Diskussion:Klima

So kommt das Inhaltsverzeichnis nach oben ;-)

Hallo Zusammen,

Nachdem inzwischen ja schon viele Fakten über das Klima zusammengetragen wurden, möchte ich noch ein paar Anmerkungen machen:

• Der Artikel besteht durch die mehrfache Überarbeitung aus vielen guten, aber doch etwas zusammenhanglosen Sätzen. Ich schlage daher vor den Text als ganzes nochmal zu schreiben. Ich werde einen entsprechenden Versuch in den nächsten Tagen an dieser Stelle posten (ihr dürft dann drüber her fallen ;).

• Im zweiten Absatz ist die Rede vom "zurückliegenden 30jährigen Zeitraum". Natürlich basieren viele Statistiken - gerade im globalen Maßstab - auf 30ig-jährigen Zeitreihen, für eine enzyklopädische Definition ist dies jedoch vielleicht etwas zu speziell. Die WMO spricht in ihrer Definition einfach von einem "...Zeitintervall, das im wesentlichen lang genug ist, um die Festlegung der statistischen Ensemble-Charakterisika zu ermöglichen..." (Quelle: WMO, Proceedings of the World Climate Conference, WMO Publ. Nr 537, Geneva, 1979).

• Der letzte Absatz und die darauf folgende Aufzählung wird der Komplexität des Themas nicht gerecht und sollte lieber auf den Artikel über globale Erwärmung verweisen.

Liebe Grüße --Pavelino23 14:08, 7. Mai 2004 (CEST)

Vielleicht kannst Du dann ja auch gleich auf andere Bedeutungen eingehen; ich denke da an "zwischenmenschliches Klima" + "Büroklima". Seefahrt 14:12, 7. Mai 2004 (CEST)

Hi Seefahrt,

danke für die Anregung.

Ich denke, es handelt sich eher um Metaphern, und nicht um eine Bedeutung, ich werde es aber berücksichtigen.

Gruß --Pavelino23 17:23, 7. Mai 2004 (CEST)

Hallo Pavelino23 deine Idee den Text noch mal zu schreiben ist gut. Im Text werden einige wichtige Punkte angesprochen diese aber zu unzusammenhängend und zu wenig genau ausformuliert. Du bemängelst den Ausdruck "30jährigen Zeitraum", allerdings ist diese Formulierung sicherlich nicht falsch. Aktuelle Klimabestimmungen erfolgen sehr oft auf der Basis eines 30-jährigen Datensatzes. Wenn du den Artikels neu schreibst könntest du vielleicht auch auf die Klimabestimmung eingehen. Hierbei könntest du den Begriff Klimadiagramm mit einbeziehen oder verlinken.

Fabian (23.7.04)

Du hast recht, falsch ist es nicht, nur ziemlich speziell. Das kann man in ein Unterkapitel einbringen, in dem statistische Methoden der Klimaforschung beschrieben werden (als Beispiel).

Leider habe ich momentan wenig Zeit und die brauche ich für einen halbwegs flüssig formulierten Beitrag. Das kann noch über den Sommer dauern - je mehr Regen desto eher nehme ich mir Zeit ;). Falls der Artikel sich unterdessen weiterentwickelt kann das nur hilfreich sein.

Grüße --Pavelino23 09:58, 27. Jul 2004 (CEST)

"Mikroklima"?

Frage an die Fachleute: für einen Artikel über ein Dorf in Spanien (Grazalema) bräuchte ich die Fachbezeichnung (bzw., so vorhanden, einen verlinkbaren Artikel) für das Phänomen einer regional sehr begrenzten klimatischen Besonderheit. Gemeint ist damit: der Ort hat ein auffällig anderes Klima als nur wenige Kilometer entfernte Nachbarorte (deutlich höhere Niederschlagsmengen). In einem englischen Reiseführer wird das als 'microclimate' bezeichnet. Auf deutsch bezeichnet aber Mikroklima offenbar etwas anderes. Ideen? Danke! --Tsui 16:43, 3. Okt 2004 (CEST)

