Diskussion:Georgi Konstantinowitsch Schukow

Zwei Fragen sind bei mir offen: 1.) Ist die Militärische Bezeichnung "Kommando-Korps" korrekt?

(Zitat: "С июля 1938 года Г. К. Жуков стал заместителем командующего войсками Белорусского Особого военного округа по кавалерии. А летом следующего года он вступает в командование 57-м особым корпусом, а потом 1-й армейской группой советских войск в Монголии. ")

Quelle: http://wwii-soldat.narod.ru/zhukov.htm

2.) Schukow befehligte 1945 zunächst die 1. weißrussische Front. Berlin wurde jedoch von der 1. Ukrainischen und der 2. Weißrussischen Front erobert. Eine von den beiden wurde von Konjew geführt. Ich habe widersprüchliche Informationen dazu gefunden, welcher General nun welche Front anführte oder ob alles unter Oberbefehl von Schukow stand?

Für Militär-Historiker-Hilfe bedankt sich elya 09:30, 5. Mär 2004 (CET)

Konew war Oberbefehlhaber der 1. Ukrainischen Front. die zweite Weißrussische Front nahm an der Eroberung von Berlin nicht teil; sie schwenkte nach der Oderüberquerung nach Norden.--Stephan 17:51, 31. Mai 2006 (CEST)

Generelle Frage zur Transkription russischer Namen

Ich würde Georgi Shukow schreiben. Oder englisch Zhukov (was aber nicht den deutschen Lesegewohnheiten entspricht) --Rita2008 17:32, 24. Okt 2004 (CEST)

bei diesen generellen Fragen hilft Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch. Fuer den Buchstaben Ж haben wir uns auf Sch geeinigt, der Duden erlaubt beide Moeglichkeiten. Es muesste mit der Sh-Schreibweise sowie von der englischen Transkription einen redirect geben, so dass der Artikel auf jeden Fall gefunden wird. Gruesse, --elya 19:51, 24. Okt 2004 (CEST)

KPdSU ?

"Ab 1919 Mitglied der KPdSU" würde ich nicht schreiben, schließlich wurde die "SU" ja erst 1922 gegründet. Besser wäre vielleicht "Mitglied der kommunistischen Partei" oder "Mitglied der bolschewistischen Partei". Mit freundlichem Gruß, L.S.

hm, ich hab's auf mehreren russischen Websites so gelesen; in der Ukrainischen Sowjetenzyklopädie von 1979 steht auch KPdSU. Ich habe es jetzt mal geändert, das muß aber nochmal geprüft werden. --elya 23:47, 6. Mär 2005 (CET)

Bereicherung

"Da sich jedoch die meisten Offiziere bereichert haben dürften" klingt ein wenig wage für enzyklopädische Verhältnise... --Yahp 21:12, 23. Mai 2005 (CEST)

Wehrbezirk

Guten Tag, ich meine, der 'offizielle' deutsche Begriff sollte sein "Militärbezirk" anstatt "Wehrbezirk" (wenn hier z.B. von den MB, WB Odessa, Ural die Rede ist). Ist doch eingeführter Sprachgebrauch. Oder nicht ? Danke, WernerE, 06/09/2005

Ausdruck, Satzbau

Etwas unglücklich finde ich folgenden Satz:

"Im Juni 1940 wurde Schukow Armeegeneral und begann den Großen Vaterländischen Krieg als Mitglied des Generalstabs."

Er "begann" den Krieg ja nicht. Besser wäre doch: "Im Juni 1940 wurde Schukow Armeegeneral und war am Beginn des Großen Vaterländischen Krieges Mitglied des Generalstabs." Bersarin 21:47, 9. Okt 2005 (CEST)

Du darfst es gerne korrigieren :-) - Sei mutig! --elya 23:49, 9. Okt 2005 (CEST)

Alles klar, hab's gemacht! Bersarin 01:40, 10. Okt 2005 (CEST)

Khalkhin Gol = Chalchyn-Gol?

Am 20. August 1939 schlug Schukows Korps die Haupttruppen der 6. japanischen Armee in Chalchyn-Gol (Mongolei) – Japan hatte das Ostufer der Stadt besetzt – vernichtend, wofür er erstmals als „Held der Sowjetunion“ ausgezeichnet wurde.

Vielleicht kann jemand diese Angaben mit dem Inhalt des Artikels Japanisch-Russischer Grenzkonflikt abgleichen und verlinken. Ich vermute, es handelt sich bei Chalchyn-Gol um Khalkhin Gol, bin mir aber nicht 100% sicher. Auch das Datum 20. August sollte überprüft werden.

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pdsoviet;

-- DuesenBot 04:16, 19. Okt. 2006 (CEST)

Suworow als Quelle?

