Diskussion:Niederländische Sprache

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Taalgeschiedenis

XVI. Nederland.

Het geheele koninkrijk der Nederlanden, zooals het heden ten dage bestaat, behoort tot het spraakgebied der nederduitsche taal, met uitzondering van bijna het geheele platte land en van de kleinste steden in de provincie Friesland, en van het grootste gedeelte van 't eiland ter Schelling, waar de friesche taal de volksspraak is. In Nederland heeft de nederduitscbe taal haar hoogsten trap van beschaving, ontwikkeling en bloei bereikt. Nederland is ook het eenigste land, waar het nederduitsch niet slechts bijna algemeen de eenigste volkstaal is, maar waar nederduitsch ook de geijkte landstaal, de officieele taal der regeering uitmaakt.

XVI. Niederlande

Das ganze Königreich der Niederlande, so wie es heutzutage besteht, gehört zum Sprachgebiet der Niederdeutschen Sprache, ausgenommen beinahe das gesamte flache Land und die kleinsten Städte in der Provinz Friesland, und des größten Teils der Insel Schelling, wo die friesische Sprache die Volkssprache ist. In den Niederlanden hat die Niederdeutsche Sprache die höchste (Stufe der) Vollendung, Entwicklung und Blüte erreicht. Die Niederlande sind auch das einzige Land, in dem die Niederdeutsche Sprache nicht nur beinahe die einzige Volkssprache ist, sondern wo das Niederdeutsche auch die genormte Landessprache, die offizielle Sprache der Regierung darstellt.

(originalgetreue Übersetzung)

Aus: Johan Winkler, "Algemeen Nederduitsch en Friesch Dialecticon" (1873-74)

Johan Winkler war ein bekannter niederländischer Sprachforscher und Volkskundler. Er wurde 1840 in Leeuwarden geboren und verstarb 1916 in Haarlem.

P.S.: Hat nichts mit dem Thema zu tun, aber das Wort beschaving bedeutet Bildung, Stil, Gesittung, Kultiviertheit etc. Es kommt von schaven (schaben, hobeln), beschaafd heißt also wörtlich so viel wie "zurechtgehobelt", onbeschaafd "ungehobelt".

Man beachte das Jahr der Veröffentlichung! Wie ich bereits oben angedeutet habe, ist diese Theorie überholt. Die Gründe habe ich oben ausgeführt. Übrigens - habe ich auch schon oben als Beispiel genannt - in diesem Zeitraum erschien auch Grimms "Deutsche Grammatik", die nicht nur die Deutsche Sprache, sondern auch Schwedisch und andere germanische Sprachen behandelte. Daher sollte man mit alten wissenschaftlichen Werken sehr vorsichtig sein.

Hoch/Nieder - deutsch -ländisch: Grundsätzliches

Rein sprachlich, also zunächtst ohne nationale oder politische Aspekte betrachtet, werden die germanischen Sprachen in Nordgermanisch/Skandinavisch (=die Sprachen, die sich aus dem Altnordischen, der Sprache der Wikinger entwickelt haben, also Dänisch, Norwegisch (Landsmaol, Riksmaol), Schwedisch, Isländisch usw) und die vielen weiter südlich angesiedelten Sprachen, Dialekte und Mundarten des "Theosk" (keine politische Vereinnahmung, sondern nur eine linguistische Beschreibung) eingeteilt und die, aus skandinavischer Sicht gesehen weiter südlich gesprochenen germanischen Sprachen, GROB gesprochen wiederum in jene, die die sogenannte "hochdeutsche Lautverschiebung" mitgemacht hatten und diejenigen, die sie nicht mitgemacht hatten. (Also "Appel"-"Apfel", "kaufen"-"kopen", "Löffel"-"Lepel" usw.).

Es gab also eine Familie hochdeutscher Dialekte und eine Familie niederdeutscher Dialekte, geteilt durch die sogenannte "Benrather Linie". Und im gesamten Norddeutschen Raum bis einschliesslich den Niederlanden und Flandern sprach man eben einen Dialekt aus der Familie der niederdeutschen Dialekte.

Selbstverständlich sprach man Niederdeutsch in Hamburg etwas anders als in Bremen, so wie man ja in Amsterdam auch etwas anders spricht als in Maastricht oder Antwerpen. Aber dass es eine Familie niederdeutscher Dialekte gab (und gibt), das ist ein Fakt. Und weil, im Gegesatz zu heute, zur damaligen Zeit im Nord- und Ostseehandel Deutsch mit Niederdeutsch gleichgesetzt wurde, egal, ob nun in Amsterdam oder in Hamburg, hat sich dafür im Englischen auch das Wort "Dutch" für Niederdeutsch (und später: "Niederländisch") eingebürgert.

Weil aber nach dem westfälischen Frieden 1648 die Niederlande kulturell von Deutschland separiert waren, und in Deutschland selbst nach und nach im Gefolge der lutherischen Bibelübersetzung und der Dominanz Preussens das Hochdeutsche (mit der Lautverschiebung) sich als "Normsprache" durchsetzte und die niederdeutschen Dialekte in Deutschland als "Mundarten" verdrängte, wurden in den Niederlanden selbst diese "Dialekte" (nämlich Niederfränkisch, und, im Overijsselgebiet, auch Niedersächsisch) zur Grundlage der "nederduitsen taal", die in den Niederlanden (damals einschliesslich des heutigen Flandern in Belgien) selbst zur "Norm- und Kultursprache" wurden, eben dem "Dutch" oder "Nederlands".

Plattdeutsch unterscheidet sich heute noch vom Niederländischen eigentlich nur wie ein bayrisch gefärbtes Hochdeutsch von Standard-Hochdeutsch.

Könntest Du mal bitte die Literatur angeben, aus der Du das entnommen hast. Diese Theorie ähnelt nämlich derjenigen, wie sie im 19. Jh. verbreitet war. Sie ist heute nicht mehr gültig.

Englisch in den Niederlanden

Zu beklagen ist auch, das sich vor allen die jüngeren Deutschen und Niederländer sich in Englisch unterhalten, statt in Niederfränkisch, Deutsch oder Niederländisch.

Hab daran eigentlich nichts auszusetzen, find's nur lustig dass ausgerechnet in einem Satz, wo's darum geht, dass es beklagenswert sei sich auf Englisch zu unterhalten anstelle von z.B. Deutsch, der Anglizismus "in Englisch" auftaucht. :ö)

Edwing

Das gilt aber nur für die Dialektunkundigen auf beiden Seiten. Eigentlich lernt heute jeder NL in der Schule Hochdeutsch. Insbesondere aber im grenzferneren Raum, z.B. Amsterdam wollen viele NL aber auch aus prinzipiellen und ideologischen Gründen sich mit Deutschen lieber auf Englisch unterhalten. -- KAR --

Antwort von MaEr

Hallo Eric,

ich versuch mal, die einzelnen Punkte aufzulisten, um rauszufinden, welche strittig sind und welche nicht. Dann können wir die ganze Diskussion etwas griffiger formulieren.

Holländisch

Bevor hier Missverständnisse aufkommen: Wenn ich von "Holländisch" rede, dann meine ich nur die holländischen Dialekte, also nördlich von Seeland und westlich von Utrecht, in etwa die beiden Provinzen. Die Gleichsetzung von Holländisch und Niederländisch ist zu ungenau. Ich schätze, das siehst du auch so.

Ob Holländisch nun die "umbenannte (auf das Verbreitungsgebiet bezogene) Weiterführung der Niederdeutschen Sprache" ist...? Da setzen die Meinungsverschiedenheiten ein.

Staatsgrenze gleich Sprachgrenze?

Der Emsländer Bauer aus deinem Beispiel liegt nicht verkehrt. Auch die modernen Niederlandistik kennt keine Grenze zwischen deutschen und niederländischen Dialekten. In Kerkrade/Herzogenrath verläuft die Staatsgrenze mitten durch ein Wohngebiet. Eine Sprachgrenze wird das wohl erst dann werden, wenn die Dorfdialekte von den Standardsprachen verdrängt werden oder zu Regionaldialekten verschmelzen. (Aber Dialektsterben ist eine andere Geschichte.) Dass die Staatsgrenze keine Dialektgrenze ist, siehst du ja auch so. Da können wir den Punkt auch abhaken, oder?

Fränkisch und Sächsisch

Die Grenze, die man ausmachen kann, ist die zwischen fränkisch-basierten und sächsisch-basierten Dialekten. Die läuft quer durch die Niederlande und Deutschland, ungefähr vom IJsselmeer ausgehend nach Südosten, Richtung heutiges Ruhrgebiet. Da werden wir wohl auch einer Meinung sein.

Die Meinungsverschiedenheiten setzen wahrscheinlich da ein, wo die Grenze bewertet werden soll: wichtige Grenze oder eher unwichtige Grenze.

Einheitssprache?

Ein wichtiger Punkt, in dem wir nicht einer Meinung sind, ist die Sache mit der Einheitssprache, die sich im Einflussgebiet der Hanse verbreitet habe. Ich nehme nicht an, dass es diese Einheitssprache in den Burgundischen Niederlanden gegeben hat; du hingegen wohl.

Darüber werden wir sicher noch diskutieren.

Der Name der Sprache

Wir sind uns wohl einig, dass es früher eine Mehrzahl von Namen für das Niederländische gegeben hat: im Mittelalter dietsc und duutsc, später Dietsch, Duutsch und Duytsch; und als das zu ungenau wurde (gegenüber der Südhälfte des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation) Nederduytsch und Nederduitsch und Nederduits, und daneben (seit 1518 belegt) Nederlantsch, Nederlandsch und Nederlands.

(Ich hoffe, ich hab keine Variante vergessen.)

Ich weiß nicht, in wie weit dieser Punkt strittig ist.

Wenn ich Dütsch in duutsc verbessert habe, so war das im Wesentlichen wegen der Schreibweise mit "ü". Im Mittelniederländischen wurde uu sowieso schon als langes "ü" ausgesprochen. "Dütsch" mit "ü" wäre also nicht die Mittelniederländische Bezeichnung, sondern eine andere (west- oder norddeutsche).

Aber (wie schon gesagt) ich weiß nicht, wie wichtig oder strittig dieser Punkt ist.

Strittig ist sicher die Bedeutung des Namens, also was man daraus für Schlüsse ziehen kann: Ich würde sagen, eher wenige. Aus der Benutzung von duutsc oder dietsc würde ich ja auch nicht den Schluss ziehen, dass Niederländisch gleich Deutsch ist oder ein deutscher Dialekt. Das tust du wahrscheinlich auch nicht, oder?

Du schreibst (im ersten Teil deiner Antwort, im vorletzten Absatz), dass sich "Nederduitsch" vor hundert Jahren auf das bezog, was wir heute "Niederländisch" nennen. Das sehe ich auch so.

"Nederduits (seit der Rechtschreibreform) bezieht sich ausschließlich auf niederdeutsche Dialekte, allerdings auch auf die niederländischen" (sagst du einen Satz später). Da stellt sich die Frage: was meinst du genau? Auch den Großraum zwischen Westflandern, Limburg und Holland? Das würde die moderne Niederlandistik nicht so sehen.

Zum letzten Absatz im ersten Teil: der "Sonderartikel", das ist Niederländisch (Name), nicht wahr? Dieses "Nederlandsch" aus Abschnitt 2 (das seit 1518 belegt ist), ist die Sprache des Südwestens, die Gebiete stehen ja da aufgeführt.

Siehst du das nicht so? Oder war das eine Anfrage um genauere Formulierung? Ich werde die Stelle mit dem "Nedersassisch" etwas genauer formulieren, damit nicht der Eindruck entsteht, es wären die nordöstlichen Teile des Südwestens gemeint...

Politik und Geschichte

Dass die Einteilung und Abgrenzung von Sprachen auch politisch und historisch beeinflusst, das ist mir klar. In der Soziolinguistik kursiert ja der Spruch, eine Sprache sei ein Dialekt mit Armee und Flotte, en:Language is a dialect with an army and navy. Ich finde, das trifft die Sache ganz gut. Schöne Beispiele sind Moldavisch und Rumänisch, Makedonisch und Bulgarisch, Afrikaans und Niederländisch und die ins Kraut schießende Sprachengruppe Serbisch-Kroatisch-Bosnisch statt Serbokroatisch -- und wer weiß, demnächst auch Montenegrinisch :)

Aber das soll bloß nicht das einzige oder entscheidende Kriterium sein! Sonst gäbs kein Niederdeutsch (egal wie man das definiert), und wir hätten "Belgisch" und "Schweizerisch"... (Ich persönlich würde im Übrigen eher "Serbokroatisch" sagen.) Es ist ja nicht so, dass Sprachgeschichte und Sprachform keine Bedeutung hätten.

Dass Geschichte und Politik ihre Spuren in der Gesellschaft (und somit in der Wissenschaft) hinterlassen, ist mir auch klar. Darüber sind wir uns wohl einig. Die Frage ist nur: wenn der Begriff Nederduits eingeengt wird, ist das pure Ideologie? Oder ist das eine überfällige Unterscheidung von fränkische-basierten und sächsisch-basierten Dialekten oder Sprachen? Oder das Streben nach präziseren Begriffen?

