Diskussion:Rotlicht (Prostitution)

Die Löschung der Seite „Rotlicht (Prostitution)“ wurde ab dem 3. Mai 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Allgemeine Diskussion

Heißt es nicht auch, dass rotes Licht Gebrauch findet, weil es die Haut angenehmer und jünger erscheinen läßt? Möglicherweise geht es eher um diesen praktischen Effekt als um die psychologische Bedeutung der Farbe rot. Rot war auch im Mittelalter im Allgemeinen keine kenntlichmachende Farbe, siehe [1]. Im übrigen kommen auch häufiger vor: Rotlicht-Branche, Rotlicht-Club und Rotlicht-Domäne. Rot soll aber auch eine förderliche, anregendende Wirkung auf den Körper haben. Falls dieser Artikel nicht überleben sollte, empfand ich ihn jedenfalls als interessante Denkanregung. -- Simplicius ☺ 01:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Hallo Simplicius, nochmals danke für die Verlinkung der Dissertation von Kaufmann! Bei meiner Mitbearbeitung des Artikels hatte ich unter Literatur nur die zwischenzeitlich erfolgte Buch-Veröffentlichung angegeben, weil der "kostenlose Online-Zugang" dem Vernehmen nach nicht mehr lange bestehen bleiben soll ("Copyright-Rechte" des Verlages etc.). Die farbpsychologische Zuordnung der Farbe Rot zu Erotik u. Sexualität, aber auch zu Sünde u. Unmoral, ist mMn unstreitig - auch in der LD - und durch den derzeitigen Artikel mMn auch bereits ausreichend belegt. Die kulturhistorischen Ausführungen über die Zuordnung der Farbe Rot zur Prostitution werden derzeit noch überarbeitet (siehe Beitrag von Giulia in der LD). Für die Annahme, die "Verwendung von Rotlicht" in der Prostitution könne unmittelbar etwas mit der "hautfreundlichen Wirkung" zu tun haben, lassen sich keine konkreten Belege finden; allenfalls für die gewünschte Erzeugung einer "sinnlichen bzw. verruchten Atmosphäre". Grüße--Horst ^(Disk.) 07:29, 9. Mai 2007 (CEST)

Weitere Verwendungsbeispiele

Eigenstehende Verwendung, zitiert nach via Wortschatz Uni Leipzig:

„Früher hieß "Rotlicht" im Westen zuallererst "Bordell", im Osten aber Politschulung, Agitation und Propaganda, manchmal auch Infrarotbestrahlung für Kleinkinder und Schweine.“

– Berliner Zeitung 1999

„Geradezu schwül ging es früher in der Fasanenstraße zu, wo heute das Literaturhaus Berlin sitzt: Viel Rotlicht soll es dort einmal gegeben haben, junge Frauen in knapper Wäsche, schwitzende Männer“

– Berliner Zeitung 1998

„Das "com" in www.sexpara-dise.com meint nicht communication oder communitiy, es bedeutet commercial, und wie überall, wo Rotlicht brennt und nackte Frauen freundlich winken, hält auch das Internet nur eine einzige Tugend hoch: die Zahlungsmoral.“

– Welt 1999

„Zwar sind Rotlicht und Sex schon immer seine Themen gewesen, auch in seinem Afrika-Buch, doch "Im Land der Freien" wird das omnipotent.“

– Tagesspiegel 1999

Einfache Internetrecheche:

• Computerspiel Rotlicht-Tycoon ("Sim Bordell")

Hallo JakobVoss / Nichtich, danke für deinen vorstehenden Beitrag und die konstruktive Überarbeitung des Artikels! Bei mir war auch eine Internetrecherche in Arbeit, deren Auswertung ich ergänzend zu deinen Verwendungsbeispielen für den selbständigen Gebrauch des Begriffs "Rotlicht" (im Bedeutungsbereich "Prostitution") nachfolgend einbringe. Grüße--Horst ^(Disk.) 08:48, 9. Mai 2007 (CEST)

Verwendung des alleinstehenden Begriffs "Rotlicht"

