Benutzer Diskussion:Ulrich.fuchs/Wikipedia ist keine Datenbank

Das Wissen der Menschheit

Hallo Uli,

Nur ein kurzer Kommentar, ich möchte aber nicht wieder in eine Diskussion zu geraten. Einfach nur meine Meinung, Du kannst sie ablehnen, akzeptieren, was auch immer... Es tut einfach zu sehr weh, was Du da schreibst, ich kann da nicht Nichts sagen.

Du behauptest, Wikipedia kann nicht das Wissen der Menschheit sammeln.
Ich (und viele andere Träumer) meinen, Wikipedia kann das Wissen der Menschheit sammeln.

Das genau ist das neue Logo. Es ist ein Puzzle, das nie aufhört. Das Wissen der Menschheit ändert sich ständig, besteht aus vielen Einzellteilen und wird nie komplett sein, so wie Wikipedia. Ob sie nun 100%, 99%, 50% oder nur 0,001% vom Wissen der Menschheit repräsentiert ist mir egal. Kein auch noch so gutes Argument von Dir wird mich (und wahrscheinlich andere) jemals vom Gegenteil überzeugen. Wikipedia ist für mich eine Art, das Wissen der Menschheit in Worte und Bilder zu fassen.

Was ich sagen will: Es gibt Träumer in Wikipedia, es gibt Realisten.

Du bist ein Realist.
Ich bin ein Träumer.

Bitte gib den Träumern auch einen Platz in Wikipedia. Bitte, verjag nicht die Leute, die sich aus ihrem vielleicht naivem Glauben an ein "Wissen der Menschheit" für Wikipedia einsetzen.

Das was Du versuchst ist sowas wie wenn Greenpeace allen Mitgliedern sagen würde: Wir setzten uns ab heute nurmehr 100% reelle Ziele weil Frieden mit der Natur wird die Menschheit eh nie erreichen.

ich glaube, das ist ein Glaubenskrieg, den Du hier führst, und bei Glaubenskriegen helfen Argumente selten (bis nie...). Give peace a chance, sagen wir in diesem Fall: Gib den Träumern eine Chance.

Hoffe, Du bist mir nicht böse, dass ich wieder nicht ganz Deiner Meinung bin. Meine Logische Seite gibt Dir auch recht, aber mein Gefül sagt: Wikipedia ist mehr. Bitte nimm mir (und anderen) nicht diesen Traum.

Danke, Fantasy 21:37, 30. Sep 2003 (CEST)

Hallo Fantasy,

Ein ganz herzliches Dankeschön für diesen Text. So etwas in der Art wollte ich demnächst auf meiner Benutzerseite auch mal äußern. Mir kommt es so vor, dass immer mehr der "Träumer" drauf und dran sind, sich enttäuscht und frustriert aus dem, was die deutsche Wikipedia geworden ist, zurückzuziehen. Geht zumindest mir so und auch einigen Leuten, mit denen ich in letzter Zeit gesprochen habe. Liebe Grüße, --Elian 22:37, 30. Sep 2003 (CEST)

Im Prinzip hat Ulrich schon irgendwo Recht, daß man unterscheiden muß, zwischen reiner Information und Wissen. Und ich stimme mit ihm überein, daß in einer Enzyklopädie Wissen so strukturiert werden muß, das man es finden und anwenden kann.

Die Frage ist für mich eher, wer entscheidet was reine Info ist und was Wissen? Fab? Ulrich.Fuchs? Fantasy? Vielleicht Jimbo Wales? Hier muß meines Erachtens dringend eine einfach Formel gefunden werden. Und zweitens: die Wikipedia ist ein Wiki und nicht von Haus aus ein Enzyklopädieprogramm. Ist es legitim, Wissen abzulehnen, nur weil die Wikipedia Defizite bei der Verwaltung des Wissens hat?? Vielleicht ließe sich eine recht einfache Begriffsklärungs-Funktion implementieren um das 5000-Schrauben-Problem zu lösen? (Nein ich habe da auch noch keine Idee, habe mich aber auch noch nicht damit befaßt, wie so eine Funktion genau aussehen könnte.)

Andre (Sansculotte 22:57, 30. Sep 2003 (CEST))

Träume

Ach je. Ich will doch eigentlich keine Träumer verschrecken, bin doch selber einer, sonst wäre ich nicht hier. Die Frage ist nur, wovon wir träumen. Ich jedenfalls träume davon, dass hier eine freie Enzyklopädie entsteht, die es mit den professionellen Enzyklopädien aufnehmen kann.