Es fallen mir jede Menge unschöne Sachen ein an der Stelle, deswegen versuche ich es zivilisiert auszudrücken: Seid ihr des Wahnsinns fette Beute? V.Suworow als glaubwürdige und vor allem als einzige Quelle anzugeben. Pft.... Der Bereich Nachwirkung usw. Besteht ja quasi nur aus einem Suworowzitat. Bitte den Abschnitt dringend zu überarbeiten, sonst muss ich es tun...

Ich HATTE den Abschnitt bearbeitet. Die Bemerkung, dass Herr Lesun (der sich Suworow zu nennen wagt und damit das Ansehen des echten Suworow in den Schmutz zieht) ein Quellenfälscher und ein in der SU zum Tode verurteilter Deserteur ist, wurde wieder entfernt. Zensur ist FEIGE und FASCHISTISCH.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.175.121.244 (Diskussion • Beiträge) )

Wenn einer was kritisiert, dann soll er das auch mit seinem Namen zeichnen. Es hat schon viel Kritik an Resun gegeben, man liebt seine unwissenschaftliche Sprache nicht, man kritisiert manche Schlüsse, die er aus seinen Quellen zieht, aber von "Quellenfälschungen" hab ich noch nichts gehört, bitte Beispiele nennen !

LieGrü (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Motix (Diskussion • Beiträge) )

Motix Änderungen

Hallo Motix! Ich habe die von Dir wieder eingestellten Texte wieder gelöscht. Und zwar aus folgenden Gründen:

1. Es geht hier um Schukow, nicht um die Beurteilung der sowjetischen Mobilmachungsmaßnahmen im Juni 1941.
2. Die Aussagen in dem von Dir wieder eingestellten Text sind so nicht haltbar:
   1. Da der Plan vom 15. Mai, den Du hier als Angriffsplan bezeichnet, basiert, wie der tatsächliche Aufmarsch auf MP41, dem Mobilmachungsplan der Roten Armee. Die Schlussfolgerung, dass deshalb ein sowjetischer Präventivschlag gegen die deutschen Truppenkonzentrationen, wie sie der Plan vom 15. Mai vorsieht, unmittelbar bevorstand, lässt sich quellenmäßig nicht belegen. Siehe dazu z.B. Ziemke, The Red Army 1918-1941, 2004, Seite 272: "There is no indication of anything to be done after that date (15. Tag der Mobilmachung, A.) except for the possibility cited in the Kiev district's plan" (d.h. ein eventueller Angriff, um den Krieg in das gegnerische Territorium zu tragen und vorteilhafte Stellungen zu besetzen. A.)
   2. Der Plan für den Kiewer Besonderen Militärbezirk (Kiev district), wurde im Juli-August Heft der Militärgeschichtlichen Zeitschrift (Voenno-istoricheskii Zhurnal 4/1996, Seite 2-17) abgedruckt, ebenso wie der für den Westlichen Besonderen Militärbezirk (Voenno-istoricheskii Zhurnal 3/1996 Seite 7-17).
   3. Die Erste Strategische Staffel als Angriffsstaffel zu bezeichnen, ist schlicht falsch, wie die einschlägige Literatur schnell deutlich macht.
3. Was die Tauglichkeit von Maser, Der Wortbruch, 1994 als Quelle betrifft: Abgesehen davon, dass die Faksimile des Plans vom 15. Mai wohl versehentlich in falscher Reihenfolge abgeduckt wurden, macht ein Vergleich von Seite 420 und 426/7 den Wert der Übersetzung, die wohl identisch mit der in der ÖMZ 1/1993, Seite 49-51, deutlich. Wer bis Vier zählen kann, ist klar im Vorteil. Entweder liegt hier Inkompetenz oder Absicht vor, Masers Buch ist in beiden Fällen hier "nicht vom Feinsten". Der Text des Plans, einschließlich der von Maser ausgelassenen Randnotizen, sowie eine recht annehmbare deutsche Übersetzung, finden sich übrigens hier.

Beste Grüße --Anastasios 13:26, 16. Mai 2007 (CEST)

Hallo, Anastasios ! Schukow war als Generalsstabschef für alles verantwortlich, was nach Kenntnis des Barbarossaplans geschah. Als Soldat -nicht zu kleines Licht- kann ich dir sagen was seine Pflicht gewesen wäre: 1. Sich entweder schnell und tief einzugraben, Panzergräben zu errichten, Stacheldraht zu spannen und Minenfelder zu legen. Also sich nach allen Regeln der Verteidigungskunst dem Gegner einen Einbruch zu erschweren. In der Tiefe hätten dann mächtige Gegenangriffskräfte zu lauern, die dem einbrechenden Feind eine Lektion zu erteilen hätten. Seine Luftwaffe hätte vor den Erstschlägen in Sicherheit bringen und erst nach Angriffsbeginn vorziehen dürfen. Hat er dies getan ? Nein. Es gibt keinen einzigen Befehl oder Befehlsentwurf über eine "feste Verteidigung", es gab auch keinen Stacheldraht, keine Minenfelder und auch keine Panzergräben. Keiner der von mir befragten Soldaten, die diesen ersten Kriegstag erlebten hat von solchen Hindernissen berichtet. Seine Feldflughäfen hatte er bis 7 km an die Grenze herangezogen, ein tödlicher Fehler für einen Verteidiger. Oder er hätte

