Diskussion:Flynn-Effekt

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Meine Anmerkung ist eventuell etwas kleinlich, aber es nicht der IntelligenzQUOTIENT, der steigt, sondern die durchschnittlichen Werte, die in Intelligenztests erreicht werden, oder - einfacher ausgedrückt - die Intelligenz an sich (was das auch immer heißen mag). Der Intelligenzquotient ist ein normierter Wert, der eben auf Grund seiner Normierung auf M = 100 und s = 15 (bzw. teilweise s = 10) nicht steigt oder fällt. Quelle: Amelang, M., Bartussek, D. (2001). Differentielle Psychologie und Persönlichkeitsforschung. (5. Auflage). Stuttgart; Berlin; Köln: Kohlhammer

Es kann sich durchaus um einen Anpassungseffekt an gängige Intelligenztests handeln. Für die These, daß es sich um eine effektive Steigerung handelt spricht allerdings die Tatsache, daß die (gut genährte und sportliche) Elite quasi gleich beleibt. Die Natur kennt nur Ursache/Wirkung und Umwelt/Anpassung...

evtl. Präzisierung erforderlich

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In dem verlinkten Telepolis-Artikel hört es sich so an, als ob der Effekt darin besteht, dass spätere Geburtsjahrgänge einen höheren IQ haben, ohne dass der einzelne Mensch erwarten kann, im Zuge dieses Effekts im Laufe der Zeit intelligenter zu werden. Wenn sich der Effekt tatsächlich in dieser Art äußert, sollte das auch klar im Artikel stehen. (Dann wäre vielleicht auch einen Querverweis auf Akzeleration (Biologie) passend, wo anscheinend so etwas auch mit der Körpergröße passiert.) --Barbulo 22:57, 18. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Flynn-Effekt zum Stillstand gekommen, Dysgenik gelöscht

Hallo, Ich habe Psychologie als Nebenfach und dabei auch einiges über den IQ gelernt und zwar scheinen sich Psychologieprofs darüber einig zu sein, dass der Flynn-Effekt inzwischen in den meisten Industrieländern zum Stillstand gekommen ist oder gar aufgehört hat (festgestellt zum Beispiel von Teasdale, Uni Kopenhagen und Urs Schallberger, Uni Zürich). Allerdings ist man sich auch darüber einig, dass dies nicht an Dysgenik liegt und das Konzept der Dysgenik gilt unter Psychologieprofs als sehr umstritten und politisch rechts. Aus diesem Grunde habe ich den Link zur Dysgenik gelöscht.

Ja klar, nur weil irgendetwas nicht ins Konzept passt, ist es dann politisch rechts. Auf diese Weise wird die Neutralität der Wissenschaft gefährdet. Man nimmt Fakten nicht mehr wahr, weil sie politisch nicht ins Konzept passen. Hier geht es doch um Wissenschaft, oder? Da kann es doch kein politisch rechts oder links geben. Sonst könnte man nämlich auch gleich noch die ganze Evolutionstheorie als poliitisch rechts einordnen.

Wenn Menschen mit höherer Intelligenz weniger Kinder bekommen als Menschen mit niedriger Intelligenz (was z. B. in BRD seit mehr als 30 Jahren so ist), dann werden sich zwangsläufig dysgenische Effekte herausstellen. In der gesamten Geschichte der Menschheit war es genau umgekehrt. Das hat zur menschlichen Gehirnentwicklung geführt. Nun geht es wieder in die andere Richtung. Es wäre gut, dies einmal wahrzunehmen, dann könnte man noch gegensteuern. Es nützt doch nichts, wenn man feststellt, dass die Polkappen abschmelzen und man sich dann hinstellt und sagt, das war schon immer so gewesen.

Denn wenn Lynns Dysgenik-These lediglich "politisch rechts" ist, dann bitte ich doch um eine Erklärung, wie der "eugenische" Effekt der menschlichen Gehirnentwicklung denn eigentlich abgelaufen sein soll. Wie erklärt man sich den, ohne Kopfschütteln bei Evolutionsbiologen zu verursachen? Man kann nicht positive Effekte einfach als wunderbar bejubeln, dann aber ignorieren, dass die gleichen Mechanismen naturgemäß auch in die andere Richtung losgehen können.

Ferner steht im Artikel: "Allerdings ist die Heritabilität der Intelligenz noch nicht geklärt." Dies ist falsch. Geklärt ist, dass Intelligenz eine erhebliche erbliche Komponente hat. Wird jemand z. B. Atomphysiker, dann muss er die dafür erblichen Voraussetzungen haben.

Im Übrigen käme Lynns Dysgenik-These auch ohne die Voraussetzung der genetischen Erblichkeit von Intelligenz aus. Denn Eltern erziehen ja ihre Kinder. Wenn man nun annimmt, dass es auch dabei egal sei, ob die Eltern gebildet oder nicht gebildet seien, dann reduziert man die Bedeutung der Eltern auf eine reine Gebär- und Nährfunktion. Ich halte deshalb die obige Formulierung für menschenverachtend.

Hinzu kommt, dass es sich bei dem aktuellen generativen Verhalten der Bevölkerung um eine massive Verletzung der Generationengerechtigkeit handelt, denn die Kompetenzen der vorangegangenen Generation werden ja nicht an die nächste weitergegeben. Diese können sich folglich ihre Bedürfnisse schlechter als die vorangegangene erfüllen (ist längst beobachtbar). Das was oben mit politisch "rechts" bezeichnet wurde könnte deshalb auch als Sorge um die Generationengerechtigkeit bezeichnet werden.

Lynn-Effekt gelöscht

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Hallo, Wie ihr seht habe ich den Link zur Dysgenik-Seite unter dem Namen "Lynn-Effekt" gelöscht.

