Diskussion:Rechtsstaat

Review-Diskussion

Ich möchte Vorchlagen den Titel zu überprüfen, denn meines Wissens meint Rechtsstaat und Rechtstaat nicht das gleiche.

Noch eine ziemliche Baustelle, aber durch ein Review bekommt er vielleicht etwas Aufmerksamkeit. --Bender235 13:22, 27. Okt 2005 (CEST)

grds. freue ich mich auch mal einen juristischen Artikel im Review zu finden. Aber jetzt ist dazu gerade ein schlechter Zeitpunkt, da ich mich zurzeit mit einer anderen Benutzerin um die korrekte Einleitungsdefinition streite. Aber vielleicht kann ja das Reviwe mithelfen, den Streit beizulegen. --Alkibiades 14:00, 27. Okt 2005 (CEST)

Wieso Review? Wieso Baustelle? gerald h 00:34, 28. Okt 2005 (CEST)

Wieso Review? Review kann nie schaden. Wieso Baustelle? Also, mal abgesehen von der derzeitigen Auseinandersetzung um die Eingangsdefinition (mit der ich noch nicht so richtig glücklich bin) leidet der Artikel einerseits daran, dass er viele sehr kurze Absätze enthält. Etwas mehr Fließtext erhöht nicht nur den Informationsgehalt, sondern sieht auch einfach professioneller aus. Inhaltlich ist der Artikel sogar mit einem Deutschlandlastig-Baustein gekennzeichnet. Das muss nichts Böses heißen, das sind viele juristische Artikel. Bei den meisten juristischen Artikeln ist der Baustein unbegründet, weil man zu dem Thema kaum was nicht-deutsches schreiben könnte. Bei dem vorliegenden Artikel denke ich aber, dass man wirklich noch viel umfassender an die Sache herangehen kann. Man könnte Abgrenzungen und Gemeinsamkeiten zu dem englischen Begriff "rule of law" anstellen, man könnte auf die Verwirklichung des Rechtsstaatsprinzip in anderen Ländern eingehen und auch zur Rechtsgeschichte könnte man mehr schreiben. Momentan orientiert sich der Artikel zu sehr an einem deutschen Lehrbuch zum Verfassungsrecht. Das sollte aber wenn möglich vermieden werden. --Alkibiades 21:39, 28. Okt 2005 (CEST)

„Review kann nie schaden.“ -- Das ist genauso wenig eine Begründung, wie der Hinweis auf eine Baustelle. Für eine Review gelten bestimmte Voraussetzungen, die hier nicht erfüllt sind. Dann sollte man wenigstens begründen, warum hier ausnahmsweise die Kennzeichnung als Review notwendig ist. Die Überfälle auf die Eingangsdefinition rechtfertigen keine Review. Dafür gibt es andere Wege. Und die Bemühungen zur Rechtsvergleichung sind zwar wertvoll und hilfreich, aber realistischerweise sollte niemand erwarten, dass wir hier auch nur halbwegs brauchbare Aussagen dazu hinbekommen. Solange nicht einmal das deutsche Recht auch nur im Ansatz strukturiert dargestellt ist, sollten wir nicht schon nach fernen Ufern blicken. Apropos D-Baustein: Wenn Absätze deutlich national gekennzeichnet sind, sollte der Baustein weg - oder? Habe ich so in Erinnerung. Jedenfalls sollte er dann nicht noch nach oben, denn wer den ersten Kontakt mit diesem Artikel zufällig über diesen Artikel findet, wird sich wundern, warum die Fahne weht, wo zuerst etwas Allgemeines kommt. -- gerald h 00:59, 29. Okt 2005 (CEST)

die Idee mit dem bezug zu "rule of law" finde ich super, weil die rechtsvergleichende forschung immer wieder probleme hat beide begriffe in einklang zu bringen. andererseits in der tat ein sehr komplexes feld - hut ab, wer da was kompetentes zu schreiben kann ;)