Die altgermanische Ebene

Ein neuer Punkt in dieser Diskussion ist die "altgermanische Ebene", also die sprachlichen Zustände zwischen der Völkerwanderung und ca. 1000 oder 1200 (ganz grob).

Du sagst, laut van Loey/Schönfeld würden Fränkisch und Ingwäonisch "verschmelzen". Das kommt mir unwahrscheinlich vor. Das ist sicher nur eine Kurzfassung. Gib mir mal nen Tipp, wo das genau steht (van Loey macht recht lange Absätze, und ich habs auf die Schnelle nicht finden können). In der Middelnederlandse Spraakkunst, ebenfalls von van Loey, sagt er kurz und bündig: Het mnl. is dus Westgerm., waarin het Frankisch het hoofdbestanddeel vormt, met, van de kust uit oost- en zuidwaarts, enkele inguaeonismen. (Band 1, §4) Schönfeld ist 1958 gestorben und sein Buch wird von van Loey weitergeführt. Das heißt, die "Verschmelzungsaussage" kommt zwar aus "dem Schönfeld", ist aber eher von van Loey.

Die "Ingwäonischen" Bestandteile sind im modernen Niederländisch sicher nicht bedeutend. Aus deiner Reaktion ("Was dann kommt, klingt abenteuerlich"...) schließe ich, dass du das auch so siehst. Dann erübrigt sich natürlich auch der Hinweis, wo genau im van Loey/Schönfeld die "Verschmelzungsaussage" steht.

Dann ist das wohl kein strittiger Punkt, oder?

Brabantischer Einfluss aufs Holländische

Im fünftletzten Absatz des zweiten Teils (der anfängt mit "Dass in der niederländischen Sprachentwicklung"...) schreibst du über die Verschiebung der Sprachzentren von Flandern nach Brabant und weiter nach Holland. Das mit der Auswanderung von Antwerpenern nach Holland sehe ich auch so, das sollte also unstrittig sein.

Die Schlüsse, die du im folgenden Absatz daraus ziehst, kann ich natürlich nicht unterschreiben, weil ich wenig von der Idee halte, es hätte eine Einheits- oder Standardsprache gegeben, die von Westflandern bis Pommern oder Preußen verbindlich gewesen wäre.

Aber das ist letztendlich ein Wiederholung des Punktes "Einheitssprache?".

Dass es ein niederfränkisch-sächsisches Dialektkontinuum gibt, von Westflandern bis zur slavischen Sprachgrenze, ist mir klar. Aber es gibt auch ein niederfränkisch-mittelfränkisches Dialektkontinuum und auch ein niederdeutsch-mitteldeutsches usw.

PS

Ich hoffe, ich habe die wesentlichen Punkte herausgearbeitet und richtig erkannt, wo wir einer Meinung sind und wo nicht. Falls nicht, bitte bescheidgeben.

Wenn ich postwendend Stellung nehme, so liegt das nur daran, dass hier heute ein Feiertag ist. Das soll also nicht heißen, dass ich von dir ebenfalls sofort oder in wenigen Tagen Stellungnahmen erwarte. Bin ja selber berufstätig :)

--MaEr 15:14, 15. Jun 2006 (CEST)

Antwort 2 von MaEr

Hallo Eric,

ich hab mich mal kundig gemacht. Ich wollte eine Punkte klären und einige Behauptungen untermauern.

Geltungsbereich des Niederdeutschen

Die Niederdeutsche Einheits- oder Standardsprache wird (in der Sprachwissenschaft) als die mittelniederdeutsche Schriftsprache bezeichnet. Das Vereinheitlichen dieser Sprache war in Norddeutschland tatsächlich wesentlich früher als in Mittel- und Süddeutschland.

Allerdings war das Mittelniederdeutsche auf Norddeutschland und den Nordosten der Niederlande beschränkt.

So urteilt Eggers: Erst beschreibt er die Ausdehnung der mittelniederdeutschen Schreibsprache von Groningen bis Stockholm und Riga, wobei Lübeck sprachlich tonangebend ist. Dann sagt er: "Nur die großen niederländischen Handelsstädte haben bereits ihre eigensprachliche Norm entwickelt. Dorthin reicht der sprachliche Einfluß Lübecks nicht."

Hans Eggers, Deutsche Sprachgeschichte, Hamburg 1986; Band 2, Drittes Buch, S. 78-79

Schildt sieht das auch so: Er sagt über die mittelniederdeutsche Schrift- oder Literatursprache: "Sie galt im Westen bis zum Einflußbereich des Niederländischen".

Joachim Schildt, Abriß der Geschichte der deutschen Sprache, 3. Auflage, Berlin 1984; S. 106

Auch A. Bach sieht das so: "Die mndl. Schriftsprache, das Dietsch [...], konnte der mnd. Verkehrssprache gegenüber ihre Selbständigkeit bewahren."

Adolf Bach, Geschichte der deutschen Sprache, 9. Auflage, Wiesbaden o.J.; S. 245 (§ 121)

Peters sagt über das Mittelniederdeutsche, "die lingua franca des gesamten Hansegebietes": "Das Mnd. galt von Deventer und Zwolle im Westen bis nach Livland im Osten und Bergen im Norden." (S. 69)

Robert Peters, Mittelniederdeutsche Sprache; in: Jan Goossens, Niederdeutsch - Sprache und Literatur, Neumünster 1973, S. 66-115

So äußert sich auch de Smet: "Die hansische Geschäftssprache, das Mnd. [=Mittelniederdeutsche], reichte in ihrer westlichen variante bis in das Tal der Yssel (Deventer, Zwolle)".

Gilbert de Smet, Niederländische Einflüsse im Niederdeutschen; in: Handbuch zur niederdeutschen Sprach- und Literaturwissenschaft, hrsg. von Gerhard Cordes und Dieter Möhn, Berlin 1983, S. 730-761

Das sind nur Stichproben. Es scheint aber Einigkeit darüber zu bestehen, dass die mittelniederdeutsche Sprache nur im Nordosten der heutigen Niederlande Geltung hatte. In den übrigen Gebieten, besonders in Flandern, Brabant und Holland wurde die mittelniederdeutsche Sprache nicht verwendet. Als Ursprung der niederländischen Standardsprache scheidet das Mittelniederdeutsche also aus.

Damit ist natürlich noch nicht gesagt, wo die niederländische Standardsprache ihren Ursprung hat.

Ursprung der niederländischen Standardsprache

Wenn die niederländische Standardsprache also nicht vom Mittelniederdeutschen abstammt, woher dann?

Die Sprachwissenschaftler verweisen immer wieder auf Flandern, Brabant und Holland.

Zum Beispiel Eggers: "Die niederländischen Schriftdialekte sind im 13. Jahrhundert nicht minder zahlreich als die deutschen. Aber wenigstens in Flandern entstand unter nachhaltigem Einfluß der poetischen Werke Maerlants eine Literatursprache, die im Laufe der Zeit für die gehobene Sprache einen gewissen Standard setzte. Über Brabant (Antwerpen) ging dieser Einfluß nach Holland (Amsterdam) und verdrängte auch in Utrecht die östlichen Strömungen." (S. 70)

Und Bach: "Hier [im niederländischen Gebiet] hat sich ein über die Mundarten hinausstrebender bodenständiger Schriftdialekt ausgebildet, das sog. Dietsch, auf der Grundlage der südndl. Mundarten von Flandern und Brabant, vor allem in dem in der Literatur führenden fläm. Gebiet mit seinen blühenden Städten Gent und Brügge. Der Dichter Jac. van Maerlant, ein Westflame, hat in weitverbreiteten Werken vor anderen bei seiner Gestaltung mitgewirkt und sprachlich als Vorbild gedient." (§ 109, 2 = S. 212-213)

Schildt schreibt über die spätmittelalterlichen deutschen Literatursprachen: "Eine dieser Literatursprachen entwickelte sich im Nordwesten, in Flandern und Brabant, deren Städte Brügge, Gent und Antwerpen bereits Mitte des 13. Jahrhunderts zu einer frühkapitalistischen Produktionsweise übergegangen waren." Es entstand "eine Literatursprache mit großräumiger, überdialektaler Geltung auf flandrisch-brabantischer Basis".

"[S]ie wurde im Geschäftsverkehr sowie in der Verwaltung, den Kanzleien, genauso verwendet wie in der Dichtung. Mit dem wirtschaftlichen Niedergang der flandrischen Städte im 15. Jahrhundert, die auch literarisch führend gewesen waren, ging der Schwerpunkt der ökonomischen, politischen und kulturellen Entwicklung auf den niederländischen Norden über. Das hatte zur Folge, daß sich der Charakter der Literatursprache wandelte, ohne daß damit flämisch-brabantische Züge völlig getilgt wurden. Sie wurde in der Folgezeit zur Grundlage einer eigenen, vom Deutschen abgesonderten Sprache mit nationaler Verbindlichkeit, des Niederländischen." (S. 105)

Also auch laut Schildt ist die Basis des Niederländischen holländisch-brabantisch-flämisch.

Verdam äußert sich so: "Uit dit Germaansche dialect, het Westnederfrankisch, heeft zich onze schrijftaal ontwikkeld, en wel uit een noordelijken tongval, dien der provincie Zuid-Holland".

(Übersetzung: "Aus diesem germanischen Dialekt, dem Westniederfränkischen, hat sich unsere Schriftsprache entwickelt. und zwar aus einer nördlichen Mundart, dem der Provinz Süd-Holland") (S. 51)

Über das Mittelniederländische sagt er: "Bij het begin van dit tijdvak, hetwelk kan gesteld worden in den aanvang der 12de eeuw, heeft de geschreven taal in hoofdzaak het karakter aangenomen, hetwelk zij nog heden bezit, nl. dat van een Westnederfrankisch dialect, hier en daar vermengd met Saksische en Friesche bestanddelen."

(Übersetzung: "Zu Beginn dieser Epoche, die an den Anfang des 12. Jahrhunderts gestellt werden kann, hat die geschriebene Sprache hauptsächlich den Charakter angenommen, die sie heute noch besitzt, nämlich den eines westfränkischen Dialektes, hier und da mit Sächsischen und Friesischen Elementen vermischt.") (S. 55)

J. Verdam, Uit de geschiedenis der Nederlandsche taal, Zutphen 1923, vierde druk (herzien door Dr. F. A. Stoett)

Wenn in diesen Zitaten von "niederländisch" die Rede ist, so ist damit natürlich keine "Niederdeutsche Standardsprache mit holländischer oder brabantischer Ausprägung" gemeint. Die mittelniederdeutsche Sprache hatte in den Niederlanden ja nur im Nordosten Bedeutung (siehe oben).

Abschluss

Wenn ich die gleichen Sachverhalte mehrfach nenne, so ist das nicht, weil ich so gerne tippe. Ich will damit zeigen, dass diese beiden Sachverhalte in der historischen Sprachwissenschaft allgemein anerkannt sind.

Wenn man gerne will, kann man das Niederländische zu "den niederdeutschen Sprachen" zählen (also der Begriff "Niederdeutsch" in seiner erweiterten Bedeutung).

Allerdings muss man dabei (wie oben beschrieben) zweierlei berücksichtigen:

• Das Mittelniederdeutsche (die Sprache der Hanse) hatte in den Niederlanden nur im Nordosten Bedeutung.
• Das Standardniederländische hat seine Wurzeln in Holland, Brabant und Flandern, und nicht im norddeutschen Raum.

Die beiden Tatsachen denke ich mir nicht aus. Die sind in der historischen Sprachwissenschaft allgemein anerkannt.

MaEr 17:23, 24. Jun 2006 (CEST)

Antwort von Eric

Ich warne dich vor sprachwissenschaftlicher Kleinkrämerei, bei der man schnell ein Opfer von Begriffen und Klassifikationen wird. Wer sich heute an eine exakte Dialektgeographie der niederen Lande (einstmals ganz Norddeutschland) heranmacht, öffnet Spekulationen Tür und Tor. Die wenigen Quellen, auf die wir heute zurückgreifen können stammen entweder aus der Handelssprache (aus Verträgen oder aus amtlichen Dokumenten), aus der Dichtkunst oder aus der Geschichtsschreibung. Entscheidend ist also lediglich, wie damals geschrieben wurde und nicht was manch Sprachwissenschaftler vermutet wie gesprochen wurde ehe die Schriftsprache entstand. Darüber wissen wir nämlich definitiv nichts.

"Mittelniededeutsch", wie wir es heute nennen, ist und bleibt ein Hilsbegriff, eine Krücke für die Bezeichnung der damaligen Schriftsprache, die natürlich von Landstrich zu Landstrich mundartliche Einfärbungen erkennen ließ, dafür aber eine geradezu erstaunliche Einheitlichkeit aufwies. Von der Schriftnorm von Lübeck will ich auch gar nicht sprechen, die gab es wohl nur in Lübeck. Dennoch war Lübeck, das als langjähriger Sitz der Hanse angesehen wurde (hovestad), obwohl es keine besonderen Vorrechte besaß, an der Etablierung der Handelssprache durch den ständigen Schriftverkehr (beständige Übung) ebenso beteiligt wie andere Städte. Ein Primat leite ich davon nicht ab. Es gab auch noch viele bedeutende Hansestädte, von denen die wohl wichtigste Brügge war, daneben Antwerpen, Groningen, Deventer, Hasselt, Nijmwegen, Amsterdam, also allesamt maßgebliche Städte in Flandern, Brabant, Geldern und Holland.