Die Gründe dafür sind, dass imho das Wort "Lynn-Effekt" fast nie in diesem Zusammenhang gebraucht wird. Für diese Meinung habe ich folgende Begründungen: 1. Wenn man mit der deutschsprachigen Google-Suche nach Lynn-Effekt sucht, so werden nur 6 Seiten gefunden. Bei 2 davon handelt es sich um Wikipedia Seiten, bei zweien um Seiten bei denen der Text fast wörtlich von Wikipedia übernommen wurde. Bei zweien um Internetforen, eines in dem es hauptsächlich um Elektronik geht, eines bei dem es hauptsächlich um Philosophie geht. Es entsteht nicht der Eindruck, dass ein "Lynn-Effekt" in der deutschen Fachöffentlichkeit diskutiert wird. Insbesondere ist aufffällig, dass das Wort Lynn-Effekt nicht auf Seiten von wissenschaftlichen Institutionen, Forschungseinrrichtungen und so weiter gefunden wird. 2. Im englishsprachigen Netz gibt es zwar 190 Nennungen für Lynn-Effect, doch es scheint keinesfalls immer vom gleichen Herrn Lynn die Rede zu sein, so hat z.B. ein Chemiker namens Lynn etwas über "Effects of Protein - Polyphenol Ratio on the Size of Haze Particles" rausgefunden, es scheint eine Trommler namens Lynn zu geben und so weiter. Ich suchte deswegen nach Lynn-Effect und IQ. Es gab jetzt nur noch 88 Fundstellen, die sich tatsächlich alle auf den gleichen Herrn Lynn zu beziehen schienen. Nachdem ich bis auf die vierte Seite geblättert hatte gab es nur noch 63 Fundstellen, keine Ahnung wie das kommt, aber manchmal verschätzt sich Google wahrscheinlich, ihr könnt es ja gerne selbst mal ausprobieren. 31 davon wurden angezeigt, 31 nicht, weil sie zu ähnlich waren. 1 wurde aus Rechtsgründen entfernt. Hier war aber auffällig, dass unter Lynn-Effect volkommen verschiedene Dinge verstanden werden: 1. Vielfach wird unter Lynn-Effect verstanden, dass Leute, die kurzsichtig sind, laut Lynn intelligenter sind als andere Leute 2. Oft wird auch unter Lynn-Effekt verstanden, dass Länder mit hohem IQ laut Lynn erfolgreicher sind, als andere. 3. Oft wird unter Lynn-Effekt auch das verstanden, was Du auch darunter verstehst.

Daraus schliesse ich, dass die Bedeutung des Wortes "Lynn-Effekt" relativ wenig scharf umrissen ist.

Auch fällt auf, dass das Wort Lynn-Effect selten gebraucht wird. Es gibt z.B. im englishsprachigen Wikipedia 79.800 Fundstellen für Flynn-Effect, aber wie gesagt nur 63 für Lynn-Effekt, wenn man Seiten die sich sehr ähnlich sind ausklammert nur 31, viele davon sind Diskussionsforen.

Aus diesen allen Gründen finde ich, dass das Wort Lynn-Effekt in diesem Zusammenhang nicht benutzt werden sollte, denn es impliziert ja, dass dieses Wort in der wissenschaftlichen Diskussion häufig benutzt wird und klar umrissen ist. Beides ist nicht der Fall.

Es sollte deswegen imho ein anderes Wort benutzt werden. Ich schlage zum Beispiel vor: Lynns Dysgenik-These. Das Wort These würde auch klar machen, dass Lynns Meinung unter Wissenschaftlern sehr umstritten ist.

Ich hoffe keinen damit erzürnt zu haben, dass ich dies löschte und hoffe auf eine interessante Diskussion. --- Cumtempore 13:50, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten

"Ich schlage zum Beispiel vor: Lynns Dysgenik-These. Das Wort These würde auch klar machen, dass Lynns Meinung unter Wissenschaftlern sehr umstritten ist."

Müsste es dann nicht überall sonst auch lauten: "Individualisierungsthese", "Brasilianisierungsthese", etc? Zumal sich ja für die Dysgenik-These von Lynn empirische Belege finden lassen, für die anderen Thesen demgegenüber nicht. Wenn ich also z. B. annehme, die Brasilianisierung des Westens beruhe auf der Globalisierung, dann dürfte darauf hin der IQ der Deutschen nicht fallen. Dies tut er aber.

Lynn behauptet demgegenüber: Das Reproduktionsverhalten z. B. der Deutschen ist dysgenisch, folglich wird deren IQ sinken. Da der durchschnittliche IQ einer Bevölkerung gemäß Lynn/Vanhanen mit der Wirtschaftskraft des Landes korreliert, müsste dieses Land dann auch wirtschaftlich absteigen (höhere Arbeitslosigkeit, Unterschicht, Prekarisierung der Arbeit, Hartz4 etc.). Mit anderen Worten: Die Dysgenik-"These" von Lynn ist zwar angeblich unter Wissenschaftlern "umstritten", hat aber Konsequenzen, die sich mit dem Beobachtungen decken. Andere These der Soziologie sind nicht "umstritten", lassen sich aber empirisch nicht belegen. Ich würde da erst einmal nur ein Problem der Soziologie vermuten, was ja Wikipedia dank Neutralität nicht so weitergeben muss, oder?

Ferner lese ich: "Eine mögliche Ursache könnte nach Siegfried Lehrl, Präsident der Gesellschaft für Gehirntraining sein, dass von der modernen Gesellschaft überforderte Menschen in konkurrierende, einfach konsumierbare Medienangebote flüchten, die das Gehirn zu wenig fordern."

Das ist z. B. eine Vermutung, die wunderschön klingt, für die es aber empirisch (im Gegensatz zur Lynn-"These") überhaupt keine Belege gibt.

