Diskussion:Fred A. Leuchter

Neutralität

Die Behauptung im Beitrag, Fred A. Leuchter habe keine Zyanid-Spuren gefunden ist falsch. Fred A. Leuchter hat Zyanid-Rückstände festgestellt - allerdings nur in der Kleiderentlausungskammer und nicht in der Menschenvergasungskammer. Germar Rudolf hat diesen Report dann überprüft und kam zu ähnlichen Ergebnissen.

Der Beitrag hier [1] von 193.188.77.2 ist wesentlich neutraler, da hier nicht so offensichtlich falsches drinsteht. Der Artikel sollte dahingehend geändert werden oder von diesem Standpunkt aus abgeändert/verbessert werden. So wie der Artikel jetzt im Netz steht ist das - auch von der Ausdrucksweise - nicht enzyklopädiewürdig. --80.139.33.171 20:47, 12. Okt 2004 (CEST)

Vorschlag zur Neutralität auf Basis von 193.188.77.2: - kann Ausgebessert werden:

Fred A. Leuchter ist ein Ingenieur (Berufsbezeichnung in den USA, kein Titel) für Hinrichtungs-Technik. Er konstruierte und wartete elektrische Stühle, Gift-Spritz-Maschinen und Gaskammern im Auftrag der US-Regierung. Seine Verträge mit den Bundesstaatsbehörden wurden beendet, als er zum Holocaustleugner wurde.

Sein bekanntestes Werk ist der The Leuchter Report, ein Bericht über seine "Forschungsreise" nach Auschwitz. Im Auftrag vom Strafverteidiger von Ernst Zündel, dem in Toronto / Kanada wegen holocaustleugnenden Aktivitäten vor Gericht stand, hielt sich Leuchter mit einer Sekretärin, einem Zeichner, einem Kameramann und einem Dolmetscher drei Tage im KZ Auschwitz auf, um dort Gesteinsproben unterschiedlicher Orte, wie z.B. der Gaskammer, in der Juden vergast wurden und zum Vergleich der Kleiderentlausungskammer (Entwesungs-Gaskammer), in der mit Zyklon B die Kleidung entlaust wurde. Die Gesteinsproben wurden in den USA von Prof. Dr. J. Roth der "Alpha Analytic Laboratories" in Ashland, Massachusetts durchgeführt. Dabei kam man angeblich zum Ergebnis, dass die Gesteinsproben aus den Vernichtungskammern nur sehr wenig bis gar keine Zyanid-Spuren aufwiesen (Zyanid-Konzentration: 0,0-7,9 mg/kg), die Gesteinsproben aus der Entwesungskammer, in der mit bloßem Auge sowie an den Innen- als auch an den Außenwänden durch das Zyanid entstandene bläuliche Verfärbungen sichtbar sind, jedoch einen exorbitanten hohen Wert (Zyanid-Konzentration: ca. 1000mg/kg). Seinem Gutachten im Prozess gegen Zündel wurde aufgrund Unseriösität kein Glauben geschenkt und Leuchter musste in diesem Verfahren einräumen, dass er den Titel Ingenieur zu Unrecht in Kanada führte, da dies nur eine Berufsbezeichnung in den USA ist. Zündel wurde nach dem kanadischen false-news-Gesetz wegen "Verbreitung falscher Nachrichten" verurteilt. Ein unabhängiges Gegengutachten, welches die Untersuchungen Leuchters widerlegen soll bzw. eine falsche Aufnahme der Gesteinsproben belegen soll, wurde jedoch vom Gericht für den Prozess nicht in Auftrag gegeben.

Dies war die erste chemische Untersuchung dieser Art, weitere Gutachten wurden daraufhin von Prof. Dr. Jan Markiewicz des Jan-Sehn-Institut für Gerichtsgutachten, Abteilung für Gerichtstoxikologie, Krakau, im Auftrag des Staatlichen Museums Auschwitz durchgeführt (die Ergebnisse wurden nicht veröffentlicht), und von Dipl.-Chem. Germar Rudolf aus Stuttgart, im Auftrag der Verteidigung u.a. von Generalmajor a.D. O. E. Remer, der zu ähnlichen Ergebnissen kam.

Leuchters Verleugnung des Holocaust wird von Wissenschaftlern und Historikern zurückgewiesen. Dabei sagte Prof. Dr. J. Roth, der die Untersuchungen an den Gesteinsproben ohne Kenntnis über die Herkunft durchgeführt hat, dass das Zyanid in den Vernichtungskammern nur bis zur Tiefe eines Zehntels der Dicke eines Haares in das Mauerwerk eindringt und auch dort nach 50 Jahren praktisch nicht mehr nachweisbar ist - u.a. deswegen, weil die Gaskammern von der SS vor Abzug noch gesprengt wurden und somit der Witterung stärker ausgesetzt sind und waren, als die Kleiderentwesungskammern. Dazu heißt es wörtlich in einem Gutachten vom Institut für Forensische Forschung im Namen von Prof. Dr. Jan Sehn, Krakau der Abteilung für Forensische Toxikologie:

Blausäure (HCN), wie sie vom Präparat Zyklon B freigesetzt wird, ist eine Flüssigkeit mit einem Siedepunkt bei rund 27 Grad Celsius. Sie hat einen sauren Charakter und bildet deshalb mit Metallen Cyanide genannte Salze. Die Salze der Alkalimetalle wie Natrium und Kalium sind wasserlöslich. Blausäure ist eine sehr schwache Säure und infolgedessen lösen sich ihre Salze auf, wenn sie stärkeren Säuren ausgesetzt sind. Selbst Kohlensäure, die bei Lösung von Kohlendioxid in Wasser entsteht, löst Eisencyanide auf. Stärkere Säuren wie Schwefelsäure lösen Cyanid-Verbindungen leicht auf. Verbindungen von Cyanidionen mit Schwermetallen sind langlebiger. Dies schließt das erwähnte Preussisch Blau ein, obwohl es in saurer Umgebung langsam aufgelöst wird. Aus diesem Grund ist kaum zu erwarten, daß nach 45 Jahren Witterungseinfluß (Regen, saure Oxide, insbesondere Schwefel- und Stickoxide) noch Spuren von Cyanidverbindungen im Baumaterial (Pflaster, Steine) gefunden werden können. Die Entdeckung von Cyanidverbindungen in Proben, die den Elementen ausgesetzt waren, kann nur als Zufallsfund bewertet werden.