Das ärmliche Argument mancher Sprachwissenschaftler, dass Niederdeutsch=Niedersächsisch (das man ja auch im Osten der Niederlande sprach und spricht) und Niederfränkisch=Niederländisch (also flämisch-brabantisch-holländisch) ist, ist gelinde gesagt revisionistisch (aber so lange keiner nachfragt, beruhigt es die Gemüter). Es war eben lange Zeit so Mode. Wieso sprechen die Sprachwissenschaftler unentwegt von "Mttelniederländisch", wo doch die Sprache über die Jahrhunderte stets Niederdeutsch genannt wurde? Um den heutigen Verhältnissen gerecht zu werden. Somit braucht man keine Theorie, um festzustellen woraus sich das heutige Niederländische entwickelt hat: eben aus dem Niederdeutschen (Nederduitsch). Ich empfehle Dir bei einer ernsthaften Recherche Werke von Sprachwissenschaftlern aus dem 19. Jahrhundert, neuere Autoren sind bei der Entwicklung von Theorien sehr kreativ (um keinen deutlicheren Ausdruck zu verwenden).

Weil Du stets auf die Lübeck'sche Sprachnorm und ihre vermeintlichen Einflüsse auf andere Gebiete zu sprechen kommst: Wer hat eine derartige Theorie aufgebracht? Jede Region hatte ihre Besonderheiten, dennoch existierte das Band einer gemeinsamen Niederdeutschen Sprache. Die von Eggers&Co. angedeutete Linie deckt sich exakt mit der Dialektgrenze zwischen Niedersächsisch und Nederfränkisch - mit einer angeblichen Sprachnorm oder dem Einfluss Lübecks hat das nicht das geringste zu tun. Es ist klar, dass sich in den Quellen auch regionale Gepflogenheiten bemerkbar machen, die aber niemals essentiel sind. Es ist jedoch ein großer Fehler, aus Schriftgebräuchen Normen zu zimmern. Vergleichbare Unterschiede im Sprachgebrauch gibt es auch heute noch zwischen Nord- und Süddeutschland (im Falle Österreichs sogar schriftsprachlich: Ansuchen, Verlassenschaft, Paradeiser, Jänner, Fleischhauer, Gleichenfeier etc.). Die Unterschiede zwischen Niedersächsisch und Niederfränkisch waren jedoch insbesondere lautlicher Art.

Im Artikel wird dem komplizierten Geflecht von Einflüssen und der Rolle der Mundarten auf Sprachentstehung und -entwicklung durch eine Erläuterung der wichtigsten Begriffe durchaus Rechnung getragen, und das obwohl es in diesem Artikel streng genommen nur um die Niederländische Schriftsprache geht. Doch ist es sinnvoll, die historische Dimension einer Sprache zu erläutern, um die Verwandtschaftsverhältnisse zu klären und dem meist ahnungslosen Leser einen groben Überblick zu verschaffen. Den Artikel mit "aktuellen" Theorien einzelner Sprachwissenschaftler zu verunzieren, halte ich für unangebracht. Dies könnte, wenn es schon sein muss, in einem neu angelegten Sonderkapitel erfolgen.

Ich will auch gar nicht bestreiten, dass der Grundstein für das Überleben des Niederdeutschen (heute Niederländischen) als allgemeingültige Schriftsprache nicht zuletzt den Verdiensten der flämisch-brabantischen Literaten und Sprachforscher der frühen Neuzeit mit ihren vorbildlichen Dichtungen und Lehrwerken zu verdanken ist, auf die selbst Kapazitäten wie Van den Vondel zurückgriffen. Eine "sprachliche Eigenständigkeit" innerhalb des Schrifttums des flämisch-brabantischen Raumes ist jedoch nicht auszumachen.

Noch einmal: Die Schriftsprache der Niederlande hat eine lange Tradition und entwickelte sich nicht erst vor 300 Jahren aus einer Reihe verwandter Landdialekte (von der Interaktion einmal abgesehen). Der Schriftgebrauch der niederländischen Städte stand in einem engen Kontext mit dem anderer norddeutscher Städte (Nordhälfte des Hl.Röm. Reiches Deutscher Nation); das "Nederduitsch" entwickelt sich erst seit etwa 350 Jahren mehr oder minder autonom (nicht aber isoliert). Wir wissen sehr wohl, dass die Schriftsprache auch in Norddeutschland bis ins 18. Jahrhundert und darüber hinaus immer noch verwendet wurde; wohlgemerkt: die SCHRIFTSPRACHE.

Freundliche Grüße,

Eric, 14:58 26.6.2006 (CEST)

P.S.: Das (echte) Niedersächsische (bzw. Plattdeutsch) weist den gleichen Bestand an ingwäonischen Wörtern auf wie das heutige Niederländische, nur der Seeländische Dialekt hat durch seine Nähe zum Westfriesischen einen etwas höheren Anteil.

Antwort von MaEr

Ich glaub', es ist keine gute Idee, die Sprachwissenschaft des 20. Jahrhunderts pauschal zu ignorieren...

--MaEr 19:16, 27. Jun 2006 (CEST)

Lieber MaEr,

das tut niemand, denn sie hat ihre volle Berechtigung. Die moderne Sprachwissenachaft ist unanfechtbar, wenn es um moderne Entwicklungen geht, aber bei historischen Zusammenhängen sind ältere Quellen glaubwürdiger, weil sie nicht im Ruch stehen, einer bestimmten Erwartungshaltung genügen zu müssen. Im 19. Jahrhundert ging man noch unbefangen mit dem sprachlichen Erbe um, nach dem letzten Krieg wurden jedoch Pflöcke zwischen die niederländischen und norddeutschen Idiome getrieben, die nicht gerechtfertigt sind. Man hat die beiden Sprachräume fein säuberlich von einander getrennt und das gemeinsame niederdeutsche Erbe völlig außer acht gelassen. Alle Entwicklungen wurden genehmerweise unter den Vorzeichen der modernenen politischen und soziokulturellen Verhältnissen "umgedeutet", als ob die Sprachgrenze zwischen Aurich und Groningen schon seit tausend Jahren bestünde. Das Deutschland-Bild in den Niederlanden war bis in die 80er-Jahre so destruktiv, dass man an Konflikten kaum interessiert war; Lexika beschränkten sich auf literarische Zeugnisse, versteiften sich auf lauttechnische Details und ließen die eigentliche Sprachgeschichte im Dunkeln. In der Gegenwart denken die Menschen anders und sind weitgehend über die Fixierungen der Nachkriegszeit hinausgewachsen. Das Niederdeutsche ist, bezogen auf das heutige Niederländische, ja auch nur von geschichtlichem Belang. Weil dieser Artikel räumlich knapp bemessen sein muss (wer liest schon 30 Seiten), beschränkt er sich auf die historisch greifbaren Umstände. Wenn Du jedoch ein Sonderkapitel haben möchtest, kann man das ja einrichten.

Eric 11:57, 28. Jun 2006 (CEST)

Man sollte generell nicht die Sprachwissenschaft des 20. Jahrhunderts ausklammern, auch nicht bei historischen Sprachzuständen. Die Sprachwissenschaft ist ja erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts entstanden. Wir würden also sehr viel Erkenntnis ignorieren.

Auch die Sprachwissenschaft des 19. Jahrhunderts hat ihre Schwächen. Denk' mal an den Nationalismus, der damals grassierte. Der hat natürlich auch in der Wissenschaft Spuren hinterlassen. Auch persönliche Leidenschaften oder Feindschaften gab's damals genau wie heute. So äußert sich Johan Winkler, Herausgeber des Dialecticon, reichlich unsachlich, unwissenschaftlich und polemisch über den Dialekt von Leiden (erster Satz) und über die niederländische Standardsprache (S. 2).

Wir würden also sehr viel verlieren und nichts gewinnen.

--MaEr 20:30, 28. Jun 2006 (CEST)

Ja, gut. Aber ein Gelehrter und Sprachliebhaber wie Winkler konnte dem Arbeiterdialekt offenbar nicht viel abgewinnen (vielleicht tat er ihm sogar weh). "Political Correctness" galt damals nicht sonderlich viel, man nannte die Dinge innerhalb eines bestimmten Rahmens gern beim Namen. Das schätze ich durchaus, die ständige Abwägung politischer Interessen untergräbt die für die wissenschaftliche Arbeit erforderliche Unvoreingenommenheit. Aber natürlich kommen in allen Abhandlungen auch subjektive Standpunkte zum Vorschein, jeder "erhabene" Professor wertet nach seinem Gutdünken. Ansichten, Einschätzungen und Lehrmeinungen müssen jedoch als solche gekennzeichnet werden - würde man sie auflisten, sprengten sie den Rahmen jedes Artikels, außerdem sind sie eine für den Laien ziemlich ungenießbare Kost. Das Problem ist nur, dass die Sprachforschung des 20. Jahrhunderts nicht mehr Quellen zur Hand hat als die des vorhergehenden Jahrhunderts, den damaligen Verhältnissen allerdings bereits weit entrückt ist. In Sachen Nationalismus ist der alte Winkler jedoch über jeden Verdacht erhaben...

Ich kritisiere ja auch keineswegs die Methoden der Sprachwissenschaft. Die historischen Anekdoten, die viele Gelehrte seit den 50er Jahren zu Papier brachten, sind jedoch höchstens ein Schmunzeln wert. Abgesehen von ein paar fragwürdigen Seiten (meist ganz zu Beginn des Buches) ist ihre Arbeit hoch respektabel.

Was das Beschaafd Nederlands betrifft. Man kann schon verstehen, dass vielen Limburgern, Brabantern und Gelderländern der Nachahmungstrieb ihrer Mitbürger sauer aufstieß (um den rechten Zungenschlag des Hollandsch zu treffen, des Beschaafd Nederlandsch). Einen Schönheitspreis wird das Holländische bestimmt nie gewinnen.

Jede Form von Vorbildwirkung großstädtischer Dialekte erzeugt auch Widerstand. Viele Österreicher beklagen die zunehmende "Verwienerung" ihrer Ortsdialekte. Oder man denke nur an das "King's English", das über die Jahrhunderte als vorbildlich angesehen wurde, mit dem man sich aber heute nur noch lächerlich macht. Selbst die Queen meidet es mittlerweile... Auch in den Niederlanden gibt es mittlerweile keine Stilisierungszwänge mehr, die Mundarten gleichen sich aber mit der Zeit von selbst an, was durch die geringe Größe des Landes, die hohe Mobilität und den Einfluss der elektronischen Medien zu erklären ist. Zu Zeit Winklers war die Nivellierung der Aussprache jedoch noch recht unbeliebt (wahrscheinlich durfte er deswegen so tüchtig vom Leder ziehen).

Eric 23:23, 28. Jun 2006 (CEST)

Du sagst, "dass die Sprachforschung des 20. Jahrhunderts nicht mehr Quellen zur Hand hat als die des vorhergehenden Jahrhunderts". (Wenn ich den Satz richtig deute.) Das stimmt überhaupt nicht. Denk' mal an die Rollen vom Toten Meer (1947 gefunden) oder an den berühmten altniederländischen Satz "Hebban olla uogalas..." (1931 gefunden). Und das sind nur die "Highlights".

--MaEr 18:51, 29. Jun 2006 (CEST)

Diese altfränkischen Reime berühren die moderne Sprache aber nicht mehr. Sie stammen aus einer Epoche, wo eine klare sprachliche Zuordnung schwerfällt. Soll das wirklich Niederländisch sein? Wenn, dann nur aus heutiger Sicht. Für unsere Betrachtungen spielen diese alten Quellen keine Rolle.

Eric 20:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Selbst wenn dein Einwand zuträfe, so würde er nichts an der Tatsache ändern:

Du hast gesagt, wir hätten nicht mehr Quellen als die Wissenschaftler aus dem 19. Jahrhundert. Das stimmt doch überhaupt nicht.

Wenn du der Sprachwissenschaft des 19. Jahrhunderts pauschal den Vorzug geben willst, so lässt sich das vorne und hinten nicht begründen.

--MaEr 07:29, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich habe Respekt vor den Leistungen der modernen Sprachwissenschaft, bin aber für eine klare Trennung der historischen und der modernen Terminologie. Ich habe kein Problem mit einer von historischen Begriffen abweichenden Einteilung oder Namensgebung, diese muss allerdings ebenso wie die älteren Ausdrücke kurz erläutert (verständlich gemacht) werden.