Wir laufen einfach Gefahr, hier unplausible und wenig belegte Dinge zu publizieren, während politisch unkorrekte, dafür aber belegte Zusammenhänge diskreditiert werden. Wir sollten bei solchen Artikeln mehr auf die Neutralität achten und insbesondere solche Dinge hervorheben, für die es empiirsche Belege gibt. Die Überforderungsthese ist z. B. überhaupt nicht falsifizierbar, die Lynn-These dagegen sehr wohl. Trotzdem wird die Überforderungsthese kritiklos widergegeben, die Lynn-These diskreditiert. Warum?

Imho wird unter Wissenschaftlern auch das Wort Individualisierungsthese weit aus häufiger verwandt als Individualisierung (oder erst recht: Beck-Effekt oder Giddens-Effekt) und ein Professor sagte uns mal klipp und klar "Bei mir kriegt keiner den Schein, der schreibt 'die Individualiserung hat stattgefunden'. Sie müssen klarmachen, dass es eine These ist".

Beck selbst sprach soweit ich weiss immer von seiner "Individualisierungsthese" oder "Theorie der Individualisierung" und wenn es auch Millionen von Büchern gibt, in denen das Wort vorkommt, so wird meistens doch klar herausgearbeitet, dass es sich eben um eine Theorie handelt.

Aber vielleicht möchte einer der anderen Soziologen etwas dazu sagen. Ich bin nicht der Fachmann dafür.

Lynn mag ja behaupten, dass das Reproduktionsverhalten der Deutschen dysgenisch sei, aber das ist eben eine These und dafür, dass sie zutrifft müssen mehrere Bedingungen erfüllt sein:

1. IQ (oder die anderen interessierenden Eigenschaften) müssen erblich sein. Es gibt Beweise dafür, dass dies nicht so ist. Beispiel: Das Milwaukee Project, das Abecedarian Early Intervention Project, Head Start (einige Programme, andere waren falsch geplant und hatten deshalb keinen Erfolg), das High/Scope Perry Preeschool Project und viele andere.

2. Leute mit den interessierenden Eigenschaften müssen deutlich weniger Kinder kriegen. Ich habe Seminare in Demographie belegt und wie es der Zufall will sprachen wir noch vor wenigen Tagen über eben jenes Thema. Während es zu vermuten ist, dass Gebildete in Deutschland weniger Kinder kriegen als Ungebildete ist es nicht bewiesen. Tatsächlich gibt es in Deutschland keine groß angelegte Untersuchung, wo nach den jemals geboren Kindern gefragt wird. Es wird lediglich im Mikrozensus nach den Kindern im Haushalt gefragt. Dabei gibt es ein Problem. Kinder müssen nicht mit der Mutter leben. Sie können beim Vater leben, zur Adoption freigeben worden sein. Sie können schon ausgezogen sein (bei der genannten Zahl von über 41% kinderlosen westdeutschen Akademikerinnen geht es immerhin um Frauen im Alter von 37 bis 40 Jahren. Viele mögen mit 18 oder 19 ein Kind gehabt haben, was in dem Alter schon ausgezogen ist. Da die MZ-Kinderlosenquoten für Akademiker IMMER über denen für weniger gebildete liegen kann man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sie es in Wirklichkeit tun. Bewiesen ist es aber nicht... denn es kann nicht ausgeschlossen werden, dass etwa Kinder von Akademikerinnen besonders kurze Zeit zuhause leben und Kinder von weniger gebildeten Frauen länger zuhause bleiben (etwa weil sie kein Geld für eine eigene Wohnung haben).

Die Überforderungsthese wird hier nicht kritiklos wiedergegeben. Es wird gesagt, dass es LAUT LEHRL so sei. Das unterscheidet sich von "Es ist so. Punkt.". Es wird eindeutig klar gemacht, dass es sich um die Meinung von Lehrl handelt.

Und m al ganz davon abgesehen gibt es einen Grund warum die Überforderungsthese weniger gefährlich ist als die Dysgenik-These. Die Dysgenik-These kann - falsch verstanden freilich - dazu führen, dass es zu Menschenrechtsverletzung oder gar Gewalt kommt. Wenn die einzige Konsequenz aus der Dysgenikthese wäre, dass Kinderbetreuungseinrichtungen für Kinder von Wissenschaftlern geschaffen würden - ich hätte nichts dagegen, dass sie hier verbreitet wird... denn Kinderbetreungsplätze tun keinem weh, egal ob die These jetzt zutrifft oder - was viel wahrscheinlicher ist - nicht. Ich glaube aber wir sollten das vom 3. Reich lernen, wie leicht Leute verhetzbar sind... und weil das so ist, deshalb ist es besser über etwas zu schweigen (auch wenn es unter Umständen potentiell wahr sein KÖNNTE) als die Leute aufzuhetzen.

Du sagtst es gäbe Statistiken, die für Deine These sprechen. Ich nehme mal an Du bist vom Fach?!? Dann müsstest Du wissen, dass ein wissenschaftliches Ergebnis auch eine gefährliche Waffe ist und dass viele Leute - mit einer Statistik konfrontiert - diese Statistik als die Wahrheit und nichts als die Wahrheit sehen... und vollkommen irrational und panisch reagieren. Du weisst bestimmt so gut wie ich, was alles in eine Statistik reinspielt und dass man sich nie ganz sicher sein kann, ob alle intervenierenden Variablen berücksichtigt wurden. Doch das wissen die Leute nicht. Viele Leute, die glauben mit der einen objektiven wissenschaftlichen Wahrheit konfrontiert zu sein, reagieren vollkommen irrational. Ich hab das bei einem eigenen Miniforschungsprojekt erlebt. Ich war so dumm, meine Ergebnisse den Teilnehmern an dem Projekt vorzustellen. Die Leute waren vollkommen geschockt von einem Effekt, der sich wenn man intervenierende Variablen berücksichtigte, als nicht signifikant herausstellte. Aber sie verstanden das nicht.

