Diskussion:Helmut Kohl

Überhaupt keine Erwähnung der Parteispendenaffäre mehr ??? Man mag zu Helmut Kohl stehen wie man will, aber seine Biographie ohne Skandale und Skandälchen darzustellen, ist wie Al Capone über Steuerhinterziehung zu definieren. Kann man nicht einfach das schreiben, was faktisch so war (und am besten macht das wohl jemand, der bezüglich Kohls keine Emotionen hat).

danke für den hinweis. ein anonymer benutzer hatte den gesamten abschnitt über die zeit nach der kanzlerschaft gelöscht. wenn diese art von vandalismus wieder vorkommt, werde ich den artikel auf die liste der vandalismus-beobachtungsseiten setzen. übrigens: bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann. grüße, Hoch auf einem Baum 03:36, 5. Okt 2004 (CEST)

Dieser Artikel zeigt, dass Wikipedia nicht funktioniert. Man mag zu Helmut Kohl stehen wie man will, aber seine Biographie als Anhäufung von Skandalen und Skandälchen darzustellen, ist wie Mozart über seine Verdaungsprobleme zu definieren. Dieser Mann hat Verdienste um die deutsche Einheit? Ohne ihn hätte es diese nie gegeben! Noch dazu ist es seiner Mischung aus Konsequenz und Pragmatismus zuzuschreiben, dass sie ohne eine Tropfen Blut, ohne Vergeltung geschah. Dem zweifellos bedeutensten Politiker der BRD wird in diesem Artikel in keiner Weise Rechnung getragen.

Dieser Artikel ist nicht nur ihn hundert Jahren nicht mehr lesenswert er ist es auch heute schon nicht. Vorschlag: Löschen und von vorne anfangen.

Bildquelle? Kris Kaiser 23:01, 30. Jul 2003 (CEST)

Klick auf das Bild! --Head 23:04, 30. Jul 2003 (CEST)

Ich bin mir nicht 100%ig sicher, aber ich meine, dass Porträtfotos von Personen der Zeitgeschichte nicht mit Quelle versehen werden müssen. Korny78 23:05, 30. Jul 2003 (CEST)

Da verwechselst Du drei Dinge ;-)

1. Persönlichkeitsrecht: Bei Personen der Zeitgeschichte ist das Recht am eigenen Bild eingeschränkt (das meintest Du, glaube ich)
2. Quellenangabe: Das ist guter Stil, wenn man was zitiert, sonst klaut man
3. Urheberrecht (das meinte nämlich Kris mit seiner Frage): Der Fotograf des Bildes hat nämlich im Prinzip ein Urheberrecht, in dem konkreten Fall ist das Bild aber in der public domain, weil von amerikanischer Regierungsstelle erstellt, wenn ich das richtig überflogen habe Uli 23:17, 30. Jul 2003 (CEST)

Die Frage kam nicht von mir, sondern von Kris Kaiser der vergessen hat zu unterschreiben, das hab ich jetzt für ihn gemacht. Ich finde es unnötig, Quellenangaben oder Copyrighthinweise unter Bilder zu setzen, die gehören auf die Bild-Beschreibungsseite. Ausnahmen mache ich nur, wenn die Bild-Lizenz es nicht anders zulässt (siehe Atombombe). --Head 23:23, 30. Jul 2003 (CEST)

P.S.: Schaut euch mal die erste Version [1] von dieser Diskussionsseite an! :)

Ja stimmt, hab's mit Punkt eins verwechselt. Public domain müsste im Falle des Bundeskanzlers aber auch für deutsche Quellen gelten, oder gibt es in Deutschland überhaupt keine solche Regelung? Korny78 23:28, 30. Jul 2003 (CEST)

Nein, leider nein. An solchen Quellen hat dann meist der Bundestag oder das Bundespresseamt oder eben der Fotograf oder sonstwer das Urheberrecht. Ist wirklich traurig, dass die amerikanische Regelung nicht auch bei uns gilt, denn auf den Seiten der diversen Ministerien gibt es gute Informationen. Aber die dürfen wir leider nicht abschreiben... Uli 23:32, 30. Jul 2003 (CEST)