1999 erstellte Errol Morris unter dem Titel Mr. Death: The Rise and Fall of Fred A. Leuchter, Jr. eine Dokumentation über Leuchter. Anhänger von Leuchter und Zündel behaupten, dass Leuchter von jüdischen Gruppen verfolgt wurde, deswegen seinen Job verlor und seine Familie zerstört wurde. Kritiker andererseits stellen fest, dass Leuchters eigene Aussagen in diesem Film ihm und Zündel den größten Schaden zugefügt haben. Roger Ebert sagt in seiner Filmkritik: "Anyone who leaves Mr. Death in agreement with Leuchter deserves to join him on the loony fringe."

Anmerken möchte ich noch: wir von der Wikipedia sind zur Sachlichkeit verpflichtet. Das Leuchter Gutachten sollte also nicht verfremdet werden! Politische Aussagen haben in diesem Artikel keinen platz und Aussagen wie "irgendwelche Untersuchungen an den Wänden der Gaskammer" reichen nicht aus! --80.139.33.171 21:05, 12. Okt 2004 (CEST)

Diskussion zum obigen Artikel

Guten Morgen, der angebliche Ingenieur Leuchter ist bei seinen "Untersuchungen" konspirativ und ohne Wissen der Museumsleitung vorgegangen, die aus dieser Vorgehensweise gewonnenen "Erkenntnisse" sind nach allgemeiner Anschauung höchst fragwürdig. Das ergibt sich aus deinem --80.139.33.171 Text überhaupt nicht. Im Gegenteil. Nocturne 08:01, 13. Okt 2004 (CEST)

Hi! Wie bereits gesagt: das da oben ist ein Vorschlag! Die Probenaufnahme wurde jedoch filmdokumentarisch festgehalten. Ob die Museumsleitung darüber bescheid wusste, weiß ich nicht. Was das "selbsternannte Experte" angeht, so ist das auch nicht richtig, da Fred A. Leuchter selbst in der New York Times als einer "der Experten" für Hinrichtungsfragen schlechthin dargestellt wurde. Dieser Artikel bzw. diese Berühmtheit von Leuchter in dieser - tja, recht fragwürdigen Arbeit - haben Zündel erst auf ihn aufmerksam gemacht. Ich selbst bin natürlich auch der Meinung, dass dieser Report recht fragwürdig ist. Gegenpositionen und andere Fachmeinunge gehören diesbezüglich natürlich rein. Aber auch da ist derzeitiger Artikel (siehe Aussage von Prof. Dr. J. Roth zum Verhalten von Zyanid im Gemäuer) nur unzureichend wiedergegeben. Ein interessierter Leser, der sich über das Leuchter Gutachten informiert, wird feststellen, dass der Artikel in der Wikipedia offenbar gezielt falsch ist, da sehr wohl Zyanid Rückstünde laut Leuchter Report gefunden wurden (allerdings in der Entwesungskammer), was hier nicht erwähnt wird. Diese Darstellung halt ich für äußerst gefährlich, da so leicht Zweifel geschürt wird, weil der Eindruck entsteht, es existiere keine Erklärung für die fehlenden Zyanidrückstände in der Gaskammer, was schlicht und ergreifend eine falsche Schlussfolgerung wäre, wie ich im obigen Vorschlag dargestellt habe. (Gaskammer gesprengt -> Witterung etc.) Aus diesem Grund halte ich den derzeitigen Artikel für eine Förderung des Revisionismus, weil man den Eindruck erweckt, man müsse Lügen, um glaubwürdig seine Position zu vertreten. Je fehlerhafter und lückenhafter die Darstellung hier, desto glaubwürdiger die Positin der Revisionisten. Darüber solltest du dir mal Gedanken machen! Aus diesem Grund teile ich die derzeitige Darstellung des Artikel nicht - imn Gegenteil, ich halte sie für hochgefährlich. Obige Version bitte ich um Nachbesserung. Eine sachliche, ungefärbte Darstellung nimmt den Holocaustleugnern den Wind aus den Segeln - so jedoch, unterstützt man sie. --80.139.49.118 13:27, 13. Okt 2004 (CEST)

Die Frage ist, wie ausführlich man Leuchters Ergebnisse und die dagegen vorgebrachten Einwände darstellen will. Ich würde für eine äußerst knappe, aber präzise Darstellung plädieren. Hier jedenfalls findet sich eine detaillierte Widerlegung von Leuchters "Report": http://www.h-ref.de/ar/lcht/lcht0.shtml; http://www.h-ref.de/ar/lcht/lcht1.shtml und http://www.h-ref.de/ar/lcht/lcht2.shtml. Wer mag, kann das ja zusammenfassen... Captain-C 14:35, 13. Okt 2004 (CEST)

