Diskussion:Area Bombing Directive

The German Wikipedia qualifies the article to War crimes cathegory. Xx236 09:03, 19 April 2006 (UTC)

No. See en:Area Bombardment#Aerial area bombardment and international law. --Philip Baird Shearer 09:32, 19 April 2006 (UTC) Retrieved from "http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Area_bombing_directive" Xx234 09:19, 20. Apr 2006 (CEST)

Da scheint es wohl unterschiedliche Auffassungen zu geben. Gruß, --TA 12:42, 20. Apr 2006 (CEST)

der Halbsatz "dem gegenüber steht das Argument, dass das Nationalsozialistische Deutschland anders kaum hätte besiegt werden können." ist Quatsch, denn unstrittig ist, daß die Bomberei nichts bewirkt hatte als noch festeren Zusammenhalt der deutschen Bevölkerung gegen die bombenden Alliierten und keinesfalls zum Aufstand gegen den Diktator Hitler führte. --Init 01:20, 5. Jun 2006 (CEST)

Der Satz ist kein Quatsch, zumal die Direktive immerhin auch das Ziel beinhaltet, strategische Ziele zu treffen, was im Fall von Dresden zutrifft (z.B. Munitionsherstellung) Den Aufstand gegen Hitler hat es nicht gegeben, aber die Rechnung mit dem festeren Zusammenhalt der Bevölkerung ist auch etwas dünn: Zusammenhalt hilft bei nahezu vollständig zerstörter Infrastruktur auch nicht weiter, allenfalls gibt er ein gutes Gefühl.

Offenbar ist auch der Zusatz, dass der Vorwurf des Kriegsverbrechens oft nicht ganz ohne ein deutsches Entschuldungsinteresse getätigt wird, zu brisant, um ihn in diesem Zusammenhang für erwähnenswert zu halten? Ich finde, dieser Artikel muss diesen Zusatz beinhalten, Weil dieses "Kriegsverbrechen der Alliierten" immer herangezogen wird, um deutsche Kriegsverbrechen und sogar die Shoah in ein besseres Licht zu rücken.

Ich widerspreche hiermit wahrscheinlich der Auffassung, das Thema des Artikels neutral, "für sich" zu untersuchen. Das ist bei einem emotional derart aufgeladenen Thema nur leider nicht möglich, jedes Interesse an diesem Thema ist, möglicherweise unbewusst, politisch motiviert. Unsigniert

• Hallo, bitte signiere Deine Beiträge, da sie sonst lt. WP-Regeln sofort gelöscht werden können.

Area Bombing bedeutet : Flächenbombardement, d.h. Bombardieren reiner Wohngebiete (siehe Artikel), also im Gegensatz zum Bombardieren rein "strategischer Ziele", (bei dem natürlich auch stets Zivilbevölk. mitbetroffen war, aber eben nicht vorrangig und vorsätzlich) :

"Darüber hinaus wurde Harris informiert, dass die Einsätze auf die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung zu konzentrieren seien – insbesondere auf die der Industriearbeiter („Operations should now be focussed on the morale of the enemy civilian population and in particular, the industrial workers.”).

Am 15. Februar, nur einen Tag nach Bekanntgabe der Anweisung, wurde der RAF-Stabchef Luftmarschall Sir Charles Portal noch deutlicher, indem er schrieb: „Ich nehme an, dass klar ist, dass die Ziele bebaute Gebiete und nicht z. B. Schiffswerften oder Flugzeugwerke sein werden.“ (“… I suppose it is clear that the aiming points will be the built up areas, and not, for instance, the dockyards or aircraft factories.”)

Dieser Strategie lag die Annahme aus der sogenannten Trenchard-Doktrin zugrunde, das Bombardieren von Wohngebieten - anstelle militärischer Anlagen - würde den Kampfwillen der Zivilbevölkerung schwächen."

Gerade Dresden ist das klassische Beispiel für sinnloses Terrorbomben, denn der Krieg war am 13.2.45 bereits lange entschieden. Selbst Churchill rückte von Harris ab.

