Diskussion:Völkermord an den Armeniern

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Ein Gedanke zur kontroversen Diskussion

Mir scheint, eine Anerkennung wird als einseitige Schuldanerkennung missverstanden und deshalb derart bekämpft. Könnte das sein? D.

Hitlerzitat

Die bisherige Diskussion zum Hitlerzitat, welche Wetwassermann, Koenraad, Mediatus und eine IP führten, findet sich hier [[1]]

Ein bischen undeutlich die Formulierung: "Moderne Nachforschungen bestätigten den Verdacht.". Heißt die Aussage der Verdacht Hitler hat es gesagt wird bestätigt oder die Anzweiflung wird bestätigt?

Der Satz heißt: „Moderne Nachforschungen bestätigten den Verdacht. “

Das Problem beginnt schon damit, daß dieses angebliche Zitat nicht einmal in Deutsch vorliegt. Aktuelle wissenschaftliche Studien haben gezeigt, daß dieses Zitat mit größter Wahrscheinlichkeit eine Fäschung ist. --Mediatus 23:42, 24. Mai 2007 (CEST)

Da fehlt doch was

Das türkische Archiv wurde geöffnet für Historiker. Zwei franz. und ein armenischer Historiker wollten diese Dokumente studieren jedoch hat die franz. Regierung die zwei Historiker davon abgehalten und der armenische Historiker bekam Mord Drohungen.

Im ersten Weltkrieg wurden Armenier von den Russen angeheuert um das Reich vom Osten anzugreifen. Es wurden etliche Dörfer zerstört von den Armeniern. Desweiteren wird darauf betont in den russischen Archiven das die Türken keinen Völkermord an den Armeniern begannen haben. -> meine eigene Meinung : Sehr komisch von den eigenen Leuten so eine Aussage zu bekommen :)

Desweiteren waren im ersten Weltkrieg deutsche Offiziere zuständig im Osmanischen Reich ! Unter jedem Deportierungsschein sind Ihre Unterschriften. Eventuell einer der Gründe warum man in deutschen Schulen nichts detailiertes über die Zusammenarbeit erfährt.

Ich erwarte nichts von Menschen die Nachrichten senden wie es Ihnen passt und die Wahrheit verschleiert! Deutschlands Gesellschaft und Politik ist wie die französische oder englische, einfach imperialistisch! Solist 21:11, 3. Mai 2007 (CEST)

Klar. Auf welche Quellen berufst du dich? Rainer Z ... 23:50, 3. Mai 2007 (CEST)

Und welche spezifische Verbesserung schlägst Du für den Artikel vor? --Logo 00:02, 4. Mai 2007 (CEST)

Nach Lektüre der Benutzerdiskussion von Solist habe ich den Eindruck, eine weitere Diskussion hier erübrigt sich. Rainer Z ... 00:26, 4. Mai 2007 (CEST)

Meine Benutzerdiskussion? Ich habe einmal für die angegebene bezeichnung eine Sperre gekriegt und bin aktiv und kompromissvoll an Artikeln beteiligt, nur weil ich noch keine Benutzerseite erstellt habe bedeutet das nicht das ich nicht Aktiv bin sondern nur neu bin! Ich beziehe mich hier auf die Offiziellen russischen Staatsarchive und der offiziellen türkischen Staatsarchive! Und mal im ernst, so viel wissen müssten man haben um zu wissen das deutsche Offiziere im Reich eingesetzt wurden die aber jedoch anderen gedanken hatten bezogen aufs öl! Solist 01:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Es wird immer noch nicht klar, worauf Du Dich beziehst. Deutsche Offiziere in der osmanische/türkischen Armee, welche die Deportation begleitet, oder geleitet haben? Oder Offiziere der deutschen Armee, welche 1915 im Auftrag des Kaisers Armenier umgebracht haben? Die Beteiligung von Armenischen Truppen auf beiden Seiten ist doch bereits bekannt, wer in deutschen Gymnasien darüber etwas lernt, bekommt das sicher mit, wenn er aufpasst. Nur sind Kaukasusfront und Anatolische Front relativ unwichtig, wenn man in Deutschland die Geschichte des 1.WK behandelt. Aber auch die Russisch-Chinesische und Amurfront.-OS- 01:22, 4. Mai 2007 (CEST)

