Da ich als "Kalvinist" laut diesem Artikel hier "ja immer schon ein Problem" für "die" Kirche war, machts ja auch nichts mehr aus sich nochmals in die Nesseln zu setzen: Ein unmöglicher Artikel, die Einzelheiten muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen (so sie einem noch nicht auf Grund von "humanen" Überlegungen herausgezogen wurde. Da ganze sollte mal bei Gelegenheit neu geschrieben werde.
- Dieser Satz ist mir auch aufgefallen, aber ansonsten finde ich den Artikel eher nüchtern und sachlich. Was genau stört dich denn? (Ich bin übrigens auch ein "Ketzer")-- Kris Kaiser 01:44, 20. Jul 2003 (CEST)
Hierher verschoben weil sachlich nicht korrekt
- Im ganzen seriöser Artikel, der nicht den Fehler macht, die sich über die Inquisition neuzeitlich-besserwisserisch zu empören. Man kann sie nur aus ihrer Zeit heraus verstehen. --Irmgard 23:38, 20. Aug 2003 (CEST) :-)
- Nachdem aber Kaiser Konstantin I. das Christentum zur Staatsreligion des römischen Reiches gemacht - hat er nicht, siehe Toleranzedikt von Mailand --Irmgard 23:38, 20. Aug 2003 (CEST) :-)
- und die lokalen Strukturen hierarchisch auf Rom zentriert hatte - hat er nicht, erstens war bei ihm Konstantinopel das Zentrum und zweitens gab es damals fünf gleichberechtigte Patriarchate von denen Rom nur eines war (und im vierten Jahrhundert kirchengeschichtlich weniger bedeutend als z.B. Alexandria oder Konstantinopel). --Irmgard 23:38, 20. Aug 2003 (CEST) :-)
- Widerstand führte häufig zu Verfolgung. Stimmt so nicht von Anfang an. In den ersten Jahrhunderten wurden die Christen verfolgt - die Sekten manchmal auch, aber nicht von den Christen, sondern von den Römern, die die Feinheiten nicht so genau nahmen. --Irmgard 23:38, 20. Aug 2003 (CEST) :-)
- Da der Glaube oder Lebensführung dieser Sekten oftmals von der Orthodoxie der Konzilien abwichen, wurden sie zum Gegenstand von Rückholbemühungen in den Schoß der Kirche. - sagt nichts aus. Wenn der Glaube und die Lebensführung gleich gewesen wären, wäre es ja keine Sekte gewesen. --Irmgard 23:38, 20. Aug 2003 (CEST) :-)
Es war die weltliche Gewalt, die zuerst die Häretiker als Bedrohung ansah und gewaltsam gegen sie vorging. Die Fürsten beklagten sich, dass die Kirche zu wenig energisch gegen die Ketzerei vorgehe, und die verlangten von der Kirche über die Exkommunikation hinaus Massnahmen, um das Ketzerproblem zu lösen.
So? Diese Behauptung bedürfte dringend eines Belegs. Und zwar vor dem Laterankonzil 1215. In der mir zugänglichen Literatur findet sich keiner. Wenn der nicht beizubringen ist, bist du sicher mit mir der Meinung, dass die Gewaltforderung des Konzils Auslöser der Vefolgungen war, oder? --Wst 23:27, 27. Aug 2003 (CEST)
- Hier ein paar Beispiele - alle vor 1215. Es gibt sicher noch mehr, aber damit dürfte der Beleg erbracht sein. --Irmgard 12:01, 29. Aug 2003 (CEST)
- 1022 läßt König Robert II in Orleans 14 Ketzer verbrennen
- 1052 läßt Kaiser Heinrich III. in Goslar "manichäische Häretiker" hinrichten, deren Verbrechen darin bestand, vor Mönchen gepredigt zu haben, alles, was zur Welt des babylonischen Tieres gehöre, müsse gemieden werden
- In 1197, Peter II the Catholic (1196-1213), King of Aragon and Count of Barcelona, issued an edict in obedience to which the Waldensians and all other schismatics were expelled from the land, any of them found in his kingdom or his county after Palm Sunday of the next year was to suffer death by fire, and confiscation of goods.