Wie man weiß, hat sich das Algemeen Beschaafd Nederlandsch als eigene (standardisierte) Variante des Niederdeutschen erst sehr spät etabliert. Es unterschied sich von seinem Vorgänger eigentlich nur durch eine stringente Rechtschreibung, eine konsequente Grammatik und der Definition per Regelwerk, damit waren z.B. ortographische Freiheiten perdu. Gegen dieses Sprachkorsett gab es damals noch so manchen Widerstand, insbesondere weil zunehmend auch die Aussprache geregelt wurde. Der Begriff des "Algemeen Beschaafd Nederlands" war im ausgehenden 19. und frühen 20. Jahrhundert gebräuchlich und bezog sich auf die "geeichte" Schul-, Verwaltungs- und Gesetzessprache, die auch in jeder Form von Gebrauchsliteratur vorherrschte (vergl. auch Jac. van Ginneken).

Der Begriff Nederduitsch diente bis zur Jahrhundertwende nach wie vor parallel als offizielle Bezeichnung für die Landessprache. Er wurde jedoch nicht starr auf die Schreibvariante angewandt sondern umfasste auch die gesprochenen Varianten.

Eric 14:43, 30. Jun 2006 (CEST)

Es ist schön, dass du der modernen Sprachwissenschaft doch etwas Respekt abgewinnen kannst. Dann können wir ja zurück zum eigentlichen Thema kommen.

Du hattest am Anfang dieser Diskussion gesagt, die moderne niederländische Standardsprache beruhe auf einer "überrregionalen niederdeutschen Schriftsprache". Du hast allerdings nie einen Wissenschaftler genannt, der diese Behauptung unterstützt.

Im Gegenteil: Ich habe bei meinen Stichproben mehrere ernstzunehmende Sprachwissenschaftler gefunden, die ganz klar aussagen, dass die niederländsiche Standardsprache auf holländischen (und brabantischen) (Schreib-)Dialekten beruht.

Eine "niederdeutsche Einheitssprache" hatte nur im Nordosten der Niederlande einige Bedeutung.

Wenn du deine Behauptung nicht mit sprachwissenschaftlichen Quellen unterstützen kannst, solltest du sie etwas modifizieren. Oder klarmachen, was du wirklich damit gemeint hast.

--MaEr 08:11, 1. Jul 2006 (CEST)

Es tut mir leid, aber Du wiederholst Dich. Die Landessprache der Niederlande war bis zur offiziellen Umbenennung Niederdeutsch (= Nederduitsch). Das ist eine unumstößliche Tatsache, die aber nach dem Krieg gerne ignoriert wurde. Daraus wurde durch Normierung das Algemeen Beschaafd Nederlands, die Rechts- Verwaltungs- und Unterrichtssprache, die nebenher bis zur Jahrhundertwende immer noch Nederduitsch genannt wurde. Ich weiß nicht, wer Dir eingeredet hat, dass man im Osten der Niederlande Niederdeutsch sprach, im Westen aber nicht. Das ist definitiv falsch, in beiden Hälften des Landes wurde dieselbe Schriftsprache verwendet, von kleineren regionalen Eigenheiten einmal abgesehen.

Begehe bitte nicht den Fehler, den so viele "brave" Sprachhistoriker nach 1950 begingen: Niederdeutsch auf das Niedersächsische zu beschränken und Niederfränkisch mit dem Niederländischen gleichzusetzen: Das ist historischer Humbug, eine Art Kaschierung der Verhältnisse aus politischem Opportunismus oder reiner Ergebenheit. Die Niederländische Wikipedia (!) rechnet das Niederländische heute noch zum Niederdeutschen ! Das ist folgerichtig und nachvollziehbar. Wenn Du schon wissen willst, wie die Menschen vor gut 100 Jahren ihre Sprache einordneten und herleiteten: Lies sprachwissenschaftliche Abhandlungen aus dem 19. Jahrhundert und keine Feigenblatt-Analysen aus der Nachkriegszeit (die immer wieder gerne zitiert und abgeschrieben werden). Einen Niederländer auch nur ansatzweise mit dem Attribut "niederdeutsch" zu belegen wäre noch vor zwanzig Jahren eine unvorstellbare Demütigung gewesen. Deswegen vermieden Sprachhistoriker peinlichst, den Begriff zu verwenden. Heute sieht das niemand mehr kritisch, das Verhältnis zwischen den Völkern hat sich entspannt.

Im 19.Jahrhundert gab es Niederdeutsche Wörterbücher, Grammatiken und Werke der Dicht- und Sprachkunst, erst gegen Ende des Jahrhunderts etablierte sich allmählich der Begriff Nederlandsch , wahrscheinlich auch deswegen, weil die Schriftsprache immer mehr auf die Niederlande beschränkt war und die Sprache nach und nach von behördlicher Seite normiert wurde. Ich würde das Niederländische heute nicht mehr zum Niederdeutschen zählen, aber die Niederländer tun es konsequenterweise. Die Vorgängervariante (und da bin ich eigentlich schon wieder euphemistisch) war jedoch die Niederdeutsche Schriftsprache. Schau doch mal in der Online-Datenbank der dbnl. Da findest Du genug Belege.

Zum Thema Einheitssprache: Die Schriftsprache jener Tage war schon erstaunlich einheitlich, auch wenn sie nicht mit einem akkuraten Regelwerk versehen wurde, wie wir es seit Grimm und Duden kennen. Es herrschte eben noch mehr Freiheit in der Schreibung, regionale Beimengungen, die man jedoch überall verstand, waren häufig anzutreffen.

Eric 22:38, 1. Jul 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, wie welche Sprache wann hieß. Das weiß ich selber.

Es geht um diese abwegige und unwissenschaftliche Behauptung im Artikel: "Das Neuniederländische (ab dem 16.Jahrhundert) hingegen beruht auf der überregionalen Niederdeutschen Schriftsprache (Nederdytsch; Nederduitsch, "Mittelniederdeutsch")."

Fördere doch mal irgendeinen ernstzunehmen Sprachwissenschaftler zu Tage, der diese merkwürdige Behauptung unterstützt.

Seit Wochen läuft diese Diskussion und du hast genug Zeit gehabt, deine Behauptungen zum Thema "Ursprung der Standardsprache" zu untermauern. Das hast bisher nicht gemacht. Stattdessen hast du immer wieder neue Teile der Sprachwissenschaft verworfen. Generell gilt: Ein Wikipedia-Artikel sollte im Wesentlichen auf wissenschaftlich bewiesenen Tatsachen beruhen, nicht auf unbewiesenen Einzelbehauptungen.

--MaEr 04:36, 2. Jul 2006 (CEST)

Antwort von Eric

Dann sag doch einfach:

"Das Neuniederländische (ab dem 16.Jahrhundert) beruht auf der überregionalen Niederdeutschen Schriftsprache (Nederduitsch)."

Das stimmt erwiesenermaßen (die von Dir präferierten Wissenschaftler sind nur im Hauptteil ihrer Bücher wissenschaftlich, im historischen neigen sie zur Anekdotenbildung). Dass die Dialekte der Niederlande die Sprache prägten, bestreitet ja niemand, aber dass die Standardsprache unmittelbar daraus entstand ist und bleibt ein Märchen. Eine Interaktion während der Sprachentwicklung ist jedoch unbestritten. Das Niederdeutsche war als Schriftsprache nicht auf die Niederlande beschränkt, auch wenn Du das unbedingt haben möchtest. Stattdessen war sie in der gesamten nördlichen Reichshälfte im Gebrauch. Die Schriftsprache war ja zum Zeitpunkt der Eigenstaatlichkeit der Niederlande bereits vorhanden, sie wurde im Laufe der Zeit nur modifiziert. Man darf auch zurecht behaupten, dass Flandern das Zentrum der niederdeutschen Dichtkunst war, was ja eine Bewahrung der Sprache sehr förderte.

"Wie die Sprache hieß"... Du meinst wohl Namen sind Schall und Rauch. Die Existenz eines Altniederländischen ist genausowenig wissenschaftlich zu belegen, dennoch spricht die Wissenschaft laufend davon. Die Dialekte damals waren uneinheitlich und von Niederländisch war ohnehin bis in unsere Zeit nie die Rede.

Man soll diese etablierten Begriffe ja einführen, aber man muss sie auch erläutern. Sonst entsteht die gleiche Verwirrung wie bei der Lektüre divergierender Rechtskommentare. Du akzeptierst für deinen Teil ohnehin nur Veröffentlichungen jenseits der 50er Jahre - ist das wissenschaftlich, angesichts der bekannten Begleitumstände? Und Du willst nicht wahrhaben, dass die Niederlande bis zur Hälfte des 17. Jahrhunderts ein Bestandteil des deutschen Reiches waren, der sich erst zeitgleich mit der Schweiz aus dem Reichsverband herauslöste. Im Norden Deutschlands war die Niederdeutsche Sprache damals als Verkehrs- und Schriftsprache bereits überall im Gebrauch. Selektive Wahrnehmung und Wunschdenken bringen uns keinen Deut weiter, auch ist die Auffassung damaliger Verhältnisse unter der Prämisse der gegenwärtigen Umstände mehr als problematisch. Wenn ein Niederländer aus dem Jahre 1830 über seine "Nederduitsche Taal" referiert und Vlaanderen meist "Nederduitsch België" genannt wurde, interessiert das die moderne Wissenschaft mitnichten. Historisch ist es aber von belang.

Warum ist bei den von Dir ins Felde geführten Wissenschaftlern nie vom Niederdeutschen die Rede? Ansichten einzelner Wissenschaftler (einschl. Fundstelle) kannst Du gerne in einem Sonderkapitel zusammentragen, das Du dann in den Artikel integrieren kannst.

Eric 12:42, 2. Jul 2006 (CEST)

Nachricht von MaEr

Hallo Eric,

ich hab' dir eben eine Nachricht hinterlassen, auf deiner Diskussionsseite Benutzer_Diskussion:Eric#Vermittlung.

--MaEr 19:39, 7. Jul 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur 2.-9. Oktober 2006 (Abwahl)

Der Artikel Niederländische Sprache ist widersprüchlich und unausgewogen, die Gestaltung miserabel. Die Behauptung, das Niederländische beruhe auf dem hanseatischen Mittelniederdeutschen, widerspricht der Fachliteratur. Es gibt ganze Abschnitte, wo plötzlich nicht mehr vom Niederländischen, sondern vom Niederdeutschen die Rede ist. Die Laute des Niederländischen werden an zwei verschiedenen Stellen des Artikels behandelt, Phonologie oder Phonetik hingegen nirgends erklärt. Der überlange Abschnitt Herkunft und Entwicklung – gleich zu Beginn des Artikels rund drei Bildschirme unstrukturierter Text – ist eine Art Artikel im Artikel, der vieles vorwegnimmt. Ferner gibt es langatmige, mangelhafte Listen von Beispielwörtern; in einer Aufzählung von Wörtern, die angeblich ausser im Niederländischen einzig im Niederdeutschen vorkommen, sind beispielsweise zahlreiche standarddeutsche oder englische Entsprechungen angegeben, niederdeutsche hingegen keine. Eindeutiges  Kontra. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 02:50, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel relativ gründlich gelesen und die beanstandete Stelle (auch per Suchbefehl) nicht finden können, daß das Niederländische auf dem hanseatischen Mittelniederdeutschen beruhe, sondern nur, daß es Teil der Niederdeutschen Sprachfamilie sei – und das ist ja vollkommen korrekt. Habe ich das überlesen? Ich bitte um das entsprechende Zitat. Da sich das Niederländische aus dem Niederdeutschen herausgelöst hat, ist es auch selbstverständlich, daß in ganzen Passagen zur Sprachgeschichte vom Niederdeutschen die Rede ist, das kann gar nicht anders sein. Die Wortlisten finde ich recht gut gelungen. Allerdings stimmt es, daß die Gliederung besser sein könnte. Für die lesenswerten reicht es aber mMn, deshalb pro(s.u.). --Stullkowski 14:02, 2. Okt 2006 (CEST)

Es steht am Anfang des vierten Abschnitts: "Das moderne Niederländisch beruht auf dem Niederdeutschen des 17. Jahrhunderts".