Also wenn ich eventuell ein bissl schorf war tuts mir leid :). Jedoch ist es ein Thema das ziemlich brisant ist. Nein, die deutschen Offiziere waren für die Militär Koordination zuständig(eigentlich) und somit waren Ihnen auch Truppen unterstellt. Die Deportations Anträge die man sich in den Archiven ansehen kann und letztens in der türkischen Zeitung Hürriyet abgebildet worden sind, enthalten die Abzeichnung der deutschen Offiziere. Die nicht Erwähnungen in den Schulen ist jedoch eine andere Art der Verschleierung :). Die Bombadierung der russischen Ortschaften mit Kriegsschiffen unter der Leitung von deutschen Offizieren brachte uns erst einmal die Angriffe und Sabotage versuchen der Armenier. Desweiteren waren die Offiziere Schuld an der Ermordung von 30.000 türkischen Soldaten in Jemen. David Lloyd George brachte die araber in Jemen dazu gegen die Osmanen zu kämpfen. Jemen war Hoffnungslos jedoch bestand der deutsche General darauf Jemen wieder einzunehmen mit lächerlichen 30.000 gegen britische und arabische Kräfte. Die 30.000 Soldaten wurden alle getötet. Den Toten&Lebenden haben die Araber die Bäuche aufgeschlitzt um nach zusehen ob sie Wertsachen geschluckt haben. Der deutsche General ist samt seines Offizierstabs geflüchtet nachdem Ihre wirkliche Aufgabe zu erkennen war ,die Kontrolle der Ölfelder im südosten. Das ist Geschichte und es gibt ein Lied/Gedicht dazu auch genannt Yemen türküsü. Alles festgehalten in unseren Archiven.

Aber kommen wir wieder auf die Armenier zurück, sie weigern sich Ihre Archive zu öffnen und solange sie keinen Einblick gewehren (was ziemlich merkwürdig ist wenn es doch ein "Völkermord" war), sollte man lieber nicht Spekulation zur Wahrheit formen. Solist 02:02, 4. Mai 2007 (CEST)

Aber sonst gehts Dir hoffentlich gut. Selten bei dieser mehr als schweren Diskussion solch abwegige Gedanken gelesen.

• man kann Deutschland nicht für die Taten von Deutschen in anderen Armeen verantwortlich machen, die Verantwortung tragen diese Länder, bzw. die Deutschen persönlich
• Deutschland hat bekanntermaßen den 1.WK verloren, und enorme Entschädigungen leisten müssen. Wer will da heute immer noch etwas abhaben?
• Der heutige Staat Armenien hat keine geschichtliche Nachfolge irgendwelcher Kriegsbeteiligten von damals. Die Akten in seinen Archiven dürften entweder Kopien der russischen sein, oder als Kopien in russischen Archiven lagern.
• Hier geht es um den Genozid an den Armeniern. Fast noch schlimmer als die Leugnung dessen, ist die Schuldverlagerung auf die Opfer, was zwischen Deinen Zeilen herausklingt
• Ölversorgung, natürlich war das eine der strategischen Ziele für Deutschland. Aber wir kommst Du darauf, das der Jemen das Ziel war, und nicht die besser erschlossenen Ölfelder des heutigen Iraks oder Aserbaidschans?

Egal wie, Du zeigst bloss ein anderes Kriegsverbrechen auf. Ohne Bezug zum Massenmord an den armenischen Zivilisten hier. Also bring Fakten, welche überprüfbar sind, oder such Dir ein Weltverschwörungsforum, wo solche Ideen willkommen sind.-OS- 03:28, 4. Mai 2007 (CEST)

