Schreibweise
(aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch)
Was machen wir denn mit der Dame? "-sky" passt irgendwie nicht zum russischen Namen. Und sie scheint ja auch unter anderen Namen bekannt zu sein. Übrigens finde ich es lobenswert, wie engagiert hier alle immer mitdiskutieren. Finde ich vorbildlich, wie wir das hier machen. Stern !? 22:01, 10. Sep 2004 (CEST)
Hallo Stern, meine erste Reaktion war, dass Blavatsky womöglich ein pseudorussischer Name ist, mit dem sie sich nur geschmückt hat. Dann habe ich ein bisschen im Internet recherchiert und festgestellt, dass sie tatsächlich mal mit einem Herrn Blawazki verheiratet war. Und in russischen Quellen heißt sie tatsächlich Елена (Петровна) Блавацкая, aber auf Englisch nur Blavatsky (sie lebte ab 1867 im Wesentlichen im englischsprachigen Ausland, u.a. auch in Indien). Und als ich so weit war, habe ich gleich etwas in den Artikel eingetragen - ich hoffe, du hast nichts dagegen. Gruß --Tilman 00:11, 11. Sep 2004 (CEST)
- Im Gegenteil. Ich war über sie nur in Kategorie:Russe gestolpert. Stern !? 00:13, 11. Sep 2004 (CEST)
- Helena Petrowna Blawatsky? Oder hat sie sich in England mit -v- geschrieben?--Bradypus 00:39, 11. Sep 2004 (CEST)
Details der Biographie
Bei der Überarbeitung des Artikels heute bin ich auf einige Deatils der Biographie gestoßen, die mir zweifelhaft erscheinen. Ich würde mich freuen, wenn diese Details durch unabhängige Quellen belegt würden; ansonsten müßte man sie wohl als unbelegte Selbstdarstellung Blavatsky kennzeichnen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 09:19, 10. Nov 2004 (CET)
Hallo Skriptor Meiner Meinung nach wurde zu viel von dem Artikel gelöscht.
Also die Collected Writings sollte man bei den Werken dreinlassen, es sind immerhin 14-15 Bände.
Quellen aus Daniel H. Caldwell: The Esoteric World of Madame Blavatsky [2] :
- Chapter 1 Russia:
A clever linguist, a talented pianist, and a fine artist, she was yet a fearless rider of half-broken horses, and always in close touch with nature. When her mother was dying, although her eldest daughter was only eleven years old, she was filled with well-founded apprehensions for her future, and said: "Ah well! perhaps it is best that I am dying, so at least I shall be spared seeing what befalls Helena! Of one thing I am certain, her life will not be as that of other women, and that she will have much to suffer!!"
- chapter 9
They both took Pansil, that is Pancha Sila, a formal recitation of the five precepts renouncing harmfulness, stealing, sexual immorality, lying, and alcohol, preceded by taking refuge in the Buddha, the Dharma or teaching, and the Sangha or religious community. The public ceremony of repeating these vows after a leader of the Buddhist community is the official profession of Buddhism.
Quellen aus Charles Ryan: H.P. Blavatsky and the Theosophical Movement [3]:
- chapter 21
The last words of H. P. Blavatsky in regard to her work are said to have been: "Keep the link unbroken! Do not let my last incarnation be a failure."
- chapter 3
I belong to the secret sect of the Druzes of the Mount Lebanon and passed a long life [time?] among dervishes, Persian mullahs, and mystics of all sort. -- Theos., LII, 628, Aug. 1931
- chapter 2
In Canada she came in touch with the American Indians, and learned something of the secrets of their medicine men. In New Orleans, where she investigated Voodoo rites, she was in great danger and had to be warned by her Master to leave quickly.
Andere Quellen:[4] 1878 May. Temporary amalgamation of T. S. with the Arya Samaj, India 1870 Met the Master Hilarion (Illarion) in Greece. Shipwrecked near Spezzia (Spetsai). [5] "Here is the real Mahayana Buddhism." --- D. T. Suzuki
Dazu muss ich sagen, dass ich lange nicht alles aus dem sehr umfangreichen Werk von und über Blavatsky gelesen habe.
Die Meister, die auch Teil ihrer Biographie sind, sind vielleicht schwer NPOV zu umschreiben.
Der Skandal um die Coulombs, Missionaren, und Richard Hodgson ist sehr umstritten, und würde eigentlich einen eigenen Artikel verdienen. Dazu gibt es viel auch im Internet.
Ich finde, dass leider zuviel wichtige Informationen aus dem Artikel gelöscht wurde, und hoffe, dass irgendwie ein besseres Mass gefunden werden kann. Die Voodoo-Medizinmänner und vielleicht auch Meister "Geschichten" kann man sich überlegen, wegzulassen, aber um "handfeste Tatsachen" wie z.B. Annie Besant ganz unerwähnt zu lassen, gibt es keinen Grund.