Vielleicht haben andere Staaten eine ähnliche Regelung. Die Frage ist, wie man das herausfinden kann. Korny78 23:42, 30. Jul 2003 (CEST)

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Das die umstrittene Beratertaetigkeit des Bundestagsabgeordneten Helmut Kohl fuer den Medienunternehmer Leo Kirch aus dem Artikel verschwunden ist, finde ich sehr ungluecklich: Man kann einige politische Entscheidungen Kohls zu Amtszeiten vor dem Hintergrund dieser Maennerfreundschaft und des anschliessend gezahlten Beraterhonorars (ich glaube es waren 600.000 DM/Jahr von 1999 - 200x?) besser verstehen. Dass Kohls Erfolge portraetiert werden ist gut und richtig, dass seine dunklen Seiten verschiegen werden, nicht. MH 17:38, 17. Nov 2003 (CET)

Perfide und unwissenschatfliches

hat in einem Artikel in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Ich habe die Behauptungen bezüglich der höchsten Schulden erstmal gelöscht. Entweder das wird erläutert und begründet oder es fällt als billige Polemik raus. Ohne Berücksichtigung der Problematik "DEUTSCHE EINHEIT" ist die Unterstellung ehrabschneidend und nicht objektiv. -- John1401 03:10, 24. Mär 2004 (CEST)

Doktorgrade

Also ich ziemlich sauer...schon vor Wochen war jemand da, der einen Feldzug gegen die Titel z.B. einen Doktorgrad geführt hat. Der Titel gehört meiner Meinung nach selbstverständlich dazu. Siehe Sir Peter Ustinov. Anathema, bevor du das einfach so behauptest und änderst, solltest Du das ertsmal diskutieren! --Geschichtsfan 16:14, 8. Apr 2004 (CEST)

Doktorgrade (in den Einführungssätzen) sind in der Wikipedia aus gutem Grund unüblich ... also bitte nicht über Anathema herfallen ... das Promotionen innerhalb der Biographie erwähnt werden ist selbstverständlich ... bei Peter Ustinov kann ich von Doktorgrad übrigens nichts lesen ?! ... Deutscher Rekordkanzler-präsident in Doktorgraden war übrigens Paul von Hindenburg der hatte mindestens 14 und der Wikipedia Artikel ist da ganz zurückhaltend ... Dr. Dr. Helmut Kohl sei aber meinethalber seine Ausnahmestellung gewährt ... obwohl der Artikelanfang dadurch in meinen Augen etwas (unfreiwillig) komisch wirkt ... naje, solange der Artikel nicht Dr. Dr. Helmut Kohl heißt ... Hafenbar 15:55, 2. Mai 2004 (CEST)

Hallo Hafenbar, ehrlich gesagt kann ich nicht nachvollziehen, warum der Artikelanfang komisch wirken soll. Aber ich bin nicht über Anathema hergefallen, ich habe nur eine andere Meinung vertreten, das ist ein Unterschied. Grüße --Geschichtsfan 16:02, 2. Mai 2004 (CEST)

Ich schrieb " ... in meinen Augen ... ", man kann es für eine bewußte Ironisierung halten - eben weil es in der Wikipedia unüblich ist ... "Herfallen" war keine Kritik an deiner Reaktion oder deiner Wortwahl ... Die war zweifelsohne sachlich, also bitte nicht über meine Worte "herfallen" ... Nebenbei halte ich Doktorgrade im Einführungssatz, der das Artikelstichwort widerholt für (im allgemeinen) ziemlich unsinnig soviel zur Diskussion ... Gruß ... Hafenbar 02:26, 3. Mai 2004 (CEST)

Hinsichtlich der Doktorgrade bei Politikern sollte in allen Artikeln einheitlich vorgegangen werden. Siehe z.B. Hans-Jochen Vogel Klaus von Dohnanyi. --Christoph Demmer 14:41, 4. Jul 2004 (CEST)

Vater Offizier in der Reichswehr?