Von mir auf diesen Vorfall angesprochen sagte mir mein Prof, dass es bei uns zum guten Ton gehört, die Leute nicht zu verwirren oder gar in Panik zu versetzen.

--Cumtempore 23:01, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Du solltest nicht erwarten, dass man mit Benutzer:Dr. Volkmar Weiss oder seinen diversen Sockenpuppen ernsthaft diskutieren kann. --Gerbil 23:33, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hallo IP,

Bitte lass es in Zukunft direkt in meinen Textr zu schreiben.... und dann noch unsigniert. Wenn jemand es nur überfliegt, kriegt er leicht den Eindruck, ich hätte das gesahgt und das will ich nicht.

IP sagte: "Im Prinzip beweist du damit nur eins: Du hast den Begriff der Erblichkeit von Intelligenz überhaupt nicht verstanden."

Meine Antwort: Okay, verstehe! Danke für die Information. Was hab ich nur für ein Glück, dass mein dummer Prof zufällig genau so wenig davon verstanden hat und mir eine Eins glatt gab.

IP sagte: Es geht um eine Korrelation zwischen den Intelligenzen von Eltern und Kindern.

Meine Antwort: Das habe ich schon verstanden. Ich habe Dein Buch nicht gelesen. Bei Gelegenheit werde ich das wahrscheinlich tun, doch bitte ich um Verstämndnis dafür, dass ich auch noch ein Leben habe und das sofort jetzt gleich nicht mache. Ich werde mich also informieren, ob Roth wirklich einer der bekanntesten deutschen Hirnforscher ist (wie Du sagst) oder jemand der selbst nicht forscht und nur Essays schreibt (wie Gerbil sagt) und sollte er ein Hirnforscher sein, dann werde ich das Buch lesen. Bezogen auf die Korrelation von IQ zwischen Eltern und Kindern lernen wir an unserer Uni folgendes. Die IQs von Kinder, die bei ihren Eltern aufwachsen korrelieren mit den IQs der Eltern. Logisch... aber das sagt nichts aus, weil die Eltern in diesem Fall sowohl die Umweltbedingungen als auch das Erbgut zur Verfügung gestellt haben. Bezogen auf Adoptionsstudien. In der Regel sind die IQs von adoptierten Kindern viel höher als dies (wenn man sich die IQs ihrer Eltern anguckt) zu erwarten wäre. Ich möchte exemplarisch eine Studie heraus greifen. Die Minnesota Trasracial Adoption Study. Ich kann mich nicht genau an den IQ der abgebenden leiblichen Elternteile erinnern und fincde auf die Schnelle nichts im Internet (aber wer will kann das ja gerne recherchieren), aber ich weiss noch, dass er, wie bei Eltern, die ihre Kinder zur Adoption freigeben üblich, sehr niedrig war. Irgendwo in den 80ern. Ich werde natürlich mir die Studie nochmal ausleihen und das nachtragen. Währenddessen müsst ihr Euch mit meinen Notizen aus der Vorlesung begnügen. Ich möchte mich hier nur auf die Ergebnisse für die weisse Kinder beziehen, der Grund ist, dass es bei schwarzen Kindern interveniereden Variablen gibt (Diskriminierung aufgrund ihrer Hautfarbe, die schwarzen Kinder wurden größtenteils v on weissen Familien adoptiert, das mag dazu geführt haben, dass sie sich nicht mit ihrem Elternteil identifizieren konnten und so weiter). Im Alter von 7 Jahren hatten die weissen adoptierten Kinder einen IQ von 112, die leiblichen Kinder der Adoptiveltern einen von 117, bei den Adoptiveltern wurde ein IQ von 120 gemessen. Im Alter von 17 Jahren wurden die IQs wieder getestet. Diesmal mit einem anderen Test, so dass die Ergebnisse generell etwas niedriger waren. Diesmal hatten die weissen adoptierten Kinder einen IQ von 106, ihre nichtadoptierten Geschwister einen IQ von 109, die Eltern einen IQ von 115. Man sieht also, dass sich die IQs von nichtadoptierten und adoptierten Kindern kaum unterscheiden. Die Studie ist von Scarr und Weinberg und wurde auch von diesen selbst interprtiert. Interpretation von Scarr und Weinberg: IQ-Differenzen liegen nur an der Umwelt, nicht an Vererbung.

IP sagte: "Das sind Beweise. Dieser Milwaukee-Kram ist Quark. Es ist unbestritten, dass man Kinder intelligenzseitig fördern kann. [...] Und man kann eben leider aus einem Kind mit geringem Potenzial leider keinen Atomphysiker machen. Das wird aber immer wieder fälschlicherweise behauptet."

Meine Antwort: Und WARUM ist dieser ganze Milwaukee Kram Quark? Ich sehe keinen Beweis, dafür, dass das so wäre. Ich möchte hier noch einmal die Fakten des Milwaukee Experimentes aufzähölen, für unsere Leser, die vielleicht noch nicht die Zeit hatten, sich damit zu beschäftigen. In dem Experiment wurden Kinder von geistig behinderten Müttern gefödert. Jede dieser Mütter hatte einen IQ von unter 80. Das war die Teilnahmebedingung für das Experiment. Nun, im Alter von 6 Jahren hatten die gegförderten Kinder einen IQ von 120, die Kinder aus der nicht geföderten Kontrollgruppe dagegen einen von 87. Die Kinder müssten doch nach Deiner Interpretation ein geringes Potential gehabt haben. Wie lässt sich der IQ von 120 erklären?

