Diskussion:Lebensrechtsbewegung/Originaldiskusion

Mal was konstruktives

zu den Parteien: „Würde und Leben des Menschen – auch des ungeborenen – sind unantastbar.“ (CDU-Grundsatzprogramm, Kapitel I.1. Satz 7) und „Die Freiheit der Wissenschaft findet ihre Grenzen dort, wo die Würde des Menschen berührt oder die Schöpfung insgesamt gefährdet ist. Menschliches Leben – ob geboren oder ungeboren – ist unverfügbar und schutzwürdig.“ (CDU-Grundsatzprogramm, Kapitel VI.1. Satz 147). Das Wahlprogramm „Regierungsprogramm 2002-2006“ von CDU/CSU wird in dieser Frage sogar noch deutlicher: „Wir bekennen uns dazu, dass dem Menschen in allen Stufen seines Lebens – von der Verschmelzung der Samen- und Eizelle bis zu seinem Tod – ungeteilte Menschenwürde als Ebenbild Gottes zukommt, die zu achten und zu schützen Verpflichtung aller staatlichen Gewalt ist.“ (Kapitel: Ein menschliches Deutschland gestalten). Einige Sätze weiter dann auch klare Worte zu den Biowissenschaften: „Wir dürfen keinesfalls einem wissenschaftlichen Machbarkeitswahn verfallen. Nützlichkeitserwägungen dürfen nicht über den Schutz allen menschlichen Lebens gestellt werden. Deshalb halten wir an den strengen Grundsätzen des deutschen Embryonenschutzgesetzes fest […].“

zur gesetzlichen Lage: Das Embryonenschutzgesetz definiert in §8(1) als „Embryo im Sinne dieses Gesetzes […] bereits die befruchtete, entwicklungsfähige menschliche Eizelle vom Zeitpunkt der Kernverschmelzung an, ferner jede einem Embryo entnommene totipotente Zelle, die sich bei Vorliegen der dafür erforderlichen weiteren Voraussetzungen zu teilen und zu einem Individuum zu entwickeln vermag.“ Bereits die künstliche Befruchtung und sogar die Entnahme einer Eizelle zu einem anderen Zweck als ihrer Erhaltung und Austragung werden durch das Gesetz mit Haft- und Geldstrafen belegt. Das Bundesverfassungsgericht hat in seinen Entscheidungen zum Abtreibungsrecht aus den Jahren 1975 und 1993 zudem festgestellt, dass man von menschlichem Leben ab dem Zeitpunkt der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle sprechen muss und „wo menschliches Leben existiert, kommt ihm Menschenwürde zu.“ Schon 1975 entschied das BVerfG „Das sich im Mutterleib entwickelnde Leben steht als selbständiges Rechtsgut unter dem Schutz der Verfassung“ und konkretisiert „auch unter Art. 2(2) und Art. 1(1) GG.“ In den Leitsätzen zum Urteil des zweiten Senats vom 28. Mai 1993 stellt das Gericht fest: „Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen, menschlichen Leben zu. Die Rechtsordnung muss die rechtlichen Voraussetzungen seiner Entfaltung im Sinne eines eigenen Lebensrechts des Ungeborenen gewährleisten. Dieses Lebensrecht wird nicht erst durch die Annahme seitens der Mutter begründet.“

Die letzten Änderungen fand ich recht konstruktiv, sie haben z.T. Lücken im Text geschlossen, z.T. genauer formuliert. Eine Frage hab ich: was sind feministische Lebensschützerinnen. Ich bin in meinem Leben einer Menge Leute mit sonderbaren Positionen begegnet, aber wer oder was bitte ist das? Gibts einen Link? So stellte ich mir das eigentlich vor.--DF 07:16, 8. Okt 2004 (CEST)

Quellensammlung zu militanten u.ä. Aktionen,

Quellen nicht gerade NPOV aber hinreichend Psychoterror durch Lebensschützer - Seit einiger Zeit treten organisierte Lebensschützergruppen mit Angeboten zu "Schwangerschaftskonfliktberatung" an die Öffentlichkeit. Von Barbara Ritter http://www.nadir.org/nadir/periodika/drr/archiv/NR29/nr29-ritter1.htm

"Nebenbei" geht der Terror auf der Straße geht weiter - nach wie vor belagern die radikalen AbtreibungsgegnerInnen von "Human Life International" (HLI; "Pro-Life" in Österreich) die Mairo-Klinik im 2. Wiener Gemeindebezirk. Durch gezielte Angriffe (Morddrohungen, Belästigen der Patientinnen, Aufkaufen der Räumlichkeiten und anschließende Kündigungsklage,...) soll die Arbeit der Klinik verunmöglicht werden. Dies zeigt sich anschaulich in einem Interview mit Dietmar Fischer (der Vorsitzende von HLI Österreich), das auf der Homepage von HLI veröffentlicht wurde. Dort beschreibt er die Strategie von HLI: http://www.slp.at/arbeitsfelder/frauen/mairo.html http://diestandard.at/?url=/?id=976870 http://www.awadalla.at/aktuelles/aktuelles-2001-2.html http://www.ballhausplatz.at/johcgi/ball/TCgi.cgi?target=home&ID_News=1167 http://www.contextxxi.at/html/lesen/archiv/c21020194.htm http://www.linke-emanzen.at/download/grundsaetze/3_2_fristenregelung.pdf http://oeh.ac.at/oeh/fem/101767978317/102283719670/102283746102 http://www.wien.spoe.at/www/wpresse.nsf/0/75abb98969d97c6fc1256c500055cac4?OpenDocument --DF 08:05, 8. Okt 2004 (CEST)

Neubearbeitung

Tut mir leid DF, der von dir verfasste Beitrag war nicht nur absolut einseitig und unsachlich, sondern genügte nicht einmal den geringsten Standards an eine Enyklopädie. Wer mit ausgewählten Zitaten irgendwelcher Leute, die irgendwann einmal etwas zum Thema "Lebensrecht" gesagt haben, die gesamte Lebensrechtsbewegung kategorisieren möchte, hat nichts besseres als die vollständige Löschung seiner abstrusen Gedankenkonstrukte verdient. Oder sollen wir in Zukunft Joschka Fischer als Neofaschisten verdächtigen, nur weil es in der NPD sicherlich Leute gibt, die die Palästina-Politik unseres Außenministers unterstützen?? So geht es einfach nicht, völlig egal wie man nun persönlich zur Frage des Lebensrechts steht. Und da dein Beitrag nahezu durchgängig mit solchen demgogischen Mitteln arbeitet, hilft auch eine partielle Nachbesserung nicht wirklich weiter. Ich werde deshalb jetzt versuchen, den Artikel vollständig neu zu konzipieren. Über konstruktive und sachliche Beiträge dazu würde ich mich freuen. Treverer

Die Links sind a) zu viele und b) führen sie nicht zu Informationen über die "Bewegung". Der restliche Text ist vor allem nichtssagend. Konkrete Informationen fehlen fast völlig. Die vorhergehende Version war die die bessere Arbeitsgrundlage und ich sehe nicht, wieso "Lebensrechts"-Anhänger nicht diese bestehende Version neutraler machen können. --Katharina 16:59, 8. Okt 2004 (CEST)

aus diesem Grund habe ich die Seite Revertet. Die Kritik kann auch wie schon vorher auf der Diskussionsseite geäußert und diskutiert werden - dazu ist diese Seite da! [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 17:06, 8. Okt 2004 (CEST)

Zustimung, der Text von DF war in seiner Originalform sicher äußerst einseitig, aber er ist umfangreich und leicht verbesserbar, habe schon ein bisschen dran gearbeitet. Leider leider sind die (mindestens) unwürdigen Aktionen einiger Extremausleger nicht zu leugnen und werfen zwangsläufig auch ein schlechtes Licht auf uns gemäßigte Lebensschützer -- einfach streichen geht leider nicht. Würde Vorschlagen dass beide Seiten die jetzige Fassung als Arbeitsgrundlage akzeptieren. -- 84.57.39.129 00:03, 9. Okt 2004 (CEST)

@84.... So sehe ich das auch. Wikipediaartikel entstehen nicht aus einem Guss sondern durch zusammentragen, korrigieren aushandeln, bessere Lösungen finden. Ich hoffe der Text wird nun langsam gehaltvoller, neutraler und konsensfähiger. Dazu wäre es aber nett wenn er von mehr Leuten weiter gebracht würde. --DF 19:43, 9. Okt 2004 (CEST)

Interessant zu hören: "einfach streichen geht leider nicht". Wieso wurde dann die Erstversion einfach gestrichen, und man geht ganz selbstverständlich davon aus, dass das in Ordnung ist? Und von der jetzigen Version wiederum sagen mehrere Teilnehmer folgenden (Alles davon ausschließlich Zitate):

• definitiv parteiisch

• am Stil erkennt man den Nichtakademiker

• eindeutig demgogisch

• propagandistisch

• nicht neutral

• absolut einseitig

• unsachlich

• genügt nicht einmal den geringsten Standards an eine Enyklopädie

• konkrete Informationen fehlen fast völlig

Weshalb also sollte dieser Text einfach stehenbleiben? Das leuchtet keinem vernünftigen Menschen ein. Pardon, ich vergaß zu sagen: Manche Menschen lieben die Wahrheit nicht. Sie verzerren sie lieber. --utopia 6:19, 9. Okt 2004

ich bin vernünftig und ich bin ein Mensch und mir leuchtet das ein! Von daher stimmt Deine Analyse nicht.

Aber das mit der Verzerrung der Wahrheit sehe ich auch: deshalb halte ich die jetzige Fassung auch sinnvoller als die ursprüngliche Propagandafassung. Wenn Du Dich noch erinnerst, wie der Artikel und die Diskussion angefangen hat, solltest Du sehen, dass bislang kaum vergleichbare inhaltliche Kritik an der Neufassung gekommen ist wie an der ursprünglichen Version. Entsprechend halte ich vor einer Neuformulierung eine inhaltliche Kritik für wichtig und nicht diese Form des Rumschreiens! [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 09:23, 9. Okt 2004 (CEST)

Liebe utopia, etwas weniger Geschrei wäre vielleicht nicht schlecht. Zum Thema: die jetzige Fassung ist sicherlich einseitig, aber sie ist - da strukturiert und klar formuliert - eine bessere Arbeitsgrundlage als das nichtssagende Gestammel der anderen Version. Dieser Text soll - wie bereits mehrfach gesagt wurde - nicht "einfach stehen bleiben", sondern aktiv verbessert werden. Die andere Version ist keine Verbesserung, sondern ein Rückschritt. Also bitte korrigiert, neutralisiert und ergänzt nach Herzenslaune. --Katharina 12:03, 9. Okt 2004 (CEST)

DF, lies dir doch einfach mal die Richtlinien unter "Neutraler Standpunkt" vor. Es müsste auch dir auffallen, dass dein Artikel über weite Strecken genau jene Mittel verwendet, die hier als problematisch oder gar völlig unbrauchbar gekennzeichnet werden. Das im einzelnen zu erläutern halte ich für reine Zeitverschwendung, die grundlegenden Mängel deiner Darstellung sind einfach zu offensichtlich. Und - ich wiederhole mich - eine partielle Überarbeitung hilft hier nicht weiter, weil die inhaltliche Struktur insgesamt einfach grob mangelhaft ist. Deshalb setze ich jetzt noch einmal meinen Neuanfang ein, der ja nur eine erste kurze und allgemeine Beschreibung sein soll. Andere Aspekte des Themas, die sicherlich noch hinzu gehören, sollen folgen und dabei kann jeder mitwirken. Ich denke hier zum Beispiel an die geistigen Grundlagen der Lebensrechtsbewegung, ihre Beziehung zur Politik oder die konkreten Aktivitäten der einzelnen Gruppierungen. Extreme Auswüchse wie etwa die von dir geschilderten Ggewalttätigen Aktionen können dabei sicherlich auch angemessen, d.h. kurz erwähnt werden, weil sie eben nur von einer absoluten Minderheit befürwortet werden. Treverer

Seitensperrung

Die KritikerInnen des vorliegenden Artikels möchten jetzt bitte konkrete Änderungen an dem vorliegenden Text vorschlagen und somit anfangen, konstruktiv mitzuarbeiten. Besten Dank für die Aufmerksamkeit. --Katharina 20:37, 9. Okt 2004 (CEST)

Seitensperrung

Das Ganze gerät mittlerweile zur Farce. Hier wird offensichtlich gemeinsame Sache von einigen Leuten gemacht, die Wikipedia dazu missbrauchen ihr ideologisches Süppchen zu kochen. Nachdem DF die erste, zweifellos solide Version des Artikels vollständig gelöscht und durch seine, absolut unsachliche und einseitige neue Version ersetzt hat, soll diese jetzt auf einmal Grundlage für eine konstruktive Arbeit sein. Über die "Neutralität" der Administratorin Katharina sagen ihre Diskussionsbeiträge zum Thema eigentlich alles. So ähnlich muss es wohl in totalitären Staaten zugehen... Treverer

trotz aller Aufforderungen zur Diskussion kommen von Deiner Seite wiederum nur Beleidigungen. Wenn es Dir hier nicht gefällt und Du nur motzen kannst, solltest Du die Wikipedia wieder verlassen und eine Homepage für Deine Privatmeinung aufmachen. Wenn Du dafür Deine ganzen sock puppets mitnimmst, wäre ich Dir dankbar! [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 07:26, 10. Okt 2004 (CEST)

Es wäre wirklich schön, wenn Ihr Euch dazu entschliessen könntet, endlich konstruktiv mitzuarbeiten um einen informativen und neutralen Artikel zu schreiben. Wenn Ihr dazu nicht fähig oder nicht willens seid, müsstet Ihr Euch überlegen, ob Ihr in der Wikipedia wirklich am richtigen Ort seid. --Katharina 14:03, 10. Okt 2004 (CEST)

Wunderbar. Man will mitarbeiten, kann es aber nicht, da der Beitrag gesperrt ist. Wenn man schon sperrt, sollte man den gesamten Text vorher herausnehmen, damit Neutralität gewahrt wird. Oder man sollte sämtliche Texte einstellen, z.B. meinen ganz ursprünglichen sowie den neueren von Treverer, der auch wieder herausgelöscht wurde. Das verstehe ich unter Neutralität. Vielleicht kann der/die Administrator/in sich ja zu einer solchen Maßnahme entschließen. Bis dahin werde ich die beiden herausgeworfenen Texte einfach auf die Diskussionsseite einstellen. Sie können ja wieder entfernt werden, sobald Neutralität im Haupttext hergestellt ist. --Utopia 05:09, 11. Okt 2004

Utopia hat da eine ganz passable Idee. Habe sie ausgearbeitet, vielleicht könnte das ein Vorschlag zur Güte sein:

Vorschläge:

• Der/die Administrator/in versucht, im Artikel allen Seiten gerecht zu werden, und stellt vor der Sperrung möglichst alle Positionen ein. Das ist natürlich nicht einfach: Welche Versionen soll man nehmen? Einfach die Letzten der unterschiedlichen Autoren?

oder:

• Der/die Administrator/in nimmt sämtliche Texte aus dem Artikel heraus. Es wird ein Standardhinweis eingestellt, z.B.: "Wegen Edit-War wurde die Seite vorübergehend gesperrt und sämtliche Texte vorläufig gelöscht. Bei Interesse können sie unter Versionen nachgelesen werden." , oder ähnlich.

Nur auf solch eine Art und Weise kann wirklich Neutralität gewahrt werden. Das einfache Sperren hingegen zementiert eine Situation, die in der Regel alles andere als neutral ist.

Was meint Ihr? William11, 06:45, 10. Okt 2004

Ich meine, Du solltet endlich anfangen inhaltliche Belege hier auf der Diskussionsseite zu bringen und nicht die ganze Zeit rumjammern, der Artikel sei "nicht neutral". Es hat hier mit einer Selbstdarstellung von Lebensschutzgruppen angefangen. Dagegen haben verschiedene BenutzerInnen protestiert und aus der Diskussion, an der sich Eure Fraktion inhaltlich nicht beteiligen wollte, ist der jetzige Artikel entstanden. Ich bin inzwischen überzeugt, daß Du gar keine Argumente hast sondern wieder zu einer Selbstdarstellung zurückkommen möchtest. Zudem finde ich das Auftauchen von lauter "roten Namen", die nichts anderes zur Wikipedia beitragen als auf diesen Seiten rumzumotzen, nur lächerlich! Die Selbstdarstellung gehört auf die Papstopedia oder eine eigene Webseite - wir versuchen hier eine Enzyklopädie zu schreiben - dazu gehört es Dinge kritisch zu betrachten und Hintergründe aufzuzeigen. Das macht der Artikel in der jetzigen Form. [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 07:26, 11. Okt 2004 (CEST)

OK, machen wir die Probe aufs Exempel. Ändern wir also den hämischen Begriff Selbstbezeichnung (der genau so "neutral" ist wie ein davorgesetztes Wort "sogenannte" oder das Setzen eines Begriffs in Anführungszeichen) aus dem ersten Satz des jetzigen Artikels ab in Bezeichnung. Und lassen wir diesen ersten Satz jetzt wie folgt lauten: Lebensrechtsbewegung ist die Sammelbezeichnung für Einzelpersonen, Gruppen und Initiativen, die sich weltweit für den Schutz des menschlichen Lebens in allen seinen Phasen von der Zeugung bis zum natürlichen Tod einsetzen. Würde dieser Satz allgemein anerkannt werden oder nicht? Die Antwort auf diese Frage wird zeigen, ob es sich überhaupt lohnt, Stück für Stück des jetzigen Artikels durchzuarbeiten, oder ob man eh schreiben kann was man will, es würde ja doch immer zurückgebogen werden. William11, 09:41, 11. Okt 2004

Was bitte ist an dem Begriff hämisch? --DF 10:00, 11. Okt 2004 (CEST)

Antwort: der Begriff Selbstbezeichnung ist in diesem Zusammenhang deshalb hämisch, weil er eine Abwertung beinhaltet, indem, ohne dass es bewiesen wäre, unterstellt wird, eine bestimmte Gruppe bezeichne sich, ohne dass es allgemein anerkannt würde, selbst und wichtigtuerisch mit positiven Attributen. Dabei ist der Begriff Lebensrecht uralt, der Begriff Bewegung wird für Gruppierungen mit bestimmtem gesellschaftlichem Engagement allgemein verwandt, und das zusammengesetzte Wort Lebensrechtsbewegung mag durchaus ursprünglich das erste Mal aus dem Munde eines Lebensrechtlers gekommen sein (ich kann es weder beweisen noch wiederlegen, und ich denke, bei Dir wird es nicht anders sein), aber es wird jedenfalls seit langem im allgemeinen sprachlichen Umgang von der Gesellschaft gebraucht. So, und jetzt hoffe ich auf eine Antwort auf meine Frage. William11, 11:01, 11. Okt 2004

Dann kommentiere ich mal den Vorschlag: "Lebensrechtsbewegung ist die Sammelbezeichnung für Einzelpersonen, Gruppen und Initiativen, die sich weltweit für den Schutz des menschlichen Lebens in allen seinen Phasen von der Zeugung bis zum natürlichen Tod einsetzen."

Diese Formulierung ist m.E. faktisch falsch. 1. fehlt z.B. die Gegnerschaft zur Todesstrafe als allgemein vertretene Position (siehe Artikel), 2. Bezweifle ich das die Wirkung der Forderungen von Lebensschützern der "Schutz des menschlichen Lebens" ist: Tatsächlich sinkt in Ländern mit einem besonders repressiven Recht des Schwangerschaftsabbruches nicht die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche, sondern nur die Zahl der legalen Abbrüche, dafür nimmt die Zahl der Frauen zu die bei illegalen Abbrüchen geschädigt werden bzw. versterben; das nehmen Lebensschützer z.B. gerne in Kauf. 3. bezweifle ich das "menschliches Leben" in dem Sinn wie es Lebensschützer verwenden überhaupt eine sinnvolle Kategorie ist, das ist eher eine ideologische Vokabel. --DF 11:21, 11. Okt 2004 (CEST)

OK, verstanden. Zu 1.: Todesstrafe oder Krieg oder Terrorismus sind nicht Betätigungsfeld der Lebensschutzbewegung, so wie auch Lebensschutz (z.B. gegen Euthanasie) nicht Thema der Pazifisten ist. Dort könnte man mit dem gleichen "Recht" sage: Wie sieht es denn mit dem Frieden für ungeborene Kinder, für alte und behinderte Menschen aus? Zu 2.: Gerne kann ich Dir Literatur nennen, wo dieses Märchen, dass eine liberale Gesetzgebung Abtreibungen verhindert, vielfach widerlegt wird, ich weiß den Buchtitel im Moment nur nicht auswendig. Aber abgesehen davon lautete der Satz oben: "... die sich für den Schutz des Lebens einsetzen" und nicht "... die nach allgemeinen Statistiken soundsoviel Leben retten." Unterschied: die Absicht zu helfen. Und natürlich tut das keiner, wenn er überzeugt ist, das genaue Gegenteil davon zu bewirken. Zu 3. Du "bezweifelst" also ... Und "menschliches Leben" im Sinn der Lebensrechtler sei eine Ideologie. Vielleicht wirst Du einmal froh sein, wenn ein solcher "Ideologe" Dir, wenn Du mal im Sinne unserer heutigen Gesellschaft "zu nichts mehr nützlich" bist, das Leben rettet. Ob dieses Dein Leben dann auch nur eine ideologische Vokabel ist? William11, 11:41, 11. Okt 2004

Gerne möchte ich jetzt noch einmal Dir, DF, und allen anderen die Frage stellen, die ich oben bereits gestellt haben (sie ist schon so weit oben, dass ich sie hier noch einmal wiederhole): Der Satz "Lebensrechtsbewegung ist die Sammelbezeichnung für Einzelpersonen, Gruppen und Initiativen, die sich weltweit für den Schutz des menschlichen Lebens in allen seinen Phasen von der Zeugung bis zum natürlichen Tod einsetzen.": Würde dieser Satz allgemein anerkannt werden oder nicht? William11, 12:46, 11. Okt 2004

Hallo William11, schön daß Du Dich entschlossen hast nun doch zu diskutieren!