Im Artikel steht kein "Vorwurf" des Kriegsverbrechens, sondern : "Die Frage, ob es legitim sei, eine Zivilbevölkerung im Krieg zu bombardieren, war lange Zeit umstritten und heute gilt ein solches Vorgehen allgemein als Kriegsverbrechen. Die Frage ob es sich bei der Area Bombing Directive um eine Anweisung zu schweren Kriegsverbrechen handelt, entzündet sich hierbei insbesondere an der unterschiedlichen Interpretation des Artikels 25 der damals in beiden Staaten gültigen Haager Landkriegsordnung."

Es geht also nicht um "Entschuldungsinteresse", sondern darum, daß es sich beim Flächenbomb. heute ganz klar um ein Kriegsverbrechen handelt. Ob es sich bereits damals um ein solches handelte, dies wird aus Neutralitätsgründen hier als Frage aufgeworfen, und es steht nicht im Art., daß es eines war.

Du hast Recht, Neutralität zu wahren, ist manchmal schwer. Aber es geht, wie man sieht.

Die Brisanz ist auch, daß es nach 1945 immer wieder Flächenbombardements gegeben hat (siehe Vietnam usw.)http://www.vietnamkrieg.ch.vu/ --Init 16:23, 11. Jun 2006 (CEST)

Please excuse English :-(

This directive was one of many, it superseded a previous one and this "directive was superseded on 14 January 1943 [with] a new directive which gave priority to attacking U-boat pens" (see en:Area Bombing Directive) So any bombing after this date was covered by other RAF directives not this one. This includes all the bombing in 1945 mentioned in this article. which was covered by a number of directives see en:Talk:Area bombing directive. Other general directives issued after January 1943, still allowed Bomber Command to bomb city centres but they had other higher priorities (like U-boat pens, Oil, and the big exception: tactical bombing in support of Normandy landings). Also a mention of en:Professor Lindemann's "de-housing" paper, might help put this bombing directive in context. I hope this helps, -- PBS

Fest steht, daß es bis Kriegsende Flächenbombardements gab. Diese Weisung als eine von vielen abzutun, wie im englischen Artikel, greift da zu kurz. Ich finde bedenklich, daß der deutsche und der englische Artikel derart unterschiedlich sind.
Gruß, Ciciban 13:21, 11. Jul 2006 (CEST)

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Man muß realistisch sehen, was passiert wäre, wenn USA oder England die Flächenbombardements als Verstoß gegen die Haager Verordnung anerkannt hätten oder auch, daß die USA ihre Kriegsverbrechen in Vietnam als solche anerkannt hätten..............................................

.................... Dann wären sie zur Wiedergutmachung nach eben dieser Verordnung verpflichtet gewesen!!!!

Daher gilt noch heute wie im alten Rom: "Vae victis"

--EchtP 10:52, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Alternative zum Flächenbombardement deutscher Städte wäre es gewesen, nochmals tausende und abertausende zusätzliche Jabos zu bauen, die einen nicht unerheblichen Einfluß auf das Frontgeschehen gehabt hätten. Statt eines viermotorigen Nachtbombers hätte man rein resourcentechnisch vier einmotorige Jagdbomber bauen können und hätte dann immer noch 3-4 Mann übrig gehabt, da man für Jabos jeweils nur ein Besatzungsmitglied braucht, beim Bomber aber ca. 6-8 Mann ( oder mehr ). Das moral-bombing schwächte England also doppelt, erstens abertausende Besatzungen, die fielen und zweitens zusätzliche Verluste an der Front, die durch noch mehr Jabos verhindert worden wären. Rainer E. 20:04, 29. Mär. 2007 (CEST)