Einige aktuelle Beispiele für den Gebrauch des alleinstehenden Begriffs "Rotlicht" (in der Bedeutung "Prostitution"):

• [2] - Verwendung in einem Buchtitel; das Buch "Im Rotlicht.." über einen Hamburger Rotlicht-Paten ist 2004 erschienen
• [3] - Als Such-Schlagwort für Rotlichtviertel etc. in einem Internet-Tourismus-Führer für Amsterdam
• [4] - Als Such-Schlagwort und Überschrift für "Nachtleben-Tipps" etc. in einem Internet-Cityguide für Köln, hier verwendet von Google (Rubrik "Ads by Google")
• [5] - Verwendung in der Schlagzeile in einem Artikel über das Prostitutions-Gesetz im Tagesspiegel vom 25.01.2007
• [6] - Verwendung als Überschrift und Such-Schlagwort für "Sex-Infos" in der Internetseite "Mister Wong"
• [7] - Verwendung in einer Rubrik-Bezeichnung für Artikel über die "Rotlicht-Szene" im Internet-Journal.de
• [8] - Verwendung als Markenbezeichnung für Bier ("das Kultgetränk der Hamburger Reeperbahn")
• [9] - Verwendung als Hinweis (..wer das andere Rotlicht erwartet...) auf das Buch "VEB Bordell", in einer Internetseite zum Thema "DDR"
• [10] - Verwendung im Titel einer TV-Sendung in Neun Live im Jahr 2002, hier in einem Internetforum kommentiert (...ne Art Sex Call In Sendung...)
• [11] - Verwendung in der Schlagzeile in einem Weblog-Bericht von 2007 über Video-Podcasts von einem "brasilianischen Begleitservice"
• [12] - Verwendung als Schlagwort in der Rubrik-Bezeichnung für Literaturzitate zum Thema "Prostitution etc." in einem Internetforum
• [13] - Verwendung im Titel einer TV-Krimi-Sendereihe des Senders Premiere; hier bei einer Folge aus dem Jahre 2002, der Prostitutions-Kriminalität zum Thema hat
• [14] - Verwendung im Titel der vorgenannten TV-Krimi-Sendereihe; hier bei einer anderen Folge, die u.a. in einem Bordell spielt
• [15] - Verwendung in der Schlagzeile in einem Artikel über den "Arbeitsplatz Prostitution" im Tagesspiegel vom 26.04.2004
• [16] - Verwendung in der Schlagzeile in einem Bericht über die geplante Einführung von "Sex-Domains" in dem Blog-Projekt ReadersEdition vom 30.03.2007

Für die vorstehenden 15 Beispiele wurden nur die ersten 180 Fundstellen von insgesamt etwa 897.000 Fundstellen ausgewertet - siehe auch hier. Dabei wurden Fundstellen, die "Rotlicht-Lampen etc.", "Rotlicht-Straßenverkehrsunfälle etc.", das Computerspiel "Rotlicht Tycoon" und sonstige "anderweitige Begriffsverwendungen (Firmennamen etc.)" behandeln, entsprechend übergangen. Ferner wurden alle Fundstellen weggelassen, die zwar auch den alleinstehenden Begriff "Rotlicht" verwenden, deren Verlinkung jedoch zu Seiten mit jugendgefährdendem Inhalt (Porno-Anbieter etc.) führen würde. Darüber hinaus blieben alle Fundstellen mit Wortverbindungen unberücksichtigt.

Als Beispiel für die auftretende Häufigkeit der Verwendung des alleinstehenden Begriffs "Rotlicht" (in der Bedeutung "Prostitution") hier noch je eine Fundstelle aus Österreich und aus der Schweiz:

• Fundstelle "Nr. 493" - Verwendung in der Schlagzeile und bei der Bezeichnung einer (realen) Polizei-Sonderkommission ("Soko Rotlicht") in einem TV-Bericht im ORF vom 28.03.2007, aufgrund einer entspr. Pressemeldung
• Fundstelle "Nr. 499" - Zweimalige Verwendung in der Schlagzeile eines Artikels im Solothurner Tagblatt vom 03.11.2004 ("Rotlicht bleibt Rotlicht")

Gemäß den Google-Suchfunktionen beinhalten die Fundstellen außer vielen Wiederholungen selbstverständlich auch viele Wortverbindungen mit "Rotlicht", wie z.B. "Rotlicht-Viertel", "Rotlicht-Affäre" etc. Es kann jedoch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass sich im Internet mehrere Tausend Fundstellen für den alleinigen Gebrauch des Begriffs "Rotlicht" (in der Bedeutung "Prostitution") nachweisen lassen.

