Diskussion:Zentralrat der Ex-Muslime/Archiv

Die Löschung der Seite „Zentralrat der Ex-Muslime/Archiv“ wurde ab dem 13. Februar 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Negative Religionsfreiheit

Hallo Widersprüchlich, der Begriff „negative Religionsfreiheit“ dürfte eine Wortschöpfung sein und die von dir genannten Quellen belegen nicht, dass der Zentralrat der Muslime diesen Ausdruck verwendet hat. Im TAZ-Artikel kommt er gar nicht vor, in der anderen Quelle auch nur beschreibend, aber nicht als Äußerung des Zentralrats d. M. Daher halte ich deine Darstellung für irreführend. Es gibt bisher nur eine knappe Äußerung des Inhalts, dass der Zentralrat der Ex-Muslime das Recht habe, sich zu bilden. Was nicht überraschend ist, denn das Recht besteht selbstverständlich. Schlage vor, einfach noch ein paar Tage abzuwarten, bis die Pressekonferenz vorbei ist und auch der Zentralrat d. M. sich offizell geäußert hat. Dessen Website gibt derzeit nichts zum Thema her. Rainer Z ... 20:20, 22. Feb. 2007 (CET)

sorry der Begriff „negative Religionsfreiheit“ ist ein Begriff der verfassungsrechtlichen Literatur. Er ist keine Wortschöpfung. --Widersprüchlich 20:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Ok, war mir unbekannt. Vielleicht kannst du einen Stub dazu anlegen. Dennoch finde ich keinen Beleg dafür, dass der Zentralrat der Muslime sich so geäußert hat. Er hat halt nur in einem knappen Statement mitgeteilt, was er sagen musste, um dem GG zu entsprechen. Ja, klar dürfen die so einen Verein Gründen. Nö, es ist auch Muslimen erlaubt, ungläubig zu werden. Frei dargestellt. Daraus eine Aussage zu stricken, der Zentralrat würde das Recht auf negative Religionsfreiheit betonen, halte ich für gewagt. Rainer Z ... 15:16, 23. Feb. 2007 (CET)

der artikel den ich zu negative Religionsfreiheit geschrieben hatte, wurde von Methodistin Benutzer Diskussion:Irmgard gelöscht.--Widersprüchlich 17:59, 23. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn ich bei Irmgard, Hansele usw. skeptisch bin, ist was dran, die Sache uner Religionsfreiheit zu erwähnen. Die beinhaltet schließlich auch die Areligiosität. „Negative Religionsfreiheit“ ist eigentlich ein weißer Schimmel. Hier geht es aber eigentlich nur um die Äußerung des Zentralrats der Muslime, die ich weiterhin fragwürdig wiedergegeben bzw. interpretiert finde. Dann lieber Köhlers dürre Sätze zitieren, wobei ich eher für Abwarten plädiere, bis der Zentralrat eine echte Stellungnahme abgegeben hat. Rainer Z ... 19:11, 23. Feb. 2007 (CET)

Was für ein Unsinn. Was der Verein zum Ausdruck bringen will ist sehr wohl als negative Religionsfreiheit nach Verfassungsrecht zu bezeichnen. Das lernt man übrigens bereits im zweiten Semester Jura. Literaturhinweis für Nichtjuristen: Pieroth/Schlink, Grundrechte.

Vorsitzende

Die Vorsitzende lebt seit geraumer Zeit mit einem Todesurteil aus dem Iran. Ich weiß leider nicht warum, die Info ist aus einem Interview, was ihr hier erreicht. Esw ist erwähnenswert, aber man müsste mehr rausfinden.--CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 08:25, 28. Feb. 2007 (CET)

Auf der Website des Vereins ist ab heute ein Lebenslauf Ahadis zu finden. Ich baue davon noch was in Mina Ahadi ein. Satzung und politische Forderungen sind jetzt auch veröffentlicht, der Absatz mit dem Spiegel-Inteview könnte also überarbeitet und präzisiert werdenRainer Z ... 14:28, 28. Feb. 2007 (CET)