Zu Deinem Vorschlag: ich halte diese Selbstbezeichnung tatsächlich für nicht angemessen und zwar aus zwei Gründen

1. tritt die "Lebensschutzbewegung" eben alleine für menschliches Leben und nicht für andere Formen (beispielsweise Tiere) ein. Aus meiner Sicht würde die Bezeichnung eher auf VeganerInnen oder die straight-edge-Bewegung zutreffen, die tatsächlich jegliche Tötung tierischen Lebens ablehnt.
2. habe ich die "Lebensschützer" fast ausschließlich im Zusammenhang mit Schwangerschaftsabbrüchen wahrgenommen. Mir war schon immer bewußt, daß sie auch andere Bereiche bearbeiten - das Protestpotential das sie öffentlich entwickeln bezieht sich aber eben in erster Linie auf die Kriminialisierung der Abbrüche. Dabei halte ich es für nicht richtig, diese als eine Form der "Tötung menschliches Leben" zu bezeichenen.

Diese eingeschränkte Politik der "Lebensschützer" spricht für mich eher für die jetzige Einleitung als für Deine Fassung

[[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 17:42, 11. Okt 2004 (CEST)

Also ich habe ja erhebliche Zweifel, ob diese Diskussion angesichts der vorherigen Vorfälle überhaupt etwas bringen kann, aber machen wir einen Versuch:

MAK, für einen Lexikonartikel ist es völlig irrelevant, in welchem Zusammenhang du die Lebensschützer bisher wahrgenommen hast - oder gehören subjektive Eindrücke neuerdings in ein Lexikon? Und das von dir angesprochene öffentliche Protestpotential reicht mittlerweile weit über die Abtreibungsdiskussion hinaus. Deshalb gibt es zwischenzeitlich sogar Zusammenarbeit zwischen linken bzw. ökologisch orientierten Gruppen und der Lebenrechtsbewegung, etwa da, wo es um Patente auf menschliche Gene, den Schutz vor "gläsernen Genen" oder um Embryonenforschung geht. Ich fürchte, du kennst das, was du beschreibst, nur aus zweiter oder dritter Hand und auch da nur aus einem sehr eingeengten Blickwinkel. Aber das ist ja der durchgängige Fehler des ganzen Artikels...

Auch die aus der unmittelbaren Wortbedeutung abgeleitete Forderung, die Lebensrechtsbewegung müsse, um diesen Namen zu verdienen, für den Schutz jeglichen Lebens eintreten, ist absurd. Oder setzt sich die Friedensbewegung auch konkret für den Frieden in Ehen und Familien ein oder die Umweltschutzbewegung für den Schutz der Umwelt vor jeglichen Eingriffen?

Fakt ist, und das ließe sich mühelos nachweisen, dass das Wort "Lebensrechtsbewegung" in dem von mir erklärten Sinn mittlerweile Eingang in den allgemeinen Wortschatz gefunden hat, was auch dadurch belegt wird, dass große Presseorgnae wie etwa die FAZ oder die ZEIT diesen Begriff verwenden! Die meinen eben die Summe aller Gruppierungen, die sich für den Schutz des menschlichen Lebens einsetzen und zwar zunächst einmal ohne jede Bewertung dieser Leute. Ein solche Definition schließt Kritik natürlich nicht aus, verbietet aber eine von vorneherein negativ besetzte Beschreibung dieser Bewegung - es sei denn, man hat die erklärte Absicht hier mit Absicht zu diffamieren - was ja angeblich niemand will!? Also ich unterstütze William11 und halte den von ihm zitierten Text für die eindeutig bessere Ausgangsposition.

P.S. Ich wollte mit meinen bisherigen Diskussionsbeiträgen niemanden beleidigen, aber mich hat die Art und Weise, wie DF hier ohne weitere Diskussion (!) den Artikel von Utopia erst ersetzt und dann seinen eigenen zur alleinigen Diskussionsgrundlage (!) gemacht hat, tierisch geärgert. Das sind in der Tat Methoden, die ich totalitär nenne, weil sie einen ernsthaften Dikurs verweigern und die Meinung anderer nur in einem vorgefassten Rahmen tolerieren.....

Treverer

Dein Zweifel, daß eine Diskussion kaum etwas bringen könne, finde ich nicht angebracht. Es geht, wie ich immer wieder dargestellt habe darum, daß begründet wird, was in den Artikel soll. Das ist von Seite der "roten Namen" bislang kaum geschehen und entsprechend sieht der Artikel so aus, wie er aussieht. Daß Du meine Argumentation als schlichtweg absurd bezeichnest, macht die Diskussion allerdings tatsächlich nicht einfach!

Dein Vorwurf, ich hätte einen eingeschränkten Blickwinkel, ist aus meiner Sicht ebenfalls unangebracht. Ich schreibe meine Diskussionsbeiträge, wenn ich etwas nicht sicher weiß und belegen kann in der Regel in der subjektiven Form um das darzustellen. Ich beobachte die Lebensschutzbewegung seit Jahren und habe keine einzige große Kampagne zu anderen Themen als zum Schwangerschaftsabbruch erlebt. Wenn Du Belege für vergleichbar umfangreiche Proteste hast, beleg das doch bitte.

Der Begriff "Frieden" wird landläufig für einen Zustand zwischen Gesellschaften/Staaten verwendet und entsprechend ist die Bezeichnung Friedensbewegung angemessen. "Leben" bezeichnet sowohl pflanzliches als auch tierisches Leben - eine Einschränkung auf menschliches Leben und vor allem ungeborenes erscheint mir wie dargestellt nicht statthaft. Das einfach nur absurd zu nennen ist doch arg dürftig!

Hier hat eine lange Diskussion um eine Neufassung des Artikels stattgefunden und entsprechend kann ich das P.S. nicht nachvollziehen.

[[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 07:16, 12. Okt 2004 (CEST)

Anbei Literaturhinweise für eine sachliche Diskussion: 1. Michael Gante, § 218 in der Diskussion, Meinungs- und Willensbildung 1945 - 1976 (also in der heißen Phase der Abtreibungsdiskussion), Droste Verlag, 1. Auflage 1991, ein wissenschaftliches und daher etwas trockenes Buch mit einer Unmenge von Quellenangaben, das sämtliche Angaben gründlichst belegt und mit einigen Märchen und Sagen aufräumt, die von Interessengruppen einfach behauptet und unbelegt in die Welt gesetzt wurden (z.B. das Märchen, dass vor der Liberalisierung der Abtreibungsgesetzgebung 10.000 bis 40.000 von bundesdeutschen Frauen jährlich an illegalen Abtreibungen starben, wird dadurch widerlegt, dass von den Frauen im gebärfähigen Alter zwischen 15 und 45 Jahren jährlich überhaupt insgesamt "nur" ca. 13.500 starben, also an allen möglichen Ursachen wie Verkehrsunfällen, Krankheiten usw. D.h., mehr Frauen sind an Abtreibung gestorben, als überhaupt insgesamt gestorben sind!). Wer sich davor fürchtet, einige seine Vorurteile (und wir alle haben ja Vorurteile!) könnte er nach der Lektüre nicht mehr aufrechterhalten, dem wird von der Lektüre ganz eindringlich abgeraten.

2. Ein anderes aufschlussreiches Buch ist Hans Wagner, Medientabus und Kommunikationsverbote, Olzog Verlag 1991, in dem anhand vieler Beispiele untersucht wird, wie die meisten deutschen Medien (ganz anders als etwa englische oder amerikanische!) Tabus schaffen und eine Fülle von Meldungen einfach nicht bringen, die nicht in das Bild passen, das sie rüberbringen wollen, u.a. eben auch im Bereich der Abtreibung. William 11, 06:55, 12. Okt 2004

Es stimmt nicht das ich ohne Diskussion einen Artikel einfach ersetzt habe. Vorher hat es hier eine Diskussion gegeben, dabei sind zahlreiche Lücken und massive POV angemahnt worden. Der alte Artikel ließ sich mangels Substanz nicht ausbauen, insofern bot sich nur ein Neuentwurf an. Siehe: Diskussion:Lebensrechtsbewegung_archiv1 M.E. müsste die Lebensrechtsbewegung zumindest für den Schutz jeglichen menschlichen Lebens eintreten. Das tut sie aber nicht. Für die mehrfach genannten "linken Abtreibungsgegner" hätte ich gerne endlich einen Beleg. Ein Hinweis auf die Ökologiebewegung weist gänzlich in die falsche Richtung, da es in der Ökologiebewegung einen erheblichen Teil an Konservativen gibt (und auch den einen oder anderen Faschisten), und auch dort ziemlicher Unsinn mit der Vokabel Leben getrieben wird. Ach ja noch mal zum Thema zurück: hier geht es nicht um die Argumente pro und contra Schwangerschaftsabbruch, sondern um Geschichte, Ideologie, Inhalte, Organisationen, Personen, Aktionen der "Lebensrechtsbewegung": was sagt sie, was will sie, wer ist das, in welchem Kontext sind ihre Argumente zu sehen, auf wen beruft sie sich usw.--DF 07:45, 12. Okt 2004 (CEST)

Was liest man da? "M.E. müsste die Lebensrechtsbewegung zumindest für den Schutz jeglichen menschlichen Lebens eintreten." Du meinst also wieder das "Argument" Todesstrafe und Pazifismus. Mit solchen "Argumenten" kann man natürlich sämtliche Diskussionen abwürgen. Gut, löschen wir also alles, was jemals über die Pazifisten geschrieben wurde, denn "m.E." dürfen sie kein Fleisch und kein Gemüse essen, das ist Krieg gegen die Natur. Und sie müssen sich strikt gegen Kriege in der Ehe und auf dem Schulhof einsetzen, sonst sind sie keine Pazifisten. Nun, da zeigt sich endlich Deine eigentliche Absicht, DF, Du willst, dass alles an Deinem Artikel so bleibt, wie es ist, denn Du allein hast die Wahrheit gepachtet!

OK, unter diesen Voraussetzungen kann es natürlich niemals zu einer Einigung der unterschiedlichen Positionen kommen. Der Artikel wird also niemals neutral geschrieben werden. Daher schlage ich folgenden Kompromiss zur Güte vor:

1. in den Artikel kommen beide Fassungen hinein, z.B. untereinander, strikt voneinander getrennt, und keiner mischt beim jeweils anderen Bereich mit, damit gerechterweise die Angelegenheit nicht einseitig beleuchtet wird, oder

2. es werden zwei Artikel geschrieben, die die jeweiligen Standpunkte vertreten, meinetwegen unter Lebensrecht und unter Lebensrechtsbewegung, und auf jeden Artikel werden gleich viele Links gesetzt, wie z.B. prolife usw.

Einverstanden mit einem solchen Vorschlag? Übrigens sind hier auch die Amins gefragt. William11, 09:35, 12. Okt 2004

Nicht einverstanden! Wir sind eine Enzyklopädie und da gibt es einen Artikel zu einem Thema. Es gibt sicherlich viele Artikel, die mir nicht passen und dann geht es darum zu diskutieren, Argumente darzulegen und neutrale Formulierungen zu finden. Bislang kommen von Seiten der "roten Namen" kaum Argumente, sondern vor allem Unsachlichkeiten. Wenn die nicht in der Lage sind zu argumentieren, bleibt der Artikel vermutlich so wie er jetzt ist! [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 10:03, 12. Okt 2004 (CEST)

OK, ich fasse zusammen:

DF, MAK und andere, die eine radikale, absolut einseitige und in keinster Weise neutrale oder objektive Position vertreten und dies nicht einmal versuchen; die zudem in keinster Weise zu irgendeiner Lösung (außer ihrer eigenen), einer Einigung, einem Kompromiss, einem Aufeinander-Zugehen oder ähnlichem auch nur im geringsten bereit sind und dies in der Diskussion mehrfach bewiesen haben; die immer wieder heuchlerisch behaupten, sie wollten Argumente sehen, aber kein Agument gelten lassen: Sie sind verantwortlich für die Zerstörung der Idee Wikipedia, einer an sich wunderbaren Idee, die aber leider dank solcher DFs und MAKs verkommt.

Hiermit verabschiede ich mich aus dieser "ehrenwerten Gesellschaft". Meine Worte sind mir wirklich zu schade, um sie an Personen solcher Gesinnung zu vergeuden.

William11, 11:11, 12. Okt 2004

Ende der Scheindiskussion!

Ich fürchte, William11 hat Recht: es gibt auf der Seite DF/MAK überhaupt gar keinen Willen zu einer ernsthaften Diskussion, die auch die Argumente der Gegenseite einbezieht. Auf die von mir vorgetragenen Gründe wurde überhaupt nicht eingegangen, stattdessen werden immer wieder die gleichen Behauptungen wiederholt.

Im übrigen gab es tatsächlich keine wirkliche Diskussion über den ursprünglichen Artikel, DF genügte die Feststellung, dass er "mangels Substanz nicht ausbaufähig" sei zur völligen Streichung. Wie DF "argumentiert", zeigt seine jüngste Einlassung zur Ökologiebewegung in bezeichnender Weise: weil es hier den einen oder anderen "Faschisten" gibt (was immer er damit meint), ist natürlich jegliche Verbindung zu dieser Bewegung nicht nur nicht hilfreich, sondern reicht schon aus, andere zu diskreditieren. Mit einer solchen "Logik" macht ein Diskurs keinen Sinn - das müsste eigentlich auch die "Administratorin" einsehen...! Aber es geht wohl im Grunde doch nur darum, eine Scheindebatte vorzutäuschen (immerhin gibt es jetzt eine riesige Diskussionsseite!), damit dann anschließend "der Artikel so bleibt wie er ist." (Zitat DF!!!!) Danke immerhin an ihn, dass er seine wahren Absichten so offen ausgesprochen hat.

Ich jedenfalls habe nicht vor, meine Zeit auf diese sinnlose Art totzuschlagen und solchen Agitatoren damit auch noch als Feigenblatt zu dienen.

Treverer

Sorry aber ich werd jetzt mal persönlich: lern lesen. Wer Ökologiebewegung als Argument einbringt sollte vielleicht bedenken, das sich andere Leute durchaus mit der Geschichte und den verschiedenen Strömungen dieser Bewegung auskennen, in der Ökobewegung vielleicht einige Jahre ihrer politischen Biographie verbracht haben oder sich heute noch als deren Teil verstehen. Die Ökobewegung ist und war eine sehr bunte Mischung und darin gibt es halt auch Konservative, Wertkonservative und sogar Nazis. Der Hinweis: es gäbe Lebensschützer in der Ökobewegung sagt nichts über Lebensschützer aus: in welcher Fraktion der Ökobewegung? Und bitte Namen und Fakten. Auf ellenlange Luftnummern mit persönlichen Angriffen wie sie hier von den Apologeten der Lebensschutzbewegung gekommen sind hab ich keinen Bock mehr. Entweder es kommen endlich Fakten, Fakten, Fakten oder wir lassen das wirklich. Ich denke die Lebensrechtsbewegung besitzt doch ein erhebliches akademisches Personal mit hinreichendem Reflektionsvermögen um was besseres zu bieten als dieses unwürdige Schauspiel hier was alle Vorbehalte nur bestätigt.--DF 11:32, 12. Okt 2004 (CEST)

Spar Dir Dein Wissen, DF, die Scheindiskussion ist zuende!

???--DF 11:55, 12. Okt 2004 (CEST)

! ;-) [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 18:51, 12. Okt 2004 (CEST)

Einleitung

Ich habe mal die Einleitung neu formuliert. Können beide Parteien mit dieser Formulierung leben? --Katharina 12:23, 12. Okt 2004 (CEST)

"Ich denke die Lebensrechtsbewegung besitzt doch ein erhebliches akademisches Personal mit hinreichendem Reflektionsvermögen ...." Mit dieser Aussage, die ja eigentlich ein Kompliment ist, hat DF jetzt allerdings recht. Und weil das so ist und weil ich mich davon auch persönlich angsprochen fühle, werde ich mich bis auf weiteres nicht mehr an dieser "Diskussion" beteiligen. Bei manchen Leuten lassen sich "Vorbehalte" (oder sollte man besser sagen Vorurteile) selbst mit den besten Argumenten eben nicht beseitigen, weil ihnen genau jenes Reflektionsvermögen fehlt!

Treverer

Ist das jetzt ein "ja" oder ein "nein"? Ich finde die Diskussionsverweigerung schade, denn so wird der Artikel nie auf die gewünschte Neutralität kommen. Die Diskussion sollte sich jedoch um die Inhalte und Formulierungen drehen und nicht aus persönlichen Anwürfen bestehen. Unterschreiben kannst Du übrigens mit --~~~~ --Katharina 12:49, 12. Okt 2004 (CEST)

Gut, man könnte es ja noch einmal versuchen. Danke für diesen Schritt, Katharina. Für mich ist dieser Satz zumindest als Kompromiss in Ordnung, habe nur aus Lebensschützer Lebensrechtler gemacht, weil der erstere Begriff manchmal mit einem negativen Beigeschmack verwendet wird. William11 14:30, 12. Okt 2004

Die neue Einleitung finde ich etwas kompliziert ausgedrückt, wenn sie als Kompromiß akzeptiert wird, bin ich aber einverstanden. Bei der Umformulierung ist der Aspekt "Nicht nur deutsche und amerikanische Gruppen besitzen vielfältige Beziehungen untereinander. Große Lebensschutzbewegungen gibt es auch in den katholisch dominierten Ländern wie beispielsweise Irland und Polen." in ist "international stark vernetzt" umgewandelt worden. Das müßte in dem neuen Punkt 4 noch eingearbeitet werden. [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 18:48, 12. Okt 2004 (CEST)

Als Kompromiss geht es in Ordnung.--DF 07:38, 13. Okt 2004 (CEST)

Weiteres Vorgehen

So, als nächstes schlage ich vor, den Artikel mal sinnvoll zu stukturieren, und zwar analog zu anderen sozialen Bewegungen:

1. Entstehungsgeschichte
2. Postulierte Ziele und Themen der Bewegung
3. Politische Umsetzung
4. Organisationen (in verschiedenen Ländern, international)
5. Gesellschaftliche Relevanz und politischer Einfluss
6. Kritik
7. Literatur
   1. Hauptwerke der Bewegung
   2. Literatur über die Bewegung
8. Weblinks
   1. Links zu einigen ausgewählten Seiten der Bewegung
   2. Links zu einigen ausgewählten Seiten über die Bewegung

Sind alle damit einverstanden? --Katharina 14:46, 12. Okt 2004 (CEST)

OK, einverstanden. Komme heute zwar nicht mehr dazu, werde mich aber bemühen, ab morgen früh Infos zu liefern. William11, 14:51, 12. Okt 2004

Anbei ein Entwurf des Beginns des Abschnitts "Entstehungsgeschichte", unter Einbeziehung des bisherigen Textes von DF. Kritische Anmerkungen gehören m.E. in den Abschnitt "Kritik". Sachliche und neutrale Verbesserungs- und Ergänzungsvorschläge sind willkommen. Fortsetzung folgt. William11, 06:35, 13. Okt 2004

Entstehungsgeschichte

Die 1960er Jahre

Ab Mitte der 1960er Jahre begann in den industrialisierten Ländern des Westens ein historischer Wandel: Die ersten Pillen zur Empfängnisverhütung kamen auf den Markt, die Sexuelle Revolution begann, in den Medien war von einer Sexwelle die Rede. Parallel dazu formierte sich die neue Frauenbewegung mit der Forderung "Mein Bauch gehört mir". Die Reform des §218 StGB in Deutschland wurde öffentlich gefordert und diskutiert.