Man unterscheidet auch nach Mesoklimaten. Allgemein sind die Begriffe hier aber nicht so ganz klar definiert bzw. werden nicht klar angewendet. --Saperaud [ @] 17:20, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich finde, man sollte speziellen Artikel gründen, z B. wegen interwiki. Die Sektion Mikroklima solte imho allerdings unberührt werden, nur sollte sie nich mehr erweitert werden. Gibt es Vorbehalte? --Nolanus 03:40, 27. Jan. 2007 (CET)

Helfer

Falls jemand helfen möchte, die Größenskalen (also Mesoklima, Makroklima, ...) werde ich erst später machen, wenn also jemand übernehmen will gerne. Auf Nachfrage hätte ich auch mehr Arbeitsfelder abzutreten. --Saperaud [ @] 17:23, 7. Apr 2005 (CEST)

Ich habe bei verschiedenen Absätzen mal Kommentare hinterlassen. Die dringlichsten Lücken sind derzeit noch Klimaklassifikation, Klimafolgen, Klimaelemente und Weblinks/Literatur. Auch die Einzelartikel zu Klimawandel, Klimaerwärmung und Klimamodelle bräuchten noch etwas Aufmerksamkeit, ganz zu schweigen von Klimatologie. --Saperaud [@] 17:46, 8. Mai 2005 (CEST)

Portal und Wiki Press

Ich versuche derzeit das Themenfeld Meteorologie personaltechnisch zu erfassen und würde daher gerne ein erstes Brainstroming einleiten, ob wie und warum ein Portal zum Thema Meteorologie mit dem Arbeitstitel "Wetter und Klima" sinnvoll ist bzw. wer sich zur Mitarbeit an einem solchen Projekt bewegen ließe. Gleichzeitig oder besser gesagt in einem Aufwasch hiermit würde ich es auch unter Betracht ziehen bei Wiki Press ein Büchlein mit dem Arbeitstitel "Wolken, Wind und Wetter" zu realisieren, wofür ich ebenfalls nach Interessenten suche. Wer also obigen Ideen etwas abgewinnen kann möge sich bitte hier melden. --Saperaud ☺ 00:50, 17. Jun 2005 (CEST)

Mehr Bilder

Insgesamt hat mir der Artikel zu wenig Bilder bzw. Diagramme. Ich möchte hier z.B. auf den Artikel: " Klima... wie funktioniert das eigentlich" von Martin Claußen in der neuen Informationsschrift der Geounion-Alfred Wegener Stiftung (Geowissenschaften- Erforschung des Systems Erde) verweisen. Aber es kommen sicher auch viele andere Quellen in Frgae. -- Rueter, Horst 13:24, 23. Dez 2005 (CET)

Temperaturerhöhung durch Erdwärme

"Der energetische Antrieb des Klimasystems liegt in der Solarstrahlung und zu einem geringen Anteil auch in der Erdwärme [...]"

Inwiefern wirkt sich denn die Erdwärme auf die Temperatur aus? Eine Angabe in Kelvin oder der prozentuale Wert würde mich sehr interessieren.

Ukraine, Klima

Hallo wer kennt sich etwas aus und kann den Abschnitt bezüglich des Klimas in der Ukraine etwas aufpeppen? --KaiKotzian 17:59, 8. Feb 2006 (CET)

gottogott - wikipeda, was ist hier passiert????

Das Klima kann sich aufgrund der starken unterhopfung rapide verändern zum beispiel bleibt der monsum regen dieses jahr aus . Dafür könntet es zu einem Biertsunami.

Das steht so in diesem Artikel! Ein Lausbubenstreich! Wikipedia ist eine freie "Enzyklopedie". Soweit eine nette Idee, aber was nützen uns solche Informationen? Jeder Depp könnte komplizierte Sachverhalte verfälschen! Lieber bleib ich dumm, als dass ich Gefahr laufe, Falschinformationen aufzunehmen. DAS IST GEFÄHRLICH - vielen dank

Absatz "Klimafolgen"

Moin, ich würde den ganzen Abschnitt "Klimafolgen" streichen, er liest sich flgendermaßen:

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Klimafolgen

Als Klimafolgen bezeichnet man nicht die Folgen des Klimas, denn diese sind omnipotent und eindeutig, sondern die Folgen des Klimawandels, besonders in Bezug auf den Menschen.Zum Beispiel können Kreislaufprobleme, regelmäßigte Migräne etc. auftreten.