Religionslosigkeit: Bitte keinen Edit-War

Der werte Benutzer:Rainer Zenz hat nunmehr zweimal den richtigen Hinweis revertiert, dass der Verein nur nichtreligiösen Menschen offen steht. Ich finde diesen Hinweis aber wichtig, weil sonst der Eindruck entstünde, das wäre auch ein Verein für Ex-Muslime, die heute z.B. Christen sind. Warum soll man nicht erwähnen, dass der Verein dezidiert areligiös ist? ... -- Arne List 19:37, 2. Mär. 2007 (CET)

Von Editwar kann ja noch keine Rede sein. Übereinstimmend mit den Quellen wird die Gruppierung als „Vereinigung von Menschen, die sich vom Islam abgewendet haben sowie von Nichtgläubigen aus muslimischen Ländern“ bezeichnet. Offensichtlich geht es auch mehr um Säkularisation und Meinungsfreiheit als um expliziten Atheismus oder Agnostizismus. Ich habe da aber gerade beim ZdE noch mal nachgefragt. Ich glaube allerdings nicht, dass einem Konvertiten vom Islam zu Christentum (um dein Beispiel aufzugreifen) die Mitgliedschaft verweigert wird, solange er für Religionsfreiheit eintritt. Warten wir die Stellungnahme ab. Rainer Z ... 19:56, 2. Mär. 2007 (CET)

Das mit dem Edit-War wäre es, wenn ich noch einmal reinschreiben würde, was in der Satzung steht, und du es dann ein drittes Mal weghaust ;-) Also:

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㤠5 Mitgliedschaft
1. Der Verein hat „ordentliche“ und „außerordentliche“ Mitglieder. Außerordentliche Mitglieder haben im Unterschied zu ordentlichen Mitgliedern kein Stimmrecht in Mitgliederversammlungen und können nicht in den Vorstand gewählt werden.

2. Ordentliche Mitglieder können mündige natürliche Personen werden, sofern sie mit folgenden Anforderungen übereinstimmen:
a) Sie sind religionsfreie, säkular denkende Menschen, die entweder ehemals muslimischen Glaubens waren oder aber aus einem muslimisch geprägten Herkunftsland stammten
b) Sie stimmen mit den Vereinszwecken überein und sind bereit, diese zu fördern.

3. Außerordentliche Mitglieder können alle anderen natürlichen oder juristische Personen werden, die religionsfrei sind, mit den Vereinszwecken übereinstimmen und bereit sind, den Verein ideell und/oder finanziell zu unterstützen.

4. Der Beitritt muss schriftlich beantragt werden. Über die Beitrittsanträge entscheidet der Vorstand abschließend. Der Vorstand ist nicht verpflichtet, Ablehnungsgründe dem/der Antragsteller/in mitzuteilen.“

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Wie deutlicher will man es denn noch schwarz auf weiß sagen? -- Arne List 20:02, 2. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Lies mal deren offizielles Forum, da beantworten sie es schon selber: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=16338 -- Arne List 20:08, 2. Mär. 2007 (CET)

Du brauchst das nicht zu zitieren, habe ich alles direkt nach der Veröffentlichung gelesen. Ich kann mich des Verdachts nicht erwehren, dass du den Schwerpunkt von der Abkehr vom Islam zum Atheismus verschieben möchtest. Um das zu klären, habe ich, wie gesagt, nachgefragt. Rainer Z ... 20:15, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich will hier nichts verschieben, sondern nur präzise darstellen. Wie willst du denn anhand des Satzungstextes begründen, dass z.B. bekennende Christen, die einst Muslime waren, aufgenommen werden können? Ich finde die Anforderungen für die Mitgliedschaft halt eindeutig. Vielleicht sollte man es so ausdrücken: "Areligiöse, die sich früher zum Islam bekannten, oder areligiöse geborene "Kulturmuslime"". Das wäre dann ein Gegenstück zu vielen Leuten aus der jüdischen Kultur, die den Glauben an Gott nicht praktizieren, also weder Christen noch Muslime, sondern oft Atheisten und Marxisten, wie ja offenbar auch die Vorsitzende dieses Vereins hier eine aktive Kommunistin ist. -- Arne List 20:27, 2. Mär. 2007 (CET)

Die Information, dass nur religionsfreie Menschen Mitglied werden können, gehört auf jeden Fall in den Artikel.

Zur Formulierung: Warum „areligiös“? Warum sollte im Artikel nicht das gleiche Adjektiv verwendet werden, das der Verein selbst in seiner Satzung verwendet, nämlich „religionsfrei“?