Auch die dortige Darstellung gibt ein verzerrtes Bild, da die Ergebniss und Vorgehensweise Leuchters im Report nur marginal erklärt und mit Behauptungen andere Revisionisten vermischt. (Z.B. Fehlt die Darstellung, dass er die Proben von Professer Dr. J. Roth auf Zyanid Rückstände untersuchen ließ ohne ihn wissen zu lassen, woher die Proben kommen. Somit benötigte Leuchter kein Fachwissen in Toxilogie oder Chemie, wie es ihm auf besagter Seite vorgeworfen wird). Der Interessante Punkt der unterschiedlichen Zyanid-Rückstände wird jeoch unter 2.1 erklärt und sollte im Obigen Artikel mit aufgenommen werden. Von mir aus könnt ihr aber auch so eine lückenhafte Darstellung wie derzeit beibehalten, aber ich heiße das nicht für gut, weil sie den Anschein vermittelt, etwas verbergen zu müssen oder es für nötig hält, den Sachverhalt verzerrt wiederzugeben um eine Meinung durchzuboxen, zu denen man dann fälschliche Weise annimmt, keine Argumente zu haben. Das halte ich für gefährlich, da jeder Mensch, der sich dann mit dem Leuchter-Report genauer beschäftigt, zu diesem Eindruck kommen könnte. Derzeitiger Artikel fördert daher den Revisionismus, weil er viel zu viele Fragen offen läßt. --80.139.49.118 15:04, 13. Okt 2004 (CEST)

Ich habe jetzt obige Version erweitert. Wer die Darstellung schlecht findet, sollte was sagen. Diese Darstellung halte ich für sachlicher als derzeitige Version. Nachbesserungen in obiger Darstellung sind erwünscht. --80.139.49.118 15:12, 13. Okt 2004 (CEST)

80.139... Am 19. Oktober 2004 Ungelöste Themen kommen solange zur Wiedervorlage, bis sie wirklich gelöst sein werden

Du machst Dir immerhin ernsthaft Mühe zur Thematik. Das ehrt Dich. Vor allem hast Du gemerkt, daß in Wikipedia an Schlüsselpositionen offensichtlich Lobbyisten mit Macht sitzen, die eine bestimmte "Sichtweise" durchdrücken wollen. Wer ehrlich sein will, ich unterstelle es Dir persönlich, der liest natürlich sowohl den inkriminierten Leuchter-Report, auch die neueren Versionen übrigens, und dazu die spätere und ohne Zeitnot strukturierte, gründlichere Auftrags-Arbeit des Diplom-Chemiker Germar Rudolf. Der war damals Doktorant des Max-Planck-Instituts für Anorganische Chemie in Stuttgart und erstellte dieses Rudolf-Gutachten, um sein Studium zu finanzieren, als Rechts-Gutachten der Verteidigung für ein Gericht in Deutschland. Man sollte sowohl die wissenschaftliche Arbeitsgrundhaltung, nämlich These und Anti-These kennen, würdigen und gegf. eine eigenständige Synthese daraus extrahieren, und um vor allem helles Licht in dieses Gebiet, das vor gegensätzlichen Interessen nur so wimmelt und höchst-politisch inkriminiert ist, leiten. Aber - wer will das schon gründlich und gewissenhaft und dann noch "wissenschaftlich" wirklich!

Da das Ergebnis vorgegeben ist, wird es schwierig werden, unvoreingenommen die im Internet frei herunterladbaren Texte, die dort kostenlos auf englisch und in deutsch zu haben sind, natürlich ist das für Deutsche im Hoheitsgebiet der BRd verboten!, entsprechend zu "besprechen".

Übrigens ist auch Deine Version weder frei von Rechtschreibfehlern noch frei von semantischen Fehlern und bedarf auch inhaltlich dringend der Überarbeitung. Ich würde das gerne leisten, aber dann wäre es ein ganz anderes Werk, hinter dem Du vielleicht nicht mehr stehst. 195.14.251.204 - Autorenschaft nachgetragen von Nocturne 09:29, 19. Okt 2004 (CEST)

Hallo! Ich weiß, daß meine vorgeschlagene Version fehlerhaft ist. Verbesserunge jeder Art sind - wie bereits erwähnt - erwünscht. Alles, was die Autoren der Wikipedia interessieren sollte, ist die Wahrheit über einen Sachverhalt - alles andere ist zweitrangig. Weder politische Ideologie, noch eine persönliche Meinung sollte eine Darstellung dominieren - vor allem dann, wenn es nur um Fakten geht, wie bei der vorliegenden Thematik. So sehe ich das. Bei der derzeitigen Veröffentlichung wird der Text diesen Anforderungen mit Sicherheit nicht gerecht. Ich würde es daher begrüßen, wenn Du dein Wissen einbringst und auf sachliche und neutrale Weise mithilfst, obigen Text abzuändern, so daß die derzeitige aktuelle und unprofessionelle Version ausgetauscht werden kann. Gruß! --80.139.33.154 17:12, 21. Okt 2004 (CEST)

Am 19. Oktober 2004 Ungelöste Themen kommen solange zur Wiedervorlage, bis sie wirklich gelöst sein werden oder: Wie man den Bock zum Gärtner macht

"Gründliche Auftragsarbeit". Diese Äußerung besagt schon alles. Nocturne 09:35, 19. Okt 2004 (CEST)

Grunddaten fehlen

Wann geboren? wo? -- tsor 16:33, 4. Nov 2004 (CET)

Warum Sperrung durch Unscheinbar?