Im ersten Absatz steht:
Sein Vater Hans Kohl (1887-1975), während des 1. Weltkrieges Offizier in der deutschen Reichswehr, ...
Die Bezeichnung Reichswehr müsste gegen eine offizielle Bezeichnung der Kaiserlichen Armee getauscht werden. Die Reichswehr gabs erst später, oder? Wer weiß die korrekte Bezeichnung? --Thomas 02:36, 18. Apr 2004 (CEST)

Parteispendenaffäre

ich habe neben anderen offensichtlichen pov-sätzen dies hier entfernt: Der Untersuchungsausschuss des Bundestages befasste sich sehr lange mit der CDU-Spendenaffäre. Kritiker spekulierten in diesem Zusammenhang über wahltaktische Manöver der rot/grünen Mehrheit im Bundestag. - das müsste fairerweise balanciert werden durch kritiker beobachteten eine verzögerungs- und obstruktionstaktik der cdu-mitglieder des ausschusses oder das bekanntwerden der tatsache, dass cdu-obmann schmidt sich regelmäßig vor den sitzungen mit kohl absprach, löste empörung aus etc. grüße, Hoch auf einem Baum 23:22, 20. Jun 2004 (CEST)

@runter von der Palme: Ach hör doch auf! John1401 09:47, 21. Jun 2004 (CEST)

sind das all deine argumente? grüße, Hoch auf einem Baum 03:35, 23. Jun 2004 (CEST)

Deine peinlichen einseitigen Streicharien veranlassen mich nicht, auch nur ein Argument zu benennen. Du bist im Zugzwang, Stellung zu beziehen, wenn du bisher Akzeptiertes einfach mal so fortlaufend löschen willst. Da sehe ich außer parteiischem Augengehacke gar nichts! Nichts für ungut John1401 07:49, 23. Jun 2004 (CEST)

ich versuche es noch einmal gütlich, ohne mich auf die ebene deiner persönlichen anwürfe zu begeben. vielleicht hätte ich die beim ersten mal gegebene begründung tatsächlich auführlicher machen sollen. also: über den untersuchungsausschuss wird gesagt, dass es ihn gab, und dann folgt als einzige weitere information über seine arbeit:

Kritiker spekulierten in diesem Zusammenhang über wahltaktische Manöver der rot/grünen Mehrheit im Bundestag.

dass der untersuchungsausschuss von parteipolitischen grabenkämpfen begleitet wurde, ist wohl unstrittig. der satz ist aber schon einmal dadurch schlecht, dass er sehr schwammig ist - was waren genau die "wahltaktischen manöver"? wer waren die kritiker? (siehe empfehlungen in Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Zuweisung_von_Standpunkten) warum "spekulierten" und nicht einfach "bezeichneten den ausschuss als wahltaktisches manöver..."?

weiter: der satz ist zwar zu schwammig, aber ich habe nicht behauptet, dass er falsch ist - unionspolitiker und konservative kommentatoren haben derartiges oft genug geäußert, damit ist das eine relevante meinung, die hier erwähnt werden kann - ohne über ihre korrektheit zu urteilen. was mich gestört hat, ist, dass die kritik der gegenseite an der opposition (zwei beispiele dafür habe ich genannt - beides damals von rot-grünen ausschussmitgliedern und in zeitungskommentaren geäußert) unter den tisch fällt. wieder siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Unparteiische_Darstellung: Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern.

ich hatte es in dem fall für besser gehalten, dieses fass gar nicht erst aufzumachen, also den streit um den untersuchungsausschuss hier nicht ausführlich darszustellen, sondern eher unter CDU-Spendenaffäre. ich ersetze den satz jetzt erst einmal durch einen allgemeinen hinweis, dass der untersuchungsausschuss parteipolitisch umstritten war. aber falls du weiterhin auf den "wahltaktischen manövern" bestehst, dann können wir meinetwegen auch den anderen weg wählen und dies mit entsprechenden äußerungen der gegenseite zum npov ergänzen.

zu den anderen änderungen, die du rückgängig gemacht hast, siehe unten. grüße, Hoch auf einem Baum 14:35, 28. Jun 2004 (CEST)

Bewertungen

Hallo John, hallo Ben, ich habe jetzt zum dritten mal die Bewertung rausgenommen. Denn: Bewertungen haben in einem Artikel in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.