Dass sich das Niederländische aus dem Niederdeutschen herausgelöst habe, ist zwar eine populäre Theorie, aber nicht die einzige. In der moderneren Sprachwissenschaft ist eher die Ansicht verbreitet, dass das Niederländische unter gemeinsamem Einfluss des Nordseegermanischen und des Fränkischen entstanden sei, dass sich das Niederländische also weder dem Niederdeutschen noch dem Fränkischen zuordnen lasse, sondern an beiden Anteil habe. Der Artikel nimmt jedoch in Bezug auf diese Theorien mitnichten einen neutralen Standpunkt ein, sondern bevorzugt durchwegs die Zuordnung des Niederländischen zum Niederdeutschen. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 19:37, 2. Okt 2006 (CEST)

OK, Du hattest von der Hanse geschrieben, nicht vom 17. Jahrhundert. Der Satz ist natürlich quatsch, aber was spricht dagegen, ihn einfach rauszunehmen? Inzwischen habe ich auch die wirre Diskussion zu dem Artikel überflogen. Da scheint mir aber eine Menge durcheinanderzugehen – vor allem die Ebenen in der Sprachsystematik beim Unterschied zwischen Niederdeutsch und Niederdeutsche Sprachfamilie. Man vergleiche den Artikel Niederdeutsche Sprachen, in dem die unterschiedliche Verwendung des Begriffs Niederdeutsch erläutert wird. Das Niederländische zu den Niederdeutschen Sprachen zu zählen wird von einigen Wissenschaftlern bestritten, ist aber bei der Mehrzahl gängig. POV wäre es mMn, eine solche Minderheitenmeinung zum aktuellen Stand der Forschung zu erheben, der sich allgemein durchgesetzt hätte. Selbst an der Uni in Belgien habe ich es so gelernt, mit vielen Erläuterungen, daß bis ins 16. Jahrhundert die Niederländer selbst ihre Sprache als Duutsch bezeichnet haben und erst dann von einer eigenen Sprache gesprochen werden kann. Auch die niederländische Wikipedia ordnet ihre Sprache nach dem gängigen Schema ein Taalfamilie: Indo-Europees - Germaans - West-Germaans - Nederduits - Nederfrankisch - Nederlands. --Stullkowski 02:51, 3. Okt 2006 (CEST)

Und noch ein Zitat aus dem niederländischen Artikel Nederduits: "Nederduits" betekent vandaag vooral dat het een taal betreft die de Tweede Germaanse klankverschuiving of ingveoonse klankverschuivingen niet hebben meegemaakt. Also: Niederdeutsch bezeichne heute in der Regel einfach eine Sprache, die die Hochdeutsche Lautverschiebung nicht mitgemacht habe, was für die Niederländische Sprache zutrifft. Man muß eine ganz besondere Vorstellung von dem Begriff Niederdeutsch haben, um darin irgendwie POV zu entdecken – die meisten Niederländer haben damit kein Problem. --Stullkowski 03:04, 3. Okt 2006 (CEST)

Von mir aus gesehen spricht nichts dagegen, diesen Satz herauszunehmen. Das wird aber hartnäckig immer wieder rückgängig gemacht.

Zum POV: Wikipedia ist keine zuverlässige Quelle (vgl. Wikipedia:Quellen#Was sind zuverlässige Quellen?). Beide Klassifikationen des Niederländischen haben ihre Vertreter in der Sprachwissenschaft. Der Artikel ergreift jedoch Partei. Also dünkt er mich POV-belastet. Versuche, einen neutralen Standpunkt herzustellen, werden ebenfalls hartnäckig immer wieder rückgängig gemacht. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 08:38, 3. Okt 2006 (CEST)

 Pro ich finde den Artikel aeusserst lesenwert. Sehr interessant, umfassend informierend, auch fuer den Laien geeignet. Die Wortlisten empfinde ich als eine Bereicherung fuer den Artikel. Drum: Lesenswert. juonline 18:38, 2. Okt 2006 (CEST)

 Pro - ein löschbarer Satz macht einen Artikel nicht automatisch unlesenswert. Marcus Cyron Bücherbörse 13:11, 5. Okt 2006 (CEST)

 Pro - mMn ist der Artikel lesenswert und um die angesprochene Gestaltung anzusprechen, diese ist meist geschmackssache, aber mir persönlich bedeutet der Inhalt mehr. mfg --- Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 17:10, 6. Okt 2006 (CEST)

 Kontra - in der aktuellen Version [1] (07.10.2006, ca. 19:00) sind zu viele Fehler und Ungenauigkeiten, als dass dieser Artikel lesenswert sein sollte. Ich habe auch schon versucht, wenigstens die gröbsten Fehler zu verbessern, aber sie kamen immer wieder. Die ebenfalls wiederhergestellte Unordnung im Artikel kommt noch hinzu. Also eher contra.

Der offensichtlichste Fehler ist die Idee von der mittelniederdeutschen Herkunft der modernen Standardsprache. Weiß der Geier, wo das herkommt - aus der Wissenschaft jedenfalls nicht. Sowas gehört nicht in einen Artikel der Güteklasse "lesenswert".

Eine "niederdeutsche Sprachfamilie" (Niederdeutsche Sprachen), zu der das Niederländische gehören soll, kommt meines Wissens in der Fachliteratur nicht vor. Ein "Niederdeutsch im weiteren Sinne", also (ganz grob) von Dünkirchen bis zur polnischen Sprachgrenze, wird in der modernen Fachliteratur wahrscheinlich nur noch selten oder garnicht mehr verwendet. Diese Verwendung des Begriffes Niederdeutsch ist wahrscheinlich eine Folge einer veralteten Vorstellung von der Einteilung der germanischen Sprachen. Ich halte den Artikel für fehlerhaft, solange sich diese veralteten Vorstellungen noch so deutlich auswirken. Von einem lesenswerten Artikel erwarte ich schon etwas mehr als den Stand der Forschung von vor 60 Jahren.

Bis vor 60 Jahren hat man geglaubt, es habe eine westgermanische Sprache gegeben, die in "Anglofriesisch" und "Urdeutsch" zerfallen sei. Mit Auftreten der hochdeutschen Lautverschiebung sei dann dieses "Urdeutsch" in Hochdeutsch und Niederdeutsch zerfallen. Diese Auffassung wird in der Fachliteratur seit Jahrzehnten allgemein abgelehnt, spukt aber immer noch munter durch die Wikipedia :( . Wie die germanischen Sprachen aufzuteilen sind, ist bis heute noch nicht geklärt. Die einen (u.a. A. Bach, H. Eggers, A. Quak/J. van der Horst) erwähnen die Fünfereinteilung von Friedrich Maurer. Die anderen beschränken sich auf den Hinweis, dass die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist und dass die alte Einteilung nicht brauchbar ist (van Loey/Schönfeld, Ingerid Dal, W. Krahe/H. Meid u.a.). Daneben gibt es noch einige andere Versuche zur Einteilung (P. Scardigli, J. Schildt, E. Schwarz). Ich habe vor ein paar Wochen versucht, die Maurer-Einteilung in den Artikel Westgermanische Sprachen einzufügen; meine Quellen stehen in der Versionsgeschichte. --MaEr 19:44, 7. Okt 2006 (CEST)

Hm, mein pro ändere ich mal in eine Enthaltung. Vll. bin ich nicht detailliert genug informiert, um mir ein Urteil zu erlauben. --Stullkowski 14:09, 8. Okt 2006 (CEST)

Diskussion über die Abwahl

Die versteifte Haltung bezüglich des Niederdeutschen ist doch lächerlich. Wenn einige Sprachwissenschaftler den Begriff "Niederdeutsch" heute nur noch auf das Niedersächsische, Ostniederdeutsche und Niederfränkische Deutschlands (!!) beziehen (absurderweise nicht auf das Niederfränkische und Niedersächsische der Niederlande), ändert das nichts daran, dass das historische Niederländische dem Niederdeutschen zugerechnet wird, ja selbst in Gelehrtenkreisen und vom gemeinen Volk als Niederdeutsch bezeichnet wurde (so sieht es auch die deutsche Philologie). In einem enzyklopädisch-populärwissenschaftlichen Artikel muss doch für beide Positionen Platz sein, ohne dass jede Fraktion den Alleingeltungsanspruch erhebt und mittels Schnellreverts verteidigt, ohne andere Sichtweisen zuzulassen. --Eric 01 13:25, 12. Okt 2006 (CEST)

Selbstverständlich sollte für beide Positionen Platz sein. Ihre Geltung sollte aber beschrieben werden und vor allem sollte der Artikel nicht für eine der Positionen Partei ergreifen. Zur Zeit sieht der Artikel aber so aus, dass er einseitig und unkritisch diejenige Position voraussetzt, die den in dieser Diskussion angeführten Quellen zufolge eine Position aus dem 19. Jahrhundert ist, die von der modernen Sprachwissenschaft längst als unhaltbar verworfen worden ist. Das ist ein unhaltbarer Zustand und hat letztlich dazu geführt, dass dieser Artikel nicht mehr als lesenswert gilt. Du solltest endlich aufhören, dich gegen eine Verbesserung dieses Artikels zu sträuben.

Und was deine Behauptung angeht, dass das niederländische auf die niederdeutsche Schriftsprache des 17. Jahrhunderts zurückgeht, so will mir einfach nicht in den Kopf, warum du nicht begreifst, dass eine derartige Behauptung, die durch keinerlei Quellen gestützt wird, auf alle anderen ausser dir den Eindruck machen muss, sie sei völlig aus der Luft gegriffen. Derartige Behauptungen haben in der Wikipedia nichts verloren, begreif das doch bitte endlich. Schön, dass du selber davon derart überzeugt bist, aber damit kannst du doch deine Mit-Wikipedianer nicht überzeugen. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 14:45, 12. Okt. 2006 (CEST)

Nicht einige Sprachwissenschaftler - alle! Ich glaube, das hat MaEr schlüssig dargelegt. Die von MaEr dargestellte Sichtweise wird nicht nur in der Niederlandistik, sondern auch in der niederdeutschen Philologie einhellig geteilt. Um es deutlich zu machen: Deine Literatur ist absolut veraltet. Es ist bereits hinlänglich darauf verwiesen worden, warum sie es ist (oder bist Du auch noch dafür, daß die Sonne sich um die Erde dreht, weil Ptolemäus das mal behauptet hat). Es gibt keine Quellen (nicht Literatur!), die Deine These untermauern. Deine Argumente sind ansonsten eher kulturwissenschaftlicher Art, in diesem Artikel geht es aber um eine sprachwissenschaftliche Kategorisierung. Die Eigenbezeichnung der Sprache spielt bei solchen Betrachtungen keine Rolle. --89.53.40.163 10:29, 21. Mär. 2007 (CET)

Gut, die moderne Sichtweise der Nederlandistik hat in diesem Artikel Vorrang. Das heißt aber nun wirklich nicht, dass historische, philologische oder wie Du es nennst "kulturwissenschaftliche" (ist die Sprache etwa kein Kulturgut??) Gesichtspunkte nicht berücksichtigt werden sollen! Im Gegenteil! Noch vor zehn Jahren teilte der Brockhaus alle niederfränkischen Dialekte unter die niederdeutschen Mundarten ein! Selbstverständlich waren sie zu diesem Zeitpunkt auch schon der niederländischen Dachsprache untergeordnet. Die Wissenschaft hat sich sowohl aus politischen Gründen wie auch wegen linguistischer Tatbestände für eine Neukategorisierung entschieden, was durchaus verständlich und nachvollziehbar ist. Allein aus diesem Grund sind die überbrachten Sichtweisen jedoch noch lange nicht verkehrt oder absurd, sie gehören statt dessen genauso zur Sprachgeschichte wie die "Rederijker" oder die "Statenbijbel". Wer das Niederfränkische als niederdeutsche Mundartgruppe bezeichnet, liegt nicht falsch, er vertritt eben nur nicht die "geltende Lehrmeinung", welche trotz ihrer offiziellen Gültigkeit keinen Allgemeingültigkeitsanspruch erheben darf. Die Wikipedia ist kein Sprachrohr einer bestimmten Weltanschauung, sie hat vielmehr alle relevanten Stimmen zu berücksichtigen. Für historische Tatbestände gilt das erst recht. --Eric 01, 22:00, 21. Mär. 2007 (CET)

Ergänzungen

[..], so heißt im Niederländischen (und im niedersächsisch/plattdeutschen) verstopt versteckt und verstopft, monster Probe/Muster und bellen klingeln. 89.166.137.4719.11.06

Zwei Anmerkungen

Sollte man nicht die grammatischen Vereinfachungen, die nach dem Artikel binnen 100 Jahren vonstatten gegangen sind, etwas genauer darlegen? (Glaube auch, dass der Zeitraum zu gering gewählt ist. Die Kasusunterscheidung bestand vor 100 Jahren zum Beispiel schon nicht mehr.)

Die Angabe der Aussprache von "g" als durchgängig [x] ist jedenfalls falsch. Am Wortanlaut, so heißt es immer, liegt "g" zwischen [x] und dem stimmhaften Pendant [γ]. Hier würde ich aber sogar noch zustimmen, ich finde auch, dass am Wortanlaut eher einfach [x] gesprochen wird. Zwischen Vokalen (z.B. in "wegen" oder "vliegen") ist "g" aber eindeutig stimmhaft.

Het Nederlands is een Indo-Europese en Germaanse, West-Germaanse, Nederfrankische taal.

Niederländische Arroganz

Zu beklagen ist, das jüngeren Deutschen und Niederländer sich in Englisch unterhalten, statt in Niederfränkisch, Deutsch oder Niederländisch. In den Schulen von NRW besteht leider kaum Möglichkeit, Niederländisch zu lernen. Dabei ist es sehr leicht für Deutsche, die Niederfränkisch verstehen, Niederländisch zu lernen. Auf der Miljoenenlijn in Simpelveld hatte ich höchsten das Problem, das ich nicht wusste, kommt der Schaffner aus Deutschland oder aus Holland. Viele Fußballer aus den Niederlanden kommen nach Deutschland, und sie sprechen Deutsch. Wenn nicht, man verseht sie auch so.