Quod erat demonstrandum... ...--Horst ^(Disk.) 02:33, 9. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Die Aussagen zur Verwendungshäufigkeit des alleinstehenden Begriffs "Rotlicht" (in der Bedeutung "Prostitution") werden noch vertieft und in den Artikel eingearbeitet werden. Beim Institut für Deutsche Sprache ist eine weitergehende korpusbasierte Auswertung angefragt worden. --Horst ^(Disk.) 07:41, 9. Mai 2007 (CEST)

Kulturhistorische Aspekte

Nachfolgend eine Materialsammlung:--Horst ^(Disk.) 23:18, 9. Mai 2007 (CEST)

1. Bordelle in Pompeji:

In einem zweiteiligen Artikel in Spiegel Online, Rubrik Wissenschaft, vom 04.02.2005 befasst sich der klassische Philologe und Althistoriker Karl Wilhelm Weeber mit dem Thema "Pompejis Bordell" - siehe hier.

Zur damaligen "Kennzeichnung" von Bordellen führt Weeber u.a. am Schluss des zweiten Teiles folgendes aus (Hervorhebungen von mir):

„Bordelle und Kneipen mit einschlägigem Angebot machten durch Werbeschilder auf sich aufmerksam. Die Darstellung eines Phallus mit der einladenden Beischrift hic habitat felicitas ("Hier wohnt das Glück") war als Logo eines Amüsierbetriebs kaum misszuverstehen.

Nachts hing vor manchem Etablissement eine Lampe, die eindeutig den Weg wies. Nicht mit rotem Licht, aber mit ihrer Form: Ein erigierter Phallus leuchtete standhaft zum nächtlichen Glück.“

Textvorschlag:

Die früheste Kennzeichnung von Bordellen lässt sich für die Zeit der römischen Antike nachweisen, in der die Prostitution als normale Dienstleistung angesehen wurde. In der antiken Stadt Ephesos wiesen ins Pflaster geritzte Wegweiser zu einem zentral gelegenen Bordell, dessen Ruinen erhalten sind. Im antiken Pompeji, wo ein zweifelsfrei identifizierbares Bordell (lupanar) aus der Vulkanasche des Vesuv ausgegraben wurde, machten Bordelle und ähnliche Amüsierbetriebe durch Werbeschilder und nachts durch besonders geformte Lampen auf sich aufmerksam. Die Werbebotschaften waren eindeutig: Phallus-Darstellung mit Beischrift auf den Werbeschildern, Laternen in Phallus-Form.

(Als Einzelnachweis: o.g. Artikel von Weeber; entspr. Verlinkung)

Ich schätze Weeber eigentlich sehr - aber bei sowas kann man ihm nicht wirkich trauen. Es ist so, daß man derzeit kaum sagen kann, inwieweit diese Phallusreliefs wirkich sexuellen Inhalt hatten oder ob es nicht ganz simple Glücksbringer sind. Nicht von der Hand zu weisen ist, daß Prostituierte Bäckereigeschäfte als Punkt zur Kundensuche genutzt haben. Richtig ist, daß schon in der Antike Werbung betrieben wurde - und dazu steht auch einiges im Wikipediaartikel. Marcus Cyron na sags mir 12:07, 10. Mai 2007 (CEST)

Hi Horst, ich bin doch andauernd in der Staatsbibliothek: Soll ich mal in den Lexika zur Altertumsgeschichte schauen, ob ich da noch mehr finde? Könnte ich dann kopieren, euch scannen und per Mail schicken – das Thema find' ich nämlich langsam aber sicher auch sehr spannend ;) Leider gibt das Mittelalter nichts her … aber ich hab' noch eine Winzigkeit in der Hinterhand, der ich noch nachrecherchieren muß – ist aber knifflig. Gruß --Henriette 01:14, 10. Mai 2007 (CEST)