Ein Link zur Satzung mit Angabe des Paragraphen wäre auch von Vorteil. -- Irene1949 20:59, 2. Mär. 2007 (CET)

"areligös" und "religionsfrei" sind Synonyme. :-) Ich würde es am liebsten im Artikel mit "Atheisten, Agnostiker, etc." umschreiben, aber wenn das nicht möglich ist, eben als areligiös/nichtreligiös. -- Arne List 21:12, 2. Mär. 2007 (CET)

Hier das wesentliche aus der Antwort des ZdE: Sie haben es völlig richtig verstanden und formuliert: Uns geht es um Säkularisierung und Meinungsfreiheit, weniger um die Frage, ob es einen Gott gebe oder wir zu seiner Wahrnehmung fähig seien. Obwohl die Gründer des ZdE alle Atheisten sind. Rainer Z ... 18:40, 3. Mär. 2007 (CET)

Weiterführender Link zu inhaltlich entsprechenden Informationen

Hör mal, Rainer Zenz, zwar hast Du nach eigenen Aussagen diesen Artikel initiiert - dennoch hast Du ihn deshalb noch lange nicht gepachtet. Es ist auffällig, wie Du fast alle Änderungen von anderen Usern revertest, als seist Du der persönliche Übervater dieses Artikels. Bist Du leider nicht, der Artikel ist freies Gut und Du hast hier nicht mehr oder weniger Mitspracherecht, als andere! Also höre auf, Dir herauszunehmen, alle Änderungen/ Erweiterungen prüfen und anschließend revertieren zu wollen.

Ich beziehe mich insbesondere auf den weiterführenden - und sehr wohl inhaltlich zum Artikel zu passenden - Link auf eine Website, die sich an Leidensgenossen wendet: Die englischsprachige Website für Ex-Muslime: http://www.apostatesofislam.com/. User, die sich bezüglich des Aussteigens aus dem Islam informieren wollen, und das ist naheliegend, wenn sie den Eintrag zum ZDE aufsuchen, werden auch dort gerne hingeleitet werden - es ist inhaltlich höchstgradig verwandt. Ich werde Deine drei Reverts jetzt erneut revertieren und bitte Dich inständig auch andere Meinungen zu akzeptieren, denn Du hast hier nicht die Weisheit gepachtet.

Spar dir bitte persönliche Vermutungen. Danke. Wir haben Regeln für externe Weblinks. Der Link, den du im Artikel haben willst, hat nichts mit dem ZdE zu tun, außer dass es allgemein um das gleiche Thema geht. Damit gehört er nicht in den Artikel, es sei denn, er informierte weiterführend über den ZdE, was nicht zu erkennen ist. Ich werde jetzt ein letztes mal revertieren, bei Wiederholung sperre ich den Artikel. Rainer Z ... 23:22, 22. Mär. 2007 (CET)

Danke für den Link mit den Regeln. Nun sage mir bloß noch, in welchem Punkt der Link des Users da nicht ins Konzept passt? Und was soll das mit der Sperrung? Denkst Du tatsächlich Du bist hier dier Boss? Falsch gedacht.

Ich glaube nicht, der Boss zu sein, ich bin nur einer von rund 300 Aufpassern. Der betreffende Link widerspricht gleich einer ganzen Reihe von Richtlinien: Bitte von feinsten, keine Oberthemen, möglichst deutschsprachig, keine Foren. Und die Sperre sprach ich an, weil Editwars die nach sich zu ziehen pflegen. Rainer Z ... 01:05, 23. Mär. 2007 (CET)

Der genannte Weblink gehört in den Artikel Apostasie im Islam - und dort steht er auch drin. Dieser Artikel hier geht über den Zentralrat, und die hier verlinkten Websites sollten sich deshalb mit dem Zentralrat selbst befassen. --Magadan  ?! 15:30, 23. Mär. 2007 (CET)