Aber ich denke schon, dass zu viel Träume nicht gut sind, weil sie uns von diesem Weg abbringen. Ich hab ja nichts dagegen, das Wissen der Menschheit zu versammeln. Nur kenne ich - vielleicht besser andere - die Fähigkeiten von Computersystem zu gut, um zu wissen, was möglich ist, und was nicht. Und ich weiß, dass es nicht möglich ist, alles Wissen in der Wikipedia zu versammeln, warum das so ist, habe ich schon oft gesagt. Bitte glaubt mir. Ich verdien mein Geld damit, dass ich Firmen berate, wie sie die Informationen speichern und verabeiten, die ihr Überleben sichern. Glaubt nicht, dass es für alles eine technische Lösung gibt.

Warum haben wir eine Wikimedia? Warum gibt es ein Wiktionary, ein Wikibooks? Warum packen wir das nicht alles in die Wikipedia? Weil wir dann unseren Traum begraben müssten!

Weil wir nur scheitern können, wenn wir die Riesenaufgabe, das Wissen der Menschheit frei verfügbar zu speichern, nicht untergliedern. Zum Untergliedern reichen Artikelnamen aber nicht. Wir brauchen also eigene Projekte. Wikibooks. Wiktionaries. Wie wär's mit einer freien Filmdatenbank? Einer freien Bilddatenbank? Ja, natürlich! Aber so, wie Wikipedia kein freies Betriebssystem sein kann, was auch wichtig ist, so kann sie halt auch kein freies Wörterbuch oder eine freie Filmdatenbank sein. Das müssen eigene Projekte sein, zweckspezifisch strukturiert und mit zweckspezifischer Software. Und die werden kommen.

Nicht alle Projekte zum Sammeln des freien Wissen brauchen also ein Wiki zu sein, Wiki ist kein Selbstzweck, nur ein Mittel zum Zweck. Wer glaubt, Wiki wirds richten, der ist leider nicht nur ein Träumer, sondern der ist ein Träumer, der scheitert. Ich wäre gerne ein Träumer, der gewinnt. Ich habe schon mal - vor zehn Jahren - versucht, im Web eine Enzyklopädie aufzumachen und bin ratzfatz damit untergegangen, weil mit statischen Webseiten das nicht zu machen ist. Sie waren das falsche Werkzeug. Wiki ist wunderbar um eine Enzyklopädie zu schreiben, das beste was passieren kann, vor allem wenn die Software so ausgefeilt ist wie unsere. Aber Wiki ist das falsche Werkzeug, wenn man eine Filmdatenbank oder ein Personenlexikon zu Comicfiguren machen will.

Glaubt mir, auch mein Herzblut und meine Träume hängen an dem Projekt hier.

Und genau darum will ich nicht, dass es scheitert. Der wichtigste Unterschied zwischen Wissen und Information ist, dass Wissen aus ausgesonderten Informationen besteht. Und wenn wir die Arbeit nicht leisten, Informationen auszusondern, dann scheitern wir an unserem Traum, Wissen anzubieten.

Warum taucht denn in der englischen WP jetzt diese ganze Sifter-Geschichte und 1.0-Geschichte etc. auf? Weil dort das Wissen bereits nicht mehr richtig zu finden ist, das Rauschen nimmt überhand. Es passiert das gleiche wie im WWW, das ja auch mal als vernetzte Informationsbasis gedacht war. Aber letztlich dazu nicht zu gebrauchen ist, weil man zu viel Information, aber zu wenig Wissen findet.

Ich träume davon, dass Wikipedia in diesem Meer an Null-Information eine Insel an Wissen wird. Aber wenn sie das werden soll, und wenn ihr Niveau grade mal auf Wasserlinie liegt, weil jeder alles bearbeiten kann, dann müssen wir ihr Dämme geben, sonst geht sie unter.

Ich träume davon, dass wir mit zunehmend besser werdenden Artikeln zunehmend bessere Autoren anziehen. Ich träume davon, dass sich die Professoren der Welt irgendwann drum reißen werden, Wikipedia-Artikel zu schreiben. Ich träume davon, dass man uns ernst nimmt und nicht belächelt. Ich träume davon, das Kinder vielleicht heimlich mit der Wikipedia lernen, was Toleranz ist und Verständnis, und so den drei Jahre älteren Kahlkopf mit Springerstiefeln oder ihren Mufti nicht mehr ernst nehmen. Ich träume davon, dass zwölfjährige Pubertierende bei uns nachschauen, wie man ein Kondom benutzt oder wo die Klitoris ist, und nicht Dr. Sommer fragen müssen, weil die Eltern sich drücken ein, das Wort "Schwanz" in den Mund zu nehmen. Ich träume davon, dass unaufgeklärte Eltern in der Wikipedia nachschauen können, was "Blasen" ist (lach nicht, die gibts!), wenn ihre Kinder mit dem Begriff ankommen, und davon, dass ich hier irgendwann mal ne Einführung in die Relativitätstheorie finde, die ich verstehe. Ich träume davon, dass unsere Artikel wissenschaftlich korrekt, und doch so geschrieben sind, dass jeder sie lesen und kapieren kann, auch wenn er/sie kein Abitur hat. Ich träume davon, dass wir so gut sind, dass wir die erste Wahl sind, wenn man was wirklich dringend wichtiges wissen will. Ich träume davon, dass man, wenn man sich über ein Thema schlau machen will, nicht bei google mit der Suche beginnt, sondern bei uns.