In den Artikel werden die Behauptungen des alliierten Bomberkommandos über seine angebliche Motivation als Tatsache angegeben, obwohl die Behauptung eines (Kriegs-)verbrechers doch besser als Behauptung dargestellt werden sollte, und nicht als wahr unterstellt werden kann. Wenn es Churchill tatsächlich darum gegangen wäre, eine in Deutschland eine Revolution gegen die Diktatur zu provozieren, wäre es plausibel gewesen, umgehend all die tausende Bomber gegen alle möglichen Aufenthaltorte des Diktators und seiner Regierung sowie gegen seinen Sicherheitsapparat einzusetzen, also gegen die Reichskanzlei, gegen den Obersalzberg, gegen die Wolfsschanze, gegen die Ministerien, gegen die Gebäude der NSDAP, gegen die Gebäude der Gestapo, gegen die Kasernen und Ordensburgen der SS, gegen den völkischen Beobachter, gegen die gleichgeschalteten Rundfunkanstalten, gegen Mauern von Gefängnissen, gegen Zäune und Befestigungen von Konzentrationslagern. Bomber Harris zog es vor, statt dessen die hilflose Zivilbevölkerung, die mangels Demokratie keine politische Macht und keine politische Kontrolle mehr hatte, sondern von dem Diktator und seinen Schergen kontrolliert wurde, anzugreifen. Der Artikel sollte insoweit geändert werden, als die Schutzbehauptungen des Bomber- Harris nicht als Tatsachen ausgegeben werden sollten. Die vom Beschuldigten selbst behaupteten angeblichen Tatmotive sind zumindest sehr zweifelhaft. Nach den wahren Motiven muss noch geforscht werden. Nicht fernliegend wäre ein Verdacht, dass es Churchill nicht um einen schnellen Sieg ging, sondern darum, den Krieg an der Ostfont noch ein Weilchen zu dulden, und Deutschland und Russland ausbluten zu lassen. Die Archive sind jedoch noch geschlossen. Beweismittel sind nicht bekannt. Zweifelsfreie Tatsachenfeststellungen über die Motivation von Churchill und Bomber- Harris sind uns nicht bekannt. Also sollte vorsichtiger formuliert werden. Das Totschlagargument, das man nicht fragen oder zweifeln dürfe, und das, wer an Churchill zweifele, ein Nazi sei, ist so primitiv und totalitär, daß es beinahe so aussieht, als stamme es selbst von Nazis (wenn vielleicht auch von britischen).

Löschung aus ideologischen Gründen

Benutzer Brummfuß ist seit einigen wochen in artikeln zum luftkrieg unterwegs und würde gerne mithile des löschens (man könnte es auch zensur nennen) ihm unliebsamer fakten den artikel im sinne ewiggestriger ideologischer aspekte umzugestalten und dies möglichst ohne diskussion (er ist ja im sinne seiner ideolgie der gute, der darf dass). Dieser artikel sollte jedoch nicht zur spielwiese von alternden 68 er ideologen werden. Ich gönne diesem heer frühverrenteter Pädagogen ja gerne ihren wochenlangen toskana urlaub in der hoffung iherer läuterung unter der sonne des südens sie sollten es jedoch endlich unterlassen jungen menschen ihre eignen vorurteile und denkverbote aufzudrücken. Hier der orginal artikel zur diskussion.

Die Kleinstadt Wesel wurde 1945 zu 97 Prozent durch ein Flächenbombardement zerstört.

Die Area Bombing Directive („Anweisung zum Flächenbombardement“) wurde während des Zweiten Weltkrieges, am 14. Februar 1942, vom britischen Luftfahrtministerium herausgegeben.

In dieser Anweisung wurde dem neuen Oberkommandierenden des Bomber Command der Royal Air Force (RAF), Sir Arthur Harris, mitgeteilt, er könne seine Streitkräfte ab sofort ohne jede Beschränkung einsetzen („You are accordingly authorised to use your forces without restriction …“). Darüber hinaus wurde Harris informiert, dass die Einsätze auf die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung zu konzentrieren seien – insbesondere auf die der Industriearbeiter („Operations should now be focussed on the morale of the enemy civilian population and in particular, the industrial workers.”).

Am 15. Februar, nur einen Tag nach Bekanntgabe der Anweisung, wurde der RAF-Stabchef Luftmarschall Sir Charles Portal noch deutlicher, indem er schrieb: „Ich nehme an, dass klar ist, dass die Ziele bebaute Gebiete und nicht z. B. Schiffswerften oder Flugzeugwerke sein werden.“ (“… I suppose it is clear that the aiming points will be the built up areas, and not, for instance, the dockyards or aircraft factories.”)

Dieser Strategie lag die Annahme aus der sogenannten Trenchard-Doktrin zugrunde, das Bombardieren von Wohngebieten - anstelle militärischer Anlagen - würde den Kampfwillen der Zivilbevölkerung schwächen.