Die Begründung: berechtigte bis maßlose Kritik bedeutet, es existierte ein absoluter Maßstab. Doch den gibt es nicht. Wer will festlegen, was berechtigt ist? Ich mag die Art, wie Kohl sich verhält, nicht, um das ganz klar zu sagen, doch ich kann mir durchaus vorstellen, daß er seine Handlungsweise völlig berechtigt findet. Deshalb finde ich den Ausdruck verbreitete Kritik besser, denn er ist neutral. Außerdem empfinde ich maßlos als polemisch. Kritik kann nun einmal nicht gemessen werden.

Sein Verhalten finde ich unangemessen. Er hatte als sog. Vertreter des Rechts sich an dieses zu halten, doch er hat es aus - vermutlich - persönlichen Gründen nicht getan. Seine Argumentation und sein Verhalten empfinde ich als arrogant und als Machtbeugung!!

Doch diese Aussage, gehört in eine Diskussionsgruppe, nicht in ein Lexikon. Es geht mir hier auch nicht darum, Recht zu haben, sondern um neutralität. Bitte um einen Kommentar, wenn ihr es anders seht.

Marc P.

Wer kein eigenes Wertegerüst hat, kann natürlich nicht unterscheiden zwischen Berechtigung und Maßlosigkeit. Berechtigt war in diesem Zusammenhang, Kohls Verhalten als konträr zum Recht zu benennen. Maßlos war das ehrabschneidende Gekeife, ja bis zur offenen Beleidigung und Herabwürdigung der Person Kohl. Beides kam vor und ich verstehe nicht, was eine Wertung sein soll, dieses zu umschreiben? Nur weil einem der Kohl "nicht schmeckt", sollte man als gewissenhafter Chronist doch verzeichnen, daß es qualitative und quantitative Unterschiede in der Kritik gab. Dies sollte man auch seinem persönlichen Haßobjekt zugestehen. Denn in diesem Artikel darf ja noch nicht mal Kohls Begründug verlautbart werden: Er nenne die Spendernamen nicht, um diese Personen zu schützen. Nachdem der WAZ-Besitzer aus der SPD ausgeschlossen wurde, weil er für Kohl spendete, kann man für die Kohlsche Argumentation doch noch ein wenig Verständnis aufbringen... Ich finde Löschen ziemlich einfallslos - wie wäre es also mit einer Neuformulierung und Umschreibung? Bis dahin sehe ich mich leider genötigt, die Änderungen beizubehalten.

hallo John1401 (bitte vergiss nicht, deine beiträge zu unterschreiben), bei dieser sache möchte ich dir jetzt aber wirklich dringend empfehlen, einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt durchzulesen. "maßlos" und "berechtigt" sind wertende begriffe, die bei der darstellung politischer äußerungen in wikipedia nichts zu suchen haben. du schreibt: Wer kein eigenes Wertegerüst hat, kann natürlich nicht unterscheiden zwischen Berechtigung und Maßlosigkeit. abgesehen davon, dass du damit auf ehrabschneiderische weise Marc P. und mir eigene werte absprichst, gehört es zu den grundprinzipien von wikipedia, dass man artikel eben möglichst wertfrei schreiben sollte.

ich habe in der versionsgeschichte gesehen, dass dort zuerst kohl erntete berechtigte kritik stand, was dich anscheinend - zu recht - als pov gestört hat. aber das machst du nicht besser, indem du weitere persönliche meinungsäußerungen hinzufügst. grüße, Hoch auf einem Baum 14:50, 28. Jun 2004 (CEST)

Wenn Wikipedia als neutral gelten läßt, was von beiden Seiten beleuchtet, dann frage ich mich immer noch, was eine Von-bis-Benennung mit unzulässiger NPOV zu tun hat. Du prangerst gerne schwammiges an. Nun gut, wie stehts mit dem Wörtchen "verbreitet"? Andererseits will ich als Kritikbelege weder die denunziatorischen Äußerungen eines, ewig durch Kohl, verhinderten Ministers Burkhard Hirsch, noch die staatstragenden Erklärungen von Hugo Müller-Vogg hier nachlesen. Also, wie sag ich es meinem Kinde...? John1401 21:13, 28. Jun 2004 (CEST)