Der Zentralratsvorsitzende der Muslime in Deutschland, Ayyub Axel Köhler, hat damals die gründung des "Zentralrats der Ex-Muslime" in den Medien kommentiert (taz.de: Muslime schwören ab) . Das hätte er aber wohl nicht getan wenn es keine "thematische verbindung" zwischen den beiden organisationen gegeben hätte. Wenn die organisationen thematisch verbunden sind sollte man auch die Artikel verlinken dürfen. Der verweis auf die Richtlinien ist nicht zutreffend bzw. bedarf meiner meinung nach einer genaueren erklärung. --Mariachi 02:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der Kommentar ist mir bekannt. Eine spezielle Verbindung gibt es dennoch nicht – von der gewollten Namensähnlicheit abgesehen. Drum ist der ZMD auch hier verlinkt. Beim ZMD-Artikel aber den ZdE zu verlinken, ist grenzwertig. Darum geht es dir doch? Man könnte nach so einer Logik bei jedem Artikel zu einer religiösen Vereinigung ein Siehe auch: eine atheistische Vereinigung ergänzen. Wäre wohl ziemlich seltsam. Rainer Z ... 12:59, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nach deiner interpretation der wikipedia-regeln darf man bei religiösen Artikeln grundsätzlich keine weiterführenden links zu kritischen Artikeln einbauen, Ja oder Nein? --Mariachi 19:26, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nein. Es kommt drauf an. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin vor über dreißig Jahren aus Überzeugung aus der Kirche ausgetreten. Diese Überzeugung betrifft bis heute alle Religionen. Dass sie in der Politik und gesellschaftlich wieder eine zunehmende Rolle spielen, halte ich für sehr beunruhigend. Rainer Z ... 20:45, 30. Mär. 2007 (CEST)

Warum nein oder auf was kommt es an? --Mariachi 16:05, 31. Mär. 2007 (CEST)

Es kommt auf einen unmittelbaren inhaltlichen Bezug an. Das ist beim ZdE nicht gegeben, auch wenn der Name ähnlich klingt. Ziel des ZdE ist es, ein areligiöses Gegengewicht zu allen möglichen muslimischen Vereinigungen darzustellen. Es wird nicht speziell gegen den ZMD opponiert. Rainer Z ... 16:12, 31. Mär. 2007 (CEST)

Anders ausgedrückt kann man also sagen, man darf bei religiösen Artikeln auch kritische, atheistische artikel unter "siehe auch" einbauen sofern das ganze einen "unmittelbaren inhaltlichen Bezug" hat. Ok, belassen wirs dabei. lg, --Mariachi 17:22, 31. Mär. 2007 (CEST)

Interwiki NL

Welchen Sinn soll der Interwiki-Link hierauf - nl:Centraal comité voor ex-moslims - haben? Der dortige Artikel handelt über einen ähnlichen Verein in den Niederlanden, nicht aber über den, der in diesem Artikel behandelt wird. Also sollte man -- wenn schon -- erstmal den Artikel Centraal comité voor ex-moslims hier erstellen, oder es aber sein lassen. -- Arne List 22:09, 16. Mai 2007 (CEST)

Stimmt die Zahl von „über 3.000.000 Muslimen“?

Im Artikel heißt es: „auf den Zentralrat der Muslime anspielt, der in Deutschland etwa 20.000 von über 3.000.000 Muslimen repräsentiert ...“ – stimmt die Zahl von „über 3.000.000 Muslimen“? Wenn ich mich recht erinnere, habe ich gehört, dass in vielen Statistiken die Immigranten aus muslimischen und überwiegend muslimischen Ländern einfach als „Muslime“ gezählt würden, unabhängig von ihrer tatsächlichen Überzeugung. Und dass es gerade eines der Anliegen des ZdE sei, gegen diese Einordnung vieler Immigranten anzugehen. Und natürlich ist es auch eines der Anliegen des ZdE, deutlich zu machen, dass der Zentralrat der Muslime eben nicht alle Immigranten aus muslimischen und überwiegend muslimischen Ländern vertritt. -- Irene1949 03:13, 17. Mai 2007 (CEST)