Grüße --Oldenb 17:21, 10. Nov 2004 (CET)
Ich würde vorschlagen, die besonders umstrittenenen Elemente in ihrer Biographie (die Meister, alles übersinnliche, Hodgson Report) in einer separaten Rubrik oder in einem eigenen Artikel zu behandeln.
Zitat:"1885 untersuchte die SPR ihre Behauptungen zu ihren psychischen Kräften und erklärte Blavatsky zu einer Schwindlerin." Die selbe SPR hat etwa 100 später dies revidiert: One hundred years later, in 1986, the SPR published in its magazine an article by Vernon Harrison debunking the century old committee report. We hope that the Theosophical message in general, and Madame Blavatsky's work in particular, can now be studied without the distraction of the Hodgson allegations. Had she [Blavatsky] been allowed the legal and expert help she begged for, both Hodgson and the Society for Psychical Research would have been in dire trouble. In 1997, Dr. Harrison published a new book entitled H. P. Blavatsky and the SPR. This book includes a line-by-line examination of 1,323 color slides of the Mahatma Letters, and concludes that "the Hodgson Report is even worse than I had thought." Siehe z.B.[6]
Zitat: "von dem Missionarsehepaar Coulomb." Die Coulombs waren keine Missionare, aber sie nahmen die Hilfe von Missionaren in Anspruch, für ihre Beschuldigungen.
Zitat:eine Zusammenfassung der theosophischen Lehre. Dies würde eher auf The Key to Theosophy zutreffen.
Zitat:auf Vortragsreisen durch Europa. Ich halte Vortragsreisen für den falschen Ausdruck. Falls damit die Zeit nach 1884 gemeint ist, wäre z.B. Schreiben an ihrem Werk (der Geheimlehre) und Gründung der Esoterischen Sektion z.B passender.
--Oldenb 18:31, 10. Nov 2004 (CET)
- Hallo Oldenb, vielen Dank für die ausführlichen Belege. Ich versuche die Punkte mal der Reihe nach anzusprechen:
- Collected Writings: Können gerne wieder rein, aber dann mit vernünftigen bibliographischen Angaben. Das, was vorher im Artikel stand, klang sehr nach „und andere Bücher“.
- Kindheit: Mich würde interessieren, woher Caldwell die Informationen hat. Kannst du das rausfinden? Eigenangaben von Blavatsky wären mir zu unzuverlässig, um sie in den Artikel aufzunehmen. In jedem Fall müßte man die Angaben sachlicher darstellen – daß sie z.B. Pferde geritten hat, ist nebensächlich. (Man würde von Prince William auch kaum schreiben, daß er mit Lego gespielt hat. :-)
- Pansil: Das bezieht sich anscheinend auf die Konversion zum Buddhismus. Die steht aber nach wie vor im Artikel, so daß mir nicht ganz klar ist, warum du die Stelle zitiert hast.
- Letzte Worte: Stehen auch nach wie vor im Artikel; Grund für das Zitat ist mir auch hier nicht klar.
- Leben unter Drusen, Derwischen etc.: Wie bereits oben erwähnt, halte ich die Eigendarstellung von Blavatsky für zu unsicher, um sie als Fakten in den Artikel zu übernehmen. Man müßte dann „nach eigener Darstellugn“ o.ä. ergänzen.
- Vorfall bei Voodoo-Riten: Das ist so zu zusammenhanglos und unklar, um es zu bringen. Auch hier stellt sich die Frage, woher die Information kommt und wie zuverlässig sie ist. Des weiteren wäre zu klären: Welcher Meister? Welche Gefahr?
- Die Meister, die au
t, daß es sich hier um „Meister“ handelt? Und Meister von was?
- Die Coulombs waren keine Missionare: OK, geändert.
- Annie Besant: Das eine Frau dieses Namens (wer war sie?) in die Theosophische Gesellschaft eingetreten ist, gehört IMHO nicht in den Artikel über Balvatsky, bestenfalls in den Artikel über die Gesellschaft.
- Ich würde vorschlagen, die besonders umstrittenenen Elemente in ihrer Biographie (die Meister, alles übersinnliche, Hodgson Report) in einer separaten Rubrik oder in einem eigenen Artikel zu behandeln – Halte ich für weder notwendig noch hilfreich, denn auch in einem separaten Artikel müßten die gleichen Maßstäbe angelegt werden. Lediglich der Zusammenhang würde durch die Aufspaltung verloren gehen.
- Hodgson-Report: Geändert
- Vortragsreisen: IN „Reisen“ geändert. Es geht aber auf jeden Fall um die Zeit vor 1884. (Quelle: Britannica) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 21:20, 10. Nov 2004 (CET)
Hallo Skriptor
Es gibt sicher immer noch zu verbessern am Artikel, und bitte dich, weitere evtl. Hinweise aufzuzeigen.
Annie Besant sollte mindestens erwähnt werden, da sie in gewissem Sinne die Nachfolgerin von Blavatsky war, und in den letzten Jahren Blavatskys auch eine grosse Bedeutung spielte. Die Arya Samaj sollte auch mindestens erwähnt werden.
