergebnisse von Lewis extra betonen? (völlig unabhängig von seinem großartigen Ruf, ist er auch nur ein Wissenschaftler von vielen) Unter diese Überschrift passt es nicht und eine extra-Lewis-Überschrift fände ich nicht das Wahre (oder kenne ich nicht den ganzen Ausmaß von Lewis' Ruf? ich habe ehrlichgesagt relativ wenig Ahnung über ihn). Passend wäre dann m.E. eher ein Abschnitt allgemein über die Erkenntnisse der nicht-türkischen Wissenschaftler, die der Einordnung als Völkermord nicht zustimmen. Auch der Ruf von Hurewitz, Mango, Davison und Lewy muss sich nicht hinter Lewis verstecken (alle diese Namen sind großartige Experten Osmanischer Geschichte (außer Lewy, der allgemein eine Leseratte und ein Liebhaber der Auswertung von umfangreichem Archivmaterial ist))

Pov finde ich vor allem das Lemma: wie man unschwer erkennen kann, gibt es ja zwei internationale Standpunkte. Dass hier der eine Standpunkt übernommen wird, ist ein Verstoß gegen wp:npov, aber hab erstmal genug für heute.

@mein anderer Kumpel Koenraad: Gust ist nun ein Name, dessen Ergebnissen ich überhaupt nicht vertraue. (vor allem nach meiner eigenen Erfahrung mit ihm auf seiner Artikeldiskussion). Im Gegensatz zu einem Hilmar Kaiser oder Dadrian wird er weltweit auch kaum wahrgenommen. (was nicht heißt, dass mich sein 2005er Buch nicht auch reizt. aber wenn es in den AA-Akten zwar Berichte über Van gibt, die keine Augenzeugenberichte sind, aber so gehandhabt werden, dann würde ich daraus was ganz anderes schließen)WTT 19:33, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich zitiere: "Daher mache ich den Vorschlag, sie insgesamt ersatzlos wieder herauszunehmen.", von Wetwassermann geschrieben um 18:05, am 28. Mai 2007 (CEST), es ging also darum, alle Lewis-Zitate zu löschen, und darin hätte mal schwerlich was anderes denn Vandalismus sehen können. --Mannheimer 20:33, 28. Mai 2007 (CEST) PS: Danke für den "Kumpel", lieber Komşu! :-)

Vielleicht mäßigst du dich mal etwas. Ein begründeter Vorschlag, etwas zu löschen, kann wohl nicht als „Vandalismus“ bezeichnet werden. Rainer Z ... 20:53, 28. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht liest du mal, was ich schreibe. Ein "Vorschlag", alles "samt und sonders" (ich fragte extra nach) zu löschen, ist ein "Vandalismus-Vorschlag". Hast du ein Problem mit dieser Bezeichnung? Danke für deine Mässigung. --Mannheimer 20:56, 28. Mai 2007 (CEST) PS: Da meine "Mässigung" nicht artikelrelevant ist, bitte die Diskussion auf meiner Diskussionsseite weiterführen, falls Interesse daran bestehen sollte.

Ne, ich kann mir vergnüglicheres vorstellen. Bleib einfach sachlich, dann ist es gut. Rainer Z ... 21:12, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich werde dich auf meiner Diskussionsseite nicht vermissen. Und hier würde ich diese Diskussion jetzt auch gerne beendet wissen. Danke für deine Sachlichkeit. --Mannheimer 21:16, 28. Mai 2007 (CEST)

Aha. Rainer Z ... 21:40, 28. Mai 2007 (CEST)

Bitte mässige dich!! --Mannheimer 21:47, 28. Mai 2007 (CEST)