Nachdem bereits seit den 1930er Jahren in 13 europäischen Staaten die Abtreibung – in unterschiedlichem Umfang – liberalisiert worden war, schlug in den USA das American Law Institute 1962 eine Entkriminalisierung der Abtreibungsgesetzgebung vor. Dem schlossen sich im Laufe des Jahrzehnts weitere gesellschaftliche Gruppen an. Seit 1967 änderten dementsprechend immer mehr US-Bundesstaaten ihre Gesetze. 1968 wurde die Abtreibungsgesetzgebung in Großbritannien reformiert.

Die 1970er Jahre

Im Jahre 1973 erließ der US-amerikanische Oberste Gerichtshof eine seiner bedeutendsten Entscheidungen der amerikanischen Geschichte im Fall Roe v. Wade, nach der die amerikanische Verfassung ein nicht ausdrücklich genanntes Recht auf Privatsphäre impliziert, das auch das Recht auf Abtreibung einschließt. Damit wurde die Abtreibung in allen US-Bundesstaaten legal, ohne dass dazu ein Parlamentsbeschluss erging. Dies erregte viele gesellschaftliche Gruppierungen (darunter insbesondere Konservative und verschiedene Kirchen), da hiermit auch künftigen Parlamenten die Entscheidung über Legalität oder Illegalität des Schwangerschaftsabbruchs entzogen worden war. Es war ein Hauptanstoß für die Gründung von (damals noch außerparlamentarischen) Pro-Life-Organisationen. Bereits 1973 wurde das National Right to Life Committee gegründet. 1978 formierte sich die American Life League. (wird fortgesetzt, insbes. Deutschland und Europa)

Eine Anmerkungen vorweg: Ich hätte gerne in dem Text die neutrale Bezeichnung Schwangerschaftsabbruch statt Abtreibung. Das entsprechende Lemma in Wikipedia ist auch Schwangerschaftsabbruch (wobei nicht alles was Lebensschützer wollen überhaupt ein Schwangerschaftsabbruch ist). Ansonsten sehe ich zu wie sich das entwickelt und melde mich dann wenn ich was zu verbessern/kritisieren habe.--DF 07:56, 13. Okt 2004 (CEST)

In Ordnung, anbei der entsprechend überarbeitete und um einige weitere Informationen ergänzte Text:

Die 1960er Jahre

Ab Mitte der 1960er Jahre begann in den industrialisierten Ländern des Westens ein historischer Wandel: Die ersten Pillen zur Empfängnisverhütung kamen auf den Markt, die Sexuelle Revolution begann, in den Medien war von einer Sexwelle die Rede. Parallel dazu formierte sich die neue Frauenbewegung mit der Forderung "Mein Bauch gehört mir". Die Reform des §218 StGB in Deutschland wurde öffentlich gefordert und diskutiert.

Nachdem bereits seit den 1930er Jahren in 13 europäischen Staaten der Schwangerschaftsabbruch (umgangssprachlich Abtreibung genannt) – in unterschiedlichem Umfang – liberalisiert worden war, schlug in den USA das American Law Institute 1962 eine Entkriminalisierung der entsprechenden Gesetzgebung vor. Dem schlossen sich im Laufe des Jahrzehnts weitere gesellschaftliche Gruppen an. Seit 1967 änderten dementsprechend immer mehr US-Bundesstaaten ihre Gesetze. 1967 entstand auch die erste amerikanische Lebensrechts-Organisation, die Virginia Society for Human Life. 1968 wurde die Gesetzgebung zum Schwangerschaftsabbruch in Großbritannien reformiert.

Die 1970er Jahre

Im Jahre 1973 erließ der US-amerikanische Oberste Gerichtshof eine seiner bedeutendsten Entscheidungen der amerikanischen Geschichte im Fall Roe v. Wade, nach der die amerikanische Verfassung ein nicht ausdrücklich genanntes Recht auf Privatsphäre impliziert, das auch das Recht auf Schwangerschaftsabbruch einschließt. Damit wurde der Abbruch in allen US-Bundesstaaten legal, ohne dass dazu ein Parlamentsbeschluss erging. Dies erregte viele gesellschaftliche Gruppierungen (darunter insbesondere Konservative und verschiedene Kirchen), da hiermit auch künftigen Parlamenten die Entscheidung über Legalität oder Illegalität des Schwangerschaftsabbruchs entzogen worden war. Es war ein Hauptanstoß für die Gründung zahlreicher (damals noch außerparlamentarischer) Pro-Life-Organisationen. Bereits 1973 wurde das National Right to Life Committee gegründet, das inzwischen in über ca. 3.000 regionalen Gruppen aktiv ist. 1978 formierte sich die American Life League. (wird fortgesetzt, insbes. Deutschland und Europa)

Hmm, klingt nicht so schlecht. Was fehlt ist etwas zur Motivation (christlicher Hintergrund). Die Frage wäre wo hin packen? So wird kaum klar, dass es sich m.E. um einen kulturellen Konflickt handelt, bei dem 'Lebensschutz' nur ein Teil ist. Den Einschub über die 30er Jahre würde ich weglassen - sonst müßte zuviel rein. Und man bekommt auch ein massives Abgrenzungsproblem. --DF 09:26, 13. Okt 2004 (CEST)

Du hast recht mit dem Einschub über die 30er Jahre. Und über den christlichen Hintergrund sollte man m.E. auf jeden Fall etwas schreiben. Wie wäre es mit einem eigenen Kapitel "Motive der Lebensrechtsbewegung"? Aber erst wollte ich den Abschnitt Historie fertigstellen. Ich bitte um Nachsicht, dass ich im Moment leider nicht allzuviel Zeit habe (Beruf), aber es wird nach und nach kommen. William11, 10:04, 13. Okt 2004

Das war genau das Moment aus dem ich die Ulmer Denkschrift - die als historisches Dokument und als Bezugspunkt auf den sich heute zumindest Teile der Lebensrechtsbewegung berufen - eingeführt habe. Positive Bezüge auf die Ulmer Gedenkschrift in Kombination mit Lebensschutz (zum schnellen Finden: nach „Ulmer“ auf der Seite suchen:

*www.life-lobby.de

*www.cdl-online.de

*www.iner.org

*www.humanae-vitae.de

*www.der-fels.de (Großer Nachruf auf S. Ernst)

Mit bevölkerungspolitischen Implikationen:

*[1]

*[2]

Auf den ersten Blick zumindest nicht doof:

*www.schmutzundschund.de

*www.br-online.de--DF 10:37, 13. Okt 2004 (CEST)

Überarbeitung 06:50, 14. Okt 2004

Anbei meine Überarbeitung und Erweiterung des Artikels. Fortsetzung folgt. William11, 06:50, 14. Okt 2004

Die 1960er Jahre

Ab Mitte der 1960er Jahre begann in den industrialisierten Ländern des Westens ein historischer Wandel: Die ersten Pillen zur Empfängnisverhütung kamen auf den Markt, die Sexuelle Revolution begann, in den Medien war von einer Sexwelle die Rede. Parallel dazu formierte sich die neue Frauenbewegung mit der Forderung: "Mein Bauch gehört mir". Die Reform des §218 StGB in Deutschland wurde öffentlich gefordert und diskutiert.

Nachdem bereits zuvor in einigen europäischen Staaten der Schwangerschaftsabbruch (umgangssprachlich Abtreibung genannt) in unterschiedlichem Umfang liberalisiert worden war, schlug in den USA das American Law Institute 1962 eine Entkriminalisierung der entsprechenden Gesetzgebung vor. Dem schlossen sich im Laufe des Jahrzehnts weitere gesellschaftliche Gruppen an. Seit 1967 änderten dementsprechend immer mehr US-Bundesstaaten ihre Gesetze. 1967 entstand auch die erste amerikanische Lebensrechts-Organisation, die Virginia Society for Human Life. 1968 wurde die Gesetzgebung zum Schwangerschaftsabbruch in Großbritannien reformiert.

Die 1970er Jahre

Im Jahre 1973 erließ der US-amerikanische Oberste Gerichtshof eine seiner bedeutendsten Entscheidungen der amerikanischen Geschichte im Fall Roe v. Wade, nach der die amerikanische Verfassung ein nicht ausdrücklich genanntes Recht auf Privatsphäre impliziert, das auch das Recht auf Schwangerschaftsabbruch einschließt. Damit wurde der Abbruch in allen US-Bundesstaaten legal, ohne dass dazu ein Parlamentsbeschluss erging. Dies erregte viele gesellschaftliche Gruppierungen (darunter insbesondere Konservative und verschiedene Kirchen), da hiermit auch künftigen Parlamenten die Entscheidung über Legalität oder Illegalität des Schwangerschaftsabbruchs entzogen worden war. Es war ein Hauptanstoß für die Gründung zahlreicher (damals noch außerparlamentarischer) Pro-Life-Organisationen. Bereits 1973 wurde das National Right to Life Committee gegründet, das inzwischen in über 3.000 regionalen Gruppen aktiv ist. 1978 formierte sich die American Life League.

1972 wurde in der DDR die sog. Fristenlösung beim Schwangerschaftsabbruch eingeführt. Ein entsprechender Versuch des Gesetzgebers in der Bundesrepublik Deutschland scheiterte 1975 an einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts, woraufhin 1976 eine Neufassung des § 218 StGB (Indikationenlösung) in Kraft trat. Als Reaktion auf die Liberalisierung entstand die deutsche Lebensrechtsbewegung. Bereits 1974 gründete eine Gruppe von Studenten die "Aktion Lebensrecht für Alle - ALfA" (Verein seit 1977). Als weitere große Organisation folgte 1979 die christliche Bürgerinitiative "Aktion Leben". In Österreich wurde 1975 eine Fristenlösung eingeführt, dort trat als erste größere Lebensrechtsorganisation die im sozialen Bereich tätige "Aktion Leben Österreich" auf den Plan. Die schweizerische Vereinigung "Ja zum Leben" entstand nach der ersten Fristenlösungsabstimmung im Jahre 1976.

Die 1980er Jahre

Mitte der 1980er Jahre gründeten sich mehrere der auch heute noch bekannten deutschen Lebensrechsorganisationen, so 1984 die "Juristen-Vereinigung Lebensrecht - JVL, mit ihrer Zeitschrift für Lebensrecht (ZfL). 1985 wurden die "Christdemokraten für das Leben – CDL" durch Parteimitglieder der CDU/CSU gegründet. 1986 fand in Rüsselsheim unter der Leitung der "Aktion Lebensrecht für Alle" ein informelles Treffen verschiedener Lebensrechtgruppen statt. Als erstes gemeinsames Projekt wurde während des Evangelischen Kirchentages 1987 ein sogenanntes "Lebenszentrum" gestaltet.

In den 1980er Jahren versuchten deutsche Lebensrechtler u.a., eine Verschärfung des § 218 herbeizuführen, da die sog. "soziale Indikation" faktisch der vom Bundesverfassungsgericht verbotenen Fristenregelung gleichkam. Außerdem klagten sie gegen die Kostenübernahme von Schwangerschaftsabbrüchen durch Krankenkassen. Weiterhin wandten viele der Gruppen sich gegen den von der katholischen Kirche und vielen evangelischen Kirchen in ihren Beratungsstellen ausgestellten Beratungsschein - der gesetzlich für einen Schwangerschaftsabbruch erforderlich war -, da sie in diesem Verhalten eine Mitschuld der Kirchen sahen. Ander als die US-amerikanische Lebensrechtsbewegung erhielt die deutschsprachige nur geringe Unterstützung von den regionalen Kirchen, oft war und ist sogar eine Distanz feststellbar. (Bereiche christlicher Einfluss und Papst kommen in einem anderen Abschnitt)

Mitte der 1980er, nachdem er Lebensrechtler geworden war, erregte Dr. Bernard Nathanson, Mitbegründer der "NARAL" (National Abortion Rights Action League), der ersten Bewegung für Abtreibung in den USA, weltweit Aufsehen mit seinem Film "Der stumme Schrei", der die Ultraschallaufnahmen eines Schwangerschaftsabbruchs zeigt. Nathanson erläuterte sein eigenes Vorgehen als ehemaliger Befürworter des Schwangerschaftsabbruchs: "Wir fälschten die Zahl der illegalen Abtreibungen, die jährlich in den USA gemacht wurden. Wir wußten, daß die Gesamtzahl der illegalen Abtreibungen in den USA jährlich etwa 100.000 betrug. Die Anzahl aber, die wir wiederholt an die Öffentlichkeit und an die Medien weitergaben, war 1 Million... Wir wußten ebenfalls, daß die Zahl der Frauen, die in den USA jährlich bei illegalen Abtreibungen starben, zwischen 200 und 250 lag. Die Anzahl, die wir beständig wiederholten und an die Medien weitergaben, war 10.000." (aus einem Vortrag von Dr. Bernard Nathanson anlässlich der Verfassungsänderung in Irland). Durch diese Dokumente erhielt die Lebensrechtsbewegung weiteren Aufschwung.

Die 1990er Jahre

In den 199er Jahren waren die Lebensrechtsgruppen in den USA zu einer Bewegung aus Millionen von Mitgliedern angewachsen und übten einen erheblichen gesellschaftlichen Einfluss aus. Betrug die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche 1990 nach den Statistiken des Alan Guttmacher Instituts noch 1.608.600, so sank sie bis 1999 auf 1.314.000. Nicht zuletzt durch ihre Kampagnen gegen die Spätabtreibung im Rahmen einer Geburt (Patrial Birth Abortion) gewannen die Lebensrechtler viele Anhänger. Im Gegensatz zu den Verhältnissen in Europa spielte und spielt in den USA die politische Lobby-Arbeit der Lebensrechtsbewegung wie auch der Befürworter eines freien Schwangerschaftsabbruchs eine ganz erhebliche Rolle.

1995 wurde in Deutschland die Indikationen- durch eine Beratungsregelung ersetzt. Die Auseinandersetzung der Lebensrechtler mit den Kirchen um den Beratungsschein spitzte sich zu. 1999 ordnete der Papst an, in katholischen Beratungsstellen keinen Schein mehr auszustellen.

Die Duldung der Euthanasie in den Niederlanden (2003 legalisiert), in Belgien, der Schweiz, in Oregon, Kolumbien und Teilen Australiens und wird zu einem zentralen Thema der Lebensrechtsbewegung, die sich strikt gegen die aktive Sterbehilfe an alten, kranken und behinderten Menschen wendet. Auch bioethische Themen (Bioethikkonvention, Klonen) gewinnen immer mehr an Bedeutung. Wegen der zunehmenden Globalisierung und internationalen Vorgaben (z.B. UN, Europäisches Parlament) befasst sich die Bewegung mehr als bisher mit diesen Bereichen.(William 11, hinzugefügt am 15.10. 9:50, Fortsetzung folgt)

Ich hab noch mal etwas aufgeräumt (ins Archiv verschoben). Und werde morgen etwas zu den einzelnen Abschnitten sagen. Es wäre sinnvoll, wenn die Abschnitte nummeriert wären oder man direkt in diesen editieren würde. So wird die Seite einfach zu schnell zu groß. --DF 09:18, 14. Okt 2004 (CEST)

So, die Entstehungsgeschichte habe ich jetzt noch einmal überarbeitet, im Artikel gespeichert (dort ist er auch besser zu bearbeiten als in der immer mehr sich aufblähenden Diskussion) und durch meine etwas umfangreicheren Ausführungen die bisherigen kürzere Historie ersetzt. William11, 9:38, 16. Okt 2004

Versuchen wir es von neuem!

Katharinas Gliederung war endlich einmal ein konstruktiver Vorschlag, der die Diskussion weiterbringen kann. Deshalb bin ich auch bereit, nochmals einzusteigen und mitzuarbeiten...

Ich habe zu den Punkten "Ziele und Themen" sowie "Umsetzung" einen Text formuliert und eingestellt, weil ich in diese Bereiche seit langem einen guten Einblick habe - zumindest was den deutschsprachigen Raum betrifft. Vielleicht kann jemand zu anderen Ländern Ergänzungen vornehmen, soweit es hier wesentliche Abweichungen im Vergleich zu meinen Inhalten gibt.

Aber bitte nicht wieder mit einzelnen, aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten einzelner Leute kommen, die angeblich alles mögliche beweisen, aber nicht im mindesten typisch für die gesamte Lebensrechtsbewegung sind.

Aus diesem Grund würde ich auch gerne die Zitate von Dr.Ernst vollständig streichen; sie haben allenfalls einen begrenzten historischen Wert und beschreiben auch diesbezüglich nur einen Teil der Geschichte. Wenn man das liest, könnte man meinen, sämtliche Lebensrechtler seien leibfeindlich und verklemmt und nur darauf aus anderen ihre Sexualmoral aufzuzwingen. Diesen Eindruck zu erwecken ist aber doch sicher nicht beabsichtigt (oder doch?) und geht jedenfalls an den Zielen der aktuellen Lebensrechtsbewegung völlig vorbei.

Treverer

Zitat: „Trotz mancher Unterschiedlichkeit der unter dem Begriff „Lebensrechtsbewegung“ zusammengefassten Gruppierungen verbindet alle eine gemeinsame Grundüberzeugung: die Anerkennung der unantastbaren Würde jedes Menschen und der uneingeschränkte Respekt vor dem daraus resultierenden Recht auf Leben.“ Das ist entweder ein Allgemeinplatz, der auf die übergroße Mehrheit der Befürworter einer liberalen oder sogar radikalen Reglung des Schwangerschaftsabbruches zutrifft, sie fühlen sich genau diesen Werten verpflichtet oder eine bösartige Unterstellung. --DF 10:25, 15. Okt 2004 (CEST)

Ja, da muss ich Dir recht geben. Ich frage mich auch, wie die von der WHO geschätzten 80'000 jährlich an den Folgen eines illegalen Abbruchs sterbenden Frauen in dieses Konzept reinpassen, die durch einen klinisch durchgeführten Abbruch gerettet werden könnten. --Katharina 10:28, 15. Okt 2004 (CEST)

Das ist ein Paradoxon. Wenn man gegen Abtreibung ist und für eine Lösung mit dem Kind plädiert - somit auch für die Verbesserung der Lebensbdinungung, so würde in dem Fall ja Mutter + Kind gerettet und eine illegale Abtreibung unnötig sein. --84.135.223.241 23:07, 4. Nov 2004 (CET)

Das geht dann noch weiter: mit "lebensbejahenden Einstellung" (was bin ich dann?), dem Herunterspielen der christlich, christlich fundamentalistischen Grundposition der Lebensrechtsbewegung, der Hinweis auf Kant ist eine Nebelbombe - einem nichtreligösen Mitglied/Anhänger der Lebensrechtsbewegung bin ich bisher nicht begegnet (und über Kant und Religion bzw. Humanismus als Ideologem wäre einiges kritisches zu schreiben) - u.s.w. so kanns nicht bleiben, obwohl teile brauchbar sind. Leider hab ich heute noch einiges Lebens- und Liebesbejahendes zu erledigen.--DF 10:44, 15. Okt 2004 (CEST)

Deine Schlussfolgerungen sind falsch. Die Welt ist nicht schwarz-weiß. In allen Schichten und Gruppen der gesellschaft gibt es Menschen die gegen Abtreibung sind und die es anders begründen. Von Philosophie bis Religion. Das hat man insbesondere im Disput um die Ansichten Hörsters, die dir aufgrund deiner Position in der Diskussion nicht unbekannt sein sollten, aber vermutlich sind, sonst hättest du obiges nicht geschrieben, erkennen können. --84.135.223.241 23:12, 4. Nov 2004 (CET)

Stell Dir vor: Sogar DF, MAK, ich und mit Abstand die meisten BefürworterInnen der Straffreiheit von Schwangerschaftsabbrüchen sind grundsätzlich gegen Abtreibung. --Katharina 11:30, 8. Nov 2004 (CET)

Ihr macht schon wieder den Fehler, nicht erst einmal das beschreiben zu wollen, was die Lebensrechtsbewegung als Ziele formuliert, sondern das was eurer Meinung nach die Folgen der Umsetzung dieser Ziele wären. Der Abschnitte heißt aber "Ziele und Themen der Lebensrechtsbewegung" und da muss es doch wohl zunächst darum gehen, was als Zielsetzung angegeben wird. Wie man das erreicht und wie sich einzelne Maßnahmen auswirken, ist doch eine völlig andere Frage und da kann man sicherlich auch Kritik anbringen. Ein Artikel über die Umweltschutzbewegung wird aber doch auch nicht deren Hauptziel "Umweltschutz" deshalb in Frage stellen, weil es Leute gibt, die bezweifeln, dass Atomkraftwerke wirklich umweltschädlicher sind als Kohlekraftwerke. Ich werde das Gefühl nicht los, dass man Lebensrechtlern einfach irgendwelche (zumeist wohl niedrige) Motive unterstellt, anstatt ernst zu nehmen was sie sagen und dann über den Weg zu streiten, wie man die postulierten Ziele erreicht. Dass DF noch nie einem nichtreligiösen Lebensrechtler begegnet ist, ist natürlich ein absolut objektiver Beweis, der völlig für einen Eintrag in eine Enzyklopädie ausreicht (so etwas tut wirklich weh!!). Und Kant als Nebelbombe im Zusammenhang der Menschenwürde- und Lebensrechtsdiskussion zu bezeichnen, zeugt auch nicht gerade von tieferen Einblicken in die Philosophie und ihre Geschichte!