Der Artikel ist derzeit FALSCH. Warum das so ist, habe ich auf der Diskussionseite erläutert! Warum, Unscheinbar, Nocturne, unterstützt ihre eine offensichtlich und leicht nachweisbar falsche Version und was war an meinem Vorschlag nicht neutral????? Warum sperrst du meine IP? Warum Diskutierst du nicht? Warum sperrst du den Artikel? --217.237.150.108 16:54, 4. Nov 2004 (CET)

@ IP: Es zeugt von einer gewissen Unsensibilität, einen Text, dem auf der Diskussionsseite ausdrücklich wiedersprochen wurde, einfach einzusetzen und ihn als "neutral" zu bezeichnen. Ich zitiere in dem Zusammenhang einmal meine Kritik:

Guten Morgen, der angebliche Ingenieur Leuchter ist bei seinen "Untersuchungen" konspirativ und ohne Wissen der Museumsleitung vorgegangen, die aus dieser Vorgehensweise gewonnenen "Erkenntnisse" sind nach allgemeiner Anschauung höchst fragwürdig. Das ergibt sich aus deinem --80.139.33.171 Text überhaupt nicht. Im Gegenteil. Nocturne 08:01, 13. Okt 2004 (CEST)

Doch, das schließt sich daraus, dass ich die Position des Kraukauer Abteilung zitiert habe. Wie ich bereits gesagt habe: Ich habe dich mehrmals gebeten meine vorgeschlagene Version zu ändern und zu verbessern. Das die derzeitige Version oberflächlich und falsch ist, hilft niemandem sondern schadet mehr, als das es nutzt. Es ist ein Text, der überaus parteiisch und von der Sprache und formalen Darstellung absolut einer Enzyklopädie nicht würdig ist. --80.139.58.148 19:00, 4. Nov 2004 (CET)

Die chemischen Gutachten von Leuchter wie von Germar Rudolf taugen nichts, weil sie von vornherein mit einem geplanten Ziel, nämlich den Holocaust zu leugnen, angelegt wurden. Ganz abgesehen davon ist der Gegenstand der Erhebung unfachmännisch gewonnen worden (für den Fall, dass Leuchter überhaupt irgendwelche Steine aus dem KZ mitgenommen hat), denn er war von niemandem authorisiert und musste seine Aktion verschleiern, um sie vor den Augen der Museumsleitung zu verbergen. So, wie der Text jetzt steht, ist er neutral. Nocturne 16:58, 4. Nov 2004 (CET)

Leider ist er nicht neutral, da der Text behauptet, dass Fred A. Leuchter keine Rückgstände von Zyanid gefunden hat. Das dacht ich übrigens am Anfang auch. Bei genauerm Nachforschen ist aber genau das nicht das Ausschlaggebende Moment dieses Reporters, sonder die Unterschiedliche Konzentration von Zyanid Rückständen der Entwesungskammer und der Gaskammern. Als ich das herausgefunden habe, empfand ich mich durch diesen Artikel hier zuerst verarscht und dann fragt ich mich, ob man so eine gezielte falschdarstellung überhaupt nötig hat. Ich find nicht. Deswegen ist der Artikel eben nciht neutral, weil er das wesentliche der Untersuchung verschweigt. Selbstverständlich hat der Leuchterreport große Mängel, so wie du sie beschrieben hast, und die auch in dieser Form im Artikel drinstehen sollten. Schade nur, dass du meine vorgegebene Versin oben, die eben argumentativ auf die Ergebnisse von Leuchter eingehst eher nicht beachtest, genauo wie die Ergebnisse des Leuchter Report in der derzeitigen Version nicht beachtet werden. DAS kann man nicht als Neutral bezeichnen, sondern höchstens als äußerst gefährlich. Angenommen, ein Mensch, der am Holocaust etwas zweifelt, wird durch derzeitigen Artikel, der oberflächlich und falsch ist, leicht in die Arme der Holocaustleugner getrieben. Das finde ich verantwortungslos und darüber solltest du dir mal gedankgen machen. --Epikur 17:39, 4. Nov 2004 (CET)

Ich bin Admin und achte darauf, dass die richtigen Formen eingehalten werden. Deswegen beteilige ich mich nicht an einer Diskussion. Da Du den Artikel mehrfach ändertest, obwohl die �,nderung (mehrfach!) abgelehnt worden war, sah ich mich gezwungenb, zunächst Deine IP zu sperren (als Warnung) und dann, nachdem Du den Artikel noch immer umgestaltest, den Artikel.

Unscheinbar 17:00, 4. Nov 2004 (CET)

Meine �,nderungen wurden nicht abgelehnt, da ich geschrieben habe, dass jeder das Recht hat, meinen hier auf der Diskussionsseite erschienen Artikel abändern soll, wenn ihm ein Fehler auffällt oder es neutraler formuliert werden soll. Es wurde sich schlichtweg nicht beteiligt. Dass derzeitiger Artikel falsch ist, kann jeder sehen, der hingegen den Leuchterreport einmal liest. Was meinst du, wer dann für welche Argumente empfänglicher ist: für die falsche Darstellung hier, oder für die "Argumente" der Holocaustleugner? Du bist vielleicht eine Nase. Ausführlich habe ich geschrieben, warum und wieso es gerade hier wichtig ist, nicht mit Absicht zu lügen. Aber an diese Diskussion hast du dich gar nicht beteiligt. --Epikur 17:21, 4. Nov 2004 (CET)

Hätte ich das getan (oder würde ich es tun) wäre ich beteiligt und sollte dann nicht mehr zu ordnenden Maßnahmen greifen. Die Ablehnung von �,nderungen können, nur mal so am Rande, auch in Reverts bestehen. Und im Übrigen bitte ich Dich um einen sachlichen Ton ohne Beleidigungen. Unscheinbar 17:24, 4. Nov 2004 (CET)

Zum Konflikt über die Frage einer Neutralität des Artikels

Guten Morgen, ich habe jetzt mal eine neue Überschrift angelegt, unter der wir das Thema Neutralität des Artikels diskutieren sollten, da die Überschrift hinsichtlich der Sperrung des Artikels durch Benutzer:Unscheinbar die Angelegenheit etwas unübersichtlich werden lässt - die Frage der Sperrung wird ja andernorts schon erörtert.