- Raymond V of Toulouse (1148-94) passed a law which punished Cathari and their favourers with death.
- King Philip Augustus of France had eight Cathari burnt at Troyes in 1200 one at Nevers in 1201, several at Braisne-sur-Vesle in 1204, and many at Paris?priests, clerics, laymen, and women Catharists.
- Diese Zitate belegen recht wenig. Es ließen sich mindesten ebensoviele kirchliche Übergriffe zitieren. Sie belegen in unserem Zusammenhang lediglich, dass ihr Ausmaß im Vergleich zu ~1250ff. vergleichsweise (!) undramatisch blieb. Es geht um die programmatisch-legitimierende Weichenstellung für ein systematisches Vorgehen unter Gewalteinbeziehung gegen Häretiker. Meine Literatur landet stets 1215.--Wst 14:10, 29. Aug 2003 (CEST)
- Diese Zitate belegen eindeutig, dass die Aussage "Die Verfolgung von Christen im Abendland begann erst im Hohen Mittelalter mit dem Aufkommen der Inquisition." nicht richtig ist. Verfolgung von Häretikern gab es schon mindestens zweihundert Jahre vor Beginn der Inquisition. Und die Ketzerverfolgung und die Scheiterhaufen begannen nicht durch eine zentrale Organisation oder einen zentralen Entscheid von Seiten der Kirche.
- Dito für "Es war die Kirche, die zuerst die Häretiker als Bedrohung ansah, und über die Exkommunikation hinaus neue Mittel suchte, die sich in Gewaltmaßnahmen anboten." Von Gewaltmaßnahmen als neuen Mitteln im Hochmittelalter kann man unter den Umständen wirklich nicht reden, die weltlichen Herrscher praktizierten das schon eine Weile.
- Angesichts dieser Vorgeschichte ist es auch unlogisch, die Ketzergesetze von Friedrich II ausschliesslich auf das Laterankonzil 1215 zurückzuführen - das mag ein Faktor gewesen sein, aber sicher nicht der Grund (auch Barbarossa hatte schon in Italien Ketzer verfolgt, in Deutschland waren mindestens seit den Saliern Ketzer verbrannt worden).
...Augustinus, die jedoch aus einer völlig anderen Situation und Weltsicht geschrieben worden waren.
- ?völlig anders? lässt den Leser völlig im Dunkeln. Schätze, die augustinische Hermeneutik kann an dieser Stelle nicht gut abgehandelt werden. Schlage ausführlicheres im Artikel Augustinus vor. Bin schon sehr gespannt ;-)
- Es geht um eine hermeneutische Frage. Augustinus lebte in einer völlig andern Welt (Beispiel: er erlebte, dass Rom von Barbaren geplündert wurde - vergleiche mit der Machtstellung mittelalterlicher Päpste) und hatte mit Sicherheit auch eine andere Weltsicht als ein mittelalterlicher Papst - und der Papst dürfte das nicht so differenziert haben, wie wir das heute tun (oder zumindest tun sollten). Von daher ist es nicht richtig, Augustinus die Verantwortung für die Inquisition zu geben. Augustinus hat die Inquisition nicht geplant, sondern die Inquisition hat Augustinus benützt. So etwas sollte bei Zitaten klar dargestellt werden. --Irmgard 12:01, 29. Aug 2003 (CEST)
- jetzt klingts so: Die Inquistion bezog sich auf Schriften von Augustinus von Hippo, der in der konkreten Auseinandersetzung mit den Donatisten stand - in einer ungleich schwächeren Position als die mittelalterliche Kirche.