Die Unterstellung der Bösartigkeit ist logischer Unfug, denn niemand hat behauptet, dass Menschen die andere Vorstellungen über den Weg zum Ziel haben, nicht auch die gleichen Ziele vertreten können. Jene Politiker, die den "Grünen Punkt" erfunden haben, wollten damit zweifellos das Ziel Umweltschutz erreichen; heißt das etwa, dass man den Kritikern dieses Systems das gleiche Motiv absprechen darf?

Im übrigen sind Leitideen in gewisser Hinsicht immer Allgemeinplätze, die dann konkretisiert werden müssen. Und genau diese Konkretisierung findet sich ja ausführlich in meinem Text.

Treverer

Die teilweisen "Bösartigkeiten" oder zynischen Bemerkungen kommen vermutlich daher, dass beispielsweise ich ebenfalls für Menschenrechte und den Schutz von Schwächeren engagiert bin - dabei jedoch den Schwerpunkt ganz klar (a) auf das bereits geborene Leben setze und (b) die Selbstbestimmung des Menschen über sich selber ebenfalls als schützenswertes Recht ansehe. Diese Ansichten müssen zwangsläufig mit Euren kollidieren. Aber anyway.

Ich habe die Absätze mal so umgestellt, dass sie meiner Meinung nach einen stimmigen Artikel ergeben. Jetzt geht es um das "Feintuning" der Texte, so dass sie objektiv werden. --Katharina 11:59, 15. Okt 2004 (CEST)

Abtreibung hat nichts mehr mit reiner Selbstbestimmung zu tun, da es ja auch um das Kind im Bauch geht. Den Widerspruch erkennst du deswegen nicht, weil für dich der ungeborende Mensch keiner ist, somit für dich das Recht auf körperliche Unversehrtheit für den ungeborenen nicht zählt (nach unserem Gesetz allerdings schon). Vielleicht sollte man sich in Anbetracht der Tatsache, dass biologisch älter Kinder im Bauch weniger Rechte haben, als Menschen die frühgeboren wurden, zum Anlass nehmen, darüber mal nachzudenken, nach welchen Kriterien man überhaupt ungeborenen Menschen dieses Recht absprechen kann? Hast du darauf eine Antwort? --Epikur 11:39, 6. Nov 2004 (CET)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und führen keine moralisch-philosophischen Diskussionen. Dafür ist das Usenet da. Und meine persönliche Einstellungen stehen erst recht nicht zur Debatte. Nur soviel: Du liegst verdammt falsch mit Deinen verleumderischen Lügen! --Katharina 18:50, 7. Nov 2004 (CET)

Eben! Wir schreiben hier eine Enzyklopädie! Aus diesem Grund musst du in der Lage sein, deinen Standpunkt auch begründen zu können! Im übrigen: Wo lüge ich und wo verleumde ich? Ich habe nichts falsches geschrieben, ich habe dir nur eine einfache Frage gestellt, und stelle sie gerne noch mal: Vielleicht sollte man sich in Anbetracht der Tatsache, dass biologisch älter Kinder im Bauch weniger Rechte haben, als Menschen die frühgeboren wurden, zum Anlass nehmen, darüber mal nachzudenken, nach welchen Kriterien man überhaupt ungeborenen Menschen dieses Recht [auf Leben und körperliche Unversehrtheit] absprechen kann? Hast du darauf eine Antwort? --Epikur 22:28, 7. Nov 2004 (CET)

Du behauptest oben ganz klar an meine Adresse: "weil für dich der ungeborende Mensch keiner ist, somit für dich das Recht auf körperliche Unversehrtheit für den ungeborenen nicht zählt". Das ist eine verdammte Lüge und wenn ich sehe, dass Du weiterhin solche Aussagen über meine Person verbreitest, werde ich Dich verklagen dass Dir Hören und Sehen vergeht. Wer seine DiskussionpartnerInnen durch Verleumdungen zum Schweigen bringen will, ist für mich nicht diskussionswürdig. PLONK. --Katharina 11:19, 8. Nov 2004 (CET)

Dann formuliere ich es um: 1. Der Embryo ist für dich ein Mensch. 2. Du bist für die legalität der Abtreibung. Daraus folgt: köperliche Unversehrtheit und das Leben des ungeborenen Menschen wiegt für dich weniger als die Entscheidungsfreiheit der Schwangeren. Kann man das so stehen lassen? Dann habe ich noch eine Frage: wenn der Embryo für dich ein Mensch ist, was ist dann Abtreibung? Mord eines Menschen, Tötung eines Menschen oder die Entfernung der Leibesfrucht?--Epikur 12:14, 8. Nov 2004 (CET)

Es geht natürlich um die Beschreibung dessen was die Lebensrechtsbewegung möchte. Nur muss diese neutral sein, d.h. auch die dort verwendete Terminologie wo sie Ideologiehaltig ist entweder als solche kennzeichnen oder in eine neutrale Strache übersetzen. --DF 13:45, 15. Okt 2004 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass gewisse Begriffe ("Kindstötung" et al.) in einem anderen Sinn gebraucht werden, als dem umgangssprachlichen, medizinischen und rechtlichen Usus entspricht. Hier müssten William und Treverer etwas mithelfen, damit jede/r Leser/in versteht, um was es überhaupt geht. --Katharina 14:06, 15. Okt 2004 (CEST)

Liebe Katharina,

zu Deinem Hinweis auf die an den Folgen eines illegalen Abbruchs sterbenden Frauen fand ich eine sehr lesenswerte, ganz aktuelle Veröffentlichung:

[http://www.ots.at/meldung.php?schluessel=OTS_20041013_OTS0015&ch=politik WHO empfiehlt: Zwingt �,rzte zur Abtreibung]

Dort ist nachzulesen, dass im Rahmen des sechsten Kongresses der "Internationalen Vereinigung von Fachkräften und Verbänden zu Schwangerschaftsabbruch und Kontrazeption" (FIAPAC) Wanda Nowicka aus Polen, eine professionelle hauptamtliche Abtreibungsbefürworterin, den Abtreibungsorganisationen empfehle, mit dem Argument, ein liberales Gesetz verhindere, dass Frauen bei unsicheren Schwangerschaftsabbrüchen sterben, vorsichtig umzugehen. Denn seit Einführung der strengen Gesetze in Polen 1990 sei die Sterblichkeit in Zusammenhang mit Schwangerschaften gesunken .

Und um noch ein anderes Argument anzusprechen, das leider auch in Diskussionen häufig verwendet wird: Bei dem o.g. Kongress warnt Anne van Lancker, Sozialdemokratin und Abgeordnete des Europäischen Parlaments, vor Verwendung des Arguments, dass liberale Gesetze die Zahl der Abtreibungen senken, denn das habe sich statistisch nicht bewahrheitet. Dieses Argument führe zu einem Erklärungsnotstand bzw. dem Verlust der Glaubwürdigkeit. In Finnland beispielsweise steige (nach der Liberalisierung) die Zahl der Abtreibung bei Jugendlichen seit drei Jahren stark an.

William11, 9:55 16. Okt 2004

Wie passen Deine Argumente zu meiner Aussage: "[...] Ich frage mich auch, wie die von der WHO geschätzten 80'000 jährlich an den Folgen eines illegalen Abbruchs sterbenden Frauen in dieses Konzept reinpassen, die durch einen klinisch durchgeführten Abbruch gerettet werden könnten." passen. Ich habe nirgends behauptet, allein die Legalisierung der Abtreibung würde die Abtreibungszahlen senken. --Katharina 11:30, 8. Nov 2004 (CET)

"Pille danach"

Die "Pille danach" wird nicht von einigen Lebensschützern abgelehnt, sondern durchweg von allen - und das ist natürlich absolut einleuchtend: die "Pille danach" wirkt in der Regel nicht befruchtungshemmend sondern nidationshemmend und ist deshalb nichts anderes als eine frühe Abtreibung! Ich habe den Text dementsprechend wieder geändert - so wie es vorher drin stand, stimmte es einfach nicht. Ansonsten wüsste ich gerne von Katharina, welche Gruppierung in der Lebensrechtsbewegung die "Pille danach" akzeptiert!?

"Positive Eugenik" hat überhaupt nichts mit der medizinischen Indikation und der Abtreibung zu tun und ist auch keine Terminologie von Lebensrechtlern, sondern ein wissenschaftlicher Fachbegriff für alle Versuche, durch bewusste Einwirkung auf die Vererbung genetisch bestimmte Erkrankungen auszuschalten. So gibt es etwa in Zypern staatliche angeordnete Screenings (Reihenuntersuchungen) auf "Thalassämie" mit der Zielsetzung, die Geburt daran erkrankter Kinder zu vermeiden. Auf welchem Wege das geschieht (keine Elternschaft erbkranker Männer und Frauen, PID, Abtreibung) ist dabei zweitrangig. Das Ganze ist deshalb eine "positive Eugenik", weil sie letztlich darauf abzielt das Erbgut des Menschen zu verbessern bzw. zu optimieren. In diesem Sinne hat unlängst der Philosoph Sloterdijk eben jene positive Eugenik als von ihm gewünschte Zukunftsvision beschrieben ("Menschenpark"). Ich habe den Artikel auch an dieser Stelle wieder verändert, allerdings mit einer etwas genaueren Beschreibung.

Eine grundsätzliche Bitte DF und Katharina: Keine Änderungen vornehmen, wenn man nichts genaues weiß oder offensichtlich falsch informiert ist. Man kann ja vorher zurückfragen - es ist nervig, alles wieder korrigieren zu müssen. Es scheint mir leider so, dass sowohl DF als auch Katharina in Lebensschutzfragen nicht sonderlich bewandert sind.

Im übrigen bin ich jetzt einige Tage verreist. Melde mich dann wieder!

P.S. Dass ausgerechnet DF von "ideologiehaltiger Sprache" redet, ist schon reichlich befremdend....

P.P.S. Hatte vergessen, mich anzumelden; die letzten Änderungen sind trotzdem von mir - sorry!

Treverer

Die Pille danach gilt rechtlich nicht als Abtreibung. Sie gilt medizinisch nicht als Abtreibung und sie gilt umgangssprachlich nicht als Abtreibung. Sie gilt nur bei Lebensschützern (allen?) als Abtreibung. Also darf da nicht so getan werden, als sei die Pille danach eine Abtreibungspille sondern es muss ganz klar rauskommen, dass ausschliesslich Lebensschützer die Pille danach als Abtreibungspille klassifizieren. Die Pille danach ist übrigens noch nicht mal ein Nidationshemmer, sondern verhindert den Eisprung. Es findet keine Befruchtung statt.

Zu den Änderungen: Ich bin im spezifischen Vokabular der Lebensrechtsbewegung nicht besonders bewandert, das ist richtig. Nur leider wird hier ein sehr spezifisches Vokabular benutzt, das mit der Umgangssprache sowie den allgemein gängigen medizinischen und rechtlichen Definitionen nicht mehr viel gemein hat. Wenn Ihr darauf besteht, dieses Vokabular zu benutzen, muss jedesmal dabei stehen, was damit gemeint ist - ein Wikipedia-Artikel muss selbsterklärend sein. --Katharina 18:30, 15. Okt 2004 (CEST)

@Treverer einige kleine Anmerkungen zum Abend. Hör endlich auf hier persönlich zu werden und den Leuten deren Position dir nicht passt Dinge zu unterstellen die du nicht belegen kannst. Eugenik als ganzes soll der Verbesserung des Erbgutes einer Gruppe dienen. Per Definition ist dabei die Verhinderung von unerwünschtem Nachwuchs/Fortpflanzung negative Eugenik (egal wie nun die Verhinderung aussieht). Positive Eugenik ist die Förderung des Anteils erwünschter Merkmale.

Das ich hier ein Zurückdrängen von Ideologie einfordere ist überhaupt nicht befremdlich. Im Artikel wird die Ideologie und Geschichte einer Bewegung abgehandelt. Das kann nicht bzw. nicht ohne Distanz zu deren Vokabular geschehen noch dazu wenn dieses laufenden Meter Abwertung aller Menschen umfaßt die nicht zur Bewegung gehören. Das ist eine vollkommen normale Anforderung oder würdes Du dir wünschen das wir hier in einem Artikel über die Kirchenpolitik der DDR deren Begriffssystem u.a. Bezeichnungen der Stasi für einzelne Maßnahmen verwenden? Ich denke doch eher nicht oder? --DF 21:36, 15. Okt 2004 (CEST)

Teilweise Überarbeitung

Habe eben einige Fehler korrigiert - hatte leider wieder vergessen mich anzumelden, die Änderungen waren aber von mir!

Kurze Begründungen:

- die "Pille danach" wirkt selbstverständlich nidationshemmend, wenn denn eine Befruchtung stattgefunden hat - kann man z.B. bei der BzgA nachlesen oder in jedem Info-Heft der Pharma-Industrie über Verhütung. Welchen Sinn sollte eine solche Pille denn auch sonst machen, wenn der Eisprung schon vorüber ist???

- beim Klonen werden natürlich Embryonen hergestellt; das ist keine Erfindung von Lebensschützern (vgl. z.B. Embryonenschutzgesetz!!) Aus diesen Embryonen werden anschließend Stammzellen gewonnen und Stammzelllinien hergestellt. Nur weil einem der Begriff nicht passt, kann man doch nicht willkürlich definieren....

- der §218 lässt bei Behinderung die Tötung des Kindes in der Praxis nahezu immer zu, wenn die Eltern dies wünschen, keineswegs nur bei akuter Lebensgefahr für die Mutter - nicht umsonst hat sogar die Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie kürzlich eine gesetzliche Einschränkung der Spätabtreibungspraxis gefordert!

- Die Partial-Birth-Abortion-Methode wurde völlig falsch dargestellt - es geht hier nicht um die Entfernung eines toten Kindes aus dem Mutterleib, sondern um eine besonders brutale Abtreibungsmethode, die auf der speziellen amerikanischen Rechtslage beruht.

Treverer

Hi Treverer,

Die Pille danach (hast Du den Artikel dazu mal gelesen?) ist kein Nidationshemmer und deshalb auch nicht halb so sicher, wie und die Pharmaindustrie verspricht. Aus diesem Grund "versagt" tatsächlich auch regelmässig, wenn der Eisprung bereits stattgefunden hat.

Der Paragraph 218 lässt eine "Spätabtreibung" bei Gefährdung der Mutter zu. Punkt. Dass diese "Gefährdung" dann in der Praxis recht grosszügig ausgelegt wird heisst noch lange nicht, dass - wie Du es zu suggerieren versuchst - Spätabtreibungen ohne Bedingung durchgeführt werden. Du musst nicht das Gesetz kritisieren, wenn Dir die Anwendungspraxis nicht passt, sondern Dich klarer ausdrücken.

Die Partial-Birth-Abortion Act wird überhaupt nicht dargestellt. Natürlich geht es dabei nicht in erster Linie um tote Föten. Das Problem ist - wie dargestellt! aber dazu muss man lesen - dass diese Fälle nun zwischen Stühlen und Bänken runterfallen. --Katharina 12:59, 25. Okt 2004 (CEST)

Kapitel: Weltanschaulicher Hintergrund

Dieses Kapitel sollte unbedingt überarbeitet werden.

• Das Thema Kreationismus gehört nicht in den Weltanschaulichen Hintergrund, da es zwar einige der amerikanischen Christen kennzeichnen mag, die sich auch zu den Lebensrechtlern zählen, aber durchaus kein Kennzeichen der Lebensrechtsbewegung ist, zumindest von gänzlich untergeordneter Bedeutung.

• zu den Beugefalten hatte ich bereits einiges oben ausgeführt. Ich wiederhole es hier nochmals: DF spielt auf Ernst Haeckel Biogenetisches Grundgesetz an, wenn er schreibt: "Nach Blechschmidt sind anerkannte Deutungen der Embryologie falsch (die Kiemenbögen nennt er Beugefalten), ja sogar Fälschungen, er leugnet jegliches Stadium der Keimesentwicklung". Haeckels Grundgesetz gilt heute jedoch (und übrigens schon seit langem) als überholt (vgl. z.B. Ausführungen unter http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Haeckel, auch unter http://de.wikipedia.org/wiki/Biogenetisches_Grundgesetz ), einige Wissenschaftler reden auch von Fälschung (vgl. http://www.lexikon-definition.de/Biogenetische-Grundregel.html ).

• Die Worte fundamental und fundamentalistisch sollten gestrichen werden, da sie die Leser auf die durchaus falsche Spur führen, die Lebensrechtsbewegung sei vom Grundsatz her fundamental. Ausnahmen sollten nicht den Anschein erhalten, als seien sie die Regel! Überhaupt sollte in einem Wiki-Artikel das Wesentliche hinein, aber nicht alles, was jemals in solchen Zusammenhängen festgestellt wurde, da dann sehr schnell ein verzerrtes Bild entsteht. Fundamentalistisch ist Sprachgebrauch der BILD-Zeitung, aber nicht unbedingt einer Enzyklopädie.

Weiteres folgt.

William11, 06:25, 25 Okt 2004

Nicht nur amerikanische, ich kenne meine Pappenheimer. Wenn die Lebensrechtsbewegung sich nicht von extremistischen Spinnern trennen mag ist das nicht mein Problem. Dito gilt für fundamentalistisch.--DF 10:18, 25. Okt 2004 (CEST)

Grandios, Deine Argumentation. Wie Du Punkt für Punkt auseinandernimmst, jede einzelne Silbe widerlegst und meine armen unbedarften Worte in die Ecke drängst. Du brauchst nur das Wort Spinner in die Runde zu werfen, und schon erstarrt alles vor Ehrfurcht. Ein einziges Wort, und alle Argumente anderer liegen im Staub. Welch eine rhetorische Gabe!!! Wahrlich, an Dir ist ein Prof. Dr. Dr. verlorengegangen. Nobelpreisverdächtig!!!

William11, 15:11, 25. Okt 2004

Reverts

Ich finde das schon reichlich unverschämt, was MAK und DF hier machen. Sie selbst haben in der Vergangenheit jede Menge gravierende Änderungen vorgenommen, ohne sie vorher zur Diskussion zu stellen oder zu begründen und dabei zahlreiche Fehler in den Artikel eingebracht. Nachdem ich jetzt solche Fehler unter Angaben von nachprüfbaren Gründen korrigiert habe, wird das einfach wieder gelöscht. Wenn ihr auch nur ein wenig Fairness besitzt, dann bringt ihr entweder Argumente und Beweise, warum z.B. die "Pille danach" nicht nidationshemmend sein soll oder wieso bei der Zeugung Stammzellen und keine Embryonen entstehen, oder ihr akzeptiert endlich mal das, was andere auf der Basis eines offensichtlich besseren Wissenstandes schreiben. Mir bleibt nichts anderes übrig, als nochmals zu "reverten", wie das so schön heißt!

Treverer

Du schreibst Behauptungen als naturwissenschaftlich hinein, die einfach nicht stimmen und löscht andere stimmen. Da es nicht zum Gegenstandsbereich der Naturwissenschaft gehört wann etwas nicht nur als der Gattung Mensch zugehöriges Gewebe, sondern als menschliches Individuum zu bezeichnen ist sind alle entsprechenden Behauptungen deinerseits schlichte Propaganda, wie so manches andere im Artikel auch, das schon noch neutralisiert werden wird.--DF 10:17, 25. Okt 2004 (CEST)

DF, auch durch ständiges Wiederholen werden deine Behauptungen nicht richtiger. Schau doch mal ins Embryonenschutzgesetz rein, da steht eine ganz klare Definition von Embryo, die der meinigen und im übrigen auch der naturwissenschaftlichen entspricht. Dass diese Definition manchen nicht ins ideologische Konzept passt, ändert daran überhaupt nichts. Natürlich kann man solche Definitionen anzweifeln, aber wenn eine Enzyklopädie irgendeinen Sinn machen soll, dann muss sie von dem ausgehen, was die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler, Philosophen und Juristen sagt. Ähnliches gilt für die "Pille danach" und andere Punkte!