-- Benutzer:deus_sociologicus 14:47, 03.01.07

Du hast ja im Grunde genommen Recht: Ich verstehe auch nicht, warum dieser Artikel im Review steht. Aber ich glaube, die Überfälle auf die Eingangsdefinition waren nicht der Grund. Wahrscheinlich meinte Bender235 damit, dass er diesem Artikel mehr zutraut und ihn ein wenig pushen wollte. Und das kann ja wirklich nicht schaden. Wie dem auch sei, momentan können wir den Artikel nicht groß verbessern, weil er gesperrt ist. Der D-Baustein sollte aber wirklich beizeiten nach unten gestellt werden. Oben wirkt er zu abschreckend. --Alkibiades 01:07, 30. Okt 2005 (CEST)

moin! was beispielsweise fehlt, ist der hinweis auf die unschuldsvermutung und generelle philosophisch-ethische überlegungen über den "rechtsstaat". der text ist sehr jura-spezifisch, das sollte überarbeitet werden. nicht-juristen finden diesen text vielleicht schwer zu verstehen (weil jura nix mit logik, "recht" oder ethik zu tun hat... *scnr*) gruß, asleif -- Asleif 02:51, 7. Nov 2005 (CET)

Überarbeitung: Rechtstaatsprinzip in der Bundesrepublik Deutschland

Der Abschnitt ist unverständlich und sollte komplett überarbeitet werden.

In der Einleitung heißt es:

Das Rechtsstaatsprinzip ergibt sich aus Artikel 20 Abs. 3 GG.

Diese Bestimmung und der Bezug zu der folgenden Einteilung wird jedoch nirgends (richtig) erläutert. Es wäre besser, in der Einleitung den kurzen Wortlaut von Artikel 20 Absatz 3 GG wiederzugeben und die Elemente des Rechtsstaatsprinzips daraus abzuleiten.

Einteilung und Reihenfolge der einzelnen Elemente wirken nicht sehr überzeugend. Zum einen werden die Freiheits- und Gleichheitsrechte unnötigerweise getrennt aufgeführt, was schließlich dazu verleitet, hierin einen Schwerpunkt zu sehen. Zum anderen sind wichtige Elemente weit nach hinten gerückt oder nur durch einen Teilaspekt (Rechtssicherheit) repräsentiert.

Die Ausführungen über die Grundrechte, besonders die zur Klassengesellschaft, haben weniger mit dem Rechtsstaatsprinzip, als mit anderen Prinzipien aus Artikel 20 GG (Demokratie und Republik) zu tun und sollten besser dort erörtert werden. Gerade wenn zur Begriffsbestimmung eine Abgrenzung notwendig ist, bringt es wenig, die für einen Laien schwer erkennbaren Unterschiede auch noch zu verwischen.

Dass die Rechtsgleichheit "vor allem" aus Art. 101 und 103 hervorgehe, ist schlicht unzutreffend.

Ich werde versuchen, die Struktur neu zu gestalten und bitte um Verständnis, dass ich dabei den Abschnitt komplett überschreiben muss. Einzelne wenige Ausführungen zu erhalten und einzuordnen wäre einfach zu mühsam. gerald h 23:51, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich will diesen Punkt nochmals aufgreifen und als todo-Liste Mängel des Artikels festhalten:

1. Viele sind glücklich Art. 20 III zu zitieren, vernachlässigen Gesetzestext und -technik (dort wird es nicht benutzt) und meinen das sei alles in puncto Rechtsstaat. Zutreffend ist, dass das GG nur bestimmte Prinzipien/Cluster selektiv übernimmt. Darauf sollte eingegangen werden.
2. Gewaltenteilung leitet sich nicht ab aus Art. 20 III GG.
3. Verhältnismäßigkeitsgebot ist nicht kodifiziert, wie das trotzdem gemacht wird, sollte im Artikel dargestellt werden.
4. Vorbehalt des Gesetzes (Art. 19 I GG darüber hinaus gehend) und seine systematische Stellung (Verhältnis zu Art. 20, 79 III GG) sind darzustellen
5. Staatshaftung ist ein Rechtsstaatsprinzip und fehlt im Artikel
6. historische Entwicklung fehlt: Idealimus/Materialismus, Komplex aus strukturellen Verfassungsfoderungen und materiellen Forderungen (gerechter Staat, Garantie von Eigentum und Arbeit) - kann hier ein Historiker gut mit anfassen
7. Punkt 2.2 und 2.4.1. sind redundant und sollten geglättet werden