Das Konzept beruhte auf Vorstellungen über den strategischen Luftkrieg aus dem ersten Weltkrieg. Man hoffte, Aufstände oder Revolution gegen des Regierungssystem in einem gegnerischen Staat auszulösen, um aus der Destabilisierung des Gegners einen kriegswichtigen Vorteil ziehen zu können. Diese Annahme erwies sich jedoch als Trugschluss, nichts dergleichen geschah. Es wird heute im Allgemeinen angenommen, dass diese Strategie zum exakt entgegengesetzten Ergebnis führt, nämlich einer Solidarisierung der Bevölkerung mit einem Regierungssystem gegenüber dem Angreifer.

Sinnlos wirkt die Strategie des Flächenbombardements, also des Bombardierens reiner Wohngebiete, besonders am Beispiel der Luftangriffe auf Dresden oder Pforzheim: Die reinen Wohngebiete Dresdens und das historische Zentrum der Stadt wurden bei dem Großangriff fast vollständig ausgelöscht. Die militärischen Anlagen im Dresdner Stadtteil Albertstadt hingegen überstanden den Angriff fast unversehrt. Ähnlich verhielt es sich bei der Mittelstadt Pforzheim mit damals 65.000 Einwohnern. Bei einem einzigen Angriff auf das mittelalterliche Stadtzentrum starben 20.277 Einwohner, dies entspricht 31,2 % der Gesamtbevölkerung und stellt die höchste erreichte Vernichtungsquote bei einem einzelnen Angriff im gesamten Luftkrieg gegen Deutschland dar. Die Frage, ob es legitim sei, eine Zivilbevölkerung im Krieg zu bombardieren, war lange Zeit umstritten und heute gilt ein solches Vorgehen allgemein als Kriegsverbrechen. Die Frage, ob es sich bei der Area Bombing Directive um eine Anweisung zu schweren Kriegsverbrechen handelt, entzündet sich hierbei insbesondere an der unterschiedlichen Interpretation des Artikels 25 der damals in beiden Staaten gültigen Haager Landkriegsordnung.--84.167.204.235 18:39, 16. Apr. 2007 (CEST)

Neuester Editwar

Begründung für das Reverten von [1]

• Das Bild zeigt Wesel nach dem Beschuss der Westalliierten, nicht nach dem Bombardement.
• Sinnlos wirkt die Strategie des Flächenbombardements - ist eine Wertung,
• Die reinen Wohngebiete Dresdens [und Pforzheims] (...) wurden bei dem Großangriff fast vollständig ausgelöscht. Falsch, es wurden keine "reinen Wohngebiete" bombardiert, weder in Dresden, noch in Pforzheim.
• Die militärischen Anlagen im Dresdner Stadtteil Albertstadt hingegen überstanden den Angriff fast unversehrt - falsch, bzw. unzulässige Verkürzung.
• Ähnlich verhielt es sich bei der Mittelstadt Pforzheim mit damals 65.000 Einwohnern. - ähnlich wozu?
• Zusammenfassend: Mist, Diskussion zwecklos, bitte nicht wieder einstellen, ich müsste mich sonst um eine Sperrung des Artikels bemühen.

--...bRUMMfUß! 18:59, 16. Apr. 2007 (CEST)

lass bitte deinen linksextremen mist aus dem artikel draussen. wikipedia sollte weder links noch rechtsextremen sichtweisen ein forum bieten. du versuchst permanent britische kriegsverbrechen zu verharmlosen oder zu leugnen. das du dich nicht schämst. es ist völlig egal welche nationalität die opfer von kriegsverbrechen haben. Opfer sind opfer. es gibt keine gerechtfertigten kriegsverbrechen. wann lernen das endlich auch die letzten fantisch ewiggestrigen 68ér. als junger mensch der logischerweise nichts mit der ns zeit zu tun hat ( und für diese weder schuld, noch verantwortung übernehmen muss und möchte) sage ich dies. Die implikation von gerechtfertigten kriegsverbrechen hat mit dem gedanken der kollektivschuld zu tun beziehungsweise, diese dient als deren geistiger begründungszusammenhang). Kollektivschuld (oder generationenübergreifende kollektivverantwortung) ist ein rassistischens Gedankenkonstrukt. Schuld also nicht im sinne der aufklärung verstanden als das Ergebnis individueller Handlungen einer einzelnen Person sondern als reines ergebenis der zugehörigkeit zu einer bestimmten ethnischen gruppe. Auf junge menschen bezogen als durch geburt in der falschen ethnischen Gruppe (zum Bsp der deutschen ethnischen gruppe). Dieser gedanke ist rassismus pur.