Treverer

Hallo DF,

eine kleine Empfehlung an Dich: schau mal auf der Wiki-Seite Stammzellen nach, dort steht der Unterschied zwischen Embryo und Stammzellen. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, wäre Dir zu empfehlen, auch schnellstens die Stammzellen-Seite zu ändern, damit sie in Dein Weltbild passt.

William11, 15:01, 25. Okt 2004

Übrigens: Irgend jemand hat sich den Spaß erlaubt, meinen Namen zu sperren. Ich liebe Humor. Na, es geht auch ohne offizielle Anmeldung.

Sperre

Jetz wird erst diskutiert bevor die Sperre aufgehoben wird. Viel Spass --Paddy 10:43, 25. Okt 2004 (CEST)

DF, was für Argumente sollen das denn sein?? Wer legt denn fest, was ein Embryo ist und was Stammzellen sind? Du jedenfalls ganz sicher nicht, und allein die Tatsache, dass du die gängigen Begriffsdefinitionen anzweifelst, reicht nicht aus um sie zu verwerfen.

Bringe doch mal konkrete wissenschaftliche Beweise für deine Behauptungen, dass mit der Zeugung Stammzellen entstehen oder dass die Pille danach nicht nidationshemmend wirkt oder dass Abtreibung behinderter Föten nur bei akuter Lebensgefahr der Mutter legal ist!

Solagne die nicht auf dem Tisch liegen: nochmals revert!

Treverer

Lieber Treverer, die Pille danach (lies endlich mal den Artikel!) ist kein Nidationshemmer. Das Abtreibung behinderter Föten nur bei akuter Lebensgefahr der Mutter legal ist, behauptet auch keiner. Es geht dabei erstens um die sog. Spätabtreibung und nicht um Abtreibung allgemein. Und zweiten steht in Eurem Gesetz bei Gefährdung der Mutter. Es steht nicht im Gesetz: "Behinderte Föten dürfen auf jeden Fall abgetrieben werden", so wie Du es hier zu suggerieren versuchst. --Katharina 14:30, 25. Okt 2004 (CEST)

Seitensperrung

Das ist doch sicher Zufall, dass die Seite immer dann gesperrt wird, wenn die Versionen von DF oder MAK aktuell sind....!?

Die Diskussion ist von meiner Seite aus geführt, die Argumente liegen auf dem Tisch - aber gegen Ignoranz kann man nun mal nichts machen. Am besten fragen wir einen kompetenten Naturwissenschaftler und einen Philosophen, vielleicht akzeptiert DF ja deren Begründungen (ich fürchte aber eher nicht).

So macht es jedenfalls keinen Sinn weiterzuarbeiten. Wenn nachweisbare Fakten einfach abglehnt und gelöscht werden, weil sie irgend jemandem nicht in das eigene Weltbild passen, sollten wir das Projekt vorläufig einstellen. Aber dann muss die ganze Seite gelöscht und nicht ein zufälliger (???) Stand eingefroren werden.

Treverer

Die Seite wird immer in der falschen Version gesperrt. Das kann nicht anders sein. --Paddy 11:07, 25. Okt 2004 (CEST)

Frage an Paddy: Warum kann das nicht anders sein? Und wer entscheidet, welche Version falsch ist??

Im übrigen bleibe ich dabei, dass eine weitere Diskussion keinen Sinn macht, weil die Argumente hinlänglich ausgetauscht sind. Was soll man noch machen, wenn jemand behauptet die Aussage "zwei mal zwei gleich vier" sei ideologisch motivierte Propaganda?? Ich fürchte, WIKIPEDIA stößt hier systembedingt an seine Grenzen und dann sollte man es besser ganz lassen. Oder hast du einen besseren Vorschlag, Paddy?

Treverer

Was für ein KINDERGARTEN

Es gab einmal eine sehr schöne Idee, sie nannte sich Wikipedia. Die Idee lautete: Wenn jemand ein

• wenig was drauf hat
• ein bisschen Grips hat
• Kenntnisse hat

schon kann er Artikel für eine Enzyklopädie schreiben. Ein freies Projekt!

Und was wurde daraus?

Wenn jemand etwas drauf hat, wird der Artikel schnellstens „gesäubert“.

Wenn jemand etwas Grips hat, kommt jemand anderer daher, um den Grips aus dem Text rauszunehmen.

Wenn jemand im Text Kenntnisse zeigt, wird dagegen „argumentiert“, so wie DF und andere „argumentieren“, siehe oben (die sogenannte ’’’MINIMAL-Argumentation’’’). Genial!

Endlich habe ich es erkannt: Wir sind hier im KINDERGARTEN. O sorry, ich glaube, hier tue ich den kleinen Kindern aber unrecht, weil sie nämlich besser argumentieren können als der hier gemeinte Kindergarten.

Ach ja, und was Wikipedia betrifft, da kann man nur sagen:

ES WAR EINMAL EIN MÄRCHEN

Es gäbe natürlich noch eine andere Möglichkeit: Dass wir hier nicht im Kindergarten sind, sondern unter lauter Ideologen, die mit Grips und Kenntnissen gar nichts zu tun haben wollen. Also Anti-Wahrheits-Fanatiker.

Aber nein, so etwas will ich gar nicht erst unterstellen. Das wäre ja bösartig von mir. Denn Ideologen können gar nichts für ihr Verhalten. Könnte ich übrigens auch nicht, wenn ich ein Brett vor dem Kopf hätte.

Deshalb, so sage ich wohlwollend, sind das alles gar keine Ideologen!

Sondern liebe, wohlmeinende Menschen.

Sie könnten sich allerdings ein wenig mehr Mühe geben, dass man das auch merkt.

William11, 16:00, 25. Okt 2004

Lebensschützer sind Ideologen!--DF 09:34, 26. Okt 2004 (CEST) ...so sprach der Ideologe und freute sich, sich wieder einmal selbst belogen zu haben. William11

"Pille danach"

Katharina, jetzt wird mir einiges klar. Deine Kenntnisse über die "Pille danach" resultieren offensichtlich ausschließlich aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikel und den hat jemand geschrieben, der genauso viel Ahnung davon hat wie du und DF, nämlich keine! So etwas nennt man dann wohl einen Zirkelschluss! Lies doch stattdessen mal beispielsweise beim netdoktor, bei pro familia (sicher keine Lebenschutzorganisation) oder bei der BzgA nach, was die über den Wirkmechanismus der "Pille danach" schreiben. Ein wenig logisches Denken tut es aber auch schon: Wie soll dieses Präparat denn einen Eisprung verhindern, wenn der vor dem Verkehr schon stattgefunden hat?? Deshalb muss hier immer auch eine Nidationshemmung mit eingebaut sein. Ansonsten würde die Pille in genau den entscheidenden Situationen gar nichts nützen!

Treverer

Tja, es ist schon traurig. Wie wurde weiter oben in der Diskussion gelästert? Dass einige hier mit "roten Namen" arbeiten und offenbar nur etwas für den Artikel Lebensrechtsbewegung schreiben, aber nicht in sonstigen Artikeln. Diese einige haben aber (da möchte ich von mir auch auf andere schließen) erhebliche Kenntnisse über diesen Bereich, haben etliche Bücher und Schriften und Artikel darüber gelesen, sich lange mit diesen Themen befasst und kennen die Argumente. Und es gibt andere, die an dutzenden Artikeln mitschreiben, aber offenbar von kaum irgend etwas richtige Kenntnisse haben. Wie sollten sie auch, sie sind ja keine Universal-Genies. Aber diese anderen, die keine wirklichen, fundierten Kenntnisse haben, sondern gezwungen sind, sich in der Kürze der Zeit etwas zusammenzusuchen, maßen sich an, über die Texte der einigen, die profundes Wissen aufweisen, urteilen zu wollen. Welche lächerlichen Ergebnisse dabei herauskommen, sieht man ja bei der "Pille danach"!!!

Tja, es ist schon traurig.

Übrigens: kleiner wohlmeinender Hinweis: Diejenigen, die nichts oder wenig wissen, werden sehr schnell zum Spielball von Interessengruppen. Letztlich sind sie damit von anderen Benutzte, ohne es selbst zu wissen und wahrhaben zu wollen.

William11, 07:04, 26. Okt 2004

Sind wir wieder bei Beleidgungen angelangt. Klasse das. Um es noch mal klar zu sagen: ihr versucht im Artikel POV (=Ideologie der Lebenschützer) als NPOV in einem Fall sogar als naturwissenschaftlichen Kenntnisstand durchzusetzen. Da wwerden dann schon mal schnell alle Nichtvertreter dieser Ideologie zu Lebensfeinden u.ä. Wenn es dann wikipedianer gibt, die das nicht mit sich machen lassen schreit ihr die bösen Ideologen die von nix Ahnung hätten seien über euch gekommen.--DF 09:52, 26. Okt 2004 (CEST)

Was ich sagte, war keine Ideologie, sondern die Wahrheit. Und wenn Du Dich durch diese beleidigt fühlst, so ist das Dein Problem.

Also, DS, wenn Du es wirklich ehrlich mit neutral meinst, dann bitte argumentiere doch mal und widerlege das, was Treverer zur Pille danach gesagt hat. Aber gerade die Argumente vermisse ich. Was sagst Du zu seinen Hinweisen auf netdoctor, BzgA und pro familia? Argumente wollte ich aus Dir rauskitzeln. Also bitte.

Und zum Bereich Stammzellen / Embryo nochmals zur Wiederholung, was ich oben bereits (bisher von Dir nicht beantwortet) schrieb: Schau mal auf der Wiki-Seite Stammzellen nach, dort steht der Unterschied zwischen Embryo und Stammzellen. Auch hier wäre es jetzt schön, wenn Argumente von Dir kämen.

William11

Hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14698077 --Katharina 19:07, 7. Nov 2004 (CET)

Mein Englisch ist zwar nicht besonders gut, aber wenn ich mich nicht sehr irre, steht hier genau das drin, war william11 und ich gesagt haben: dass nämlich die Pille danach jedenfalls auch nidationshemmend ist! Die Häufigkeit der einzelnen Wirkungen ist dabei für die Argumentation der Lebensrechtsbewegung natürlich nicht relevant, aber man wird davon ausgehen können, dass solche Fälle nicht selten sind, da sie immer dann eintreten können, wenn der Eisprung vor dem Verkehr bereits stattgefunden hat! Treverer

An Paddy

Paddy, du solltest zur Kenntnis nehmen, dass die von dir gewünschte Diskussion offensichtlich nicht zustande kommt, weil eine Seite (DF, MAK) dazu entweder nicht willens oder nicht in der Lage ist. Wenn dieser Zustand anhält, wäre eine Aufhebung der Seitensperrung deshalb angebracht...!

Treverer

Erledigt. --Paddy 23:49, 31. Okt 2004 (CET)

Danke Paddy!

Ich habe jetzt erst einmal die geänderten Inhalte, die nicht widerlegt werden konnten, wieder eingestellt und die Änderungen von Irmgard zum Teil übernommen. Was die Stammzellen betrifft, so war auch Irmgards Formulierung nicht ganz korrekt: beim Forschungsklionen werden keine Stammzellen hergestellt, sondern zunächst Embryonen und diese werden dann "verbraucht" um daraus beispielsweise embryonale Stammzellen zu gewinnen. Das ist doch genau der Knackpunkt der Diskussion, dass hier Menschen eigens hergestellt werden, um daraus anschließend im weitesten Sinne Ersatzteile für andere zu züchten (wenn man davon ausgeht, dass Embryonen die früheste Form menschlichen Lebens sind). Aus diesem Grund sind etwa die GRÜNEN (sicher kein Teil der Lebensrechtsbewegung) strikt gegen das Forschungsklonen!! Der Hinweis auf die adulte Stammzellenforschung war gut - habe ich eingebaut!

Treverer

Literatur

So, habe jetzt mal eine Liste der wichtigeren Literatur zusammengestellt. Sie ist vorerst rein alphabetisch geordnet. Ergänzungen, Änderungen, Vorschläge zur besseren Sortierung sind willkommen.

William11, 10:10 02. Okt 2004

• Carl Amery: "Hitler als Vorläufer - der Beginn des 21. Jahrhunderts", Luchterhand Literaturverlag, München 1991

• Rainer Beckmann: "Abtreibung in der Diskussion. Fünfzig Behauptungen und ihre Widerlegung", Sinus-Verlag Krefeld, 1991, 1998

• Rainer Beckmann, Mechthild Löhr (Hg.): "Der Status des Embryo", Naumann Verlag, Würzburg.2003

• Georg Bönisch: Hans Leyendecker, "Das Geschäft mit der Sterbehilfe", Steidl Verlag, Göttingen 1993

• Frauen gegen den § 218, Bundesweite Koordination (Hg.): "Vorsicht 'Lebensschützer'. Die Macht der organisierten Abtreibungsgegner", Konkret Literatur Verlag, Hamburg 1991

• Michael Gante: "§ 218 in der Diskussion - Meinungs- und Willensbildung 1945-1976", Droste Verlag, Düsseldorf 1991

• Georg Herrmann / Klaus von Lüpke (Hg.): "Lebensrecht und Menschenwürde, Behinderung, Eugenische Indikation und Gentechnologie", Klartext Verlag, Essen 1991

• Alexander Lohner: "Personalität und Menschenwürde - eine theologische Auseinandersetzung mit den Thesen der 'neuen Bioethik' ", Pustet Verlag, Regensburg 2000

• Christian Mürner: Adelheid Schmitz, Udo Sierck, "Schöne heile Welt? Biomedizin und Normierung des Menschen", Verlag Libertäre Assoziation, Hamburg 2000

• Theo R. Payk: "Töten aus Mitleid? Über das Recht und die Pflicht zu sterben" , reclam, Leipzig 2004

• Eduard Picker: "Menschenwürde und Menschenleben. Das Auseinanderdriften zweier fundamentaler Werte als Ausdruck der wachsenden Relativierung des Menschen", Klett-Cotta, Stuttgart 2002

• Martin Rohnheimer: "Abtreibung und Lebensschutz. Tötungsverbot und Recht auf Leben in der politischen und theologischen Ethik", Paderborn 2004

• Stephen Schwarz: "Die verratene Menschenwürde. Abtreibung als philosophisches Problem", Communio 1992

• Robert Spaemann / Thomas Fuchs: "Töten oder sterben lassen? Worum es in der Euthanasiedebatte geht", Herder Verlag, Freiburg i.Br. 1997

• Manfred Spieker: "Kirche und Abtreibung in Deutschland - Ursachen und Verlauf eines Konfliktes", Schöningh 2001

• Karin Struck: "Ich sehe mein Kind im Traum - Reflexionen zur Kultur des Lebens", Ullstein Verlag, Berlin 1992, Neuauflage Verlag Fiat Domine, 1999

• Hans Thomas / Winfried Kluth (Hg.): "Das zumutbare Kind", Verlag Busse Seewald, Herford 1993

• Oliver Tolmein: "Wann ist der Mensch ein Mensch? Ethik auf Abwegen", Carl Hanser Verlag, München 1993

• Hans Wagner: "Medientabus und Kommunikationsverbote", Günter Olzog Verlag, München 1991

• Ludger Weß: "Die Träume der Genetik", Mabuse Verlag, Frankfurt a.M. 1998

Benutzer:DF und Benutzer:MAK haben keine Ahnung

Ich habe mir mal ein wenig die Versionsgeschicht des Artikels angeschaut. Man schaue hier, was von DF revertet wurde: [3] und MAK glänzt durch die gleiche Inkompetenz: siehe hier

1. Es wird geschrieben: DF:Auch die Verwendung der "Pille danach", bei der keine Befruchtung stattfindet, wird von Lebensschützern als Abtreibung bezeichnet und deshalb abgelehnt. - der hat also keine Ahnung über dieses Präparat, welches eine Einnistung der befruchteten Eizelle verhindert.

2. DF:Stammzellen (von Lebensschützern "Embryonen" genannt) zu medizinischen Zwecken. - Wie kann man nur so einen Mist schreiben? Jeder weiß, dass zur Gewinnung embryonaler Stammzellen Embryonen vernichtet werden müssen. Auch hier zeigt DF geringe Kenntnisse der Materie.

3. DF: Insbesondere die beispielsweise in Deutschland - bei akuter Gefährdung der Mutter durch eine Fortsetzung der Schwangerschaft - bis zur Geburt legale Spätabtreibung behinderter Föten... - auch hier hat DF keine Ahnung. Tatsächlich wird meist das Leben der Mutter aufgrund einer Behinderung des Kindes nicht nicht gefährdert, sondern es wird sich ausschließlich auf den §218a Abs. 2, in dem es heißt: "(2) Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann." Der seelische Gesundheitszustand der Schwangeren ist allerdings ein schwammiger Begriff, der frei interpretiert wird und bereits zu Abtreibungen von Föten geführt hat, die z.B. eine Oberlippenspalte oder Kiefer-Gaumen-Spalte aufwiesen, die heute relativ erfolgreich behandelt werden können und die natürlich keine Gefahr für Leib und Leben der Mutter darstellen.

4. Dann glänzt DF durch abwertenden und nicht enzyklopädiewürdige Äußerungen (fett) Auf diese Weise wollen sie mithelfen, die Rahmenbedingungen so zu verbessern, dass es angesichts schwieriger und belastender Situationen leichter fällt, "das Lebensrecht anderer zu respektieren", was immer das heissen soll.

5. Außerdem löschte DF ganze Tatsachen, wie z.B. diese hier: Bei der "Teilgeburtsabtreibung" wird das ungeborene lebende Kind an den Füßen so weit aus dem Uterus gezogen, bis nur noch der Kopf im Mutterleib verbleibt. Anschließend wird mit einer Zange der Schädel des Kindes zerquetscht, das Gehirn abgesaugt und dann der Kopf aus dem Geburtskanal entfernt. Diese Methode wurde entwickelt, weil nach amerikanischem Recht die Geburt eines Kindes erst dann als abgeschlossen gilt, wenn der Kopf den Körper der Mutter verlassen hat. Solange dies noch nicht geschehen ist, gilt der Vorgang als Abtreibung und nicht als normales Tötungsdelikt und ist deshalb unter bestimmten Umständen legal. Sollte das Kind bereits tot sein, handelt es sich selbstverständlich nicht um eine Abtreibung; die Entfernung des Kindes - auf welchem Wege auch immer - begegnet dann natürlich keinerlei Bedenken aus der Lebensrechtsbewegung.

Fazit: Wer so inkompetent wie DF ist und so einseitig ideologisiert ist, das sogar gezielte Falschinformationen in dem Artikel auf propagandistische Weise und auf niedrigstem Niveau auftauchen, der sollte nicht weiter an der Mitwirkung des Artikels beteiligt sein. Schade nur, dass gewisse Admins aus sympathiegründen diesen Schwachsinn auch noch mittragen und den Artikel mit Fehlern und Falschinformationen gesperrt hatten. --80.139.58.148 16:03, 4. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Benutzer:MAK hat sich noch für diesen Satz eingesetzt: Schließlich wird versucht, durch Teilnahme an der politischen Willensbildung die rechtlichen und sozialen Bedingungen im Sinne des Rechts auf Leben, wie es von den Lebensschützern verstanden wird, zu beeinflussen. Tatsächlich ist es aber so, dass z.B. nach der Deutschen Rechtssprechung auch das Ungeborene Kind ein Recht auf Leben hat - unabhängig davon, in welchem Stadium der Schwangerschaft. Ich zitiere den §219 StGB Abs 1 (fett von mir): (1) Die Beratung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens. Sie hat sich von dem Bemühen leiten zu lassen, die Frau zur Fortsetzung der Schwangerschaft zu ermutigen und ihr Perspektiven für ein Leben mit dem Kind zu eröffnen; sie soll ihr helfen, eine verantwortliche und gewissenhafte Entscheidung zu treffen. Dabei muß der Frau bewußt sein, daß das Ungeborene in jedem Stadium der Schwangerschaft auch ihr gegenüber ein eigenes Recht auf Leben hat und daß deshalb nach der Rechtsordnung ein Schwangerschaftsabbruch nur in Ausnahmesituationen in Betracht kommen kann, wenn der Frau durch das Austragen des Kindes eine Belastung erwächst, die so schwer und außergewöhnlich ist, daß sie die zumutbare Opfergrenze übersteigt. Die Beratung soll durch Rat und Hilfe dazu beitragen, die in Zusammenhang mit der Schwangerschaft bestehende Konfliktlage zu bewältigen und einer Notlage abzuhelfen. Das Nähere regelt das Schwangerschaftskonfliktgesetz.