Literaturhinweis von Frau Dr. Schönpflug aus dem Arbeitsbereich Wirtschafts- und Sozialpsychologie: http://www.columbia.edu/cu/cup/catalog/data/978071031/9780710311771.HTM Sie hält von dem Farbbuch Eva Hellers übrigens nichts, während Frau Donalies aus dem Institut für deutsche Sprache das Buch wieder hochlobt. Frau Prof. Ilan fand es gut, während Roland Posner aus der Semiotik es uninteressant fand. Unter den geisteswissenschaftlichen Köpfen scheint allgemein auch nicht immer eitel Einigkeit zu herrschen. Wie setzen wir diese Widersprüche um? Juliana da Costa José 10:25, 10. Mai 2007 (CEST)

Juliana, wenn man ein Thema wissenschaftlich bearbeitet, geht es durchaus auch um solche Fragestellungen wie "welche Gemeinsamkeiten gibt es?" und "welche Unterschiede gibt es?". Selbst wenn eindeutig eine Kartoffel auf deinem Teller liegt, kann man ja fragen, warum sie da liegt oder wie sie dahin gekommen ist, und irgendwann besteht darüber dann keine Einigkeit mehr. Wir haben für solche Fälle dann den Neutral point of view in der Wikipedia. -- Simplicius ☺ 12:10, 10. Mai 2007 (CEST)

Äh ja Simpl, super- aber ich fürchte, Deine Antwort ist mir etwas zu hochgestochen- bitte nochmal für Normalsterbliche. Juliana da Costa José 12:29, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich will damit sagen: Natürlich sucht jeder Mensch nach der Wahrheit und dem festen Punkt in der Realität. Man hat ein Ding, und folgert daraus auf die Wahrheit. Das wollen wir doch alle. Letzendlich ist es aber nicht im modernen Sinne, also seit Ende der 1960er Jahre, wissenschaftlich.

Viele Themen drehen sich nämlich nicht um durch Messung bestimmbare Dinge. Zum Beispiel, was ist „Qualität“? Fast alles ist abstrakt, also eine Frage der Empfindung, des Standpunkts und der Anschauung. Man könnte natürlich die verschiedenen Anschauungen auch bewerten, aber damit stellt man die eigene Anschauung auch über die anderen. So folgert man von seiner eigenen Wahrheit auf das Ding. Also anders herum.

Selbst eine so einfache Sache wie eine Kartoffel, an der man auch viele Messungen durchführen kann, ist letztendlich ein Fall für unterschiedliche Fragen, Motivationen und Anschauungen (Paradigma). Also hat auch eine Kartoffel nicht eine einzige Wahrheit.

Ganz interessant ist natürlich sogar, welche Wünsche man auf die Wahrheit projiziert. Ich sollte mich also mal fragen, warum ich das eigentlich schreibe. Also kurzum: unterschiedliche Auffassungen sind wissenschaftlich gesehen beruhigend normal. -- Simplicius ☺ 09:45, 11. Mai 2007 (CEST)