Zunächst an Benutzer:Epikur, der ab und zu ja auch unter IP-Nummer geschrieben hat, eine Bitte: Unterlasse Unterstellungen der Art, wie du sie in deiner Beschwerde gegen Benutzer:Unscheinbar aufgestellt hast, ich zitiere dich mal:

"Ein Konsens konnte dann nicht gefunden werden, weil die anderen (Nocturne, Unscheinbar) keine Interesse an einer Korrekten Verision haben, sondern weiterhin absichtlich falsche Informationen verbreiten."

Ich kommentiere das jetzt nicht weiter, es mag deine persönliche Auffassung sein, aber sie ist in der Diskussion um den Artikel nicht hilfreich.

Du sagst, du habest den Leuchter-Report gelesen und was dort steht, habe dich überzeugt. Deshalb gehst du davon aus, dass der Artikel zu Fred A. Leuchter dahingehend korrigiert werden müsse, dass der Inhalt des Leuchter-Reports Eingang findet im Sinne eines "Das-ist-die-richtige-Darstellung-über-den-Holocaust".

Hierzu folgendes: Fred Leuchter ist von dem Holocaustleugner Ernst Zündel im Kontext eines gegen diesen in Kanada laufenden Prozesses wegen seiner Behauptung, es habe keinen Völkermord in den Gaskammern der Vernichtungslager gegeben, beauftragt worden, ein Gutachten zu fertigen (= raus kam dann der sog. Leuchter-Report).

Es war also eine Auftragsarbeit, deren gewünschtes Ergebnis von vornherein feststand.
Diesem gewünschten Ergebnis hat Leuchter in vollem Umfang Rechnung getragen, er hat nur Sachen in das Gutachten geschrieben, die Zündels Behauptung unterstützen.
Das kanadische Gericht ebenso wie die weitere Instanz haben das Gutachten als unglaubwürdig eingestuft.
Überhaupt ist das Zustandekommen des Leuchter-Reports sehr fragwürdig gewesen. Da Leuchter die Museumsverwaltung in Ausschwitz erst gar nicht gefragt hat, ob er seine "Untersuchungen" durchführen darf, trieb er sich 3 Tage lang unter konspirativen Umständen auf dem Gelände herum - wie man so zu "wissenschaftlichen" Ergebnissen kommen will, ist sein Geheimnis.

Es wäre also absolut gegen den Neutralitätsgrundsatz, wenn ausgerechnet der Leuchter-Report als die "wahre Darstellung über Vorgänge in den Gaskammern" in den Artikel Eingang fände und Fred Leuchter zur Gallionsfigur der Geschichtswissenschaft erhoben werden würde. Die derzeitige Darstellung der Person Leuchter in dem Artikel entspricht dem Neutralitätsgrundsatz. Deine Befürchtung, diese Darstellung sowie das Verhalten von Benutzer:Unscheinbar oder mein Verhalten würde andere Leser in die Arme der Holocaustleugner treiben, teile ich nicht. Erstens sind es Gutachten wie das von Leuchter oder das von Germar Rudolf, deren Ziel es ist, andere in die Arme der Holocaustleugner zu treiben. Und zweitens sind Darstellungen wie die im Artikel nicht ursächlich für das Annehmen einer bestimmten Ansicht zu dem Thema, da spielen oft Umfeld und Affinität zu der bestimmten Ansicht eine größere Rolle.

Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 08:00, 5. Nov 2004 (CET)

Ich glaube du spinnst? Zuerst kommst du mir mit einer Darstellung, ich würde anderen Leuten etwas unterstellen, und jetzt unterstellst du mir holocaustleugnende Ansichten? Hast du noch alle Tassen im Schrank? Kapierst du überhaupt worum es geht? Wie kannst du nur hier: Du sagst, du habest den Leuchter-Report gelesen und was dort steht, habe dich überzeugt. Deshalb gehst du davon aus, dass der Artikel zu Fred A. Leuchter dahingehend korrigiert werden müsse, dass der Inhalt des Leuchter-Reports Eingang findet im Sinne eines "Das-ist-die-richtige-Darstellung-über-den-Holocaust". so einen abgefahrenen Schwachsinn schreiben? Das zeigt mir, dass du immer noch nicht kapiert hast, worum es eigentlich geht. Wäre auf irgendeine Weise meine Person hier bekannnt, würde ich dich jetzt wegen Verleumdung anzeigen, immerhin unterstellst du mir eine Straftat.