Tatsache ist nämlch, dass auch das Ungeborene nach der Rechtssprechung Anspruch auf körperliche Unversehrtheit bestitzt. Auch wird im Gesetz keine Definition über eine Zeitpunkt angegeben, ab wann man ein Mensch ist. Die Geburt wird definitiv nirgends als Grenze dafür angegeben. --Epikur 19:54, 4. Nov 2004 (CET)

Aha. Und jetzt? Hast Du auch etwas Konstruktives zum Artikel beizutragen? --Katharina 19:15, 7. Nov 2004 (CET)

Ich denke, dass der Beitrag von Epikur aboslut konstruktiv war, denn wer Fehler aufdeckt und Korrekturen einbringt, arbeitet immer konstruktiv!

Das gleiche werde ich jetzt auch tun, wenn ich die Sache mit der Teilgeburtsabtreibung wieder einfüge, denn so wie es jetzt drin steht, ist es einfach falsch. Der Partial-Birth-Abortion-Ban, wie das im Artikel angesprochene Gesetz heißt, hatte nicht die Abischt, die Extraktion eines toten Fötus aus dem Mutterleib zu verbieten, sondern die Tötung eines lebenden Kindes auf eine besonders brutale Art per Gesetz zu untersagen (Beschreibung hatte ich eingefügt). ALso entweder wir streichen den ganzen Abschnitt "Kollateralschäden" weil das Thema bereits beim Schwangerschaftsabbruch enthalten ist oder wir stellen es korrekt dar. So kann es jedenfalls nicht bleiben!

Treverer

Dort steht überhaupt nicht, dass das Ziel der PBAB das Verbot der Extraktion eines toten Fötus aus dem Mutterleib ist. Das Verbot der Teilgeburtsabtreibung in Verbindung mit gewalttätigen Aktionen gegen FrauenärztInnen hat dazu geführt, dass viele FrauenärztInnen Angst davor haben, Extraktionen vorzunehmen. Diese Tatsachen sind bei der US-amerikanischen GynäkologInnen Verband nachzulesen und nichts anderes steht hier im Artikel. Aufgrund des von einigen selbsternannten Lebensschützern verbreiteten Terrors und Angst weigern sich mehr und mehr Kliniken und GynäkologInnen, solche Fälle zu betreuen und schicken diese wieder weg, ohne die nötige Extraktion durchzuführen. heisst nicht "Das Gesetz verbietet Extraktionen". --Katharina 20:31, 7. Nov 2004 (CET)

Katharina, das ist doch völlig unlogisch. Warum sollten Ärzte Angst haben, Extraktionen nach dem natürlichen Tod eines Kindes im Mutterleib durchzuführen, wenn der PBAB nur die Abtreibung mit anschließender Extraktion mit Strafe bedroht?? Die vorherige Darstellung im Artikel erweckt eindeutig den Eindruck, als sei das neue Gesetz ursächlich für die angebliche Weigerung Extraktionen jeglicher Art durchzuführen. Nenn mir einen einzigen Grund, warum das so sein sollte! Und selbst wenn es solche Gründe gäbe, wären sie nicht der Lebensrechtsbewegung anzulasten, was aber die bisherige Formulierung zweifellos tut!

Treverer

Lieber Treverer, natürlich ist das völlig unlogisch. Angst und Furcht und insbsondere Todesangst ist immer unlogisch. "Lebensschützer" instrumentalisierten die Überreste von extrahierten Totgeburten um zu behaupten, es handle sich um Teilgeburtsabtreibungen. Einige der bekanntesten Bilder, die gut meinende Menschen weltweit so entrüstet haben, sind in Wahrheit nicht Abtreibungsbilder sondern Bilder von extrahierten Totgeburten! In einigen Kliniken wurden deswegen Ärzte und ihre Angehörigen bedroht. Die Abtreibungshysterie in den USA hat nichts, aber auch gar nichts mehr mit Logik zu tun. Da wird von "Lebensschützern" gelogen und betrogen, um ihre Ziele durchzuführen. Die Ärzte fürchten um ihr Leben und sie fürchten, in den Fokus dieser "Lebensschützer" zu geraten, deshalb führen sie keine Extraktionen mehr durch. Da die "Lebensschützer" ja bei dem Eingriff nicht anwesend sind, sehen sie nur die sterblichen Überreste des Fötus und behaupten, was immer ihren Zwecken dient. Verdammt Treverer, diese Leute sind keine Heiligen, sondern Verbrecher und Information über ihre Praktiken gehören ebenfalls in diesen Artikel! --Katharina 09:33, 8. Nov 2004 (CET)

Vielleicht solltest du mal berücksichtigen, dass Abtreibungsbefürworter sich noch deutlicher der Lüge bedienen. Allein um die Einführung der Abtreibung zu unterstützen, kam es zu obstrusen mathematisch unmöglichen Zahlenbehauptungen, die z.B. darauf hinausliefen, dass in Brasielien zehn mal mehr Frauen an einer illegalen Abtreibung gestorben seien, als es insgesamt verstorbene Frauen im gebährfähigen Alter in diesem Land gab. Selbst Nathanson, der sich für Abtreibung in den USA eingesetzt hat, gab zu, in diesem gelogen zu haben um eine Liberalisierung durchzusetzen. Im übrigen heißt die Umstrittene Methode Partial Birth Abortion und schließt somit die Anwendung an lebenden Kindern mit ein. Ob es nun bei den Bildern sich um ein totes ungeborenes Baby handelte oder nicht, spielt somit keine Rolle, da dieser Methode der extremen Spätabtreibung auch bei lebenden durchgeführt wird. Noch etwas: komischer Weise kommen andere Länder auch ohne diese Methode aus. Warum die Abschaffung dieser Form als nachteil für US-Frauen sein soll ist mir schleierhaft. --Epikur 11:41, 8. Nov 2004 (CET)

Propaganda?

Katharina schreibt: "Das Gesetz führte zu einer weiteren, unerwarteten Folge: Obwohl Totgeburten von dem Gesetz nicht betroffen sind, weigern sich mehr und mehr Kliniken und GynäkologInnen aus Angst vor Repressionen, Frauen mit einem toten Fötus im Bauch zu betreuen und schicken diese wieder weg, ohne die nötige Extraktion durchzuführen."

Diesen Satz halte ich für Propaganda. Kein Arzt schickt eine Frau mit Totem Fötus und somit erhöhtem Infektionsrisiko wieder weg, wiel Partial Birth Abortion für lebende verboten wurde. Zusätzlich gibt es auch andere Methoden die dann angewendet werden müssen, um das Tote Kind herauszuholen. In anderen Ländern gehts ja auch ohne diese Methode. Also Katharina: bring mit bitte eine Glaubhelfte Quelle, die den Vorgang beschreiben, den du niedergeschrieben hast.

Nachtrag: Das zweite wofür ich eine glaubhafte Quelle hören möchte ist für die Behauptung: "weil im Rahmen der Umsetzung des Gesetzes von den Kliniken und ÄrztInnen die Offenlegung der Patientinnenakten verlangt". --Epikur 11:57, 8. Nov 2004 (CET)

Katharina ist gut informiert. Allerdings suggeriert "mehr und mehr" dass es schon ein großes Problem sei. Stimmt also nur halb. Sooo häufig ist es auch wieder nicht. Aber ein Klima der Angst ist da, da hat K. recht, und bisweilen werden tatsächlich Frauen nicht adäquat behandelt. --217.64.171.188 12:48, 8. Nov 2004 (CET)

Solange Katharina hier keine glaubhafte Quelle für diese Behauptung mir nennen kann, halte ich diese Aussage aus oben genannten Gründen für falsch, sie machen keinen Sinn außer Hetze. --Epikur 13:09, 8. Nov 2004 (CET)

Du bestreitest mit Nichtwissen einen Sachverhalt von dem du keine Ahnung hast, wohl aber Katharina. --217.64.171.188 13:11, 8. Nov 2004 (CET)Enrico

Sorry. Ich glaube auf diesem Gebiet habe ich mehr Ahnung als die meisten anderen hier, die sich an dem Artikel beteiligen. --Epikur 13:22, 8. Nov 2004 (CET)

Du lügst und verleumdest und hast deshalb nichts zu fordern. --Katharina 12:52, 8. Nov 2004 (CET)

Sorry, Katharina. Wie wärs wenn mir einfach mal ein Quelle für deine Behauptung nenen kannst. Bleib doch mal bei der Sache. Ich halte es für eine Propaganda, dass Frauen mit einem toten Fötus im Bauch keine Hilfe mehr erhalten sondern sich selbst überlassen werden, so wie du es suggerierst. Es liegt übrigens in deiner Hand, ob eine weitere Beschwerde gegen Unscheinbar in Angriff genommen wird und er Vermittlungsausschuß wegen deiner Diskussionsverweigerung eingeschaltet wird oder nicht. --Epikur 12:56, 8. Nov 2004 (CET)

Noch etwas Epi: Du unterstellst Katharina zu suggerieren. Das tut sie nicht. Sie sagt klar, was Sache ist. --217.64.171.188 13:13, 8. Nov 2004 (CET)

Sagt sie nicht, weil ihre Äußerung nicht den Tatsachen entspricht, weswegen sie mir auch keine Quelle dafür liefern kann. --Epikur 13:21, 8. Nov 2004 (CET)

Das ist eine Unterstellungslüge deinerseits, dass das nicht den Tatsachen entspricht. Du musst deine Unterstellung begründen.

Ich begründe sie damit, dass es keine Quelle für diese Behauptung gibt. Im übrige unterliege nicht ich der Beweislast, sondern Katharina. --Epikur 13:44, 8. Nov 2004 (CET)

Falsch: wer bestreitet, der unterliegt der Beweislast und das weißt du! --217.64.171.188 13:56, 8. Nov 2004 (CET)

Du begehst einen Logischen Denkfehler. Nicht der behauptungen bestreitet, unterliegt der Beweislast, sondern derjenige, der eine Behauptung aufstellt muss diese erstmal beweisen! Wenn ich also behaupte es gibt ein physikalische Kraft gummi-bummi, die gummibälle anzieht, dann muss ich das Beweisen, und nicht derjenige, der das abstreitet benötigt den Gegenbeweis. --Epikur 13:58, 8. Nov 2004 (CET)

Ich habe keine Lust mit dir einen verdeckten Diskurs über freie Energie zu führen. Katharina schildert einen allgemein üblichen Missstand. Du bezweifelst aus Nichtwissen heraus was allgemein bekannt ist. Der Ball ist bei dir. --217.64.171.188 14:05, 8. Nov 2004 (CET)

Vergleichende Beispiele sollten doch eigentlich verstanden werden, möchte man meinen! Aber wenn etwas allgemein bekannt ist, dann kann es doch auch nicht schwer sein, dafür einen glaubhaften Beleg zu liefern. Mehr verlange ich doch gar nicht. Wo ist das Problem? --Epikur 14:12, 8. Nov 2004 (CET)

Beschwerde gegen Katharina und Unscheinbar

Aufgrund der Sperrung des Artikel habe ich auf Wikipedia:Administratoren/Beschwerde_gegen_Unscheinbar_und_Katharina beschwerde gegen diese Benutzer/Admins eingereicht. --Epikur 14:02, 8. Nov 2004 (CET)

Wie traurig das in der Wikipedia doch ist

Nicht Argumentationen und Kompetenz zählen, sondern der Admin-Status und Vitamin B. Wenn sogar unbegründete Spekulationen in die Wikipedia Einzug finden können, was ist die Wikipedia dann wert? Benutzer wie Katharina zerstören hier die Sachlichkeit enorm.

Was ist zu tun? Ich bin der Meinung, man sollte abstimmen:

Katharina schreibt: "Das Gesetz führte zu einer weiteren, unerwarteten Folge: Obwohl Totgeburten von dem Gesetz nicht betroffen sind, weigern sich mehr und mehr Kliniken und GynäkologInnen aus Angst vor Repressionen, Frauen mit einem toten Fötus im Bauch zu betreuen und schicken diese wieder weg, ohne die nötige Extraktion durchzuführen."

Wenn Katharina ihre Behauptung nicht durch eine Quellenangabe untermauern kann, dann soll der Abschnitt raus, weil er einem Gerücht gleichkommt. Es macht keinen Sinn diesen Frauen nicht zu helfen und sie einer Gefahr ausszusetzen, weil das Gesetz doch nur gegen die Form der Abtreibung bei lebenden Ungeborenen gilt. Diese Abstimmung soll nicht bindend sein!--Epikur 14:37, 8. Nov 2004 (CET)

Für Löschung des Satzes, wenn keine Quelle nachgereicht wird

--Epikur 14:37, 8. Nov 2004 (CET)

Ich stimme Epikur vollständig zu! --William11 09:05, 9. Nov 2004

--134.100.1.171 14:48, 8. Nov 2004 (CET) (IP-Adressen zählen nicht --Epikur 15:23, 8. Nov 2004 (CET))

Auch wenn ich nicht zähle: Nachweis gelungen (siehe unten), Satz kann bleiben --134.100.1.171 17:08, 8. Nov 2004 (CET)

Weiterer Unsinn von Katharina

Katharina schreibt: "Ärzte und Ärztinnen, die Extraktionen nach der 13. SSW überhaupt vornehmen können, seien meist bereits über fünzig Jahre alt. Aus diesem Grund werden bei Frauen mit totem Fötus im Bauch meist weheneinleitende Mittel eingesetzt und die Frauen so den Belastungen und Gefahren einer Geburt, sowie eines im Vergleich zu einer Extraktion um das Vielfache erhöhten Infektionsrisikos ausgesetzt."

1. Ist die Teilgeburtabtreibung für das letzte drittel der Schwangerschaft bestimmt. 2. Wird auch bei der Teilgeburtabtreibung - deswegen heißt sie ja auch so - weheinleitende Mittel eingesetzt um eine Teilgeburt zu erzwingen. Aufgrund der Punktierung des Schädelst und des ungewöhnlichen Geburtvorganges ist sogar diese Methode gefährlicher und hat höhere Risikien als die normale Geburt. 3. Warum aufgrund des Verbotes diese Abtreibungsmethode für das letzte Drittel der Schwangerschaft konflikte mit Methoden für nach der 13 SSW entstehen sollen ist nicht ersichtlich. --Epikur 14:58, 8. Nov 2004 (CET)

Ich finde es blöd hier statt sachlicher Diskussionen auf einzelne Benutzer wie auf Katharina rumzuhacken. Das ist ein in der Wikipedia völlig unüblicher Stil, genauso wie kleinliche Abstimmungen über einzelne Sätze. Soweit meine 2 Cent.Stern !? 15:06, 8. Nov 2004 (CET)

Was bleibt einem anderes übrig? Katharina behauptet einfach irgend einen unlogischen Unsinn und entzieht sich der Diskussion. Hätte sie mir die Quelle für diese Behauptung genannt, gäbe es weder eine Beschwerde, noch eine Diskussion und auch keinen Edit-War, sowie keine Seitensperrung. Ich verstehe Katharina nicht. --Epikur 15:25, 8. Nov 2004 (CET)

nichts zu machen, stern, er ist eben ein troll :-(

Okay Katharina, wenn du angeblich nur deshalb die Vorlage von Beweisen verweigerst, weil du nicht mehr mit Epikur diskutieren willst, dann bitte ich jetzt um einen stichhaltigen Beleg für deine Behauptungen! Ansonsten mache ich den Vorschlag, dass wir die ganze Sache mit den "Nebenwirkungen" streichen, weil sie nicht beweisbar ist!!

Treverer

Oh schau an, das Zauberwort :-) Mehrere Artikel und vertiefende Informationen über den PBABA und seine Auswirkungen findest Du bei der ACOG ([4]). Weitere im Journal of Obstetrics & Gynecology, das in jeder gut sortierten Universitätsbibliothek aufliegen sollte. Ein Artikel zum Thema, der in den USA besonders viel Staub aufwirbelte, war Between a Woman and her Doctor der Pulizer-Preisträgerin Martha Mendoza - dies ist der Bericht einer Betroffenen, sehr emotional und deshalb als wissenschaftliche Quelle nur bedingt gültig. --Katharina 16:50, 8. Nov 2004 (CET)

“Finding a doctor who will do a D&E is getting very tough,” says Ron Fitzsimmons, executive director of the National Coalition of Abortion Providers. Aha. Aus der Quelle ist nicht ersichtlich, dass das Verbot des Gesetzes der Partial Birth Abortion, die das letzte Drittel der Schwangerschaft am leben Fötus betrifft, in irgendeinem Zusammenhang mit dem dort geschilderten Fall steht. Fazit: die Quelle ist unglaubwürdig, da D&E eines Toten Kindes durch das Verbot der Partial Birth Abortion nicht tangiert wird. DAS ist Fakt, alles andere dient nur zur Hetze gegen das Verbot der Partial Birth Abortion, denn beides steht in keinem - und wenn dann nur marginal - kausalen Zusammenhang zueinander. Wenn das die einzige Quelle ist, die du nennen kannst - eine Quelle die offenbar dieses Verbot als Mittel zum Zweck ihrer Ziele mißbraucht - dann schenke ich dem kein Glauben. Für diesen Bereich halte ich ich die Quelle für unbrauchbar. Sorry. Kein Arzt schickt eine Frau mit totem Baby einfach nach Hause und lehnt eine Behandlung oder Hilfe ab. Das ist reiner Unsinn, der auch in deinem Verlinkten Text nicht zu finden ist! Im dem wird zwar für die Behauptung One of the unintended consequences of this new law is that it put people in my position, with a fetus that is already dead, in a technical limbo. Legally, a doctor can still surgically take a dead body out of a pregnant woman. But in reality, the years of angry debate that led to the law’s passage, restrictive state laws and the violence targeting physicians have reduced the number of hospitals and doctors willing to do dilations and evacuations (D&Es) and dilations and extractions (intact D&Es), which involve removing a larger fetus, sometimes in pieces, from the womb. ebenso auf einen Beweis verzichtet, aber angenommen es stimmt, dann ist es auch ein unterschied, ob diese Methode nicht angewendet wird, weil es zu wenig Person gibt, die diese Methode fachlich durchführen kann (so geht es aus dem Text hervor) und nicht wie du beschrieben hast, weil sie Angst vor Repressalien haben. Denn nach dem Abschnitt steht: At the same time, fewer medical schools are training doctors to do these procedures. After all, why spend time training for a surgery that’s likely to be made illegal? Somit bezieht sich die Angst auf angebliche Repressalien nicht auf den Vorgang für den Toten Fötus sondern in erste Linie darauf, dass die Methode an lebenden Föten illegal wird. Achso, Nachtrag: Was fehlt ist, dass in anderen Ländern Partial Birth Abortion ebenso unzulässig ist und den Frauen daduch kein Nachteil erwächst, auch dann nicht, wenn sie auf tragische Weise einen toten Fötus in sich tragen, der entfernt werden muss. --Epikur 17:31, 8. Nov 2004 (CET)

Kannst du dich mal raushalten, wenn sich Erwachsene wie Teverer und Katharina vernünftig über ein Thema unterhalten und du ganz offensichtlich persona non grata in dieser unterhaltung bist? --217.64.171.188 17:35, 8. Nov 2004 (CET)

Wenn du zu Diskussion nichts beizutragen hast, sei doch einfach still. Ist nur ein Tipp. Achja: melde dich doch mal an, oder hast du Angst? --Epikur 17:37, 8. Nov 2004 (CET)

Mit dir diskutiert aber keiner mehr. Ich auch nicht. Man würde es lediglich gerne sehen, wenn du die Diskussion zwischen Treverer und K. nicht mehr störst. Sei doch so nett und troll dich. Vielen lieben Dank. Und jetzt ab mit dir ;-) --217.64.171.188 17:43, 8. Nov 2004 (CET)

Da du mich offenbar nicht verstanden hast nochmal: Wenn du zur Diskussion nichts beizutragen hast, sei doch einfach still. Ist nur ein Tipp. Achja: melde dich doch mal an, oder hast du Angst? --Epikur 18:08, 8. Nov 2004 (CET)

Manchmal wünschte ich mir wirklich die gute alte Heisefunktion des Plonkens .... --217.64.171.188 18:26, 8. Nov 2004 (CET)

Der zweite Link ist gut und sollte genügen. Der erste interessiert mich ist aber veraltet

404 - File Not Found The file you requested is not available on The American College of Obstetricians and Gynecologists' Web server (http://www.acog.org). However, we invite you to explore our site for other useful information.

zweite Quelle? oder Google-Schlüsselbegriffe die zum Erfolg führen.

achja: BitteDanke --217.64.171.188 16:58, 8. Nov 2004 (CET)

Antrag auf Kurzen Prozess

Es sollten Wikipedia Ombudsmänner kurzen Prozess mit Trollen und Pseudoabstimmungen machen. Geht das? Ich lösch die Pseudoabstimmung von oben jetzt einfach raus.

Wer die Chuzpe hat, das zu revertieren, der soll bitte auch aus dem Verlauf den Troll-Alert reviertieren. Nur so wird's authentisch.