Meinungs Freiheit wird hier wohl nicht geduldet. Nebenbei hat die türkische Regierung dannach nichts verlangt dies bezüglich, weder von den Deutschen noch von den Griechen oder sonst wem! Der jeniger der hier agressive an die Sache dran geht ist wohl klar. Und wie komme ich auf Jemen ? weil es Teil vom Reich war! Selbst das wird in Frage gestellt! Also würde ich mir an deiner Stelle mal ein "Weltverschwörungsforum" suchen um deine Ideen dort zu veröffentlichen! ich habe nie den Tod dieser Menschen geleugnet, ich habe mich sogar mit Armeniern dies bezüglich unterhalten und von meiner Seite immer friedlich und das bei den Deportierungen Menschen gestorben sind die dem Reich loyal waren und nichts zutun hatten mit den Aufständen tut mir Leid und ist nicht akzeptabel. Jedoch war hier keine gezielte Tötung seitens des Reiches geplant. Auf den Wegen wurden sie von Türken (Die ihre Gründe hatten bezogen auf die Rebellen durch Verluste), Kurden & Araber angegriffen.Des öfteren auch von Menschen die nach Beute auswaren. Nochmal zur verdeutlichung :

• Ich habe die toten Menschen nie geleugnet | Jedoch leugnet man hier die vielen türkischen Toten !
• Ich diskutiere hier friedlich | Von euch sind viele angepisst und wollen mich sofort ausboten !
• Ich schildere meine Sicht | Den ihr schildert nur die der Armenier !
• Ich beziehe mich auf offizielle Staats-Quellen | Ihr bezieht euch auf Erzählungen (den die Armenischen Archive sind nicht offen)

Eure Lage : Ihr hättet es gern das sowas nie passiert wäre (damit ist der Tod der Menschen gemeint und keine Tötung durch die Regierung).

Meine Lage : Ich will auch nicht das sowas passiert jedoch war die Deportierung notwendig. Es tut mir Leid das viele Menschen gestorben sind, aber wenn wir einen inneren Schlag durch die Armenier gekriegt hätten, wie viele von meinen Leuten wären gestorben (neben den tausenden die gestorben sind)?

Wen man sich für eine Seite entscheidet sollte man später nicht rumheulen weil es nicht geklappt hat! Solist 12:24, 4. Mai 2007 (CEST)

Meinungsfreiheit in einer Enzyklopädie? Sry, falsche Website, wer sowas sucht. Ich denke, Du hast Dir einfach das falsche Lemma für diesen Aspekt gesucht. Man kann nicht alles Elend der Welt an einem Punkt konzentriert abarbeiten, und die Schuld der einen Seite, wiegt die Schuld der anderen Seiten nicht auf. Denn die Opfer haben von beiden Seiten nur Unrecht erfahren. Wenn Du über Kriegsverbrechen durch ABC in XYZ schreiben willst, entspricht das genau der Meinungsfreiheit, wie sie WP pflegt, und wenn ich zufällig diese Seite lesen würde, wäre ich an Deiner Seite, wenn Sie gelöscht werden soll. Niemand leugnet hier die Türkischen Opfer, aber man möge bitte trennen, ob jemand vor oder nach Kriegsbeginn starb, ob er Soldat oder Zivilist war und ob er bei Kampfhandlungen oder durch Verbrechen starb. Nicht alle Toten waren unschulig, nicht alle Sieger waren Helden. Du willst offenbar nicht die türkische Sicht zu den 20 Jahren Verbrechen an den Armeniern darstellen, sondern das Andenken andere Opfer in Erinnerung rufen. Können wir uns auf diesen Konsens einigen? Dann nehm ich das mit dem Forum zurück, und wünsch Dir viel Spaß beim Verfassen eines weiteren WP-Artikels. Wenn jedoch nur der Genozid verharmlost und bagatellesiert werden soll, indem die Opferzahlen für unwichtig, die Todesumstände aber überbetont werden sollen, ist das hier für Dich der falsche Platz.-OS- 13:32, 4. Mai 2007 (CEST)

Unfruchtbare Diskussion:

1. Es stimmt nicht, dass im Artikel keine Originalquellen genannt werden. Bitte lesen!
2. Es stimmt nicht, dass wir die armenische Sicht darstellen. Bitte lesen!
3. Ich halte es für übertrieben, dass du im russischen Archiv warst (Kannst du Russisch?)
4. Ich sehe nicht, dass du irgendwelche Quellen für deine Behauptungen beigebracht hättest. Ich hätte auch gerne die deutsche Unterschrift unter osmanischen Deportationsbefehlen (Kannst du Osmanisch?)
5. Wer mit der Absicht, "die türkische Geschichte zu verteidigen", bei Wikipedia einsteigt, ist fehl am Platze.
6. Wer "halt die Fresse" nicht für einen persönlichen Angriff hält, ist ebenfalls fehl am Platz.