Siehe auch: Klimafolgen, Klimafolgenforschung

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IMHO ist der Ausdruck "Klimafolgen" für "Folgen von Klimawandel" ungeeignet; der Inhalt des Abschnitts ist außerdem Unsinn ("omnipotent und eindeutig") oder trivial bzw. gar nicht klimabozogen (Kreislaufprobleme und Migräne). Wenn niemand etwas einzuwenden oder zur Verbesserung des Abschnitts beizutragen hat, nehme ich die Tage den Abschnitt "Klimafolgen" aus dem Artikel. Viele Grüße --Thomas Roessing 23:14, 24. Aug 2006 (CEST)

[x] done.--Thomas Roessing 21:36, 28. Aug 2006 (CEST)

Hilfe 8-))

Moin! Kann mir jemand fuer den Artikel Tacoma (Washington, USA) ein paar Tips/Daten bezueglich des Klimas geben? Heissen Dank! --Hedwig in Washington 08:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Ist ein "was brauchst Du?" zuviel? Oder ein NEIN? Das ist das erstemal, dass ich keine Antwort in der Wikipedia bekomme. Schade! 8((( --Hedwig in Washington 04:29, 16. Sep 2006 (CEST)

Klima kann sich nicht erwärmen!?

Immer wieder höre ich vor allem im Schweizer Fernsehen von Klimaerwärmung oder sogar Temperaturerwärmung. Da sich m.E. weder die Temperatur, noch das Klima erwärmen kann, sondern lediglich feste, flüssige und gasförmige Stoffe, möchte ich bitten, wenigstens hier nie solchem Blödsinn zu publizieren... Danke, Peter

Abschnitt "Klima im alltäglichen Sprachgebrauch"

Meiner Ansicht nach kann der gesamte Abschnitt Klima#Klima im alltäglichen Sprachgebrauch verschwinden. Die einzelnen Punkte dort sagen nichts anderes als "die verwendeten Begriffe sind unpassend, weil man das Klima nicht retten/töten/sonstwas kann, und all dies bezieht sich deshalb immer nur ganz subjektiv auf den Menschen". Ich denke, das können wir uns schenken. Oder? Hardern -T/\LK 17:17, 26. Feb. 2007 (CET)

Nope, ich bin dafür, den Abschnitt auszubauen, da fehlen noch ein paar, z.B. Klimaprognose... -- ~ğħŵ ₫ 11:45, 5. Apr. 2007 (CEST)

@Hardern: Sehe ich genauso. Nur weg damit! --IqRS 13:22, 1. Mai 2007 (CEST)

Na, mal schauen, wie oft sich das „Klima kann man nicht töten“ heraus streichen laässt. Einmal reicht wirklich ... --Simon-Martin 17:28, 1. Mai 2007 (CEST)

Definitionen

Ich hab da ein Problem mit der IPCC-Definition: Und zwar mit der Bezeichnung "durchschnittliches Wetter", denn es gibt kein Durchschnittliches Wetter. Diese Definition ist in diesem Zusammenhang unbrauchbar, denn es ist nicht definiert, welcher Durchschnitt oder welcher Mittelwert gemeint ist. In der klimatologischen Definition kommt der Durchschnitt oder Mittelwert auch nicht vor, denn es geht bestenfalls um die Verteilung, ein simpler Mittelwert hat hierbei nicht wirklich was beizutragen. Daher würde ich zumindest den ersten Satz mit dem "average weather" löschen, denn er ist streng wissenschaftlich betrachtet falsch. -- ~ğħŵ ₫ 23:10, 7. Mai 2007 (CEST)