Und ich habe Angst, dass wir alles und jedes sein wollen, und das wirklich Wichtige nie werden können, weil wir uns viel zu sehr verzetteln. Ich fürchte, wenn wir uns darum bemühen müssen, zig Simpson- und Startrek- und Schach- und Eisenbahn- und Film- und Musik- und Dies- und Das-Artikel so zu verwalten, dass man darin Wissen findet, dann gehen wir mit Pauken und Trompeten unter.

Wir werden es dann nicht schaffen, dass sich Leute bei uns schlau machen wollen, weil sie sich bei uns nämlich die Information genauso mühsam aus zig durch Rauschen verwässerten Einzelbröckchen zusammensuchen müssen wie woanders auch.

Und ich will nicht, dass uns das passiert. Ich will, dass wir die Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts werden. Ich will, dass Britannica und Brockhaus zu machen können.

Uli 23:29, 30. Sep 2003 (CEST)

Hast Du eigentlich Pläne für eine kommerzielle Auswertung? Heizer 10:36, 1. Okt 2003 (CEST)

Ne gesunde Paranoia ist was schönes, gell? Nein, hab ich nicht. Uli 11:05, 1. Okt 2003 (CEST)

Ich denke, dass "Das Wissen der Menschheit" ein mehrdeutiger Ausdruck ist und damit ein Anspruch, der in einem Sinn erfüllbar, in einem anderen unerfüllbar ist. Insofern sind Ulis realistische Argumente stichhaltig, ohne dass Fantasys Traum dadurch ad acta gelegt wäre.

Ich denke, dass von Enzyklopädisten in jedem Fall das Kunststück abverlangt ist, innerhalb eines nicht zu eng, aber auch nicht beliebig weit gesteckten Rahmens Universalität - frühromantisch ausgedrückt: "Allwissenheit" - wie nun: zu konstruieren, zu erfinden, zu antizipieren, zu repräsentieren, anzudeuten, ...

Ich denke, dass dazu immer die Reduktion der chaotischen Daten-Überfülle auf einen Kosmos von Wissens-"Makros" gehört. Sicherlich ist heutzutage eine solche Arbeit nicht mehr so hochtrabend "abzurunden" wie seinerzeit in Hegels Enzyklopädie. Damals bereits war es zumindest die Dynamik der Naturwissenschaften, die philosophisch-enzyklopädisch nicht mehr ohne Blamage "aufzuheben" war. Dennoch bleibt ein Enzyklopädie-Projekt eine kompositorische Herausforderung, die - in jedem aktiv Beteiligten - den kühnen Begriffskünstler ebenso aus der Reserve locken, wie er immer mal wieder auch den notgedrungenen Selbstzensor einschalten dürfte.

Es bleibt nicht aus, dass wir uns hier im Spannungsfeld von "zu wenig" und "zu viel" bewegen. Ich wünsche mir aber, dass die Kompromisse nicht allzu "faul" ausfallen.

Zenon 11:52, 2. Okt 2003 (CEST)

Ein paar Kommentare

Uli, du hast geschrieben:

Nur kenne ich die Fähigkeiten von Computersystem zu gut, um zu wissen, was möglich ist, und was nicht. Bitte glaubt mir. Ich verdien mein Geld damit, dass ich Firmen berate, wie sie die Informationen speichern und verabeiten, die ihr Überleben sichern. Glaubt nicht, dass es für alles eine technische Lösung gibt.

Uli, da es scheinbar für Dich einen Unterschied macht, ob jemand mit diesem technischen Gebiet auskennt, um mitreden zu können (was ich schade finde): ich habe 5 intensive Jahre Datenbankentwicklung hinter mir. Trotzdem glaube ich Dir nicht, dass es keine technische Lösung für Deine Sorgen gibt. Ich habe viel mit Datensuche zu tun. Es gibt super Tools/Ideen/Algorythmen um Benutzern genau den Artikel zu liefern, den sie suchen. Wikipedia hat leider noch keine gute Suche. Aber dass Du deswegen gleich Panik krigst, finde ich etwas übertrieben...