Übrigens, deiner Nutzerseite entnehme ich, dass du Armenier bist und ein Gegner des Völkermordes. Da steckt wohl ein Fehler drin. Für mich ist hier Ende der Diskussion. Diese Seite dient lediglich der Artikelverbesserung. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 23:18, 4. Mai 2007 (CEST)

Gedenkstätte ?

Falls es für die Opfer irgendwo eine Gedenkstätte gibt (vielleicht in Armenien? http://en.wikipedia.org/wiki/Tsitsernakaberd), sollte in dem Artikel vielleicht darauf hingewiesen werden. Meiner Erinnerung nach wurde irgendwo mal erwähnt, dass eine ganz bestimmte Deportation angeblich ganz besonders grausam geendet haben soll. Diese berüchtigte Deportation soll doch angeblich in einer wasserlosen Schlucht in der Wüste geendet haben, die eine Art Sackgasse war, und deren einziger Ausgang von den die Armenier vor sich hertreibenden Soldaten versperrt worden sein soll, so dass die Armenier dort, wie von den Soldaten von Anfang an geplant, verdursteten. Ist diese Geschichte mit der Schlucht in der Wüste erfunden oder wahr ? Wenn sie wahr ist, wie heißt diese Schlucht? Zu welchem Staatsgebiet gehört die Schlucht heute? Gibt es dort einen Friedhof? Ist die Schlucht heute ein Ort des Gedenkens? Die Sache mit dieser Schlucht hört sich eigentlich so an, als hätte ein Romanschreiber oder Bildzeitungsredakteur sie erfunden. Sie wurde aber glaube ich schon öfters mal erwähnt. Und es wäre auf jeden Fall interessant, ob diese Geschichte mit dieser berüchtigten Schlucht stimmt. Denn wenn diese Geschichte stimmt, dann würde sich diese Schlucht als ein (zukünftiger) Ort des Gedenkens ja geradezu aufdrängen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.142.226.254 (Diskussion • Beiträge) 2:59, 20. Mai 2007) Forevermore 12:12, 20. Mai 2007 (CEST)

Formulierungen

ich hab in den letzten monaten nichts geändert und heute nun mal ein paar formulierungen verbessert, ein paar namen rausgenommen und ein paar offensichtliche schwurbeleien entfernt. wenn koenraad oder andere fachleute dies als zu weitgehend empfinden, bitte ich um wortmeldung. den üblichen leugnungskram der türkischen regierung sollten wir jedoch angemessen darstellen. dank und gruss an alle 3ecken1elfer 23:39, 24. Mai 2007 (CEST)

Ein "wenig" forsch fand ich das schon. Vielleicht besser die einzelnen Änderungen begründen. Das macht zwar Mühe, jedoch weniger Scherereien. --Koenraad ^Diskussion 05:02, 25. Mai 2007 (CEST)

Bezüglich des Reverts von Koenraad

Koenraad schreibt als Begründung für sein Revert: "Ja und? Aber nicht auf dem Gebiet. Osmanisch oder Türkisch kann er z.B. nicht. Revert" Bernard Lewis studierte Türkisch und Arabissch und hatte als erster westlicher Wissenschaftler Zugang zu den Osmanischen Archiven. Und selbstverständlich konnte er auch "Osmanisch", was nichts anderes als mit arabischen Lettern geschriebenes Türkisch ist. Ich bitte daher um Rückgängigmachung dieses Reverts. --Mannheimer 07:17, 25. Mai 2007 (CEST)

Hallo Mannheimer, Koenraad mag da irren, er wird sich sicher dazu äußern. Dennoch halte ich die Revertierung für richtig, da es in dieser Textpassage nicht darum geht, einzelne Wissenschaftler zu beurteilen. Sie stehen insgesamt als Beispiele für eine Haltung. Nach meinem Empfinden sind sogar zu viele namentlich genannt. --Wetwassermann 08:45, 25. Mai 2007 (CEST)