2. sich unverzüglich zu einem mächtigen Überraschungsschlag gegen die Verfügungsräume der deutschen Aggressoren bereitstellen, alle Sperren wegräumen, seine Truppen und Luftstreitkräfte unmittelbar an der Grenze konzentrieren und in einem mächtigen Schlag die grenznahen Feindkonzentrationen zerschlagen müssen. Das hat er - deiner Ansicht nach auch nicht getan.

3. Er hätte noch seine Truppen planlos im Wald in Grenznähe herumliegen lassen können. Dann hätte er unverzüglich erschossen werden müssen.

Was hat er also wirklich dort knapp an der Grenze mit ein paar Millionen Soldaten gemacht, wenn er sich nicht zur Verteidigung (wie Stalingrad , Moskau, Kurs,Sewastopol, Leningrad) eingerichtet hat. Das hätte ich mal gerne von dir gewusst, bevor wir überhaupt über andere Dinge reden.

Nochmals: Den Maser nehme ich in diesem Zusammenhang nur deswegen her, weil er für viele die greifbarste Quelle ist. Die -eher nebensächlichen Fehler- aufzubauschen statt auf die Kernfakten einzugehen ist Anastasios pur.--Motix 17:26, 16. Mai 2007 (CEST)

Das artet ja richtig in Arbeit aus! Dafür werde ich nicht bezahlt, um hier Nachhilfe in Kriegsgeschichte zu geben. Hätte, wäre, wenn, lässt sich wunderbar im Casino diskutieren, in einem Generalstab, der Verlustraten erlitten hat, wie mancherorts Frontverbände, sieht das anders aus. Schukow hat die ihm übertragene Aufgabe entsprechend der gültigen sowjetischen Militärdoktrin gelöst. Lies Dir die Beiträge durch, die ich genannt habe, dann reden wir weiter. Auf diesem Niveau kriege ich Kopfschmerzen. --Anastasios 18:43, 16. Mai 2007 (CEST) P.S. Wenn Maser für Dich greifbar ist, möchte ich nicht wissen, was da noch im Regal steht. Nochmal: Greifbar ist das hier!

Sowjetische Historiker und Zeitzeugen berichten

1.Zunächst einmal verbindlichen Dank für den Maserersatz, muss mir allerdings noch die Übersetzung anschauen.

2. Halten wir einmal fest, dass Anastasios als selbsternannter Fachmann der russischen Militärgeschichte nicht in der Lage ist darüber Auskunft zu geben, was die erste strategische Staffel der Roten Armee mit mehreren Mann Millionen Mann zu Kriegsbeginn wenige Kilometer hinter der Front gemacht hat. Halten wir fest, dass er der Meinung ist, dass Schukow die ihm übertragene Aufgabe entsprechend der sowjetischen Militärdoktrin gelöst hat. Da Anastasios jedoch keine Ahnung hat, was Schukow befohlen wurde, kann Anastasios auch nicht wissen ob er die ihm übertragene Aufgabe entsprechend der sowjetischen Militärdoktrin gelöst hat oder nicht. Also: NPOV

3.Wer über russische Militärgeschichte schreibt, der sollte sich nicht an irgendwelche Amerikaner halten, die zur Sache nichts aussagen. Ich habe niemals behauptet, dass der Befehlsentwurf vom 15.Mai einen genauen Zeitplan für einen unmittelbaren Angriff enthält. Ich behaupte lediglich, dass es sich um einen Aufmarsch zu einem Angriff handelt. Wenn man nicht überzeugt wäre, mir diesem Angriff den Deutschen zuvorzukommen, dann hätte man sich an der Stalin-Linie zur Verteidigung eingerichtet, dort waren nämlich bereits Abwehrstellungen vorbereitet.

4. Da du keine Ahnung hast, was Schukow dort machte möchte ich in mein verdächtiges Bücherregal greifen und dir die Aussagen von drei unverdächtigen Zeugen beibringen, die dir weiterhelfen könnten. Es sind keine Amerikaner irgendwo im Wilden Westen, es sind keine Revisionisten, sondern hohe Offiziere der Sowjetunion, denen du sicher keine Lüge vorwerfen wirst.