- Auwei. Demnach hätte er also in einer "stärkeren" Position "deutlicher" mit seinen Gegnern Tacheles reden und handeln können? Dann müsste die Apostrophierung konsequent wieder fallen. Empfehle Umformulierung. Schon deshalb, weil ihr Stil momentan der Vermutung, auch die Vfn. wünsche einen stärkeren, handlungsfähigeren Augustin, breiten Raum lässt.--Wst 14:10, 29. Aug 2003 (CEST)
nachdem er ebenso wie andere von den Circumcellionen, dem gewalttätigen Flügel der Donatisten, mit dem Tod bedroht wurde, sah er es als Pflicht der weltlichen Gewalt, die Kirche von den Ketzern zu befreien,
- klingt an dieser Stelle nach vordergründiger Apologetik, ändert nichts an der Dreistufigkeit. Ist biografisch interessant. Vorschlag Artikel: Augustinus
, da er sonst in die Hölle komme.
- Jaja. Passt immer, und taugt daher wenig. Beleg für diesen Zusammenhang? fand was vom ?ewigen Tod?, das steht auch da. Gruß --Wst 23:33, 28. Aug 2003 (CEST)
Habe den Augustinus nochmal neu formuliert - insbesondere das mit den zwei Argumenten (Augustinus selbst hat Bände geschrieben, da ist es daneben, ihn selbst so zu reduzieren).
- Da das Referieren dieser Bände an dieser Stelle problematisch, wenigstens ein Satz aus der Standardbiografie des wohl nach jeder Seite unverdächtigen Peter Brown: Augustinus von Hippo:
- Kap. 21) Disciplina "Augustinus ist wohl der der erste Theoretiker der Inquisition, aber er befand sich keineswegs in der Lage, den Großinquisitor abzugeben".
- Das Recht (und die Notwendigkeit) von WP-Artikeln besteht darin, zuzuspitzen, was selbstverständlich den Nachteil bestimmter Reduzierungen einschließt. Wenn aber gesagt wird, Augustin propagierte das Prinzip des Glaubenszwangs, dann ist das ein schlichtes Auf-einen-Nenner-Bringen. Von daher lesen sich Sätze wie ::"Wir möchten sie verbessert haben, nicht getötet; wir wünschen uns den Triumph der Kirchenzucht, nicht den Tod, den sie verdienen." leider als eine Bestätigung dessen, dass alles, selbst das Todesurteil über den Häretiker, aus "Liebe" verhängt wird. Das haben die Inquisitoren auch verstanden
- So eine Verkürzung kann aber sehr Schlagseite haben und dadurch gegen NPOV verstossen. Korrekter ist auf jeden Fall "Die Inquisition hat sich auf Texte von Augustinus berufen" als "Augustinus ist ... oder Augustinus hat..." als Verkürzung und dann noch mit Zitaten untermauert, die die Schlagseite verstärken.
oder Johannes Chrysostomos: Einen Ketzer zum Tod verurteilen, ist ein Vergehen ohne mögliche Wiedergutmachung
- der wurde nun selber verbannt. hochinteressant und hochproblematisch. Selber Betroffene sehen die Dinge halt von einer anderen Seite. Hatte der einen Augustin vergleichbaren Stellenwert?
- Einer der vier Kirchenlehrer des Ostens wie Augustinus einer der vier Kirchenlehrer des Westens ist.
und die energischen Proteste von Ambrosius von Mailand
- den ersten Antisemiten der Staatskirche als Anwalt der Humanität?...
- Anwalt der Humanität sicher: wirft den Kaiser wegen des Massakers von Thessaloniki aus dem Gottesdienst und lässt ihn acht Monate lang nicht mehr herein, bis der Kaiser öffentlich Busse getan hat - nebenbei auch eine Illustration zur absoluten Macht des Kaisers in der Staatskirche ;-)::Was ist bezüglich Antisemitismus? Ist Ambrosius da wirklich ein spezieller Fall? Probleme zwischen Juden und Christen dürften damals eher die Regel gewesen sein - Basilius von Caesarea (eine Generation vorher) ist jedenfalls als Ausnahme hervorgehoben worden, weil er in der Hungersnot Juden gleich wie Christen geholfen hat.
und Martin von Tours gegen die Hinrichtung eines Häretikers durch den Kaiser.