IP sagte: " Es gibt absolut klare Belege für den negativen Zusammenhang zwischen Bildung und Kinderzahl. Siehe auch: Eggen, Bernd und Rupp, Marina (Hrsg.): Kinderreiche Familien, 2006. Der Zusammenhang ist weltweit belegt. Siehe auch:

http://www.zdwa.de/zdwa/meinungen/20060127_23051974_meinungW3DnavidW261.php (Abbildung 4)""

Meine Antwort: Dazu kann ich so nichts sagen, ohne das gelesen zu haben. Ich kann nur sagen, dass mein Prof meinte, dass man sich in Deutschland, wenn es um die Kinderzahl geht im allgemeinen auf MZ-Daten bezieht und der MZ ist in Bezug auf Kinderzahl aus schon genannten Gründen wenig aussagekräftig. Es kann schon allein aus dem Grund die Kohortenfertilität nicht berechnet werden, weil es in Deutschland GESETZLICH VERBOTEN ist, Frauen zu fragen "Wie viele Kinder haben sie jemals zur Welt gebracht?". Das würde Frauen in einigen Lebensituationen, wie zum Beispiel Adoption, verletzen. Deswegen ist es verboten. Und so kann die Kohortenfertilität nur anhand der im Haushalt lebenden Kinder geschäützt werden. Das ist jedenfalls meine Info... aber wie gesagt es kann sein, dass ich mich irre. Ich werde mir das durchlesen.

IP warf mir vor: "Es geht doch nicht um aufhetzen. Es geht darum Fakten, Erkenntnisse nicht zu unterdrücken. Du unterdrückst Erkenntnisse aus einem politischen Glaubensbekenntnis heraus. Für mich hast du dich als Wissenschaftler diskreditiert. Du betreibst Wikipedia mit politischen Absichten. Hier sollte jemand mit Neutralität walten."

Meine Antwort: Das ist ein absurder Vorwurf und mir wird absichtlich das Wort um Munde herum gedreht. Ich sprach von Ergebnissen, die WENN MAN INTERVENIERENDE VARIABLEN BERÜCKSICHTIGT NICHT SIGNIFIKANT SIND. Ich nehme mal an, du weisst was intervenierende Variablen sind. Du weisst was Signifikanz ist. Bei nichtsignifikanten Ergebnissen halndelt es sich eben nicht um eine Wahrheit, die unterdrückjt wird. Weisst Du was mnichtsignifikant bedeutet?

Mal ganz konkret im Falle meiner kleinen Forschung, weil es damit vielleicht besser zu erläutern ist:

Es ging um Jugendliche, welche zweisprachig aufwachsen waren. Diese haben in der Regel Probleme im schulischen Bereich und das konnte ich auch mit meiner kleinen Forschung nachweisen. Doch dann berücksichtigte ich intervenierende Variablen und zwar mit Hilfe einer multiplen Regression. Dazu zählten Anazhl der Bücher im Haushalt (diese Variable allein klärte schon den größten Teil meiner Varianz auf), Schulabschluss der Eltern (Dummy Abitur - Nicht Abitur; übrigens in diesem Fall weitaus weniger wichtig als die Anzahl der Bücher), Berufsstatus der Eltern und eine Skala der Erziehungsqualität (abgeprüft mit Items wie "Meine Eltern nahmen sich Zeit für mich", "Meine Eltern bezogen mich bei wichtigen Entscheidungen mit ein"). Wenn man diese Varaiblen einbezieht hat Zweisprachigkeit keinen signifikanten Einfluss mehr.

So, jetzt stellte ich das Ergbnis den lauten vor und die waren total geschockt, weil nämlich alle befragten FÄLSCHLICHERWEISE GLAUBTEN, ich hätte gerade den negativen Effekt der Zweisprachigkeit nachgewiesen. Das ist ja auch kein Wunder, sdchliesslich hatten sie keine statistische Ausbildung.

Es geht also nicht darum, Wissenschaft zu unterdrücken. Es geht darum die Leute, welche keine wissenschaftliche Ausbildung haben, davor zu bewahren fälschlicherweise Blödsinn zu glauben, weil sie denken, dies sei durch die Statistik gerechtfertigt. Deswegen sollte man nicht alles, was m an an Daten hat, unkommentiert veröffentlichen. Wie gesagt wurde mir dasd von einem Prof gesagt, dass man das nicht tut. Das wäre ein Grundstudiumsfehler.

Entschuldigung, das hier ein bisschen chaotisch ist. Ich bin müde. Ausserdem möchte ich noch sagen, dass ich auf eine antwort von dir wahrscheinlich nicht sofort antworten werde, weil ich im Moment viel ujm die Ohren hab.

--Cumtempore 10:36, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Comtempore schrieb:

Meine Antwort: Das habe ich schon verstanden. Ich habe Dein Buch nicht gelesen. Bei Gelegenheit werde ich das wahrscheinlich tun, doch bitte ich um Verstämndnis dafür, dass ich auch noch ein Leben habe und das sofort jetzt gleich nicht mache. Ich werde mich also informieren, ob Roth wirklich einer der bekanntesten deutschen Hirnforscher ist (wie Du sagst) oder jemand der selbst nicht forscht und nur Essays schreibt (wie Gerbil sagt) und sollte er ein Hirnforscher sein, dann werde ich das Buch lesen. Bezogen auf die Korrelation von IQ zwischen Eltern und Kindern lernen wir an unserer Uni folgendes. Die IQs von Kinder, die bei ihren Eltern aufwachsen korrelieren mit den IQs der Eltern. Logisch... aber das sagt nichts aus, weil die Eltern in diesem Fall sowohl die Umweltbedingungen als auch das Erbgut zur Verfügung gestellt haben. Bezogen auf Adoptionsstudien. In der Regel sind die IQs von adoptierten Kindern viel höher als dies (wenn man sich die IQs ihrer Eltern anguckt) zu erwarten wäre. Ich möchte exemplarisch eine Studie heraus greifen. Die Minnesota Trasracial Adoption Study. Ich kann mich nicht genau an den IQ der abgebenden leiblichen Elternteile erinnern und fincde auf die Schnelle nichts im Internet (aber wer will kann das ja gerne recherchieren), aber ich weiss noch, dass er, wie bei Eltern, die ihre Kinder zur Adoption freigeben üblich, sehr niedrig war. Irgendwo in den 80ern. Ich werde natürlich mir die Studie nochmal ausleihen und das nachtragen. Währenddessen müsst ihr Euch mit meinen Notizen aus der Vorlesung begnügen. Ich möchte mich hier nur auf die Ergebnisse für die weisse Kinder beziehen, der Grund ist, dass es bei schwarzen Kindern interveniereden Variablen gibt (Diskriminierung aufgrund ihrer Hautfarbe, die schwarzen Kinder wurden größtenteils v on weissen Familien adoptiert, das mag dazu geführt haben, dass sie sich nicht mit ihrem Elternteil identifizieren konnten und so weiter). Im Alter von 7 Jahren hatten die weissen adoptierten Kinder einen IQ von 112, die leiblichen Kinder der Adoptiveltern einen von 117, bei den Adoptiveltern wurde ein IQ von 120 gemessen. Im Alter von 17 Jahren wurden die IQs wieder getestet. Diesmal mit einem anderen Test, so dass die Ergebnisse generell etwas niedriger waren. Diesmal hatten die weissen adoptierten Kinder einen IQ von 106, ihre nichtadoptierten Geschwister einen IQ von 109, die Eltern einen IQ von 115. Man sieht also, dass sich die IQs von nichtadoptierten und adoptierten Kindern kaum unterscheiden. Die Studie ist von Scarr und Weinberg und wurde auch von diesen selbst interprtiert. Interpretation von Scarr und Weinberg: IQ-Differenzen liegen nur an der Umwelt, nicht an Vererbung.

Das ist alles relativ irrelevant. Zunächst einmal das was in Gerhard Roth "Aus Sicht des Gehirns", Suhrkamp, 2003, Seite 106 ff. steht:

"Die einschlägige Forschung nennt eine Zahl von 117 Paaren eineiiger Zwillinge, die zwischen 1937 und 1990 identifiziert wurden und entsprechenden Tests zur Verfügung standen. Gefunden wurde, dass die Intelligenz von getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen mit einem Koeffizienten zwischen 0,67 und 0,78 korreliert. Dies bedeutet, dass ihre Intelligenz zwar nicht völlig gleich ist, aber doch eine beträchtliche Ähnlichkeit aufweist. Man muss dabei berücksichtigen, dass bei gemeinsam aufgewachsenen eineiigen Zwillingen der Korrelationskoeffizient keineswegs 1 ist, wie man meinen könnte, sondern 0,86. Bei Tests an genetisch nichtverwandten adoptierten Kindern und ihren Adoptiveltern fand man hinsichtlich der Intelligenz eine sehr schwache Korrelation von 0,1 oder darunter, während die Intelligenz von Eltern und ihren leiblichen Kindern, die von ihnen zur Adoption freigegeben und also nicht von ihnen erzogen wurden, eine mittelstarke Korrelation von 0,4 aufwies.

Was bedeuten diese vielfach bestätigten Resultate? Sie lassen erst einmal den Schluss zu, dass dasjenige, was man unter Intelligenz versteht, in einem erheblichen Maße angeboren ist, und dass die Umwelteinflüsse dabei eine relativ geringe Rolle spielen – wie anders kann man sonst erklären, dass es kaum eine Korrelation zwischen der Intelligenz von Adoptiveltern und der ihrer Adoptivkinder gibt! (…)

Was Erziehung nach Ansicht von Experten hinzufügt, macht aus der Sicht der IQ-Statistik fünfzehn bis zwanzig Prozent der Gesamtintelligenz aus. Dies mag gering erscheinen, bedeutet aber, dass zum Beispiel eine Person, die ohne jegliche geistige Förderung einen IQ von 90 aufweist und damit leicht „minderbemittelt“ wirken kann, bei intensivster Förderung auf einen IQ von 105 oder gar 110 kommen könnte und damit einen überdurchschnittlich intelligenten, wenngleich im Normbereich liegenden Eindruck macht. Wir müssen dabei berücksichtigen, dass zwei Drittel aller Personen im IQ-Intervall zwischen 85 und 115 liegen und sich hier relativ kleine Veränderungen im Intelligenzquotienten deutlich bemerkbar machen."

Aus der Aussage ist klar entnehmbar: Die Intelligenz von Kindern, die bei der Geburt zur Adoption freigegeben wurden, korreliert im Erwachsenenalter viel stärker mit der Intelligenz der leiblichen Eltern als mit der der Adoptiveltern. Roth interpretiert die Folgerungen daraus sehr genau. Man kann die gleichen Ergebnisse und Darstellungen auch in vielen Standardwerken zur Development Psychology nachlesen (z. B. Shaffer).

Das sind alles viel substanziellere Ergebnisse als diese Einzelfallanalysen, die du zitierst (warum sind die IQs der leiblichen Kinder grundsätzlich niedriger als die der Eltern? Das ist allein schon ungewöhnlich).

Cumtempore schrieb:

"Meine Antwort: Das ist ein absurder Vorwurf und mir wird absichtlich das Wort um Munde herum gedreht. Ich sprach von Ergebnissen, die WENN MAN INTERVENIERENDE VARIABLEN BERÜCKSICHTIGT NICHT SIGNIFIKANT SIND. Ich nehme mal an, du weisst was intervenierende Variablen sind. Du weisst was Signifikanz ist. Bei nichtsignifikanten Ergebnissen halndelt es sich eben nicht um eine Wahrheit, die unterdrückjt wird. Weisst Du was mnichtsignifikant bedeutet?"