Deutsche, die Niederländisch verstehen, empfinden es als mehr als Arrogant, wenn Niederländer auf Englisch antworten.

Man möchte dann am liebsten das Nasenbein einschlagen, so Verarscht fühlt man sich. Besonders wenn man gar kein Englisch versteht.

--Kahlenbeck

@ Kahlenbeck: Ein Niederländer versteht zumeist auch Hochdeutsch und umgekehrt versteht ein Hochdeutscher “zum Teil” auch Niederländisch; ein niederdeutscher Dialektsprecher in Dtschl. wird dem Niederländischen sowieso gut folgen können - verstehen und sprechen sind allerdings zwei Seiten einer Medaille und nicht jeder, der eine andere Sprache - auch wenn es sich letztlich um die hochdeutsche und niederdeutsche Standardsprache handelt - versteht, kann sie auch gut sprechen. Insofern muß es nicht unbedingt (kann aber) mit Ignoranz zu tun haben, wenn ein Niederländer einem Hochdeutschen auf Englisch antwortet, obwohl er dessen Hochdeutsch gut verstanden hat - er kann sich halt nur besser in Englisch ausdrücken.

"Polder-Nederlands"

Daag jöt Fröngde!

Ech han van usem Paschtur gehiart, dat et op'm Polder een nieuwe Mongtsprooch gift, dat he hei bi us "'t Polder-Nederlands" gekallt hant! Tag Ihr Freunde! Ich habe von unserem Pastor gehört, daß es auf Polderland eine neue Mundart gibt, die er bei uns "das Polder-Niederländische" genannt hatte!

Meine Frage: Gibt es so ein "Polder-Niederländisch" überhaupt? Ich meine auf einer niederländischen Page auch einmal so einen Hinweis gesehen zu haben...ich finde sie blos nicht wieder!

Ich meine mich zu erinnern, daß dort erwähnt wurde, das in der Provinz sich ein "neuer Dialekt" herausbilden würde, da die Bewohner aus verschiedenen Altprovinzen der Niederlande stammen und sich nun sprachlich angleichen würden.

Wer weiß also mehr darüber? -- Mikkel 22:35, 12. Feb. 2007 (CET)

So...heute ein bißchen "gegoogelt" und wenigstens einen "kleinen" Hinweis auf diese onminöse "Sprache" gefunden. Ist kurz und knapp, aber wenigstens auf deutsch!

Wenn ich den niederländischsprachigen Artikel finde, füge ich den Link auch hier ein ... der war nämlich bedeutend informativer!

Bis dann, -- Mikkel 22:13, 13. Feb. 2007 (CET)

Klassifikaatie

• Indo-Europääsche Spraken|Indo-Europääsch
  • Germaansche Spraken
    • Westgermaansche Spraken
      • Nedderdüütsch
        • Neddersaksisch
        • Nedderfrankisch
          • West-Nedderfranksch (Nedderlannsch)

Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 24. bis zum 31. März 2007

Die niederländische Sprache (Nederlandse taal), auch Niederländisch (Aussprache: Nederlands), gehört wie die hochdeutsche Sprache zum germanischen Zweig bzw. deutschen Zweig der indogermanischen Sprachen.

•  Pro Nach den vielen Änderungen, die nach der Abwahl durchgeführt wurden, finde ich den Artikel durchaus lesenswert. --Highdelbeere 03:05, 24. Mär. 2007 (CET)

• Der Artikel hat einige Listen, die sich aber bei Aufzählungen von Beispielen nicht verhindern lassen. Er ist stark zergliedert, was aber wohl auch nicht zu umgehen ist. In diesem speziellen Fall ist, was diese Punkte betrifft, meiner Meinung nach ein Auge zuzudrücken. Dazu ist der Artikel schon sehr interessant und äusserst gut recherchiert (wer hätte gedacht, dass es soviele Informationen zu einer "nur" in Holland, einem Teil von Belgien, Südafrika und einigen - man verzeihe mir den Ausdruck - Kleinstregionen gesprochenen Sprache gibt?). 5 Einzelnachweise ist knapp, aber okay. In der Summe meinerseits  Pro. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 12:42, 24. Mär. 2007 (CET)

Auch hier weigere ich mich, auch nur einen Ton zu sagen..... ausser "Wer solche Pros hat, sollte sich über /auf konstruktive Contras mehr als freuen". Nee, sorry, Leut'..so kann das nicht weitergehen. Just my 2,38 Cents. --80.136.156.69 13:02, 24. Mär. 2007 (CET)

@ IP 80.136.usw. (die ja lustigerweise immer etwas ähnlich ist): Ich gehe mal davon aus, dass diese Kritik wieder "konstruktiv" von Dir gemeint ist, und Du derselbe bist, der meine Arbeit regelmässig runterzieht (ich traue mich jetzt mal, einen Namen zu äussern: DrLarry, I suppose?).

Ausserdem finde ich es schade, dass Du so mit Worten um Dich schlägst. Du solltest meines Erachtens, und das betrifft nicht nur mich, den Benutzern etwas mehr Respekt entgegenbringen. Worte sind Waffen, falls Dir das noch niemand gesagt hat.

PS Falls Du mir jetzt wieder ankreidest, ich soll die Diskussion nicht hier bei WP:KLA führen, sage ich Dir: Solange Du als IP solchen Unsinn verzapfst, kann ich nicht anders. Du hast keine Diskussionsseite, die ich nutzen könnte. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 13:13, 24. Mär. 2007 (CET)

Diese IP hat auch einen ähnlichen Beitrag bei meinem Artikel bei KEA abgegeben. -- Rainer Lippert ^(+/-) 13:20, 24. Mär. 2007 (CET)

Habe ich gesehen. Wenn es der ist, den ich meine, ist es immer derselbe: DrLarry, den ich mal bei einem Admin verpfiffen habe, weil ich einen hübschen kleinen Konflikt mit ihm hatte (s. zum Beispiel meine Diskuseite). Ich frage mich ernsthaft, ob man solchen Auswüchsen nicht irgendwie Herr werden kann. Gruss --Trinityfolium_Disk.^Bew. 13:26, 24. Mär. 2007 (CET)

Ist ja interessant deine Disk ;-) Ich stimme dir zu, es scheint der gleiche zu sein. Gegen so etwas kommt man leider nicht an. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 13:34, 24. Mär. 2007 (CET)

 Pro Guter Artikel---Aktiver Arbeiter 13:28, 24. Mär. 2007 (CET)

Interessant: man "verpfeift" also beim Admin. Sowas...tssTss. Und ich dachte immer, dass sich nur Schiedsrichter verpfeifen. Nunja...Kindergarten, Fussballplatz..wo ist der Unterschied?? <lachendAb> --80.136.156.69 13:55, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich stell das jetzt einfach mal so in den Raum. Vielleicht fühlt sich ja wer angesprochen. --Tafkas 14:40, 24. Mär. 2007 (CET)

Ist ein Fake, Interessierte mögen bitte meine Antwort auf meiner Disku nachsehen oder meine Beitragsliste überprüfen. Gruss --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:48, 24. Mär. 2007 (CET)

Gibts da keine Handhabe gegen solche Trolls mit dynamischen IPs? --Tafkas 14:51, 24. Mär. 2007 (CET)

Vorlage:Bemerkung mit Contra-Tendenz. Ich verweise mal auf die Vorlage:Audio; darauf, dass die Niederlande in WWII nicht annektiert wurden; darauf, das was selbstverständlich ist per se nicht erwähnt werden müsste; darauf, dass verständliche[r] und notwendige[r] Widerstand nicht ganz neutral ist; darauf, dass der Artikel zur niederländischen Sprache keine soziologisch grundsätzlichen Kategoriefehler postulieren sollte. Es liessen sich noch mehr Ungereimtheiten finden. de xte r 15:09, 24. Mär. 2007 (CET)

Abwartend Guter Artikel, der aber noch nicht zur Gänze OMA-tauglich ist. Was bedeuten die beiden Vokaltrapeze? --KnightMove 17:34, 24. Mär. 2007 (CET)

Nachdem sich hier bis jetzt nicht getan hat,  Kontra. Außerdem glaube ich nicht, dass "deutscher Zweig" ein Synonym für "germanischer Zweig" ist. --KnightMove 12:04, 27. Mär. 2007 (CEST)

 Pro Sehr umfangreich, informativ und lesenswert. --Max666 02:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

• Entschiedenes Contra mit Tendenz zum Veto: Sprachlich oft unzulänglich, dazu kommen Formalia wie unmotivierte Verlinkungen und Fettsetzungen, Weblinks im Fließtext und unenzyklopädische Formulierungen in der 1. Person Plural. Der Artikel ist zerfasert und ohne sinnvolle Struktur (katastrophale Gliederung, ellenlange Abhandlungen über brandenburgische Ortsnamen). Allein schon wenn "Groß- und Kleinschreibung" unter "Grammatik" (sic!) zwischen "Wortstellung" und "Substantive und Artikel" kommt, rollen sich bei mir die Fußnägel auf. Ein kontrastiver Ansatz zum Deutschen bietet sich sicher an, aber dem Artikel fehlt deutlich spürbar der linguistische Tiefgang. Was auch kein Wunder ist, wenn er offenbar ohne gedruckte Quellen geschrieben wurde. Phonologie, um mal ein Beispiel zu nennen, kommt gar nicht vor und wird offenbar mit Rechtschreibung verwechselt ("ts erscheint im Deutschen als tz („flits“/„Blitz“; „spits“/„Spitze“)"). Dafür ergeht der Artikel sich in höchst zweifelhafte Behauptungen: "Die niederländische Rechtschreibung ist weitgehend phonematisch", "Satzbau und Sprachstruktur haben sich, abgesehen von grammatischen Vereinfachungen, im Laufe der Jahrhunderte kaum verändert." Fazit: Sorry wenn ich jetzt irgendjemandem den Tag vermasselt habe, aber so ist das einfach nix. --BishkekRocks 00:25, 28. Mär. 2007 (CEST)
• eindeutig  Pro interessent und sehr informativ --Stephan 04:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 22:49, 27. Mär. 2007
Bemerkung des Auswertenden:
Nach dem Auszählprinzip ist der Artikel lesenswert (5 Pro, 1 Neutral, 2 Contra)
Doch vor allem BishkekRocks' Contra führt dazu,
dass ich dem Artikel das Bapperl nicht verleihen konnte, vor allem, 
weil die letzte Bearbeitung des Artikels einen Tag vor dessen Contra
stattgefunden hat und somit auf seine Kritik nicht eingegangen wurde.
--my name ♪♫♪ 10:03, 31. Mär. 2007 (CEST)

Grober historischer Fehler

Anders als im Artikel gesagt, wurden die Niederlande von Nazi-Deutschland niemals annektiert. Es mag freilich Pläne gegeben, die Niederländer (wieder) zu germanisieren, aber eine Annektion hat in Wirklichkeit NICHT stattgefunden.

Es wird sicherlich Pläne gegeben haben, die Germanen zu germanisieren, oder?

Der Plan war nach dem 'Endsieg' ein Grossteil der Bevölkerung zu deportieren zu den 'Ostgebieten' und dort zerstreut unter 'richtigen' Germanen an zo siedlen. Die offenen Stellen in den Niederlanden wären auf zu füllen mit Deutschen und die Sprache Karls des Großen zu verbieten

Nederfrank

Aussprache von v

"v" ist doch im Niederländischen nicht voll stimmhaft. Es wird sonst immer als halbstimmhaft (v mit ° drüber) bezeichnet, obwohl ich sogar finde, es ist eigentlich bei vielen Sprechern genau so ein "f" wie im Deutschen. Naja, jedenfalls kein richtig stimmhaftes englisches v.

Es hangt davon ab, in Belgien ist "v" immer wie ein englisches "v"

ver-

Vielleicht habe ich es überlesen, wenn ja, dann entschuldigt. Vielleicht sollte man bei den Unterschieden noch darauf aufmerksam machen, daß der Präfix ver- zwar genauso geschrieben wird wie im Deutschen, aber eine andere Bedeutung hat. Auch das Niederdeutsche weist zumindest bei einigen Wörtern dieselbe Bedeutung dieses Präfixes auf wie das Niederländische, z. B. bei ndl./nd. verdrinken - hd. ertrinken. -89.53.11.120 23:10, 4. Apr. 2007 (CEST)

Deutsche Lehnworte mit Umlaut

Wie werden auf dem Computer deutsche Lehnworte mit Umlaut geschrieben, bspw. bühne? Die niederländische Tastatur enthält die Umlaute nicht, also ue, ae, oe oder die AltGr-Belegungen der US-Tastatur? 84.173.237.206 14:43, 9. Apr. 2007 (CEST)

Linguistische Klassifikation

• Germanische Sprachen (Germaansche Spraken)

  Westgermanische Sprachen (Westgermaansche Spraken)

  Deutsch (Düütsch)

  Niederdeutsche Sprachen (Nedderdüütsch)

  Niedersächsische Sprache (Neddersaksisch)

  Niederfränkische Sprache (Nedderfrankisch)

  Westniederfränkisch (Niederländisch) (West-Nedderfranksch - Nedderlannsch)

Aufräumen

Teil 1

Ich habe mal den Versuch unternommen, den Artikel umzustrukturieren und aufzuräumen. Neben den inhaltlichen Schwächen gab und gibt es dort immer noch eine ziemliche Unordnung (Absätze wurden bei den falschen Kapiteln eingeordnet).