- der sich um so eifriger um die Zerstörung fremder Heiligtümer und die Heidenverfolgung verdient machte. Über Chrysostomus werde nachdenken, die anderen beiden vervollständigen eher das erbarmungswürdige Mosaik.--Wst 23:28, 29. Aug 2003 (CEST)
Allgemein: Ich habe etwas den Eindruck, dass du an von diesen Leuten einen heutigen Standard von Toleranz und Menschenrechten erwartest, der in ihrer Zeit absolut unvorstellbar war (überspitzt ausgedrückt: warum haben Jesus und Paulus nicht die Sklaverei abgeschafft und das Frauenstimmrecht eingeführt?). Die "Brille der modernen Weltsicht" kann niemandem in der Geschichte wirklich gerecht werden. Das ist ein Problem, das auch die Schreiber von Geschichtsbüchern oft übersehen - deshalb auch dort Vorsicht. Mir ist jedenfalls jeder Historiker verdächtig, der sagt, er sei völlig neutral und objektiv - dann lieber die Catholic Encyclopedia, da weiss ich wenigstens genau, wo (und wann) sie stehen (und sie liefern immerhin zuverlässig und reichlich Namen und Jahreszahlen anhand von denen ich auch die, je nach Thema, orthodoxe oder evangelische oder atheistische Sicht finden kann, um das Thema abzurunden). Ebenfalls hilfreich ist es, hin und wieder die eigene Bibliothek zu hinterfragen - die ist nämlich auch oft etwas zu einseitig für eine Enzyklopädie. ;-) --Irmgard 00:38, 30. Aug 2003 (CEST) :-)
Es fehlt das historische Element.
Die theologische Begründung für die Schaffung der Inquisition nimmt überhand, während die historische Beschreibung fehlt oder fehlerhaft ist. Zufällig habe ich über das Aufkommen der Inquisition während eines Neuzeitseminars gearbeitet, und bin mir daher sicher, dass die neuere historische Forschung die Inquisition als ein frühneuzeitliches Phänomen sieht, dass die mittelalterliche Rechtsordnung mit Ordal und Gottesbeweis auf eine rationale rechtswissenschaftliche Basis stellt. Ich kann mein Referat dem Autor des Artikels gerne zur Verfügung stellen.
Es fehlt das historische Element.
Die theologische Begründung für die Schaffung der Inquisition nimmt überhand, während die historische Beschreibung fehlt oder fehlerhaft ist. Zufällig habe ich über das Aufkommen der Inquisition während eines Neuzeitseminars gearbeitet, und bin mir daher sicher, dass die neuere historische Forschung die Inquisition als ein frühneuzeitliches Phänomen sieht, dass die mittelalterliche Rechtsordnung mit Ordal und Gottesbeweis auf eine rationale rechtswissenschaftliche Basis stellt. Ich kann mein Referat dem Autor des Artikels gerne zur Verfügung stellen. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:eisenkopf
Es fehlt das historische Element.
Die theologische Begründung für die Schaffung der Inquisition nimmt überhand, während die historische Beschreibung fehlt oder fehlerhaft ist. Zufällig habe ich über das Aufkommen der Inquisition während eines Neuzeitseminars gearbeitet, und bin mir daher sicher, dass die neuere historische Forschung die Inquisition als ein frühneuzeitliches Phänomen sieht, dass die mittelalterliche Rechtsordnung mit Ordal und Gottesbeweis auf eine rationale rechtswissenschaftliche Basis stellt. Dieser Aspekt kommt in dem Artikel leider überhaupt nicht zur Sprache. Als Newbie würde ich mein Referat dem Autor des Artikels gerne zur Verfügung stellen. Eisenkopf 20:34, 4. Okt 2003 (CEST)