--CJB 12:22, 6. Jul 2006 (CEST)

--Hier taucht der Begriff gerechter Staat auf. Was ist denn das bitte schön? Das ist eine rein moralische Katergorie und oder Wunschdenken, sollte noch mal überdacht werden. Ansonsten vermisse ich eine Kritik. So sollte z.B. dargestellt werden, daß die Einhaltung der Verfassung seitens des Staates mit Vorsicht zu genießen ist. Ich denke da u.a. an die Art. 1, 3, 5 , 8 und 10. Bedingt würde ich auch noch Art. 6 heranziehen. Es ist also darauf hinzuweisen, daß Verfassungsideal und deren konkrete Einhaltung nicht immer deckungsgleich sind. --HorstTitus 10:29, 23. Aug 2006 (CEST) – Ich glaube hier liegt ein Verständnisfehler vor --CJB

Namen in Kapitälchen?

Im oberen Teil des Artikels sind einige Eigennamen in Kapitälchen verfasst. Aus welchen Grund? Mir scheint das für den Gebrauch in der Wikipedia sehr unüblich zu sein. --Martinwilke1980 15:38, 19. Dez. 2006 (CET)

Politikwissenschaftliche Ansätze?

wie wärs denn, wenn man den artikel (auch) dahingehend erweitert, dass einige politikwissenschaftliche insb. empirische Beobachtungen mit aufgenommen werden. Mir kommen da Stichworte wie "Vertrauen in den Rechtsstaat", "zivilisatorisches Hexagon" sowie die zahllosen modernen demokratietheorien die sich (meistens) auch mit dem rechtsstaat auseinandersetzen in den sinn..

-- Benutzer:deus_sociologicus 14:44, 04.01.06

Wäre sicher gut wenn du das machen könntest.--G 00:13, 5. Jan. 2007 (CET)

- Um den (an sich theoretisch schon ganz guten) Artikel nicht in das Licht weltfremder, mittelalterlicher Sophistik zu tauchen, sollte er vielleicht auch einen Hinweis enthalten, auf die von den hohen Theorien deutlich abweichende, dem Rechtsstaatsgedanken regelmäßig (!) ins Gesicht schlagende RECHTSWIRKLICHKEIT. Ein Rechtsstaat nur auf dem Papier, ist keiner. Rolf

Überarbeitungen

Ichn habe schon mal etwas überarbeitet

• geschichtliches
• rechtsquellen
• staatsprinzipen

Eingefügt und den anfangsatz mit bezug auf art 20 herausgenommen.

Jetzt wurde ich gebeten Quellen zu nennen: (wo füge ich die ein ? ich nenn die mal hier)

- Alfred Katz - Staatsrecht 15 Auflage - Hesselberger Kommentar zum Grundgesetz - www.bund.de-Rechtsstaat (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.53.63.111 (Diskussion • Beiträge) 2:33, 17. Mai 2007) Alkibiades 11:41, 17. Mai 2007 (CEST)

Eigentlich sollte man die Quellen in die Zusammenfassungszeile eintragen und dann erst auf Speichern klicken. Nachträglich kann man das nicht so nachholen. Eventuell sollten in dem Absatz noch einige Fußnoten genannt werden, siehe Wikipedia:Einzelnachweise. --Alkibiades 11:41, 17. Mai 2007 (CEST)

Rechstquellen und Staatsprinzip

Wieso wurden die Rechtsquellen und Staatsprinzipen gelöscht ?

--89.53.54.18 10:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Ohne vernünftige erklärung gehe ich von Vandalismus aus und werde das wieder einstellen

--89.53.54.18 12:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Schumzel, du hast den Artikel aber schon durchgelesen?... Vernünftig?... --CJB 12:55, 18. Mai 2007 (CEST)

Hat mich aber eigentlich auch gewundert, dass du das gelöscht hast. Zwar steht unten noch waszu Art. 20 aber grds sollte die Verbürgung im GG genauer rausgestellt werden; wobei ich allerdings den gelöschten Abschnitt auch nicht schön fand, da kein Fließtext. --Alkibiades 18:46, 18. Mai 2007 (CEST)

Die Nennung der Rechtsquellen als Fliestext halte ich für unübersichtlich. Die materielle und formelle Rechtsquelle des Rechtsstaates halt ich für un abdingbar und zwingend notwendig, dass sie hier mit eingestellt wird.

zur Erinnerung es ging um

• formell : Art. 79 (Abs. 1 und 2)
• materiell: Art. 1 u. 20 Abs. 2 und 3.