• gelöscht: (in der Regel ältere, zum Beispiel appelsien statt sinaasappel). Außerdem werden einige Wörter 'niederländischer' ausgesprochen als in den Niederlanden, beispielsweise werden die Wörter 'cabaret' und 'record' in Belgien mit [t] ausgesprochen am Ende. - das gehört nicht wirklich zum Thema "wie heißt die Sprache"
• gelöscht: Ursprünglich und überwiegend wird Niederländisch in ... gesprochen - das steht schon in Kapitel "Verbreitung", das sollte nicht in "Herkunft und Entwicklung" stehen
• verschoben: An der Grenze zum Hochdeutschen gehen die Mundarten des Niederdeutschen bzw. Niederländischen fließend (Kontinuum) ins Westmitteldeutsche über, das ebenfalls fränkischen Ursprungs ist. - verbessert und nach "Dialekte..." verschoben
• gelöscht: Satzbau und Sprachstruktur haben sich, abgesehen von grammatischen Vereinfachungen, im Laufe der Jahrhunderte kaum verändert. - sehr schwammig
• gelöscht: Die alten niederfränkischen Dialekte ... - das sollte bei "Dialekte..." stehen, nicht bei "Herkunft und Entwicklung"; da es mittlerweile einen eigenen Artikel über Niederländische Dialekte gibt, fällt mir das Löschen etwas leichter
• bei "Sprachgeschichte": einige inhaltliche Fehler verbessert oder gelöscht
• gelöscht: Oft nennen auch Niederländer die niederländische Sprache Holländisch... - der Name der Sprache sollte nicht unter "Verbreitung" behandelt werden
• gelöscht: in "Dialekt..." : Westfriesisch - das ist kein niederländischer Dialekt
• gelöscht: Schon vor Jahrhunderten bestand eine Kluft ... - Mischung von unterschiedlichen Informationen, sollte schon beschrieben sein in Niederländische Dialekte

Mir ist klar, dass sich einige Leute viel Mühe gemacht haben können mit dem Einfügen dieser Informationen. Aber eine gute Gliederung ist eine sehr wichtige Sache, für Leser und Bearbeiter des Artikels. Und dieser Artikel ist schon sehr umfangreich. --MaEr 11:12, 13. Mai 2007 (CEST)

Nichtsdestotrotz sollte man korrekte Passagen im Abschnitt Sprachgeschichte, an denen schon früher nichts zu beanstanden war, nicht einfach verschwinden lassen. --Eric 01 15:38, 13. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, da kann ich dir nur zustimmen. Dein wieder eingefügter Absatz kann jetzt so bleiben, da die Kernaussage (das man früher Niedersächsisch und Niederländisch gern als "Mittelniederdeutsch" zusammen gefasst hat) völlig korrekt ist. Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass das Niederländische in Westfalen neben dem Niedersächsischen gebraucht worden ist. Der "niedersächsische" Osten der Niederlande (mit Ausnahme Groningen, was damals noch friesisch war) war damals - also in der Zeit zwischen dem 12. und 16. Jahrhundert - noch "westfälisch". Erst im Laufe des späten 16. Jahrhunderts trennten sich die Ostniederländer vom eigentlichen Westfalen, als sich das Westfälische auf die Linie "gebroke-gebruake" zurückzog. Heute werden ja nur noch die "gebruake-"Dialekte zum Westfälischen und die übrigen "Stamm-Westfälischen" Dialekte (also die "gebroke"-Dialekte) wurden nun zum Nordniedersächsischen gerechnet. -- Mikkel 18:04, 13. Mai 2007 (CEST)

Genau: Die Unterschiede zwischen den Umgangssparchen bewegten sich damals allemfalls auf Dialektniveau. --Eric 01 12:12, 14. Mai 2007 (CEST)

Eben. Selbst das Mittelniederländische als "niederfränkische Hochsprache" war nicht unbedingt einheitlich. Im Nord-Osten westfälisch/niedersächsischer, im Norden friesischer, im Süd-Osten ripuarischer Einfluss, der bis heute in den Dialekten spürbar ist. -- Mikkel 00:28, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo Mikkel, ich habe den Abschnitt "Sprachgeschichte" gekürzt aus folgenden Gründen:

• gelöscht: Der Vorläufer des heutigen Niederländischen wird gemeinsam mit dem Niederdeutschen des niedersächsischen Raumes häufig unter dem Begriff Mittelniederdeutsch zusammengefasst...
  • Das ist inhaltlich sehr zweifelhaft. Gibt es da eine sprachwissenschaftliche Quelle? Bisher kenne ich nur die Aussage von Jan Goossens (1973), dass die größeren Werke über das Mnd. (z.B. Lübben oder Lasch) das Mnl. ausklammern.
  • Das Nicht-Zusammenfassen passt auch zu dem, was die Fachleute wissen (und nicht wissen) über die Gliederung der germanischen Sprachen. Der heutige Stand der Forschung lässt keinen Platz für ein "Mittelniederdeutsch im weiteren Sinne".
  • Dass in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts einige Fachleute ein "Mittelniederdeutsch im weiteren Sinne" annahmen, das ist klar, und das muss auch irgendwo erwähnt werden. Aber der gelöschte Satz redete von der Gegenwart und im Präsens.
  • Im Übrigen sollten Behauptungen zum Thema "Mittelniederdeutsch" nicht in diesem Abschnitt gemacht werden. Hier geht es erst einmal um die Periodisierung (Alt-, Mittel- und Neuniederländisch).
• gelöscht: ...da beide Idiome bis auf einige Besonderheiten formal weitgehend übereinstimmten.
  • Auch so eine lose Behauptung. Existierende Unterschiede werden als "einige Besonderheiten" abgetan, und für den Rest wird einfach mal Übereinstimmung behauptet. Behauptete Sprachähnlichkeit ist aber mitnichten das übliche Kriterium für die Gliederung von Sprachen. Und es gilt noch immer Folgendes: Wikipedia:Quellenangaben.

--MaEr 10:09, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich kann damit leben :-) -- Mikkel 04:01, 20. Mai 2007 (CEST)

PS: Das mit dem "Mittelniederdeutschen i. w. S." hatte ich, glaub' ich jedenfalls, in einem meiner ollen Schinken gelesen. Müsste da nochmals auf die Suche gehen. Aber es ist auch nicht so tragisch, wenn der Abschnitt nicht da steht. Schönen Gruß -- Mikkel 04:10, 20. Mai 2007 (CEST)

Teil 2

Im Kapitel "Die sprachhistorische Einordnung des Niederländischen" standen noch einige merkwürdige Sachen:

• Diese Theorie bildet außerdem ziemlich genau die politischen Lage Mitteleuropas vor der Zeit Karls des Großen ab. (Ende zweiter Absatz)
  • "Diese Theorie" ist eine der Erklärungen zur Geschichte der westgermanischen Sprachen. Allerdings haben sprachwissenschaftliche Theorien nicht das Ziel, die "politische Lage Mitteleuropas vor der Zeit Karls des Großen" abzubilden. Die Karte, die neben dem Abschnitt steht, passt auch nicht zum Thema. Sie zeigt keine Sprachen, sondern politische Grenzen (und vereinzelt Völker). Aber politische Grenzen waren im Mittelalter keine Sprachgrenzen oder Völkergrenzen. Die damaligen Reiche waren multiethnisch und vielsprachig (wenn sie groß genug waren). Diese Karte erklärt also nichts und dieser Satz trifft nicht zu.
• Das historische Niederdeutsch... (Letzer Absatz)
  • Das historische Niederdeutsch (Niederfränkisch und Niedersächsisch)... - Das ist zu schwammig. Was heißt hier "historisch"? (Rhetorische Frage.) Mittelniederdeutsch, Altniederdeutsch? Oder heißt das nur, dass jetzt eine veraltete Theorie wiedereingeführt wird? Der Verweis auf "Niedersächsisch" macht die Sache nicht besser, da "Niedersächsisch" zweideutig ist: manche nennen das Westniederdeutsche so, andere das gesamte Niederdeutsche.
  • Das historische Niederdeutsch (Niederfränkisch und Niedersächsisch) und die niederländische Sprache vergangener Jahrhunderte (die damals ebenfalls offiziell Nederduitsch genannt wurde) bildeten einen Sprachverband... - "Sprachverband" ist auch zu schwammig. Ein Sprachenbund wie bei den Balkansprachen kann das wohl kaum sein. Es ist klar, dass das Mittelniederländische das Mittelniederdeutsche beeinflusst hat. Aber das erzeugt nicht automatisch einen "Sprachverband".
  • ...einen Sprachverband, der durch den Hansebund auch im Bereich des Schriftverkehrs zutage trat. -- Die Hanse hatte für ihren Schriftverkehr eine standardisierte Form des Mittelniederdeutschen. Dieser Standard wurde in den Niederlanden nicht beachtet, weil dort die Brabantisch-Flämische Schreibtradition tonangebend war. Der Schriftverkehr widerlegt also den angebliche Sprachverband.
  • ...zumal die heutigen Niederlande bis 1648 zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation (Römisch-Deutsches Kaiserreich) gehörten -- Das HRR war vielsprachig. Im kontinentalwestgermanischen Teil des HRR gab es im Wesentlichen drei Sprachzentren: ein Mittelniederländisches, ein Mittelniederdeutsches und ein Mittelhochdeutsches. Reichszugehörigkeit sagt gar nichts aus. Das ist also kein Argument.
  • Aus diesem Grunde werden die historischen Vorläufer des Niederländischen einschließlich der Mundarten noch heute oft dem Niederdeutschen zugerechnet -- Auch wieder zu schwammig, weil nicht gesagt ist, wer das Ndl. dem Ndd. zurechntet. Die Fachleute jedenfalls nicht. Die zählen die historischen Vorläufer des Niederländischen einschließlich seiner Mundarten heute nicht mehr zum Niederdeutschen (siehe Stellmacher 2000). Und was die Laien angeblich machen, sollte nicht entscheidend sein.

Beide Passagen sind fehlerhaft oder schwammig oder beides, und sie wurden ohne Quellenangaben eingefügt. Darum mache ich sie wieder raus. --MaEr 12:41, 20. Mai 2007 (CEST)

Ein Wort zu den zahlreichen Streichungen

Die massiven Streichungen sind wie gewohnt unausgewogen und werden den sattsam diskutierten und anhand von Quellen erörterten historischen Fakten nicht gerecht. Durch die weitreichenden Kürzungen sollen abermals alle vom Standpunkt des Bearbeiters abweichenden aber weithin vertretenen Anschauungen ausgeblendet werden. Da der bisherige Wortlaut des Artikels modernen wie historischen Theorien und Lehrmeinungen Rechnung trug und außerdem den neuesten Stand der Forschung in ausführlicher Weise darlegte, sind die krassen und eigenwilligen Eingriffe in den Artikel völlig unbegründet. Weil der Bearbeiter keine neuen Erkenntnisse oder Informationen einbrachte, scheint seine einzige Motivation in der Reduktion des Textes auf ihm genehme Erklärungsmodelle bestanden zu haben. Die mageren Begründungen des Bearbeiters sind ihrerseits durch keinerlei Quellmaterial abgesichert.--Eric 01 0:52, 24. Mai 2007 (CEST)

Nochmals zu den einzelnen Punkten:

• gelöscht: Der Vorläufer des heutigen Niederländischen wird gemeinsam mit dem Niederdeutschen des niedersächsischen Raumes häufig unter dem Begriff Mittelniederdeutsch zusammengefasst...
  • in diesem Falle wäre wohl eine bloße Übertragung ins Präteritum hilfreich gewesen, zumal MaEr selbst anerkennt, dass das Mittelniederländische gemeinhin dem Mittelniederdeutschen zugerechnet wurde.
• gelöscht: ...da beide Idiome bis auf einige Besonderheiten formal weitgehend übereinstimmten.
  • In Zusammenhang mit dieser Aussage wird keine Einteilung vorgenommen, die substanzielle Übereinstimmung von Mittelniederfränkisch (oder -ländisch) und Mittelniedersächsisch wirst Du wohl nicht ernsthaft bestreiten wollen, schließlich war der Wortschatz nachgewiesenermaßen weitgehend identisch. Wer dies ernsthaft bestreitet, hat sich nie mit historischem Quellmaterial auseinandergesetzt.
• Diese Theorie bildet außerdem ziemlich genau die politischen Lage Mitteleuropas vor der Zeit Karls des Großen ab.
  • entbehrlicher Satz, zu recht gelöscht.
• Das historische Niederdeutsch...
  • Das historische Niederdeutsch (Niederfränkisch und Niedersächsisch)... - Die exakte Begriffsbestimmung geht deutlich aus dem laufenden Text hervor und erschließt sich jedem halbwegs begabten Leser beim Blick auf die Dialektkarte oder bei der weiteren Recherche in den einzelnen Wikipedia-Einträgen.
  • Das historische Niederdeutsch (Niederfränkisch und Niedersächsisch) und die niederländische Sprache vergangener Jahrhunderte (die damals ebenfalls offiziell Nederduitsch genannt wurde) bildeten einen Sprachverband... - Eine Sprachlandschaft ohne feststellbare Grenze ist unzweifelhaft ein Sprachverband. Der Begriff "Niederländisch" wurde erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts allmählich auf die Sprache ausgedehnt. Weil die Sprache zuvor Niederdeutsch hieß, muss dieser in allen verfügbaren Quellen ohnehin klar zu tage tretende Sprachverband als unzweifelhaft gelten. Zeitgenössische Autoren betrachteten das Niederdeutsche als grenzübergreifende Sprache des gesamten norddeutschen Raumes, auch wenn das vielen heute als inopportun erscheinen mag.
  • ...einen Sprachverband, der durch den Hansebund auch im Bereich des Schriftverkehrs zutage trat - In dieser Passage ist von einem Hinweis auf Standardsprachen weit und breit nichts zu sehen. Ich bezweifle, dass es in Norddeutschland mit Ausnahme der Lübecker Handelsurkunden und Archivaufzeichnungen einen verbrieften und unumstößliche Schreibstandard gab, bei sämtlichen verfügbaren Schriften schwingen regionale Spracheigenarten mit. Durch die engen Handelsbeziehungen des heutigen Norddeutschlands mit den Städten Hollands fand selbstverständlich ein Sprachaustausch statt. Die Werke der Dichtkunst sind jedoch regionl-mundartlich gefärbt - unbeschadet der Tatsache, dass es um 1550 ohnehin noch keine normierten Standardsprachen gab.
  • ...zumal die heutigen Niederlande bis 1648 zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation (Römisch-Deutsches Kaiserreich) gehörten - Das ist sehr weit hergeholt. Einerseits wurde das "Mittelniederländische", wie wir es heute nennen, damals zum Niederdeutschen gezählt, andererseits galten alle "kontinentalwestgermanischen Idiome" der frühen Neuzeit mit ausnahme des Friesischen als Zweigsprachen des Deutschen. Man konnte damals also von einer Vielzahl von Mundarten und Schriftgebräuchen sprechen, nicht aber von klassischer Vielsprachigkeit. Zweifellos gab es eine Mehrsprachigkeit, wenn man die romanischen Mundarten des oberitalienischen Raumes einschließlich Welschtirols (Trient) zu den Reichssprachen hinzurechnet.
  • Aus diesem Grunde werden die historischen Vorläufer des Niederländischen einschließlich der Mundarten noch heute oft dem Niederdeutschen zugerechnet - Auch hier empfehle ich wieder das Präteritum, um den Fachleuten nicht zu nahe zu treten, wenn mir auch nicht ganz klar ist, wer damit gemeint sein soll. Dieser Artikel ist keine linguistische Diplomarbeit verkürzt auf ein paar aktuelle Thesen, er soll vielmehr auch historische Einschätzungen und zeitgenössische Betrachtungen aus früheren Epochen miteinbeziehen. Die moderne Linguistik kommt im bestehenden Text ohnehin reichlich zu Wort und wird auch als "geltende Lehrmeinung" qualifiziert. Den einzelnen Lehrmeinungen kommt jedoch kein Absolutheitsanspruch zu, der die angemessen kommentierte Einbindung historischer Erklöärungsmodelle ausschließt.--Eric 01 13:58, 24. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel "Niederländische Sprache" ist schlecht strukturiert. Es gibt zwei Kapitel zum gleichen Themenkomplex ("Sprachgeschichte"). Jemand hat vor Längerem ein neues Kapitel zu einem bereits behandelten Thema eingefügt, weil er nicht sah, dass das Thema bereits behandelt wurde. Das ist kein Zustand, den man wiederherstellen sollte. Es sei denn, man mag unstrukturierte Texte mit überflüssigen Passagen.

Im Übrigen gilt immer noch das unter Wikipedia:Quellenangaben gesagte: Zitat:

1. Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.
2. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.
3. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

Ende Zitat.

Wenn eine Aussage unbelegt ist, habe ich also die Freiheit, sie rauszunehmen, ohne das ausführlich begründen zu müssen. In der Praxis lasse ich vieles stehen. Aber wenn doppelte, schwammige oder falsche Aussagen auch noch unbelegt sind, gibt es keinen Grund, sie drin zu lassen.

--MaEr 20:24, 24. Mai 2007 (CEST)

Erneute Stellungnahme

Benutzer:MaEr nahm schon früher oftmals radikale Kürzungen des Artikeltextes vor und berief sich dabei auf unterschiedlichstes Quellmaterial. Seinen konkreten Forderungen wurde durch eine starke Erweiterung der sprachhistorischen Abschnitte weitgehend Rechnung getragen, außerdem verfasste er einige eigene Beiträge zur Darlegung moderner Theorien und gängiger linguistischer Postulate. Natürlich ist der modernen Sprachwissenschaft in vollem Maße Genüge zu tun, historische und überkommene Sichtweisen haben jedoch ebenso ihren festen Stellenwert in der Gesamtbetrachtung, insbesondere mit Hinblick auf zeitgenössische Anschauungen historischer Sprachforscher.

Weil MaEr aus wohl persönlichen Gründen alle (ohnehin klar gekennzeichneten) historischen Ansätze von vornherein verwirft und regelmäßig aus dem Artikel herausnimmt, muss ihm eine gewisse Voreingenommenheit unterstellt werden, zumal im Artikel klar zwischen modernen und historischen Perspektiven oder Kategorisierungen unterschieden wird. Außerdem wird bei jeder einzelnen Darstellung sprachhistorische Gegebenheiten auf die aktuelle Lehrmeinung Bezug genommen.

Außerdem hat MaEr, der den Artikel seit Jahren genauestens beobachtet, über Monate hinweg keinen Widerspruch gegen die meines Erachtens unangreifbaren Aussagen eingelegt, die er neuerdings bekämpft. Das was er als "Aufräumen" bezeichnet, ist in Wahrheit nichts anderes als eine Gleichschaltung des Artikeltextes mit seinen persönlichen Lehranschauungen, welche im bestehenden Text ohnehin schon zur Genüge dargelegt werden. Dieser Artikel vereint, wie MaEr sogar zugesteht, moderne, historische und traditionelle Ansätze. Er selbst verweist auf die Uneinigkeit vieler Forscher über die genaue Einordnung sprachhistorischer Zeiträume und Termini. Dennoch versucht er stets aufs neue, allein seinen Standpunkt gelten zu lassen.

Bedauerlicherweise nimmt MaEr nie Bezug auf historische Quellen, sondern verweist laufend auf moderne Autoren, die ihr jeweils eigenes Begriffssystem einführten. Deren Aussagen wird im Artikel mittlerweile breitester Platz eingeräumt. Ich fordere MaEr auf, für alle in den Gesamtcharakter des Artikels eingreifenden, massiven Änderungswünsche Argumente oder Belege vorzuweisen, die er umgekehrt ständig anderen Bearbeitern abverlangt.--Eric 01 14:25, 26. Mai 2007 (CEST)

Noch ein Hinweis: Sollte weiterhin eigenmächtig und ohne stichhaltige Begründung revertiert werden (Sachdiskussion erwünscht!), muss die Sache vor den Vermittlungsausschuss. Ein Edit-War ist mir zutiefst zuwider! Bitte erst Punkt für Punkt ausdiskutieren und dann einvernehmlich editieren!--Eric 01 14:33, 26. Mai 2007 (CEST)

Aufräumen: Gliederung und Inhalt

Meine Aufräumarbeiten sollen zwei Arten von Mängeln beseitigen:

• Mängel in der Gliederung (doppelte oder falsch einsortierte Passagen, falsche oder fehlende Überschriften)
• inhaltliche Fehler

Zum Thema Gliederung:

Was eine brauchbare Textgliederung ist, - darüber können die Meinungen auseinandergehen. Ich halte die von mir geänderte und von Eric wiederhergestellte Artikelgliederung für schlecht, weil sie doppelte und falsch eingeordnete Passagen enthält und Mängel bei den Überschriften aufweist. Wenn allerdings (außer Eric) einige andere Leser/Bearbeiter der Meinung sind, dass diese Artikelgliederung brauchbar ist, dann könnte ich sie so lassen. Ich bitte also um Meinungen.

Zum Thema Inhalt:

Es gilt immer noch das unter Wikipedia:Quellenangaben Gesagte. Ich lasse viel Unbelegtes stehen. Wenn aber eine Passage sowohl fehlerhaft als auch unbelegt ist, nehme ich mir die Freiheit, sie zu löschen, und zwar ohne monatelange Diskussion.

Soviel zum Allgemeinen. Nun zum Besonderen: Da Eric mit seinem letzten revert unbelegte Behauptungen wiederhergestellt hat, nehme ich mir die Freiheit, dies wieder rückgängig zu machen.

--MaEr 08:40, 27. Mai 2007 (CEST)

Warum heisst Niederländisch im Englischen "Dutch"?

Das ist doch ein wesentlicher Schlüssel zum Ganzen. Man muss doch versuchen, die Dinge aus der damaligen Perspektive zu sehen ohne die heutigen nationalen Voreingenommenheiten. Ich verstehe ja sehr gut, dass nach dem zweiten Weltkrieg Niederländer mit den ungeliebten "Moffen" so wenig wie nur irgend möglich zu tun haben wollten (und z.T. immer noch wollen). Aber zur Hansezeit gab es im norddeutschen/niederländischen Raum die nationalen Identitäten "Deutsche" und "Niederländer" noch gar nicht im heutigen Sinne. Und schon gar nicht die post-Hitlerischen - wie gesagt, mir völlig verständlichen - antideutschen Ressentiments. Man sprach "duitsch" - eben für die Engländer, die mit der Hanse Handel trieben, "Dutch". Das heisst nicht, dass das "dutch" eine "einheitliche, normierte Sprache" gewesen wäre, natürlich nicht, sondern "dutch" bezeichnete eine Sammlung von verwandten niederdeutschen Dialekten, deren Sprecher sich, ob nun in Hamburg, Lübeck oder Amsterdam, im Prinzip miteinander verständigen konnten. --~~Robert

Ich versuche mal, die Frage in der Überschrift zu beantworten: Dutch heißt "Niederländisch", weil Dutch auf einer alten Eigenbezeichnung der Niederländer beruht, mittelniederländisch duutsc. Allerdings hatte duutsc eine wesentlich weiter gefasste Bedeutung, die heute am ehesten als "Kontintental-Westgermanisch" wiedergegeben werden kann. Siehe auch Niederländisch (Name). --MaEr 19:09, 21. Mai 2007 (CEST)

"Dutch" ist "Deutsch". Weil damals genauso selbstverständlich für Engländer Niederdeutsch "Deutsch" war, wie es heute Hochdeutsch ist. Das Wort "German" musste ja deshalb her, weil später, als eben Hochdeutsch das "eigentliche Deutsch" wurde, "Dutch" schon reserviert war.

Noch bis im 19. Jahrhundert hat man in den Niederlanden die Niederländische Sprache als Nederduitsch bezeichnet, auch wenn die Niederländer sich schon seit dem Achtzigjahrigen Krieg keine Deutsche mehr fühlten. Sicher bis im 17. Jahrhundert war es oft auch einfach Duytsch. Im Englischen waren früher auch High Dutch und Low Dutch für bzw. Hochdeutsch und Niederländisch/Niederdeutsch üblich. Und in der Tat, Engländer hörten oft Niederdeutsch und eher selten Hochdeutsch, da sie ständig entweder Handel trieben oder im Krieg waren mit uns. Steinbach 10:51, 22. Mai 2007 (CEST)

Der Begriff "Niederdeutsch" kam vor allem in den Niederlanden auf, um sich nun "sprachlich" von den benachbarten Niederdeutschen des Reiches abzugrenzen. Diese hatten begonnen das "Lutherdeutsche" - also "Hochdeutsch" - als übergreifende Sprache zu benutzen. "Deutsch" waren bis dato beide Schriftvarianten: "Nederduytsch" in den Niederlanden (und dem späteren Belgien), "Hochdeutsch" im "Deutschen Reich" (HRR) und der Schweiz. Aber für den Engländer waren die Niederländer die meist die wichtigsten Handelspartner bzw. Kriegsgegner. Daher war ihnen das Niederländische mit seiner damaligen Eigenbezeichnung "Duyts" geläufiger als das (hoch-)deutsche Wort "Deutsch". Daher war für sie "Dutch" in erster Linie die Bezeichnung für das Niederländische und nicht für das Hochdeutsche (obwohl "Duyts" und "Deutsch" dieselbe Wurzel haben). -- Mikkel 17:01, 22. Mai 2007 (CEST)