Ich mag es nur nicht wenn meine Diskussionsbeiträge gelöscht werden. War gegen niemanden gerichtet. --134.100.1.171 17:17, 8. Nov 2004 (CET)

hat ich zuviel rausgenommen? - sorry jedenfalls --217.64.171.188 17:19, 8. Nov 2004 (CET)

Entsperrung?

Es wäre vielleicht ganz sinnvoll, den Artikel wieder zu entsperren. Ich möchte lediglich meinen Philosophie-Grundsatz mit Links erweitern und Fehler entfernen. Katharinas Absatz werde ich weder überarbeiten noch irgendwas löschen, auch wenn ich ihn für falsch und übertrieben halte, wie die genannt Quelle ja gezeigt hat. --Epikur 21:43, 8. Nov 2004 (CET)

Zusammenfassung

Nett, dass ich (Treverer) als ebenbürtiger Diskussionspartner zu Katharina eingestuft werde .... Trotzdem denke ich, dass epikur inhaltlich natürlich weitgehend recht hat und dass die gegen ihn gerichteten Statements teilweise unter der Gürtellinie liegen. Der Vorschlag ihn von der Diskussion auszuschließen, weil er (oder sie) hartnäckig auf der Beantwortung bestimmter Fragen insistiert, ist unwissenschaftlich und in hohem Maße intolerant.

Ich fasse einmal den Stand der Diskussion zusammen:

1. Es gibt in den USA Leute (offensichtlich überwiegend Abtreibungsorganisationen), die behaupten, durch das Verbot der PBA sei die unbeabsichtigte (!) Nebenwirkung aufgetreten, dass Frauen mit einem im Mutterleib verstorbenen Kind adäquate medizinische Hilfe nicht mehr zukommt, obwohl das keineswegs gesetzlich so geregelt ist.

2. Es gibt andere, die das bestreiten, weil es in anderen Ländern die PBA nie gab und doch wohl niemand ernsthaft behaupten wird, in diesen Ländern würden Frauen medizinisch deshalb schlechter versorgt als bisher in den USA. Offensichtlich gibt es andere Methoden, die medizinisch mindestens genauso gut sind die D+E; darüber müsste man mal einen Fachmann/Fachfrau befragen! Auf jeden Fall ist dieses Argument sehr einleuchtend und nicht entkräftet worden. Zusammen mit der Tatsache, dass Katharinas Position sich ausschließlich auf Abtreibungsbefürworter stützt, ergibt das zumindest erhebliche Zweifel an der Richtigkeit der These. Solange aber solche Zweifel bestehen, gehört es nicht in eine Enzyklopädie. Deshalb bin ich dafür, die Sache mit der "Nebenwirkung" ganz zu streichen, es sei denn eine Position lässt sich wirklich verifizieren.

3. Selbst wenn es tatsächlich so wäre, dass das Verbot der PBA (das übrigens nicht alle Abtreibungen nach der 13.Woche umfasst - auch dafür wurde nie ein Beweis angetreten!!) ungwollt dazu geführt hat, dass Ärzte auch bei toten Kindern keine D+E durchführen, ist das doch kein Argument gegen ein solches Verbot. Dann müsste man darüber nachdenken, wie man erreicht, dass das Gesetz auch nur die Wirkungen hat, die es haben wollte. Es wäre doch absurd, wenn man beispielsweise die Todesstrafe mit der Begründung wieder einführen würde, man bräuchte die Erfahrungen daraus für irgendwelche medizinischen Verfahren, die kranken Menschen helfen. (Hinweis für übereilige Kritiker: das ist ein Vergleich, keine Gleichsetzung!) Soll weiter lebensfähigen und schmerzempfindlichen Kindern von 20 Wochen oder älter auf brutale Weise das Gehirn abgesaugt werden, nur damit diese "Kollateralschäden" nicht mehr auftreten, die sich ganz bestimmt auch anders vermeiden ließen?? Das ist nicht nur völlig absurd, sondern schlichtweg abscheulich und menschenverachtend und auch deshalb kann diese Passage über die PBA so nicht bleiben!!

Fazit: Ich kann leider nicht wie epikur, den ihr in diesem Punkt offensichtlich erfolgreich zermürbt habt, versprechen, diesen Text unverändert zu lassen. Aber da ich ja als ernsthafter Diskussionspartner akzeptiert bin, ist das wohl kein Problem ;-) Im übrigen möchte ich epikur ausdrücklich bitten, sich weiter am Gespräch zu beteiligen!

Treverer

Hallo Treverer, ein Punkt fehlt noch:

4. Aus der von Katharina genannten Quelle geht hervor, dass man für D&E deswegen schwieriger einen Arzt findet, weil man wenig Sinn darin gesehen hat, Menschen in einer Sache auszubilden, die möglicherweise gesetzlich illegal werden könnte. Es waren also weniger die "Repressionen" oder der Terror radikaler Lebensschützer, sondern es war ein rein ökonomische Entscheidung. Das geht aus der Quelle hervor, nur das wurde nicht im Artikel aufgenommen - dort wird von landesweite geschürter Hysterie gesprochen. Katharina hat also gelogen und die Quelle uminterpretiert. Ein Grund mehr, diesen Absatz zu streichen und an Katharinas neutraler Kompetenz in dieser Thematik zu zweifeln. --Epikur 12:35, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo Trerverer - zur Klarstellung: zwischen Katharina und mir besteht eigentlich von Anfang an eine tiefgreifende Abneigung. Da allerdings diesmal Katharina in ihrer Argumentation absolut richtig lag, musste ich ihr beistehen. Ich bin froh, dass Epikur zuletzt zermürbt war und mit seinem Unsinn aufgehört hat. --217.64.171.178 12:15, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo IP, ich bein weder zermürbt noch sonst was. Das einzige was ich will, ist einen produktiven Beitrag leisten und in dem von mir geschriebenen Philosophischen Grundanstatz Fehler beseitigen und Links hinzufügen. Katharinas Argumentation ist "inkoheränt", etwas was sie der Lebensrechtsbewegung vorwirft. Jeder aufmerksame Leser wird das merken, wenn er weiß wie eine Teilgeburtabtreibung funktioniert, dann wird er schnell merken, dass Katharinas Absatz insich nur politisch sein kann, weil viel zu viele Fragen und Widersprüche offen bleiben. Sie schadet dadurch mehr ihre Position als ich es tun könnte. --Epikur 12:25, 9. Nov 2004 (CET)

Au Backe, der Troll im Hedonistengewand - ich mach mich dünne. Ciao --217.64.171.178 12:29, 9. Nov 2004 (CET)Enrico

Hi Treverer, ich betrachte prinzipiell alle Menschen als adäquate Diskussionspartner, die auf Sachargumente eingehen und mich nicht beleidigen, beschimpfen und Lügen über mich verbreiten...

Zu Punkt 1. - den Dachverband der US-amerikanischen Gynäkologinnen und Gynäkologen sowie ihre Zeitschrift würde ich nicht gerade als Abtreibungsorganisation bezeichnen, sondern gehört IMO zu den ausgewogensten und neutralsten Quellen, die in diesem Themenbereich überhaupt auffindbar sind. Desweiteren habe ich nie behauptet, dass Frauen mit totem Fötus prinzipiell nicht behandelt werden (dürfen), sondern dass es mehrere solche Fälle gegeben hat und diese mit steigender Tendenz auftreten. Es hat auch nie jemand behauptet, dass diese Fälle gesetzlich geregelt sind (es sei denn unter "unterlassene Hilfeleistung").

Zu Punkt 2. - Was hier einige ganz offensichtlich nicht verstanden haben und nicht verstehen wollen ist die Tatsache, dass sich der Partial Birth Abortion Ban nicht nur eine Abtreibungsart (nämlich die Teilgeburtsabtreibung) verbietet, sondern so unpräzise formuliert ist, dass alle Abtreibungsarten darunter fallen können.

Zu Punkt 3. - Es wäre wirklich hilfreich für die Diskussion, wenn Du oder die anderen Diskutanden eine Universitätsbibliothek aufsuchen könnten, in der das Journal of Obstetrics & Gynecology aufliegt und die Ausgaben 2003/2004 überfliegen könntet.

Zu Punkt 4., 5., 6. und 7. - Wäre es nicht sinnvoller, beispielsweise mal die Teile über die gesellschaftliche Relevanz etc. zu schreiben, statt hier tage- und wochenlang auf relativ unwichtigen Nebensächlichkeiten rumzureiten? Oder ist das Ziel, dass nirgendwo im Artikel eine negative oder kritische Aussage über gewisse Punkte auftauchen darf? --Katharina 12:58, 9. Nov 2004 (CET)

Aha. Interessant. Erkläre mal Punkt 2 genauer. Was wird unter "Partial Birh Abortion Ban" verstanden, wie ist es wörtlich formuliert und warum sollen dadurch alle Abtreibungsarten darunter fallen? --Epikur 14:19, 9. Nov 2004 (CET)

Katharinas Quelle

Katharina hat sich endlich dazu durchgerunden, die Quelle für ihren Abschnitt zu nennen. Das war die Feministische Seite msmagazine. Aus der Quelle jedoch geht hervor, dass Katharina sie teilweise falsch wiedergegeben hat. So begründet Katharina, dass ein Arzt für D&E deswegen so schwer zu finden sei, da, ich zietiere: In den USA führten laut National Abortion Federation und anderen Pro-Choice-Organisationen die Umsetzung des Partial Birth Abortion Ban - der keine medizinischen Indikationen für eine Abtreibung nach der 13. Schwangerschaftswoche zulässt - sowie die landesweit geschürte Hysterie dazu, dass in ca. drei Vierteln der klinischen Ausbildungsprogramme für Frauenheilkunde die Methoden zur sicheren Abtreibung nicht mehr gelehrt werden. Ärzte und Ärztinnen, die Extraktionen nach der 13. SSW überhaupt vornehmen können, seien meist bereits über fünfzig Jahre alt. Aus diesem Grund werden bei Frauen mit totem Fötus im Bauch meist weheneinleitende Mittel eingesetzt und die Frauen so den Belastungen und Gefahren einer Geburt, sowie eines im Vergleich zu einer Extraktion um das Vielfache erhöhten Infektionsrisikos ausgesetzt.

Dabei ist folgendes zu berücksichtigen:

1. Partial Birth Abortion ist für das letzte Schwangerschaftsdrittel bzw. Ende des zweiten Schwangerschaftsdritte bestimmt und nicht für die 13. Woche, wie oben dargestellt.

2. Das Verbot bezog sich nur auf lebende Föten, nicht auf bereits tote und kann dann dort weiterhin angewendet werden.

3. Als Grund des Nicht-Lehren der "sicheren Abtreibung" D&E wird in der Quelle nicht die landesweite Hysterie dafür verantwortlich gemacht, sondern zusätzlich rein ökonomische Gründe. Im Artikel steht, ich zitiere: "At the same time, fewer medical schools are training doctors to do these procedures. After all, why spend time training for a surgery that’s likely to be made illegal?"

4. Auch bei der Partial Birth Abortion unterliegt die Frau die Risikien einer Geburt, weheinleitende Mittel werden ebenso eingesetzt.

5. Die Tatsache, dass Partial Birth Abortion in anderen Ländern nicht zulässig ist, lässt darauf schließen, dass es andere sicher Methoden gibt, und Frauen keine Nachteil dadurch erwächst.

6. Katharina vermischt hier verschiedene Dinge, (Abtreibungsmethoden 13. SSW) und das Verbot der Spätabtreibung Partial Birth Abortion für das letzte Schwangerschaftsdrittel, die in keinem kausalen Zusammenhang zueinander stehen.

7. Eine nichtbehandlung der Frauen mit verstorbenen Ungeborenen wäre seitens der Ärzte unterlassene Hilfleistung, die im Falle von gesundheitlichen Schäden möglicherweise in den USA eine Millionenklage nachsichziehen könnte. Ob Ärzte, dei Frauen wieder "wegschicken" dieses Risiko eingehen würden?

Ich bitte Katharina somit, zu den Punkten Stellung zu nehmen und gleichzeitg zu erklären, warum sie die Ökonomischen Gründe, die die Ausbildung der inzwischen verbotenen Methode verhinderte, verschwiegen hat und ausschließlich eine landesweite Hysterie dafür verantwortlich machte? Bei Diskussionsverweigerung plädiere ich für eine Entsperrung des Artikels und die Löschung dieses Absatzes, bis die Punkte geklärt sind. Andere Teilnehmer sehen das ähnlich. --Epikur 13:03, 9. Nov 2004 (CET)

Hinweis für Katharina: Obiges habe ich auch auf Wikipedia:Administratoren/Beschwerde_gegen_Unscheinbar_und_Katharina gesetzt, in der Hoffnung, dass du somit zu einer Diskussion bereit bist. --Epikur 13:14, 9. Nov 2004 (CET)

Das sehe ich genauso! Die strittigen Punkte sind nicht ausgeräumt und es bleibt in jedem Fall die Frage, inwieweit das überhaupt in den Artikel hineingehört. Eine unbeabsichtigte Folge oder ein schlecht formuliertes Gesetz (wenn es denn so ist!) ist nichts, was man der Lebensrechtsbewegung anlasten kann. Dies ist aber wohl das, was Katharina bezweckt: der Leser soll denken, dass die Aktivitäten der Lebensrechtler dazu geführt haben, dass medizinische Möglichkeiten für Frauen eingeschränkt wurden. Dieser Zusammenhang ist aber absolut nicht kausal!! Also löschen wir am besten den ganzen Abschnitt, weil er nicht relevant ist für das Stichwort Lebensrechtsbewegung.

Treverer

Es wäre wirklich hilfreich für die Diskussion, wenn Du oder die anderen Diskutanden eine Universitätsbibliothek aufsuchen könnten, in der das Journal of Obstetrics & Gynecology aufliegt und die Ausgaben 2003/2004 überfliegen könntet.--Katharina 15:43, 9. Nov 2004 (CET)

Katharina. Es ist für alle beteiligten einfacher, wenn du auf die einzelnen Punkte, mit denen du eigentlich vertraut sein müsstest, eingehen könntest. Auch die Behauptung von dir, dass Partial Birth Abortion Ban nun alle Abtreibngsmethoden bedrohe, ist für mich nicht ersichtlich. Gehe doch bitte darauf ein, und erkläre uns anhand wörtlicher Zitierung des Gesetzes, warum dieses alle anderen Abtreibungen bedrohe. Solltest du auf die Punkte alle nicht eingehen können, so kann dies nur als politisches Verhalten deinerseits betrachtet werden. Darin sehe ich jedoch keine Neutralität in der Darstellung. Du versuchst hier angebliche Nachteile in der medizinischen Betreung von Frauen der Lebensrechtsbewegung anzudichten, ohne einen kausalen Zusammenhang herzustellen, noch genau die Nachteile zu beschreiben. Also bitte ich dich noch mal ganz höflich, auf obige Punkte konkret einzugehen. Gegen Kritik habe ich übrigens nicht einzusetzen, solange sie fundiert ist und nicht Erfindung oder Vermutung. Solange würde ich dafür plädieren, den Absatz zu löschen, weil er zu oberflächlich und falsch ist. --Epikur 16:06, 9. Nov 2004 (CET)

Weitere Fehler im Text

Hier möchte ich ein paar weitere kleine Feher aufzeigen:

1. Weitere bioethische Themen kamen hinzu, z.B. Forschung und Eingriffe am menschlichen Erbgut oder Forschung mit Stammzellen. Hier muss es "embyronale Stammzellen" heißen. Die Forschung an adulten Stammzellen lehnen Lebenschützer nicht ab - im Gegenteil.

Vollkommen richtig. --Platoteles 08:35, 10. Nov 2004 (CET)

2. Politische Morde und Relativierung des Holocaust durch radikale Lebensschützer - auch wenn radikale Personen Vergleiche z.B. zwischen der Eugenischen vorgeburtlichen Selektion und der eugenischen Selektion der Nazis betreiben, so ist von ihnen keine Relativierung des Holocaustes beabsichtigt, sondern die Verdeutlichung der Grausamkeit bestimmter Handlungen - auch wenn sie "nur" das Ungeborene betreffen.

Stimme dem zu. Dennoch sollte man mit Nazi-Vergleichen immer vorsichtig umgehen. --Platoteles 08:35, 10. Nov 2004 (CET)

3. Unter Organisationen ist ein sehr einseitiges Bild wiedergegeben, welches POV ist. Die neofaschistische Denkweise, die ich inzwischen korrigiert habe und die man versucht hat, in die Lebensrechtsbewegung zu pressen, hat hier im Grunde genommen nichts verloren.

Genau. --Platoteles 08:35, 10. Nov 2004 (CET)

Stimme dem zuletzt gesagten ebenfalls zu! --Treverer 11:03, 10. Nov 2004 (CET)

Wem weitere Punkte einfallen, soll sie hier eintragen. --Epikur 16:37, 9. Nov 2004 (CET)

Hinweis an alle: Artikel wurde von Unscheinbar entsperrt.

Dann mache ich erstmal Änderung im Philosophie-Teil und obigen Punkt 1. --80.139.48.58 14:27, 10. Nov 2004 (CET)

Die obigen Änderungen habe ich eben vollzogen. --Epikur 14:52, 10. Nov 2004 (CET)

WICHTIGER HINWEIS: Unscheinbar hat uns angehalten, Änderungen, die über typos und Links hinausgehen, in Zukunft abzustimmen. Also fange ich einfach mal an:

1. Abstimmung: "Auswirkungen auf andere Bereiche der Familienplanung und Frauengesundheit"

Aufgrund der obengenannten Kritikpunkte (siehe "Katharinas Quelle") gegenüber dem Absatz "Auswirkungen auf andere Bereiche der Familienplanung und Frauengesundheit" und der fehlenden Diskussionsbereitschaft Katharinas, diesen offensichtlichen Kritikpunkten entgegenzutreten, bin ich dafür, den Absatz zu löschen, bis Katharina zu einer schlüssigen Erklärung und Darstellung in dieser Sache findet, die frei von Spekulationen sind. Ansonsten hat das auch reichlich wenig mit der Lebensrechstbewegung zu tun und hat dementsprechend nichts im Artikel verloren. Wie bei allen anderen Abstimmungen auch, müssen mindestens 50 Edits des abstimmenden Benutzers vorliegen.

Löschen

1. --Epikur 14:52, 10. Nov 2004 (CET) Aus oben genannten Gründen. Zusammenhang ist nicht klar.
2. --Treverer 15:22, 10. Nov 2004 (CET) bin auch für Löschung - Begründung habe ich in der Diskussion schon gegeben!
3. --Platoteles 08:18, 11. Nov 2004 (CET) Stimme Epikur und Treverer zu.

nicht löschen

1. --Bertram 14:55, 10. Nov 2004 (CET)
2. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 15:35, 10. Nov 2004 (CET) (was für eine blödsinnige Diskussion) ... an der du dich nicht beteiligst! --Epikur 15:45, 10. Nov 2004 (CET)

2. Abstimmung: Zusätzlicher Text für Organisationen

ALfA

Die Organisation ALfA (Aktion Lebensrecht für Alle), die beispielhaft für viele Organisationen dieser Art steht, tritt für das uneingeschränkte Lebensrecht eines jeden Menschen ein - ob geboren oder ungeboren, behindert oder nicht, krank oder gesund, alt oder jung. Die Mitglieder des Vereins - unabhängig ihre politischen oder religiösen Weltanschauung - werden durch dieses Anliegen und Ziel gebunden.

Der Verein verfolgt zwei Schwerpunkte: Zum einen verfolgt er das Ziel, einen Bewustseinswandel in der Gesellschaft dahingehend zu erreichen, dass das menschliche Leben in jeder Phase seine Existenz schützenswert ist, zum anderen unterstütz der Verein schwangere Frauen in Not. Durch den Zusammenschluss von regionalen Gruppen kann die Hilfe durch ehrenamtliche Mitarbeiter auch personell erfolgen.

Konkret besteht die Hilfe aus

• finanzieller Stütze, z.B. bei ausstehender Mietzahlung
• Sachspenden, z.B. in Form von Babykleidern
• personeller Unterstützung, z.B. in Form von Babysittern oder Behördengängen.
• Schwangerenberatung und Notfalltelefon
• Unterstützung auch von Vätern die zu ihrem Kind stehen.

Neben diesen konkreten Umsetzungen werden verschieden Kampagnen, Demostände oder Demonstrationen durchgeführt, um sich für die Ziele des Lebensschutzes einzusetzen oder Informationen über Themen wie Abtreibung, Euthanasie, Klonen ..etc. zu verbreiten.