--89.53.54.18 19:18, 18. Mai 2007 (CEST)

Niemand verlangt von Dir, aus den Rechtsquellen einen Fließtext zu machen. Du könntest sie aber in einen Fließtext einbetten. Eine Enzyklopädie ist keine Ansammlung unverbundener Zahlen und Listen. -- Kruwi 19:23, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich kann Kruwi nur zustimmen...

"Rechtsquellen des Rechtsstaates" ist zunächst eine ulkige Formulierung, wenn damit Art. 20 II und III GG gemeint sein sollen und über Ihre Güte braucht man nicht ausführlich reden... Seit dieser Löschung ist der Artikel aber nicht stehen geblieben und weiter entwickelt / umgestaltet worden. Im Abschnitt Überblick darin befindet sich eine stichwortartige Aufzählung und unter 2.2-2.6 wird dies im Detail aufgegriffen und ausführlich dargestellt. Verbesserungsbedürftig ist allenfalls die Vorhandene Redundanz hins. des Gesetzmäßigkeitsprinzips... Das Tapezieren mit Art.-Hinweisen schafft weder mehr Inhalt noch Übersichtlichkeit (wer als Leser den ersten Überblick nicht bemerkt, braucht auch keinen zweiten) --CJB 21:36, 18. Mai 2007 (CEST)

Neutralität

Ich möchte Zweifel anmelden, ob der Artikel in seiner momentanen Fassung genügend neutral formuliert. Insbesondere der Abschnitt "Überblick" ist m.E. voller POVs zugunsten eines "materiellen" und zu Lasten eines "bloß formellen" Rechtsstaats. -- Kruwi 21:52, 18. Mai 2007 (CEST)

Was auch immer "POVs" sind, meinst du, dass die Balance zwischen formellen und materiellen Grundsätzen / Instrumenten nicht stimme? --CJB 22:18, 18. Mai 2007 (CEST)

"POV" steht als Abkürzung ungefähr für "nicht neutrale, durch einen persönlichen Standpunkt gekennzeichnete Sichtweisen". Das Gegenteil eines POV ist ein NPOV, der sich eben durch einen bewußten Verzicht auf persönliche Werturteile vom POV abgrenzt. Warum habe ich die Neutralität angezweifelt? Weil im Abschnitt "Überblick" der Eindruck entsteht, ein materieller Rechtsstaat sei gegenüber einem formellen Rechtsstaat vorzugswürdig (unter anderem, da sich bestimmte Mängel des "bloß" formellen Rechtsstaats gezeigt hätten). Ich habe das bewußt überspitzt formuliert. Angemessener wäre es, so zu formulieren: In Abgrenzung vom bloss formellen Rechtsstaat entwickelte XY den Begriff des materiellen Rechtsstaats... Nach Ansicht von XY hat der materielle gegenüber dem formellen Rechtsstaat folgende Vorteile ... . Das sind nur Beispiele. -- Kruwi 22:29, 18. Mai 2007 (CEST)

Generell gebe ich dir recht, dass wir den Eindruck vermieden sollten, das eine sei mehr Wert als das andere, also formell gegen materiell ausspielen. Allerdings kommt man auf diesem Weg schnell in die Diskussion über RePositivismus und dies darf freilich in den einleitenden Abschnitten nicht passieren. Ein bisschen Ungenauigkeit ist da denke ich gewollt... Wenn du andere Aspekte meinst, just call.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, was du nun meinst: Die Liste, die ich zuletzt eingefügt habe oder den historischen Abschnitt? Oder generell die Darstellung? --CJB 23:04, 18. Mai 2007 (CEST)