Uninteressantes Placebo-Gerede.

Cumtempore schrieb:

Meine Antwort: Und WARUM ist dieser ganze Milwaukee Kram Quark? Ich sehe keinen Beweis, dafür, dass das so wäre. Ich möchte hier noch einmal die Fakten des Milwaukee Experimentes aufzähölen, für unsere Leser, die vielleicht noch nicht die Zeit hatten, sich damit zu beschäftigen.

In dem Experiment wurden Kinder von geistig behinderten Müttern gefödert. Jede dieser Mütter hatte einen IQ von unter 80. Das war die Teilnahmebedingung für das Experiment. Nun, im Alter von 6 Jahren hatten die gegförderten Kinder einen IQ von 120, die Kinder aus der nicht geföderten Kontrollgruppe dagegen einen von 87. Die Kinder müssten doch nach Deiner Interpretation ein geringes Potential gehabt haben. Wie lässt sich der IQ von 120 erklären?

Erstens ist die Studie viel zu klein, zweitens war sie viel zu teuer und drittens unterschlägst du wichtige Rahmenbedingungen der Studie. Das sollte ein Wissenschaftler niemals tun. In Wikipedia steht nämlich u. a.

"Mit 6 Jahren erwiesen sich die Kinder aus der Behandlungsgruppe als überdurchschnittlich intelligent. Sie hatten einen IQ von 120. Die Kinder aus der Kontrollgruppe dagegen hatten nur einen IQ von 87. Als sie 14 Jahre alt waren hatten die Kinder aus der Behandlungsgruppe noch einen IQ von 101, die aus der Kontrollgruppe einen IQ von 91."

Der IQ von Kindern ist mit 6 alles andere als stabil. Mit sehr viel Förderung können dann Kinder altersmäßig weiter sein als andere. Das wirkt sich scheinbar im IQ aus. Vermutlich wäre der Unterschied mit 21 Jahren fast vernachlässigbar (dies deuten andere Studien an).

Interessant mag auch die folgende Erklärung sein:

http://www.politikforum.de/forum/archive/index.php/t-5274.html

und zwar der Beitrag von SPD-Anhänger vom 24.03.06, 17:02

Und da gab es sehr viel Förderung:

"Die Kinder der Behandlungsgruppe wurden bereits als Babies in ein sogenanntes Infant Stimulation Center gebracht. Dort bekamen sie einen persönlichen Trainer. Bei den Trainern handelte es sich um promovierte Akademiker aus dem Gebiet der Pädagogik und der Psychologie. Der Trainer kümmerte sich um jeweils ein Kind. Er redete mit diesem, spielte Lernspiele mit ihm, las ihm vor. Zudem wurden die Kinder geimpft. Für jedes Kind wurde von einem Arzt ein Speiseplan erstellt. Mit dem sechsten Lebensjahr der Kinder endete das Projekt."

Wenn man jedes schwache Kind mit Akademiker fördern muss, damit es später etwas intelligenter ist, ist es dann nicht viel effizienter, dafür zu sorgen, dass die Akademiker Kinder bekommen??? Die Milwaukee-Kinder konnte man offenbar von 91 auf 101 bringen. Die Akademikerkinder könnte man in gleicher Weise von 120 auf 130 bringen. Niemals wird man ein unintelligentes Kind auf Mensa bringen. Das ist pure Illusion und Ideologie.

Dann steht da noch:

"Es wird kritisiert, dass die beiden Gruppen zu klein gewesen wären, so dass nicht überprüfbar sei, ob die Ergebnisse nur durch Zufall zustande gekommen sind. Die hohen Kosten des Projekt wurden kritisiert. Das Projekt kostete 14 Millionen US-Dollar."

All das verschweigst du uns hier. Außerdem beweist du damit erneut, dass du nicht verstanden hast, was Erblichkeit von Intelligenz bedeutet. Erblichkeit bedeutet nicht, dass Kinder immer genau den IQ ihrer Eltern haben, oder das intelligente Eltern nun garantiert kluge Kinder bekommen bzw. dumme Eltern stets dumme Kinder. Erblichkeit bedeutet, dass einem ein wesentlicher Teil der Intelligenz (vermutlich 70%) in die Wiege gelegt wurde. Und dass dabei eine Korrelation zu Eltern und Geschwistern besteht. Dies sind Ergebnisse, die so oft bestätigt wurden, dass man sie auch bei Wikipedia einmal akzeptierten könnte.

Vielleicht noch ein kleiner Hinweis generell zu diesem Förderungsthema: Um Kinder aus sozial schwachen bzw. bildungsfernen Schichten gezielt zu fördern, benötigt man genügend förderungsfähige Menschen (die Akademiker aus dem Milwaukee Project), die aber nach Möglichkeit nicht selbst stark förderungsbedürftig sind, sonst funktioniert es nämlich irgendwann nicht mehr. Gerade wer möchte, dass auch Kinder aus sozial schwachen Schichten ihre Chance bekommen, sollte ein massives Interesse daran haben, dass gebildete Eltern ausreichend viele Kinder bekommen. Denn einen Teil davon benötigt man dafür, die anderen zu fördern. Weil sonst läuft es immer auf so Argumente hinaus: "Der Staat versagt. Er müsste sozial schwache Schichten stärker fördern, bla bla." In Wirklichkeit ist da niemand zum Fördern. Diejenigen, die es tun könnten werden in der Industrie benötigt und sind so eingespannt, dass sie selbst keine Kinder haben. Also werden sie erst Recht keine Zeit dafür haben, andere zu fördern.