Zu den einzelnen punkten oben:

die Flächenbombardemts waren erwiesenmassen militärisch weitesgehend sinnlos Wesel wurde ählich wie jülichen, düren oder emmerich einem intensiven flächenbombardement unterzogen (das ist ein belegtes historisches Faktum). Das es kurz vor dem Überstetzen der britischen truppen an dieser stelle zu einem artelliere angriff auf die ruinen der stadt wesel beziegungsweise der rheienwiesen und dämme kam ist auch richtig. Im gegensatz zu den meisten britischen Luftangriffen hanmdelt es sich bei dem angriff auf wesel zwar um einen unverhältnismässigen Flächenangriff. der jedoch aufgrund seiner taktischen natur, d.h. direkter zusammenhang mit einer bodenkriegsoperation ( übersetzen über den Rhein) eindeutig keinen verstoß gegen die damals gültige Haager Landkriegsordnung von 1907(§ 25) darstellt. Dieser angriff steht also im gegensatz zur absoluten mehrzahl der britischen Luftangriffe (aber nicht der amerikanischen Präzisionsangriffe am tage auf: Hydrierwerke, Kugelagerfabriken u.s.w.) zweifelsfrei kein eindeutiges Kriegsverbrechen dar. Bei vielen anderen britischen Luftangriffen ist die Frage ob diese schwere Kriegsverbrechen derzeit gegenstand kontrover wissenschaftlicher diskusionen und ist noch nicht westestgehend abschließend geklärt.

das in dresden fast aussschlißlich Wohngebiete bzw zivile Ziele getroffen wurden ist ein unbestreitbares historisches Faktum (nur linksextreme Revisionisten bestreiten dies, ein blick auf die offzielen Schadenskarten von damals zeigt dies sofort). Selbst wenn vereinzelt auch ziele von militärischer Bedeutung getroffen wurden so stehen diese in einem absolut krassen missverhältnis zu der extremen vielzahl ziviler schäden. Die auswahl des zielgebietes in dresden wie auch in Pforzheim (dichtbesiedlte Innenstädete) ist absolut eindeutig. und gibt einen klaren hinweis auf die intentionen der Angreifer. Da gibt es nix zu beschönigen, relativien oder zu leugnen. In meinen augen ist diese spielart des revisionsmus moralisch genauso übel wie andre spielarten dessen. meiner meinung nach stellt sich jemand der dies tut(leugnet und /oder relativiert) auf diesselbe geistige stufe mit andren revissionisten. weiter punkt: Die militärischen Anlagen im Dresdner Stadtteil Albertstadt hingegen überstanden den Angriff fast unversehrt das ist nicht falsch sondern ein Faktum (die gebäude stehen heute so gut wie alle noch, im Gegensatz zur innenstadt dresdens).

Ähnlich verhielt es sich bei der Mittelstadt Pforzheim mit damals 65.000 Einwohnern. - ähnlich wozu? Imkontext absolut klar und eindeutig zu verstehen. ähnlich zu Dresden natürlich. Geht aus dem satz klar hervor. wenn du das nicht so siehst kannst du ihn ja präzisiren anstatt zu löschen. Deine Drohung mit einer seitzensperrung zeugt von einer zutiefst demokratiefeindlichen Gesinnung bitte diskutire zuerst mit echten Sachargumenten ( auf tatsachen basirend und nich aufgrund ideologischer Vorurteile über bestimmete sachverhalte).

Im übrigen würde ich mich freuen wenn du dich aneiner echten sachdiskussion mit mir beteilgen würdest. Denn ich glaube an das gute im menschen und hege die hoffung konflickte durch intellektuellen Diskurs lösen zu können.--84.167.244.43 18:44, 17. Apr. 2007 (CEST)