Wenn zwei (Wissenschaftler)= sich streiten freut sich nicht der Dritte (Wikipedia, sondern ärgert sich, weil er doppelte Schreibarbeit für die Darstellung beider Positionen hat. Ungefähr das ist die aussage. Bin aber auf Henriettes Forschungsergebnisse gespannt.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 13:16, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich auch. Ich werde mich mal hinmachen und die Erkenntnisse über Rahab und die rote Farbsymbolik, die laut der judaistischen Wissenschaften auf sie zurückgeführt wird, hier referieren. Es wäre schön wenn wir darüber diskutieren könnten, wie wir das in den Artikel einbauen können. So wie die Sache aussieht, haben wir mit der Farbe Rot in Verbindung mit Prostitution die Spitze eines Eisberges gekappt, der viel tiefer in die menschliche Geschichte- ja in das menschliche Dasein an sich geht, als ich es für möglich gehalten hätte. Die Geschichte Rahabs (die breite) ist älter als die Josua (9. Jd.v.Chr) und ist während des babyl. Exils (6.-5. Jd. v. Chr.) entstanden bzw. mit der Josua-Geschichte vermengt worden. Rahab ist höchstwahrscheinliche eine literarische Umformung eines Achetypus der Urmutter, die u. a. als Fruchtbarkeitsgöttin, in verschiedenen Inkarnationen im nahen Osten dieser Zeit mehr oder weniger ihr Unwesen trieb. Dazu passt, daß Rahab (in verschiedenen hebräischen Schreib- bzw. Ausspracheweisen) in der Bibel/Tora mehrmals vorkommt. Als Synonym für Ägypten (mit dem Israel ja ständig im Krieg lag, Jes. 70, 7, hebr. Urtext von Ps 87,4) und als Name des Chaos- bzw. Meeresungeheuers, dass Jahwe in grauer Urzeit besiegte (Ijob 9, 13; Ps 89, 11). Juliana da Costa José 13:30, 10. Mai 2007 (CEST)

Von Jahn kam übrigens dieser Link. Juliana da Costa José 13:52, 10. Mai 2007 (CEST)

Herrjeh ja :) … über die Farbe Rot könnten wir ein eigenes Wiki aufmachen ;) Mich hats auch ziemlich erschlagen als ich den Artikel Rot aus dem Lex. der ma. Farbbedeutungen gelesen habe: Der ist als Vorabversion 1987 mit 50 Seiten(!) erschienen und inzwischen wahrscheinlich doppelt so lang … jedenfalls ist das Lex. seit 2002 angekündigt und wohl immer noch nicht erschienen. Zur Rahab in der christlichen Exegese und Ikonographie habe ich einen guten Artikel vorliegen: Allerdings gibt das nichts in Richtung Prostitution her, weil die rote Schnur der Rahab als Vorausdeutung der Passion Christi oder als Hinweis auf das Blut Christi gesehen wurde (super verkürzt ausgedrückt). Was ich bisher zur Verbindung von Rot und Prostitution für das deutsche Mittelalter herausfinden konnte, werde ich heute mal in einem eigenen Artikelchen verwursten – denn rotes Licht spielt (leider) keine Rolle und passt daher hier auch überhaupt nicht. Bzw. habe ich bis jetzt null Hinweis in der Richtung gefunden; falls ich fündig werde ergänze ich hier. --Henriette 15:25, 10. Mai 2007 (CEST)

Dazu Prostitution im Mittelalter. Juliana da Costa José 19:05, 10. Mai 2007 (CEST)

Kulturelle Rezeption

Mir fehlt im Artikel noch ein weiteres kulturhistorisches Highlight: <sing>Roxanne, you don't have to put on the red light. Those days are over, you don't have to sell your body to the night.</sing> :-) Stefan64 09:57, 11. Mai 2007 (CEST)