Aus diesem Grund erkläre ich dir noch mal GAAAANZ langsam (offenbar ist das nötig) - auch wenn es aus obigem Text als auch in meiner Beschwerde gegen Unscheinbar hin klar ist - worum es geht: 1. Der Leuchter-Report überzeugt mich nicht! Das habe ich auch nirgendwo geschrieben, aber ich kenne den Inhalt. 2. Wenn man den Leuchter-Report hier erwähnt, dann sollte man auch sagen, was denn überhaupt der Angelpunkt des Leuchterreportes ist. Der Artikel muss dahingehend geändert werden, dass Leuchter seiner Meinung nach entdeckt hat, dass es unterschiedliche Konzentrationen der Zyanid-Rückstände in Entwesungskammer und Gaskammer gegeben hat. Die derzeitige Darstellung ist also falsch, weil behauptet wird, Leuchter habe nichts gefunden - das hat er nämlich doch (unabhängig davon ob es richtig ist oder nicht). Der Satz im Artikel: "Angeblich hat Leuchter einige Proben Gestein von den Wänden mitgenommen und behauptete, diese auf Zyanid-Spuren zu testen, die er aber nicht fand." ist unvollständig und irreleitend. 3. Genau diese Lückenhafte Darstellung suggeriert, dass man etwas verbergen müsse. Es entsteht der Eindruck, als habe man keine Argumente und sachliche Belege gegen den tatsächlichen Befund von Leuchter - nämlich dass er unterschiedliche Zyanid-Konzentrationen gefunden hat. Dies habe ich jedoch in meinem Artikel klargestellt, weil ich die Aussage des Krakauer Institutes mit einbezogen habe, die eben erklärt, warum es zu den unterschiedlichen Konzentrationen der Zyanid-Verbindungen kommen kann. Das fehlt in deinem Artikel völlig!!!! Selbst auf http://www.h-ref.de/ar/lcht/lcht1.shtml geht man auf den Fund der unterschiedlichen Konzentration ein. Aus diesem Grund verbitte ich mir irgendeine Unterstellung in der Richtung, dass ich ein Holocaustleugner sei! 4. Zusätzlich sollte auch noch erwähnt werden - und da habe ich dich MEHRFACH gebeten, doch Ergänzungen zu machen - wieso diese Untersuchung von Leuchter a) parteiisch war, b) man die Probenaufnahme nur ungenügend überprüfen kann etc...und dass man somit große Zweifel an der Richtigkeit seines Reports haben muss. All da kam von dir keine Beteiligung - nein. Du bestehst weiterhin auf den oberflächlichen Artikel, der Holocaustleugnern ein wunderbarer Steigbügel ist. 5. Ich halte die Darstellung Fred A. Leuchter (* 1943, aufgewachsen in Massachusetts) ist ein selbsternannter Experte für Hinrichtungs-Technik. Er konstruierte angeblich elektrische Stühle, Gift-Spritz-Maschinen und Gaskammern. Seine Karriere war endgültig beendet, als er zum Holocaustleugner wurde. Ebenso für gefährlich und parteiisch. Wörter wie "selbsternannt" oder "angeblich" haben in einer Enzyklopädie nichts verloren, Neutral sind sie auch nicht. Jeder der sich mit dem Fall Leuchter beschäftigt, wird feststellen, dass er tatsächlich als Experte für diese Belange galt, weswegen Zündel von ihm überhaupt erst kenntnis hatte. Als Experte wurde er von der NY-Times benannt. Das hat mit Selbsterennung nun auch nichts mehr zu tun, genausowenig es damit etwas zu tun hat, dass er durch seinen Beruf kompetent genug ist, solche Aussagen über ein Konzentrationslager zu treffen.

Was ich mich frage: Du hast doch in Jura promoviert, müsstest also wissen, was so eine Schwachsinnsbehauptung meiner Person gegenüber nachsichziehen kann. Wenn das deine einzige Argumentation ist, nämlich Unterstellung und Verleumdung, um deine Position und deinen Artikel durchzuboxen, dann bist du vielleicht in der Wikipedia falsch am Platz. Ich hingegen bleibe bei meiner Positition: du hast dich nicht an einer Verbesserung des Artikels beteiligt, sondern bleibst lieber bei der falschen und unvollständigen Darstellung die mehr Schaden anrichten kann, als das sie Nutzen bringt. --Epikur 12:48, 5. Nov 2004 (CET)

Ich habe dir nicht unterstellt, dass du den Holocaust leugnest oder die Absicht hegst, es zu tun. Ich habe dir lediglich gesagt, dass du irrst.
In deinem Beitrag weiter oben steht ganz klar, dass du zunächst auch nicht glauben wolltest, was der Leuchter-Report behauptet, aber nachdem du ihn gelesen hast, (Zitat:) empfand ich mich durch diesen Artikel hier zuerst verarscht und dann fragt ich mich, ob man so eine gezielte falschdarstellung überhaupt nötig hat. Und du bzw. die IP (ich nehme an, dass bist du auch) willst deshalb den Artikel unbedingt in die Richtung verändern, dass der Leuchter-Report mit seinen unwissenschaftlichen Ergebnissen in dem Artikel Eingang findet. Ich sehe nicht, dass ich den Sachverhalt falsch dargestellt haben soll. Nocturne 13:01, 5. Nov 2004 (CET)

Da liegt der Hund begraben. Nein, ich erkläre es nochmal: ich dachte der Angelpunkt des Leuchterreports ist, dass er keine Rückstände gefunden hat - etwas, was ansich noch nichts besonders darstellt. Das ist er aber nicht gewesen, sondern der Angelpunkt lag ganz woanders, nämlich das er angeblich unterschiedliche Konzentrationen gefunden hat. Die Aussage, Leuchter habe nichts gefunden ist falsch, da er seiner Meinung nach eben etwas gefunden hat. Wichtiger wäre es also, diesem Ergebnis Argumente entgegenzubringen wie ich es getan habe, als das Ergebnis ansich zu verschweigen. Im übrigen ist die Wikipedia inzwischen in diesem Punkt inkonsitent, weil nämlich beim Artikel über Germar Rudolf dessen Befund, der dem des Leuchter-Reports mehr oder weniger entspricht, nur beiläufig erwähnt wird, OHNE argumentativ auf dieses angebliche Ergebnis einzugehen. AUCH DAS halte ich für gefährlich. Allein aus diesem Grund wäre es ganz klug gewesen, zumindest in einem Artikel darauf näher einzugehen, und da bietet sich nunmal Leuchter an, da Rudolf sich auf Leuchter bezieht. Dann hast du noch geschrieben: "Und zweitens sind Darstellungen wie die im Artikel nicht ursächlich für das Annehmen einer bestimmten Ansicht zu dem Thema, da spielen oft Umfeld und Affinität zu der bestimmten Ansicht eine größere Rolle." Da muss ich dir widersprechen. Es sind genau diese widersprüchlichen Darstellungen, die Teil der Ursache werden können. Grundsätzlich kann man niemandem vorwerfen, wenn er Dinge für sich selbst in Frage stellt - nur wirken dann Artikel wie der jetzige als Katalysator für die falsche Richtung. --Epikur 13:22, 5. Nov 2004 (CET)