Das ist ein Zitat aus einer relevanten Quelle. Daher darf das hier ruhig stehen. Zudem verstehe ich Deinen Feldzug gegen eine statistische Beschreibung des Wetters nur begrenzt. --Simon-Martin 08:08, 8. Mai 2007 (CEST)

Ja ich weiß, auch wenn was falsch ist, ist es nebensächlich, Hauptsache es stammt aus einer "reputablen" Quelle. Es geht mir nicht um die statistische Beschreibung des Wetters, sondern um die trivialisierte statistische Beschreibung, wie sie gerade in der Klimatologie weit verbreitet ist. Mit simplen Mittelwerten und Standardabweichungen ist man dort aufgrund der nichttrivialen Komplexität der Vorgänge völlig fehl am Platz. Die anderen Definitionen sind korrekt und beschreiben den Begriff Klima sehr gut. Mit der Verwendung "mittleres Wetter" (ebenso wie mit "mittlerer Temperatur") wird eine Trivialisierung eingeschleust, die physikalisch bzw. wissenschaftlich keinerlei Sinn macht. Und gerade in der "offiziellen Wissenschaft" (wenn Politiker darüber entscheiden, was wahr ist und was falsch) ist dies ein Problem. Das wird dann in den Medien weiter kolportiert und als "Wahr" interpretiert, was es einfach nicht ist, weil es eben in der Realität nicht so einfach ist. Klassisches beispiel ist das Verständnis über die Klimamodelle. Praktisch überall wird kolportiert, dass es sicher ist, dass es so kommen wird, wie die Modelle es voraussagen. Aber es ist eben nur eine Hochrechnung, die mit hohen Unsicherheiten behaftet sind. Es gibt keine gesicherte physikalische Beschreibung des Klimas, also kann auch das Ergebnis der Szenarien und Modelle nicht gesichert sein. Es ist möglich, dass es so kommt, ebenso wie es möglich ist, dass es völlig anders kommt. -- ~ğħŵ ₫ 10:41, 8. Mai 2007 (CEST)

So richtig klarer wird mir Dein Problem mit dem "statistisch gemittelten Wetter" dadurch leider auch nicht. Hardern -T/\LK 13:35, 8. Mai 2007 (CEST)