Weil wir nur scheitern können, wenn wir die Riesenaufgabe, das Wissen der Menschheit frei verfügbar zu speichern, nicht untergliedern.

Wikipedia hat das Wissen untergliedert. Wo ist Dein Problem, ich kann es nicht nachvollziehen.

Ich träume davon, dass man uns ernst nimmt und nicht belächelt.

Die meisten Leute, denen ich Wikipedia zeige, staunen, die lächeln nicht, die STAUNEN. Und die, die lächeln, denen wird das Lachen noch vergehen, soviel Vertrauen in Wikipedia habe ich inzwischen schon. Vertrau Wikipedia, sie ist mehr, als Du ihr zutraust!

Ich träume davon, das Kinder vielleicht heimlich mit der Wikipedia lernen, was Toleranz ist und Verständnis.

Genau deshalb meine ich: Zeig den Kindern, dass Wikipedia auch tollerant sein kann. Geh nicht so streng mit allen Regeln um. "Wikipedia ist das nicht", "Wikipedia ist jenes nicht", kann hier bis jetzt wenig Tolleranz erkennen, tut mir leid...

Warum taucht denn in der englischen WP jetzt diese ganze Sifter-Geschichte und 1.0-Geschichte etc. auf? Weil dort das Wissen bereits nicht mehr richtig zu finden ist, das Rauschen nimmt überhand.

Das ist Deine Meinung. Ich habe bis jetzt in Wikipedia noch zu jedem Thema einen Relevanten Artikel (wenn existent) schnell gefunden. Von welchem Rauschen sprichst Du??? Bring ein "echtes" Beispiel, bei dem ein Benutzer in der englischen Wikipedia wirklich die gesuchte Information nicht finden kann.

Sifter-Geschichte und 1.0-Geschichte

Hab nach diesen 2 Sachen gesucht, weiss nicht genau was Du meinst. http://meta.wikipedia.org/wiki/Sifter_project und http://www.wikipedia.org/wiki/User:Jimbo_Wales/Pushing_To_1.0 finde ich jedenfalls haben nichts mit dem zu tun, wovon Du hier redest. Dort geht es hauptsächlich darum, eine CD/gedruckte Wikipedia rauszubringen. Bitte gib mir die links auf der englischen Wikipedia, wo irgendwas mit "wissen nicht mehr richtig zu finden" steht.

Ich will, dass Britannica und Brockhaus zu machen können.

Das ist das letzte was ich möchte. Ich glaube, Wikipedia nimmt viel Energie vom Versuch, besser zu sein. Wenn wir die besten sind, was machen wir dann...? Ich glaube 100% daran, dass Britannica und Brockhaus wichtig für Wikipedia sind, nicht gegen Wikipedia.

...tut mir leid, hab mich schon wieder zu einer Diskussion verleiten lassen, anstatt Artikel für Wikipedia zu schreiben. Ich glaube, wir verlieren in diesem Glaubenskrieg zu viel Zeit, wir sollten diese Zeit besser für Artikel verwenden, was denkst Du? Fantasy 18:08, 3. Okt 2003 (CEST)

Noch ein Kommentar: Ich kann in der englischen Wikipedia bis jetzt keine Diskussion zu "Wikipedia is not a database" finden. Ich habe das Gefühl, Du erfindest hier einwenig ein (theoretisches) Problem... Fantasy 11:23, 4. Okt 2003 (CEST)

Kompromisse

Hallo Zenon,

Danke für Deinen Kommentar, Du hast mich auf eine Idee gebracht. Ich glaube, das was mich immer am meisten stört sind die Titel "Wikipedia ist nicht..." Das klingt immer so absolut und im Text wird es dann erst erklärt.

Wie wäre es mit NPOV-Titel:

Wikipedia ist keine Datenbank
- -> Wikipedia ist keine Datenbank im herkömmlichen Sinn
Wikipedia sammelt das Wissen der Menschheit
- -> Wikipedia sammelt das Wissen der Menschheit in Enzyklopädischer Form
Wikipedia ist keine Filmdatenbank
- -> Wikipedia ist eine Filmdatenbank mit Artikeln zu den wichtigsten Filmen

Mal ein Vorschlag, was denkst Du darüber Uli?

Grüsse, Fantasy 08:37, 3. Okt 2003 (CEST)