Das ist ein schwieriges Thema, weil es im Islam nicht so etwas wie Kirchenmitgliedschaft gibt. Die Zahl meint letztlich Menschen aus überwiegend muslimischen Ländern, andere Anhaltspunkte gibt es nicht. Detailliertere Zahlen gibt es erstaunlicherweise bis heute nicht. Sie ließen sich ja z. B. aus repräsentativen Umfragen unter Einwanderern und ihren Nachfahren bestimmen. Soweit ich mich erinnere, ergeben kelinere Umfragen unter türkischen Einwanderern, dass sich sich in großer Mehrheit als Muslime verstehen, die Sache aber ziemlich locker angehen, also nur selten die Moschee besuchen, nicht fünf mal beten, Alkohol trinken usw. Ähnlich wie die meisten Christen das mit ihrem Glauben handhaben. Sollte das allgemein gelten, vertreten sowohl der Kordinierungsrat als auch der ZdE weltanschaulich nur die Ränder der „muslimischen Einwanderer“ – der Mainstream fehlt weitgehend, weil kaum organisiert. Mich wundert manchmal, warum die großen Einwanderergruppen nicht längst eine politische, übergreifende Lobby gegründet haben, in der die Religion nur einen Teilaspekt ausmacht. Rainer Z ... 13:54, 17. Mai 2007 (CEST)

Eine solche Moslemzählung gibt es ja nicht mal in den muslimischen Ländern selbst. In z.B. der Türkei oder Malaysia gelten neugeborene automatisch als Moslems, wenn die Eltern nicht ausdrücklich irgendeiner Minderheit angehören. Einfach so unreligös sein ist dort nicht vorgesehen, und unsere Behörden übernehmen das wohl einfach. --m  ?! 14:00, 17. Mai 2007 (CEST)

Oben wurde ja schon das meiste gesagt. Übrigens glaube ich, dass der Zentralrat der Ex-Mulisme gegen Windmühlen kämpft, wenn er dagegen wettert, dass sich der Zentralrat der Muslime in Deutschland als Vertretung der über 3 Millionen Muslime in Deutschland versteht. Das kann er doch gar nicht und tut er m.W. auch nicht, sondern er stellt sich korrekt als ein Dachverband von mehreren dar, der eben nur die Mitglieder der in ihm vertretenen Vereine repräsentieren kann. Ich glaube, hier wird einfach der andere Anspruch und Status des Zentralrats der Juden ungeprüft auf die Muslime übertragen. -- Arne List 14:23, 17. Mai 2007 (CEST)

Der Genauigkeit halber: Der Zentralrat der Muslime ist sicher nicht der „Hauptgegner“, das wäre jetzt eher der Koordinierungsrat, der tatsächlich von seinem Anspruch her in diese Richtung geht. Nach meiner Einschätzung wird der ZdE aber eine Randerscheinung bleiben. Eine kritische Masse gegenüber den Frömmlern können nur die ganz normalen Moslems bilden, die halt zu Feiertagen in die Moschee gehen, ansonsten Gott einen lieben Mann sein lassen, sich aber dennoch der muslimischen Kultur verbunden fühlen. Das dürfte die große Mehrheit sein. Und die wird sich natürlich in keinem Zentralrat engagieren, egal welchem. Rainer Z ... 15:46, 17. Mai 2007 (CEST)

Das ist richtig. Nur ist es immer noch ein Unterschied, ob ich mich irgendwo engagiere, oder ob ich mich nicht dennoch von einer bestimmten Organisation vertreten sehe. Beispiel: Nicht alle CDU-Wähler sind ja auch Mitglieder dort, und auch nicht alle Mitglieder sind überhaupt aktive Mitglieder. -- Arne List 16:06, 17. Mai 2007 (CEST)

Der Haken an deiner Argumentation: Die Wahlen fehlen hier. Niemand hat den ZDM oder ZdE gewählt. Drum können sie allenfalls die eigenen Mitglieder repräsentieren. Rainer Z ... 16:13, 17. Mai 2007 (CEST)

Schon richtig, und der Rest bleibt Spekulation, die man nur durch Umfragen klären könnte. Bloß dazu bräuchte man erstmal eine Art "Kirche", in der dann alle Mitglied sind, die sich als Muslime sehen, und dann weiß man ja, wo man die Umfrage machen kann. -- Arne List 16:24, 17. Mai 2007 (CEST)

Bräuchte man nicht mal. Man frage unter Einwanderer aus muslimischen Ländern bis zur 3. Generation, wie sie es mit dem Glauben halten. Wäre sicher interessant. Die Frage der angemessenen Repräsentation würde das natürlich noch nicht klären, könnte aber die Verhältnisse zurechtrücken. Rainer Z ... 17:00, 17. Mai 2007 (CEST)