Den ersten Zeugen kennst du ja schon, er war Stabschef in Fernost, S.P.Ivanov. Der schrieb 1974 ein Buch, in dem folgende Zeilen stehen:

„Approximately a month before the start of the war, when the deployment of the fascist forces along our border was actually being carried out overtly, our command still had an opportunity to complete at least the deployment of the first strategic echelon... It was assumed that initially the aggressor would invade our country with only part of its forces; border engagements would take place, under the cover of which ...the deployment of the main masses of troops ...would be completed. ...this assumption was not justified.... Thus, the fascist German command, literally during the last 2 weeks before the war, was able to preempt our forces in completing deployment.“

Falls du nicht Englisch kannst:

„Etwa einen Monat vor Ausbruch des Krieges, als der Aufmarsch der faschistischen Kräfte entlang unserer Grenze bereits offen [=nicht mehr verdeckt] durchgeführt wurde, gelang es unserer militärischen Führung zumindest den Aufmarsch der ersten strategischen Staffel abzuschliessen... es wurde angenommen, dass der Aggressor [=nach Angriffsbeginn] zunächst nur Teilkräfte zum Einsatz bringen würde; es würden Grenzkämpfe stattfinden, unter deren Tarnung... die Bereitstellung der Hauptkräfte abgeschlossen würde. ...diese Annahme erwies sich als falsch... Es gelang daher der faschistischen deutschen Führung, buchstäblich in den letzten beiden Wochen vor Kriegsbeginn, uns beim Abschluss der Bereitstellung [=des Aufmarsches] zuvorzukommen...“

Und was hatten die sowjetischen Hauptkräfte nach Abschluss der "Bereitstellung der Hauptkräfte" vor ? Darüber wird Anastasios im Detail von Jurij Kirschin informiert, seines Zeichens Generalmajor und stellvertretender Leiter des Institutes für Militärgeschichte des -damals noch- sowjetischen Verteidigungsministeriums:

„Nach dem Abschluss der Mobilmachung... war geplant, große Angriffsoperationen mit entscheidenden Zielen zu führen. Dazu hatte die... Westfront einen Angriff Richtung Krakau mit dem Ziel zu führen, Deutschland von seinen Verbündeten auf dem Balkan abzutrennen und danach den Angriff ins Landesinnere des Gegners führen...im Westen [sollten] 237 Divisionen, im Osten und Süden...31 Divisionen zum Einsatz kommen.“

Ich greife nochmals in mein Bücherregal und hole den dritten unverfänglichen Zeitzeugen heraus. Es ist A.A.Swiridow, Held der Sowjetunion, Generalsrang, der 1967 in Moskau das Buch mit dem Titel :Batal'ony vstupajut v boj herausgab, in dem er auch über den Kriegsbeginn berichtet. Am 19.Juni 1941 löste der damalige Hauptmann Swiridow als Kommandeur des 144. selbständigen Aufklärungsbataillons (Schwimmpanzer !) des 17.Schützenkorps der 12.Armee die NKWD-Grenztrupen am Ufer des Pruth ab. Diese hatten hier, wie offensichtlich auch in den meisten anderen Grenzabschnitten den Stacheldraht, die Minen und sonstige Sperren beseitigt und zuletzt auch noch die Grenzbrücken entladen. Mit einem Befehl im versiegelten roten Kuvert (war da vielleicht ein Verteidigungsbefehl drin ?) wartete Swiridow auf weitere Befehle. Als in den ersten Morgenstunden des 21.Juni 1941 plötzlich Geschützdonner die Nachtstille zerreißt, scheint die Stunde gekommen. Doch die Granaten landen nicht beim Feind sondern in den eigenen Reihen. Als das Trommelfeuer zu Ende geht arbeitet er sich zum Fluss vor und muss sehen wie Faschisten über die Grenzbrücke vorgehen. Zitat Swiridow:

"Die Brücke! Wir hatten sie für den Angriff bewahrt, und jetzt gibt es absolut keine Möglichkeit zur Sprengung."

Swiridows hat nicht allein Pech. Man hatte in den schmalen Streifen zwischen Pruth und Dnjestr nicht nur sein Bataillon sondern ein ganzes Korps hineingepfercht, das kam nun nicht mehr über den Dnjestr zurück.

Ich hoffe dir, geschätzter Militärexperte, damit ein wenig über Unklarheiten hinweggeholfen zu haben. Ich mache sowas gerne. Mit herzhaftem Gruß--Motix 00:16, 17. Mai 2007 (CEST)

"Dein" Bücherregal? Wenn du schon bei Suworow abschreibst, dann gibt wenigstens eine Seitenzahl an. Sonst ist das URV! --85.178.47.209 06:56, 17. Mai 2007 (CEST)