Antwort

Zur Person Fred Leuchter

Im Prozess gegen Ernst Zündel fragte der Staatsanwalt Leuchter nach seiner Ausbildung in verschiedenen naturwissenschaftlichen Fächern, namentlich Chemie, Physik und Toxikologie. Leuchter musste zugeben, dass seine diesbezüglichen Kenntnisse sich auf dem "Niveau eines College-Studenten" bewegten (er ist bachelor in Geschichtswissenschaften).

Leuchter, der sich als Ingenieur ausgab, musste im Prozess einräumen, dass er die Berufbezeichnung zu Unrecht führte. Er behauptete, er habe die Ausbildung zum Ingenieur nur deshalb nicht machen können, weil die Universität von Boston, als er dort immatrikuliert war, die Ausbildung zum diplomierten Ingenieur nicht angeboten hätte. Das war gelogen. Es gab zur fraglichen Zeit drei solcher Studiengänge. Im April 1990 reichten Shelly Z. Shapiro, der Leiter des Vereins "Holocaust Survivors and Friends in Pursuit of Justice" und Beate Klarsfeld gemeinsam einen Beschwerdebrief beim Massachusetts Board of Registration of Engineers in Boston ein; Thema des Schreibens war Leuchters ungerechtfertigter Anspruch auf den Ingenieurtitel und sein Missbrauch des Titels, um "die Allgemeinheit zu täuschen", sofern es um Gaskammern ging. Die Kammer veranlasste eine Untersuchung und fand genügend Hinweise, um ihn der illegalen Ausübung des Ingenieurberufs anklagen zu können.

Auch in anderer Hinsicht hat Leuchter nicht die Wahrheit gesagt. Er hat zum Beispiel behauptet, vom Direktor der Gedenkstätte in Auschwitz Unterlagen bekommen zu haben, was dieser jedoch entschieden bestritt.

Zur Frage der unterschiedlichen Blausäure-Konzentrationen

Die Feststellung Leuchters, es habe in den Entwesungskammern von Auschwitz (Kammern zur Entlausung von Kleidungsstücken) höhere Konzentrationen von Cyanid-Verbindungen gegeben als in den Gaskammern für Menschen, führt nicht etwa zu dem Ergebnis, dass es keine Menschenvergasungen gegeben habe.

Tatsächlich ist Blausäure für Warmblüter (Menschen inklusive) erheblich giftiger als für Insekten. Zu entlausende Kleidung musste daher länger und in erheblich höherer Konzentration dem Gas ausgesetzt sein. Um Insekten abzutöten, verwendet man das Gas in einer Konzentration von bis zu 16.000 ppm (parts per million) und eine Anwendungsdauer von bis zu 72 Stunden. Im Vergleich hierzu reichen bereits 300 ppm über einen Zeitraum von 15 Minuten, um Menschen zu töten.

Als die zur Menschenvergasung und Entlausung erforderlichen unterschiedlichen Konzentrationen im Prozeß gegen E. Zundel zur Sprache kamen, antwortete Fred Leuchter: "Ich habe nie Läuse getötet. Ich, wissen Sie, ich weiß es nicht. Ich habe niemals Berechnungen zur Entlausung angestellt" - womit sich ein weiteres Mal erwies, was für ein "Experte" er sein musste.

Aufgrund der, verglichen mit der Entlausung, relativ geringen Konzentration und Anwendungszeit von Blausäure in den für Menschen vorgesehenen Gaskammern hatte eine geringere Menge Blausäure weniger Zeit, Cyanid-Verbindungen in den Wänden der Hinrichtungskammern zu bilden.

Was Leuchter seiner Leserschaft auch verschweigt: Die Entwesungskammern, in denen er seine Proben einsammelte, waren unzerstört geblieben, die Gaskammern für Menschen sind hingegen von der SS zerstört worden, die Wände dieser Kammern waren über 40 Jahre lang Witterungseinflüssen ausgesetzt. Cyanid-Verbindungen lösen sich unter solchen Umständen auf.

Fazit: Die Wände der Hinrichtungskammern waren erheblich kürzer dem Blausäuregas ausgesetzt als die Wände der Entlausungskammern. Zusätzlich waren die Wände der Hinrichtungskammern 45 Jahre lang den auswaschenden Witterungseinflüssen ausgesetzt, die Wände der Entlausungskammern nicht. Aus diesem offensichtlichen Grund sind geringere Spuren von Rückständen in den Ruinen der Hinrichtungskammern zu erwarten.