Die Geheimlehre ist keine Zusammenfassung der theosoph. Lehre. Das trifft eher auf Der Schlüssel zur Theosophie zu.
DT Suzuki habe ich erwähnt, weil er ein bekannter Zen Autor und Philosoph war, dessen Aussage bzgl. der Stimme der Stille nicht unwichtig ist.
Zitat: Blavatsky behauptete auf Reisen durch Europa, sie besitze außergewöhnliche psychische Kräfte. Diesen Satz habe ich rausgenommen. Das hat sie nicht nur dann und dort behauptet, sondern (fast) schon seit ihrer Kindheit.
Grüße --Oldenb 00:27, 11. Nov 2004 (CET)
- Hallo Oldenb, wieder im einzelnen zu deinen Punkten:
- Besant: Das ihre Nachfolgerin in der Theosophischen Gesellschaft von ihren Lehren (als Gründerin) angezogen war, ist ziemlich selbstverständlich. Auch der ganze Rest dieser Episode liest sich wie eine Anekdote und paßt so nicht in ein Lexikon Besant sollte sicher bei der Theosophischen Gesellschaft erwähnt werden, aber für ihre Erwähnung in diesem Artikel sehe ich nach wie vor keinen Anlaß.
- Arya Samaj: Warum sollte die erwähnt werden? Es ist kein wichtiger Zusammenhang mit Blavatsky erkennbar.
- DT Suzuki: Einzelrezensionen oder -meinungen über Werke werden grundsätzlich nicht in Artikel aufgenommen. Etwas anderes wäre es, wenn diese einzelne Rezension eine Beeutung für den weiteren Lebensverlauf von Blavatsky gehabt hätte. Das müßte dann aber erklärt (und belegt) werden.
- psychische Kräfte: OK.
- Belege: Vielen Dank, daß du an vielen Stellen Quellen im Text genannt hast. Da dies in dieser Breite für Lexika unüblich ist, habe ich sei allerdings zum Teil wieder rausgenommen.
- Kindheit: Die Erzählungen aus der Kindheit hatten anekdotischen Charakter; ich habe sie deswegen größtenteils wieder rausgenommen. Fakten in einem Lexikonartikel sollten so eingebaut werden, daß ihre größere Bedeutung – wenn sie denn eine haben – erkennbar wird. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 08:46, 11. Nov 2004 (CET)
- Hallo Skriptor
- Zitat:Einzelrezensionen oder -meinungen über Werke werden grundsätzlich nicht in Artikel aufgenommen. Etwas anderes wäre es, wenn diese einzelne Rezension eine Beeutung für den weiteren Lebensverlauf von Blavatsky gehabt hätte.
- Hallo Oldenb. „Grundsätzlich“ bedeutet etwa „im Normalfall; es kann Ausnahmen geben“. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 12:45, 11. Nov 2004 (CET)
Hallo Skriptor
Danke für deine Bemühungen um den Artikel. Trotzdem noch einige Bemerkungen.
Zitat: :# Kindheit: Die Erzählungen aus der Kindheit hatten anekdotischen Charakter; ich habe sie deswegen größtenteils wieder rausgenommen. Fakten in einem Lexikonartikel sollten so eingebaut werden, daß ihre größere Bedeutung – wenn sie denn eine haben – erkennbar wird.
Nur ein Beispiel von Erzählungen aus der Kindheit/Anekdoten: Im Artikel Albert Einstein:So begann Albert erst mit 3 Jahren zu sprechen und tat sich in der Schule und später auch im Studium schwer. 1884 begann er mit dem Violinespiel und erhielt Privatunterricht, bevor er im Jahr darauf in die Volksschule kam. Was hat Violinespiel mit Physik zu tun? Die Aussage ihrer Mutter, die sich auf Aussagen von Vera (Blavatskys Schwester) stützt, scheint jedenfalls mit ihrem zukünftigen Leben zu tun zu haben und passt zum "Gesamtbild". (Ich gebe aber zu, dass man ein "prophetisches" Zitat der Mutter als Grenzfall bezeichnen kann. Es scheint mir aber eher passend als unpassend.)
Zitat: es kann Ausnahmen geben. Und wer entscheidet über diese Ausnahmen? Ich halte die Aussage DT Suzukis, einer der grössten modernen Autoritäten im Zen Buddhismus, für wichtig.
Zitat: :# Arya Samaj: Warum sollte die erwähnt werden? Es ist kein wichtiger Zusammenhang mit Blavatsky erkennbar. Ein Satz über dieses Thema ist sehr wohl gerechtfertigt. Die Arya Samaj war eine philantrophische Gesellschaft, die anfangs mit der T.S. in Verbindung stand. In theosophischen Schriften (Blavatsky u.a.) wird auch darüber geschrieben, Blavatsky hielt ihn z.B. für den grössten lebenden Sanskrit Gelehrten.
Grüße --Oldenb 14:40, 11. Nov 2004 (CET)