Das wird auf jedem Fall verwandt- ich habe noch Die Bäume der Erkenntnis (1906/7) von Otto Julius Bierbaum zu bieten. Da kommt bestimmt noch einiges. Allerdings wird auch in dieser Geschichte das rote Licht neben bunten Lampen verwandt, am Anfang waren Bordelle nicht ausschließlich rot gefärbt, sondern einfach nur auffällig, siehe auch Das gelbe Haus oder das Theaterstück Das gelbe Lusthaus von Franz Theodor Csokor oder das Pariser Bordell Lanterne Verte. Die ausschließlich rote Färbung scheint tatsächlich ein modernes Phänomen zu sein, das nach meinen Recherchen damit zusammenhängt, daß es die Erfindung des elektrischen Lichtes und der modernen billigen Glas- und Plastik-Produktion möglich machte, leuchtende Lampen in der Werbung allgemein salonfähig zu machen. Die Spezialisierung von Bordellen und Sex-Etablissements auf explizit rotes Licht, war somit eine Weiterentwicklung die darauf beruhte, in der zunehmenden Reizüberflutung der Städte, nicht unterzugehen und gleichzeitig auf das Angebot eindeutig aufmerksam zu machen. Das fällt damit zusammen, daß mit Beginn des letzten Jahrhunderts die Erotik immer offener gelebt werden konnte und kommerzielle Sexualität anfing aktiv in den Unterhaltungsbereich integriert zu werden- auch die offene Verbindung von Erotik, Pornographie und käuflicher Sexualität fällt in diese Zeitspanne. Ich denke Nachforschungen in Richtung Reklamegeschichte könnten da vielleicht einiges bringen, die Geschichte des Filmes, die ja (auch wenn es keiner aus dem Metier gerne zugibt) ist unlösbar mit dem Pornofilm verknüpft und dieser fing auch ab dieser Zeit an, sich zu entwickeln- die Festlegung des Begriffs Rotlicht für Prostitution und Sexthemen müsste also in der Zwischenkriegszeit festgelegt worden sein- eine intensive Recherche in welchen wann entstandenen Werken das Wort Rotlicht für Prostitution eindeutig verknüpft ist, könnte das belegen- da dies nachweist, wann ein Begriff oder ein Synonym sich etabliert. Nach meinen Informationen hat sich das Wort Rotlicht auch mehr und mehr durchgesetzt, da es so banal es klingt- einfach schöner klingt und mit Bildsprache arbeitet, diese einfach einen höheren Wiedererkennungswert und Anerkennungswert hat, als das harte Prostitution, das zumeist mit Elend und Not assoziiert wird, das rot psychologisch wiederum auf eine positive Assoziationen mit Sexualität zurückweist, die diese Industrie benötigt, denn sie will ja im Grunde, wie alle Anbieter auf dem freien Wirtschaftsmarkt etwas positiv Konnotiertes verkaufen, folglich ist es für mich der richtige Lösungsansatz, den Artikel über die Werbung, Werbepsychologie und Verkaufspsychologie aufzubauen und auch nach diesen Feldern auszurichten, da haben wir denke ich alles darin eingepackt, was wir so zerfasert schon im Vorfeld erkennen konnten. Ich denke es ist gar nicht so falsch, wenn wir die Dinge auseinanderdividieren:

1. Geschichte der Farbe rot in Zusammenhang mit Sexualität, plus
2. Geschichte der Reklame/Beleuchtung allgemein kurz angerissen, plus
3. Geschichte der Prostitutionswerbung/-beleuchtung ergibt somit
4. Geschichte des Begriffes Rotlicht in der Prostitution, dazu
5. Verwandte Themen und Weiterführungen
6. Kulturelle Rezeption
7. Sonstige Ausblicke

Juliana da Costa José 14:33, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo Juliana, Rotlicht gehört in der Entwicklung des Embrios zu den ersten Farben, das er wahrnimmt. Es hat, soweit es mit der Vorgeburt zusammenhängt, mit Sicherheit, Wärme, Geborgenheit und Nahrung zu tun, vermittelt also dem Menschen ein Gefühl der Geborgenheit und Sicherheit. Unter Entwicklungspsychologie und Farbwahrnehmung müsstest du mehr darüber finden. Lit.: Hurchich, Jameson: Theorie der Farbwahrnehmung, Göttingen 1966. Dass sich Erotik der häufigsten sexuellen Spielarten am besten unter diesen Voraussetzungen entwickeln kann, dürfte klar sein. Penta ^Erklärbär. 20:26, 11. Mai 2007 (CEST)

Kannst Du als Werbefachmann was zu Werbegeschichte, ganz unabhängig von der Farbe Rot in Zusammenhang mit Sex sagen? Liebe Grüße Juliana da Costa José 20:55, 11. Mai 2007 (CEST)

So gut wie nix wird nicht in Verbindung mit Sex im weitesten Sinn an den Kunden gebracht. Als menschliches Grundbedürfnis gehört Sex in der Werbeindustrie zu den häufigst angewandten Schlüsselreizen, oder einfacher: Sex sells. Penta ^Erklärbär. 23:14, 11. Mai 2007 (CEST)