Wenn ich bedenke, wie sehr du an den Ergebnissen zur Kinderzahl von Akademikern herumzweifelst, hier Bedenken anmeldest, dort ein paar Fragezeichen hast, dann wundert es mich, mit welcher Selbstverständlichkeit du hier extrem zweifelhafte Studien verbreitest. Das Milwaukee Projekt kann doch überhaupt nicht mit dem demographischen Datenmaterial, was es wirklich gibt, mithalten.

Du lässt dich zu sehr von deinen Ideologien leiten. Das bekommt der Seite hier nicht gut. Die ist einfach nicht neutral. Das ist meine Kritik. Mit wissenschaftlicher Vorgehensweise hat das hier überhaupt nichts zu tun..--migguy 23:06, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Antwort verschwunden

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Ich habe dir auf deine antwort (die jetzt auch weg ist) geantwortet. Leider ist meine antwort beim Abschicken verschwunden. Es kann noch etwas länger dauern, bis ioch antworte, weil ich zur Zeit sehr viel zu tun habe. Wollte nujr Bescheid gesagt haben, damit Du mein Schweigen nicht als Zustimmung ansiehst. --Cumtempore 14:58, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hinweise: Ich habe erneut die IP-Einträge revertiert, da erneut ein Diskussionsbeitrag gelöscht wurde. Wenn nochmals von IP Diskussionsteile gelöscht werden, werde ich die Diskussionsseite für IP-Einträge sperren. --Gerbil 15:06, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Von mir wurden kurze, grob beleidigende Kommenatre von Gerbil gelöscht. Das war alles.--migguy 22:06, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe diesem Benutzer 1 Tag Sperre verordnet wegen Löschung und Verhunzung von Diskussionsbeiträgen auf dieser Seite. --Gerbil 09:21, 11. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Roths Buch: Kein psychologisches, sondern ein philosophisches

migguy schrieb:"Die einschlägige Forschung nennt eine Zahl von 117 Paaren eineiiger Zwillinge, die zwischen 1937 und 1990 identifiziert wurden und entsprechenden Tests zur Verfügung standen. Gefunden wurde, dass die Intelligenz von getrennt aufgewachsenen eineiigen Zwillingen mit einem Koeffizienten zwischen 0,67 und 0,78 korreliert. Dies bedeutet, dass ihre Intelligenz zwar nicht völlig gleich ist, aber doch eine beträchtliche Ähnlichkeit aufweist. Man muss dabei berücksichtigen, dass bei gemeinsam aufgewachsenen eineiigen Zwillingen der Korrelationskoeffizient keineswegs 1 ist, wie man meinen könnte, sondern 0,86. Bei Tests an genetisch nichtverwandten adoptierten Kindern und ihren Adoptiveltern fand man hinsichtlich der Intelligenz eine sehr schwache Korrelation von 0,1 oder darunter, während die Intelligenz von Eltern und ihren leiblichen Kindern, die von ihnen zur Adoption freigegeben und also nicht von ihnen erzogen wurden, eine mittelstarke Korrelation von 0,4 aufwies.

Was bedeuten diese vielfach bestätigten Resultate? Sie lassen erst einmal den Schluss zu, dass dasjenige, was man unter Intelligenz versteht, in einem erheblichen Maße angeboren ist, und dass die Umwelteinflüsse dabei eine relativ geringe Rolle spielen – wie anders kann man sonst erklären, dass es kaum eine Korrelation zwischen der Intelligenz von Adoptiveltern und der ihrer Adoptivkinder gibt! (…)

Was Erziehung nach Ansicht von Experten hinzufügt, macht aus der Sicht der IQ-Statistik fünfzehn bis zwanzig Prozent der Gesamtintelligenz aus. Dies mag gering erscheinen, bedeutet aber, dass zum Beispiel eine Person, die ohne jegliche geistige Förderung einen IQ von 90 aufweist und damit leicht „minderbemittelt“ wirken kann, bei intensivster Förderung auf einen IQ von 105 oder gar 110 kommen könnte und damit einen überdurchschnittlich intelligenten, wenngleich im Normbereich liegenden Eindruck macht. Wir müssen dabei berücksichtigen, dass zwei Drittel aller Personen im IQ-Intervall zwischen 85 und 115 liegen und sich hier relativ kleine Veränderungen im Intelligenzquotienten deutlich bemerkbar machen."

Aus der Aussage ist klar entnehmbar: Die Intelligenz von Kindern, die bei der Geburt zur Adoption freigegeben wurden, korreliert im Erwachsenenalter viel stärker mit der Intelligenz der leiblichen Eltern als mit der der Adoptiveltern"

Meine Antwort: Ich habe heute einen Blick in das Buch von Roth geworfen. Es handelt sich nicht etwa um ein soziologisches, pädagogisches oder psychologisches Buch, sondern um ein philosophisches. Dort wird u.a. der Frage nachgegangen, ob der Mensch einen freien Willen hat und wie das Bewusstsein zustande kommt. Um Intelligenz geht es nur ganz am Rande. Für die Behauptungen zum Thema Intelligenz gibt es keine Referenzen. Es ist nur von der einschlägigen Forschung die Rede. Auf welchen Wissenschaftler Bezug genommen wird, steht dort nicht. Deswegen ist die Behauptung auch nicht überprüfbar. Mich wundert allein die hohe Zahl getrennt aufgewachsener eineiiger Zwillinge (117 Paare!!!). Ich weiss, dass Cyril Burt u.a. deshalb als Fälscher aufflog, weil er angeblich so viele eineiige Zwillinge hatte. Er hatte angeblich 53!!! Paare untersucht und er flog deshalb auf, weil das fast der Gesamtzahl eineiiger Zwillinge entsprach, die jemals untersucht wurden (siehe dazu: Burt fälschte Daten tatsächlich. In: Psychologie heute, Nr. 1, 1979). Woher also 117 getrennt voeinander aufgewachsene Zwillingspaare????

(*zwischenspeicher, schreibe gleich weiter*)