RICHTIG NOCTURNE: Genau diese Punkte habe ich im Artikel teilweise mit aufgenommen (siehe Zitat des Krakauer Intstitutes) und müssten noch erweitert werden, deswegen mein Vorschlag, in dem Artikel zumindest das Auffinden der unterschiedlichen Konzentration anzusprechen und darauf einzugehen, damit auch die Wikipedia einen Argumentationsschluss hat. Dass die Gaskammern nämlich zerstört wurden und somit einer Witterung ausgesetzt waren, die die Entwesungskammer nicht unterlag, habe ich in meinem Artikel erwähnt. Ich halte es für absolut notwendig darauf einzugehen, um der anderen Position argumentativ und sachlich entgegenzutreten. Dazu gehört allerdings auch, dass man eingesteht, dass Leuchter keine toxikologischen Kenntnisse im große Maße vorhanden sein müssen, da die Untersuchung der Gesteinsproben von Prof. Dr. J. Roth durchgeführt wurden. Das hingegen Kleider mit höherer Blausäurekonzentration über einen längeren Zeitraum behandelt wurden, fehlt noch in meinem Artikel, genauso dass Ingenieur in den USA eine Berufsbezeichnung ist, nicht jedoch als Titel verstanden wird. Nochwas: unterschreibe doch bitte deine Beträge. Danke! --Epikur 14:40, 5. Nov 2004 (CET)

Zur Klarstellung: Leuchter ist kein Ingenieur, weder in Form einer Berufsbezeichnung noch als Titel. Nocturne 15:06, 5. Nov 2004 (CET)

Auch wenn es darum nur marginal geht: in den USA unterscheidet man zwischen "graduate engineer" (Diplom Ingenieur) und engineer als Berufsbezeichnung wie z.b. "planning engineer" (Arbeitsvorbereiter) oder "recording engineer" (Tonmeister) oder "time study engineer" (Zeitnehmer). Da Leuchter selbstständig ist/war, kann er sich selbst als "engineer" für Hinrichtungsgeräte bezeichnen, allerdings nicht als graduate engineer. Soviel zu dem Thema. Immer schön bei den Fakten bleiben. Kommen wir zum wesentlichen zurück: bist du nun auch für ausführlichere Darstellung, oder nicht? --Epikur 16:53, 5. Nov 2004 (CET)

Ich werde einen Text aufsetzen. So, wie das oben in dem ersten Artikelentwurfvorschlag steht, kann das nicht eingefügt werden. Abgesehen davon, dass da meines Erachtens noch Fehler im Detail sind (z.B. die Beauftragung durch amerikanische Behörden, das will ich noch mal nachprüfen, weil ich irgendwo gelesen habe, dass das auch nicht zutraf, sondern Leuchter das schlicht behauptete), muss, wenn die Ergebnisse des Leuchter-Reports erwähnt werden, auch entsprechend die wissenschaftliche Widerlegung seiner Behauptungen Eingang in den Artikel finden. Schönen Abend noch Nocturne 17:00, 5. Nov 2004 (CET)

Was stört dich an meinem Artikel, dass du darauf nicht aufbauen/verbessern kannst? Das noch dinge fehlen ist klar und habe ich oft genug erwähnt - nur diese Dinge müssen mal langsam ergänzt werden. Was Leuchters Beruf angeht, so ist hier als Referenz von Stephen Trombley, der Bücher über die US-Hinrichtungsindustrie geschrieben hat und Leuchter dort erwähnt. Dazu sei auf http://home.snafu.de/fsk-kino/archiv/are.htm (Siehe Exekutionsprotokoll), http://www.amnesty.de/de/2910/mre-ts/Materialien/literaturverzeichnis.htm und http://www.amnesty.de/de/2910/mre-ts/Materialien/aspekte-ausfuehrende.htm hingewiesen. Dazu noch: http://www.humanist.de/religion/todesstrafe/. Ob es nun wirklich einen Bindenden Vertrag gab, weiß ich nicht und ist vermutlich tatsächlich zu weit gegriffen. Tatsache aber ist, dass eine Wartung/Überprüfung oder Lieferung von Hinrichtungsgeräten nur auf Anfrage von Behörden geschehen kann. Aber wie ich bereits gesagt und darum gebeten habe: Fehler sollten ausgebessert werden. --Epikur 18:30, 5. Nov 2004 (CET)

Vorschlag zur Trennung in zwei Artikel

Ich bin zwar nicht besonders glücklich darüber, daß der "Leuchter-Report" hier ausführlich referiert werden soll, aber wenn es denn sein muß, dann plädiere ich für eine Trennung in zwei Artikel. Einen über Fred Leuchter als Person, in der darauf hingewiesen wird, daß er zu den Holocaust-Leugnern gehört, und einen zweiten zum "Report" selbst, in dem dann meinetwegen die "Untersuchung" Leuchters und die wissenschaftliche Kritik daran zusammengefaßt wird. Im Artikel zur Person sollte m.E. nur kurz auf den "Report" und seine Bedeutung in der Leugner-Szene hingewiesen werden. Captain-C 11:51, 6. Nov 2004 (CET)

Das halte ich sogar für außerordentlich sinnvoll, da man dann auch vom Germar Rudolf-Artikel, in dem dessen Untersuchungsergebnis eher unkommentiert erwähnt wird, was ich auch nicht für sinnvoll halte, gezielt auf den neuen Artikel hinweisen könnte, der dann wissenschaftlich erklärt, wie diese Untersuchungen zu bewerten sind. Das fehlt momentan hier nämlich völlig. Eine Argumentation halte ich insbesondere hier für wesentlich sinnvoller als die bis jetzt verwendete Polemik. Um seriös zu wirken, sollte auf diese nämlich themenunabhängig verzichtet werden. --Epikur 11:00, 7. Nov 2004 (CET)