ALfA

Hinzufügen

--Epikur 15:43, 10. Nov 2004 (CET)

--Platoteles 08:20, 11. Nov 2004 (CET)

--Unbedingt hinzufügen! Insbesondere auch die Pressemeldung über die Begeisterung zur Wiederwahl des Todesstrafenbefürworters, Kreuzritters und Kriegstreibers George W. Bush, der in den letzten Jahren für den Tod einiger Zehntausend bereits geborener Menschen verantwortlich war. Es lebe die Kohärenz! --Katharina 10:09, 11. Nov 2004 (CET)

Katharina besteht wieder auf ihre Extrawurst

Und ändert im Artikel rum, ohne ihre Vorschläge hier in der Diskussion vorzustellen. Ihr neuer Absatz:

"In Verbindung mit der durch extremistische Aktionen hervorgerufenen allgemeinen Klima der Furcht bei Familienplanungskliniken und Frauenärzten führte der am 6. November 2003 von George W. Bush verabschiedete Partial Birth Abortion Ban zu einer unerwarteten Folge: Obwohl Totgeburten von dem Gesetz nicht betroffen sind, weigerten sich in mehreren Fällen Kliniken und GynäkologInnen aus Angst vor Repressionen, Frauen mit einem toten Fötus im Bauch zu betreuen und schickten diese wieder weg, ohne die nötige Extraktion durchzuführen. "

Ist Unsinn nach wie vor. Die Folge, von der sie spricht, ist selbst bei ihrer angegebenen Quelle nicht auf diesen Grund zurückzuführen, sondern das Personal fehlt in dem Bereich deswegen, weil man keinen Sinn mehr gesehen hat, Ärzte in einer Methode auszubilden, die möglicher Weise illegal wird. Auch alle anderen kritik-Punkte von oben wurden nicht von ihr aufgenommen. Ich bin in meinem Leben selten so einer ignoranten Person wie Katharina begegnet. --80.139.48.58 17:34, 10. Nov 2004 (CET)

80.139.48.58 kann lesen

Was ist das für ein Kindergarten hier

--Katharina 18:10, 10. Nov 2004 (CET)

Wann fängst du endlich an, auf die von mir genanten Punkte einzugehen? --Epikur 19:35, 10. Nov 2004 (CET)

Gleiche Regeln für alle!!

Also allmählich finde ich es wirklich ärgerlich, dass Katharina hier offenbar ihre eigenen Regeln definiert. Entweder alle stellen substantielle Änderungsvorschläge erst einmal zur Diskussion oder jeder hat das Recht, Änderungen direkt vorzunehmen, wenn sie begründet sind. Es kann aber nicht sein, dass die einen sich Rechte herausnehmen, die sie anderen verweigern. Wahrscheinlich kommt demnächst wieder eine Sperrung, weil epikur ohne Diskussion einfach geändert hat - bei ihm nennt man das dann "edit-war", was bei Katharina natürlich in Ordnung ist! --Treverer 21:14, 10. Nov 2004 (CET)----

Wenn Sie etwas ärgert, steht es Ihnen frei, sich darüber zu beschweren, aber bitte vergessen Sie nicht, die Beschwerde dann auch gegen mich zu richten. Und falls Ihnen das Vorgehen nicht geläufig sein sollte, die Herren Epikur oder Kemme sind im Training und helfen sicherlich gerne weiter. Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 21:28, 10. Nov 2004 (CET)

Ich glaube du hast persönliche Probleme, die du woanders austragen solltest. --Epikur 21:57, 10. Nov 2004 (CET)

Nein, eigentlich bin ich recht entspannt bei der Sache. Artikel wie diese ziehen naturgemäß eine Menge seltsamer Leute an und sie dürfen mir glauben, daß ich schon ganz andere Debatten hinter mich gebracht habe. Aber wie gesagt, eine Einigung scheint offensichtlich in weiter Ferne, so daß ich schlicht und einfach den Sinn dieser mittlerweile grotesken Debatte anzweifele und gerne auf meinen leider gelöschten Vorschlag von gestern zurückkommen würde ("Eindampfen"). Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 22:47, 10. Nov 2004 (CET)

Vielleicht solltest du in der Lage sein, mit der Mehrheit einen Konsens zu finden, die eine ausführliche Darstellung erwünscht. --Epikur 23:07, 10. Nov 2004 (CET)

Bisher sehe ich, ehrlich gesagt, keine Mehrheit, die diese epische Breite wünscht, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 23:16, 10. Nov 2004 (CET)

Hallo Treverer. Da Katharina sich nicht daran gehalten hat, habe ich es auch nicht. Dementsprechend muss man sich nun überlegen, wie wir ihren Abschnitt noch ändern werden, so dass die wilden Spekulationen da rauskommen. Anders habe ich schon erweitert und ergänzt. Mal sehen, wann es dank Katharina die nächste Seitensperrung gibt. --Epikur 22:00, 10. Nov 2004 (CET)

@Spacecaptain

Mal eine andere Sache: Die Fakten über die Rechtssprechungen bestimmter Fälle sollten nicht revertet werden. Schließlich handelt es sich hier um Gerichtsurteile, die a) zu der Sache gehören b) denen man keine POV vorwerfen kann. c) Reine Tatsachen sind, die im gegensatz zu katharinas Theorien leicht nachlesbar sind. Du kann ja das Urteil anfordern. --Epikur 23:06, 10. Nov 2004 (CET)

Ich habe keine Fakten revertet, sondern reaktionären Bullshit. Bitte lesen Sie den entsprechenden Absatz unter "Rechliche Bewertung des Anliegens der Lebensrechtsbewegung" (der mittlerweile wieder eingefügt ist, nicht von Ihnen, hoffe ich) genau durch und tun Sie mir einen großen Gefallen: Reverten Sie ihn selbst. Zitat: "Es stellte fest, daß es viele vorsätzliche Morde gäbe, die nicht so schlimm zu bewerten seien wie der staatlich legitimierte Mord an Kindern und Ungeborenen. Mittlerweile, alleine in Deutschland, seien in den letzten zehn Jahren wesentlich mehr ungeborene Menschen ermordet worden als Hitler damals Juden ermorden ließ, und daß dieser heutige Holocaust an ungeborenen Babies durch einen angeblichen Rechtsstaat, der sogar demokratisch und fortschrittlich sein will, gesetzlich legitimiert sei." Nennen Sie mich unwissend, aber wenn DAS die Begründung des OLG war, fresse ich einen Besen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 23:08, 10. Nov 2004 (CET)

Ich habe es korrigiert. Danke. Du siehst, Diskussion ist effektiv, wenn sie denn genutzt wird. --Epikur 23:26, 10. Nov 2004 (CET)

Vorschlag zur Überarbeitung

Um den Artikel etwas übersichtlicher zu gestalten, schlage ich folgende Veränderungen vor:

1. Einarbeitung des doppelten Absatzes über Klaus Günter Annen in "Rechtliche Bewertung des Anliegens der Lebensrechtsbewegung" in den Absatz "Relativierung des Holocaust durch radikale Lebensschützer" (insb. Einfügung von Zitaten und des Aktenzeichens)
2. Vollständigen Ersatz der überlangen Linkliste durch Link auf die sehr gute externe Linkiste der "European Pro-Life Doctors", die sich HIER findet, zusätzlich einen ähnlichen Link auf eine Linkliste der Kritiker
3. Kritische Überarbeitung der Literaturliste und Ergänzung der verbleibenden Links um ISBN-Nummer

Bevor ich mich dran mache, wollte ich noch kurz die Statements der Diskussionsteilnehmer einholen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 10:24, 11. Nov 2004 (CET)

Sicher, mach mal. Bei der Literatur- und der Webliste einfach bitte darauf achten, dass es sich um Quellen über die Lebensrechtsbewegung handelt. Es geht darum, das Thema zu behandeln und nicht darum, hier die Abtreibungsdebatte zu führen (dafür ist eine Enzyklopädie der falsche Ort). --Katharina 10:57, 11. Nov 2004 (CET)

Ich bin erstmal dafür, dass die Literaturliste nach "pro" und "contra" sortiert wird, und "contra" eventuell noch ergänzt wird. Nur die Alphabetische Liste ist nicht sinnvoll. Hier gibt es glaube ich keine Probleme, wenn du was änderst und das ist auch dringend notwendig. Die alphabetische Ordnung ist nichts.

Ansonsten. Die Linkliste ist noch "ok".

Beim Rest wäre ich froh, wenn du das hier vorher absprichst. Epikur

Also im Klartext: Linkliste nicht ändern, Literatur nicht ändern, nur sortieren und der Rest zieht auch Diskussionen nach sich? Naja, da gestaltet sich die "Überarbeitung" eher zur Kosmetik, oder? Über eine Antwort auf meine Mail vom heutigen Tage wäre ich übrigens dankbar. Gruß, --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 11:36, 11. Nov 2004 (CET)

????? Natürlich darf die Literatur ergänzt und sortiert werden - ich finde momentan, auch, dass dort ein großes Durchenander herrscht. Im übrigen hatte ich die Literaturlist zuminest um ein kritisches Buch erweitert. Wo ist das Problem? Noch etwas zu deiner Email: ich habe keinen Einblick in IP-Adressen. Ich arbeite hier nur unter einem einzigen Account, was anhand der IP sicherlich auch leicht nachprüfbar ist. Deine Email kann ich also nicht verstehen. Du solltest dieses Problem mit dem anderen Benutzer besprechen. Du musst verstehen, dass ich nicht etwas löchen kann, was ich hier in der Diskussion nicht geschrieben habe. --Epikur 13:14, 11. Nov 2004 (CET)

Zu Punkt 1 habe ich noch etwas zu sagen - deswegen antwort ich jetzt erst. Der Vorwurf, dass Lebensrechtler den Holocaust "relativieren" ist eine Straftat, nämlich Verleumdung, da Richter dies Aussagen als legitime Meinungsäußerungen auffassten, wie die Urteile bestätigen. Da die Verharmlosung des Holocaust eine Straftat ist, Richter allerdings in der Meinungsäußerung diese Verharmlosung nicht sehen, unterstellt man Lebensrechtlern, eine strafbare Handlung. Das kann nicht NPOV sein. Ich denke, hier sollte man sich an den Urteilen der Richter halten, und den gesamten Abschnitt löschen "Relativierung des Holocaust durch radikale Lebensschützer" löschen und den Abschnitt "Rechtliche Bewertung des Anliegens der Lebensrechtsbewegung" stehen lassen, der ja bereits den unteren Abschnitt zunichte macht. --Epikur 13:45, 11. Nov 2004 (CET)

"Kohärenz"abschnitt

Dieser Abschnitt sollte gestrichen werden. Denn: Die Lebensrechtsbewegung beschäftigt sich nicht mit den Themen Krieg und Todesstrafe. (Siehe Definition zu Beginn des Artikels). Der Papst hat da auch nichts verloren. Mit dieser Argumentation kann man Umwelschützern auch vorwerfen, dass sie AIDS-Lügen verbreiten, weil sie sich über die jüngste Friedensnobelpreisernennung freuen. Das ist absurd. --Benedikt 12:13, 11. Nov 2004 (CET)

Das sehe ich nicht so. Ich sehe gerade in diesem Zusammenhang eine erhebliche Diskrepanz, auf das "Recht am ungeborenen Leben" zu plädieren, andererseits aber staatliche Todesstrafen (oder deren maßgebliche Verfechter) zu tolerieren/hofieren. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 12:26, 11. Nov 2004 (CET)

Es handelt sich dabei um eine oft geäusserte Kritik. Dass sie von manchen für "absurd" und "haltlos" gehalten wird, tut nichts zur Sache. Geäussert wird sie trotzdem und gehört deshalb in den Abschnitt Kritik. Also natürlich nur dann, wenn wir einen objektiven Artikel über das Thema schreiben möchten. Wenn es sich um einen Propagandaartikel halten soll, muss die Kritik natürlich unbedingt weg. --Katharina 12:32, 11. Nov 2004 (CET)

Wer mal weiter oben in der inzwischen sehr langen Diskussion nachschaut, wird finden, dass auch über Krieg und Todesstrafe schon reichlich diskutiert wurde.

Meine persönliche Meinung: Diese Punkte haben hier nicht zu suchen, weil sie einfach nicht die Sache treffen, auch wenn diese Kritik (vielleicht von Leuten, die Angriffspunkte suchen und herbeireden wollen?) des öfteren geäußert wird. Oder sind z.B. Pazifisten deshalb keine Pazifisten, weil sie sich nicht zum "Krieg gegen ungeborene Kinder" (auch so eine überzogene Formulierung) äußern? Das ist doch absurd. Ebenso ist es aber auch absurd, von Lebensrechtlern zu fordern, sie sollten sich gegen Krieg und Todesstrafe äußern, sonst wären sie keine Lebensrechtler. Das ist nun einmal nicht ihr Gebiet! --Platoteles 13:12, 11. Nov 2004 (CET)

Diese Kritik wird oft geäussert. Deshalb gehört sie in den Artikel rein. Und zwar unabhängig davon, ob Du oder ich sie für sinnvoll halten. Unser Ziel hier ist es, einen objektiven Enzyklopädie-Artikel über das Thema Lebensrechtsbewegung zu schreiben - und da gehört die geäusserte Kritik mit rein! - und nicht durchzukauen, ob Kritik berechtigt oder unberechtigt ist. Als Autoren der Wikipedia sind wir nicht dafür verantwortlich, Glaubenskriege (und um so einen handelt es sich) auszutragen. Wir sind auch nicht dafür verantwortlich, unseren Lesern eine Meinung aufzudiktieren. Wir präsentieren einfach nur die Fakten. --Katharina 13:28, 11. Nov 2004 (CET)

Was heißt "oft"? Die Wikipedia dient nicht dazu, jede Meinung von x-Beliebigen Personen zu übernehmen, unabhängig davon wie radikal sie sind oder nicht. Diese Kritik ist nachweislich haltlos und hat deswegen nicht im Artikel verloren. Die Tatsache, dass du keine "kritik an der kritik", die ebenso oft geäußert wird, zulässt - auch nicht im Artikel - zeigt, um was es dir geht. Nicht um eine Neutrale Darstellung, sonder um das Propagieren einer Meinung. Aus diesem Grund hast du hier definitiv nicht verloren, da du am NPOV kein Interesse hast. --Epikur 14:04, 11. Nov 2004 (CET)

Katharina, was ist oft? Belege bitte. --Benedikt 17:49, 11. Nov 2004 (CET)

42. --Katharina 19:18, 11. Nov 2004 (CET)

Was mich vor allem stört, ist dass Zusammenhänge hergestellt werden sollen, die gar nicht vorhanden sind. Aus einer zustimmung zu Bushs Wiederwahlt wird geschlussfolgert, man finde den Irakkrieg gut. Aus einem Gesetzt, welches eine bestimmte Methode Spätabtreibung an lebenden Ungeborenen verbietet, wird eine medizinische Verschlechterung in der Frauengesundheit propagaiert und in meinen Augen erfunden. Diese ganze Diskussion ist seiten Katharina so ideologisch gefärbt, dass niedergeschriebenes einer Propoganda, aber keiner sachlichen Auseinandersetzung gleicht. Das Katharina immer noch nicht auf meine Kritikpunkte eingegangen ist, sondern an diesem Abschnitt festhält spricht für mich Bände.--Epikur 13:21, 11. Nov 2004 (CET)

Was mich vor allem stört, ist dass Du Zusammenhänge herstellst, die sonst niemand aus meinen Texten rausliest und auf diesem Unsinn dann weiterbestehst. --Katharina 19:17, 11. Nov 2004 (CET)

Abschnitt "Relativierung des Holocaust durch radikale Lebensschützer"

Der Vorwurf, dass Lebensrechtler den Holocaust "relativieren" ist eine Straftat, nämlich Verleumdung, da Richter dies Aussagen als legitime Meinungsäußerungen auffassten, wie die Urteile bestätigen. Da die Verharmlosung des Holocaust eine Straftat ist, Richter allerdings in der Meinungsäußerung diese Verharmlosung nicht sehen, unterstellt man Lebensrechtlern eine Straftat, die sie nicht begehen. Das kann nicht NPOV sein. Ich denke, hier sollte man sich an den Urteilen der Richter halten, und den gesamten Abschnitt "Relativierung des Holocaust durch radikale Lebensschützer" löschen und den Abschnitt "Rechtliche Bewertung des Anliegens der Lebensrechtsbewegung" stehen lassen, der ja bereits den unteren Abschnitt sachlich entkräftet. --Epikur 13:47, 11. Nov 2004 (CET)

Eine moralisch-ethische Überzeugung können auch tausend Richter nicht "sachlich entkräften". Nur weil ein Richter diese Terminologie für berechtig hält, müssen andere Menschen diese nicht gut finden. --Katharina 19:16, 11. Nov 2004 (CET)

Es geht darum, dass es in diesem Staate eine Straftat ist den Holocaust zu verharmlosen. Es ist nicht aufgabe der Wikipedia anderen, die man für unliebsam hält, Verharmloser des Holocaust hinzustellen oder sie als rechtsextrem oder als Nazis zu bezeichnen. Eine Enzyklopädie hat diese Todschalgargumente nicht nötig. Außerdem ist das Thema bereits behandelt. Der Konflikt und die Kritik steht auch im oberen abschnitt. Wie gesagt: doppeleinträge sind auch unnötig. --Epikur 19:23, 11. Nov 2004 (CET)

Ehrliche Frage an Katharina

Hallo Katharina, ich habe es zwar schon oben angesprochen, aber ich finde das zu wichtig, deswegen führe ich es hier noch mal ein. Ich bitte dich nur um eine Antwort. Für die Begründung der Einführung der Kritik hast du geschrieben: Es handelt sich dabei um eine oft geäusserte Kritik. Dass sie von manchen für "absurd" und "haltlos" gehalten wird, tut nichts zur Sache. Geäussert wird sie trotzdem und gehört deshalb in den Abschnitt Kritik. Warum verhinderst du dann die Kritik an dieser Kritik, die ebenso "oft" von Lebensschützern auf diese "Kritik" erwähnt wird. Warum darf die Gegenkritik nicht im Artikel erscheinen? Ist das nicht ein Widerspruch zu deiner Begründung der Kritikeinführung? Es hat also eher den Anschein, dass du dich eben nicht daran hälst, was du im obig zitierten Satz geschrieben hast, sondern dass du eine bestimmte Meinung im Artikel propagieren möchtest. Im übrigen halte ich es für sehr fragwürdig, jedwede Kritik ungeachtete der Rationaliät und Glaubwürdigkeit zu übernehmen, nur weil sie "oft" geäußert wird. Somit bin ich dafür: entweder den Abschnitt "inkoheränz" und "Auswirkungen auf andere Bereiche der Familienplanung und Frauengesundheit in den USA" zu löschen oder eine fundierte Gegenkritik zu geäußerten Kritik zuzulassen. Als Begründung für das Einführen der Gegenkritik gebe ich dann folgende Begründung an: Es handelt sich dabei um eine oft geäusserte Gegenkritik. Dass sie von manchen für "absurd" und "haltlos" gehalten wird, tut nichts zur Sache. Geäussert wird sie trotzdem und gehört deshalb in den Abschnitt Kritik. --Epikur 18:34, 11. Nov 2004 (CET)

1. Enthärtet man eine Kritik nicht dadurch, dass man sie noch bestätigt.
2. Ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, die Abtreibungsdiskussion innerhalb ihrer Artikel zu diskutieren. Ihr habt Eure Selbstdarstellung im oberen Teil des Artikels. Im Abschnitt Kritik kommen die Kritiker zu Wort. So einfach ist das. Alle präsentieren Fakten. Der Leser macht sich selbst ein Bild. Hier ist nicht das Usenet, sondern eine Enzyklopädie. --Katharina 18:45, 11. Nov 2004 (CET)

Also dann bin ich dafür die beiden Abschnitt zu löschen, da du undifferenzierst eine Meinung propagieren willst, aber am NPOV nicht festhälst sondern dagegen arbeitest. Es kann nicht sein, dass deine Ansprüche nur für dich gelten. --Epikur 18:49, 11. Nov 2004 (CET)

Bitte Belege dass ich a) meine Meinung propagiere (die hier überhaupt nichts zur Sache tut); dies b) indifferenziert tue und c) nicht am NPOV festhalte. --Katharina 19:12, 11. Nov 2004 (CET)

Es wird immmer mehr zur Farce: Artikel wieder gesperrrt

Und wiedermal in Katharinas Version. Welch ein Zufall! Wer möchte die nächste Beschwerde verfassen? Ich habe darauf keinen Bock mehr. Katharina sollte gesperrt werden, das ist meine Meinung. --Epikur 19:20, 11. Nov 2004 (CET)

Das Schutzlogbuch sieht so aus (Kein Grund für Sperrung angegeben):

18:08, 11. Nov 2004 Peterlustig schützte Lebensrechtsbewegung ((Bitte Grund der Sperrung angeben))

18:08, 11. Nov 2004 Anathema schützte Lebensrechtsbewegung ((Bitte Grund der Sperrung angeben))

--Epikur 19:26, 11. Nov 2004 (CET)