Lieber unbekannter Mitautor. Es reicht nicht, zu behaupten, etwas sei historisches Faktum oder erwiesen, sondern man muss auch tatsächlich Belege beibringen (WP:QA). Alles andere werde ich weiterhin löschen, solange es den mit Belegen versehenen Artikeln und den mir vorliegenden Originalquellen widerspricht; auch eine weitere Diskussion erübrigt sich, solange keine Quellen angeführt werden. Gruß --...bRUMMfUß! 16:39, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zudem ist es völlig albern, eine Löschung unbelegter Behauptungen als „linksextremen mist“ zu bezeichnen, der „aus dem artikel draussen“ bleiben soll. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:14, 18. Apr. 2007 (CEST)

es ist offensichtlich das hier jemand versucht durch löschen von textteilen einen bestimmten eindruck zu erzeugen. das ist nicht mainstream sondern der versuch linksextreme 68 er sichtweise als einzig normale Auffasung darzustellen. Peinlich peinlich so was und von demokratischer diskussionskultur kan hier wohl auch nicht gerade die rede sein. den versuch einer sachdiskussion wurde bewußt blokiert um nicht im angesicht von fakten seine eignes ewiggestriges dumpfes Empfinden korrigeren zu müssen. Das klingt mir alles sehr nach einem auf kosten der jungen leute frühverrenteten pädagogen der 68 er Generation. Nervt besser die Feldmäuse in der Toskana und trinkt einen Fair trade kaffe mit eurem Nachbarn und mokiert euch über die vielen achso primitiven deutschen Touristen. Während ihr doch so weltgewand versucht mit dem italienschen keller iltaliensch radezubrechen um eure Weltoffenheit, Toleranz und Multikulturalität auch im letzten bergdorf kundzutun. So das jeder der denken muss die sind nicht deutsch die tun nur so. Peinlich , peinlich.!!!!!!!--84.167.222.209 18:52, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde solche manipulativen Kommentare peinlich, die die Fakten außen vor lassen. Also: WP:BNS. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich find solche Kommentare lustig :-) --...bRUMMfUß! 20:42, 19. Apr. 2007 (CEST)

...und immer wieder Hr. Brummfuss

Lieber Hr. Brummfuss, nachdem wir beide ja vor ein paar Wochen die Ehre hatten, uns auf der Seite Luftangriff auf Gernika zu unterhalten, stelle ich jetzt fest, daß auch dieser Luftangriffs-Artikel der brummfuss-Löschungs-und-Kürzungs-Therapie unterzogen wird. Langsam werde ich so richtig neugierig, woher ein User, der auf seiner Benutzerseite den Eindruck erweckt, als das er ein Fachmann für Spinnentiere ist, seine enorme Fachkompetenz ableitet, ständig an Luftangriffs-Artikel rumzuarbeiten. Wobei man sachlich-nüchtern feststellen muß, daß ein Luftkriegs-Artikel, der von brummfuss bearbeitet wird, meist nur kürzer wird. Wenn jemand wirklich Ahnung von einem Themengebiet hat, müsste man dann nicht auch annehmen, daß irgendwann einmal etwas dazubeigetragen wird, daß dann den Artikel länger werden läßt ? Ich bin schon ganz gespannt, wann dieser Tag kommen wird. Bis dahin werde ich die ganze Angelegenheit mal beobachten. ;-) Rainer E. 20:41, 26. Mai 2007 (CEST)

Keine drei Stunden, nachdem ich obigen Absatz geschrieben hatte, wurde meine Benutzerseite vandalisiert. Es gibt keinerlei Hinweise, daß Hr. brummfuß darin verwickelt war; es gibt aber auch keinerlei Hinweise, daß er es nicht war. ;-) Rainer E. 23:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Wenn du was von mir wissen willst: Benutzer_Diskussion:Brummfuss (wegen WP:DS). Gruß --...bRUMMfUß! 00:29, 27. Mai 2007 (CEST)

Was behauptest du hier eigentlich? Auf der Versionsgeschichte deiner Seite ist nur eine Fremdbearbeitung vom 05:11, Mai 23. 2007 zu sehen. --...bRUMMfUß! 00:32, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich meinte dies hier:

Version vom 23:36, 26. Mai 2007 von 84.187.187.42 (Diskussion) (Unterschied) ← Nächstältere Version | Aktuelle Version (Unterschied) | Nächstjüngere Version → (Unterschied)Wechseln zu: Navigation, Suche das kraut war zu stark.

Ansonsten will ich von Dir lieber brummfuss nur wissen, wann Du mal anfängst Luftkriegsartikel auch zu erweitern und nicht nur zu kürzen. Den Versuch, das Gespräch auf Deine oder meine Benutzerseite zu ziehen lehne ich ab. Rainer E. 08:18, 27. Mai 2007 (CEST)