Wenn wir einmal sämtliche nachgewiesenen Probleme mit den zwei Erdfieberkurven (Hadley und GISS) beiseite lassen und ignorieren, dass die Berechnungen und Korrekturen bis dato von niemand unabhängigem verifiziert worden sind (weil die Rohdaten nicht herausgerückt werden, bzw. behauptet wird, man hätte sie verloren und andere vorgeschobene Gründe wie "man werde die Rohdaten nicht herausgeben, damit jemand in zig Jahren harter Arbeit ein Haar findet"), dann bleibt immer noch das Problem, dass die Ergebnisse Mittelwerte sind. Wie ich schon an anderer Stelle gezeigt habe, kann eine Zeitreihe von Mittelwerten konstant bleiben, steigen oder fallen - je nachdem, welche Formel für die Berechnung verwendet wird. Und wer soll entscheiden, welche Formel nun die richtige ist? Auf welcher physikalischen Basis? Es ändert sich überhaupt nichts an den Messwerten, nichts an der Physik und dennoch hat man mit der selben Reihe von Werten drei völlig diametrale Ergebnisse. Weiters sind die zusammengefassten Daten völlig inhomogen (Erfassung, Messung, geographisch (so werden z.B. teilweise die Werte auf Meereshöhe runtergerechnet, mit 0,65°/100m, was eine praxisfrede Verallgemeinerung ist) die Messplätze sind "gewandert", verschwunden entstanden... und all das wird zu einem einzigen Wert zusammengerechnet. Es könnten während eines Tages rund um den Globus +60° und -45° herrschen - oder +30° und -15°, der Mittelwert wäre in beiden Fällen ident. Es gibt also unendlich viele Temperaturfelder (und das ist eine der wenigen brauchbaren Beschreibungen) mit ein und demselben, identischen Mittelwert. Wenn du das nun über ein oder mehrere Jahre in eine Zeitreihe gießt, hast du zwar eine Reihe von Zahlen, aber diese sagen nichts über die tatsächlichen Verhältnisse, über die tatsächlichen Temperaturfelder aus, denn es gibt unendlich viele solcher Temperaturfelder, die alle durch dieselbe Zeitreihe dargestellt werden können. Jetzt nehmen wir die Zeitreihe und extrapolieren sie 100 jahre in die Zukunft. Was haben wir davon? Eine simple Reihe von Zahlen, welche wiederum unendlich viele Temperaturfelder für jeden einzelnen Tag repräsentieren können. Conclusio: eine mittlere globale Temperatur ist ein statistischer Zahlenwert (über den wir erst mal diskutieren müssen, warum die Formel zu dessen Berechnung die einzig richtige ist, und die zig anderen möglichen Formeln nicht die richtigen sind), der keinerlei physikalische Bedeutung hat. Nimm mal ein kleineres Haus als Beispiel: welche mittlere Temperatur herrscht in diesem Haus vor? Und wie soll diese gemessen, geschweige denn berechnet werden? Es gibt in diesem Haus hunderte von Messpunkten, von denen wir darüber diskutieren können, ob wir sie berücksichtigen sollen/können/müssen/dürfen (im Tiefkühlschrank, auf der Herdplatte, der Kühler der CPU am PC, neben dem Brenner der Gastherme, auf den Heizkörpern, an den Fenstern (sonnen- schattseite), an der Oberfläche darin lebender Personen/Haustiere, in der Badewanne...) Wie soll diese einfache Aufgabe, die mittlere Temperatur in einem Haus zu messen/errechnen im Detail gelöst werden? Und wenn es für ein einziges kleines Haus nicht trivial ist, wie soll das dann für den ganzen Globus so simpel sein? Das mal als ein paar Denkanstöße, welches Problem ich als (Natur)Wissenschafter mit der Statistik der Erdfieberkurve habe. -- ~ğħŵ ₫ 23:13, 8. Mai 2007 (CEST)

OK, also auch hier noch einmal: Wenn sich statistische Daten ändern, ist das ein Hinweis auf Änderungen im System. Und zwar unabhängig davon, wie sie berechnet werden, solange sie es nur vorher und hinterher auf vergleichbare Weise bestimmt wurden. Stell' doch im nächsten Winter die Heizung in Deinem kleinen Haus aus. Nach Deinen Überlegungen kann es darin ja nicht zu kalt werden, weil es keinen Sinn hat, eine Temperatur in Deinem Haus anzugeben.
Einen besseren Indikator als den nach Fläche gewichteten Mittelwert hat noch keiner vorgeschlagen. Wenn Du einen hast, her damit. Natürlich muss man für genauere Analysen in die Details gehen. Nur die immer mal wieder verwendete Argumentation „Der Mittelwert sagt nichts aus, also gibt es keinen Hinweis auf die globale Erwärmung“ ist eine viel plattere Vereinfachung als das Hantieren mit Mittelwerten. --Simon-Martin 09:20, 9. Mai 2007 (CEST)

Du unterstellst mir Dinge, die ich nicht geschrieben habe. Ich habe geschrieben, dass die mittlere globale Temperatur (in der Form, wie sie jetzt gehandhabt wird) ein nicht sonderlich taugliches Instrument ist, irgendetwas nachzuweisen, geschweige denn vorauszuberechnen. Es kann sich in der Natur überhaupt nichts ändern und der Mittelwert steigt oder sinkt, oder es kann Extreme geben, und der Mittelwert bleibt konstant (simples Beispiel: +60°/-45° und +30°/-15° haben identische Mittelwerte). Statistische Daten müssen sich nicht ändern, wenn sich das System ändert. Ebenso kann sich das System ändern, ohne dass sich die berechneten Ergebnisse ändern. (es hängt vorallem von der verwendeten statistischen Methode ab, nicht nur vom beobachteten System) Diese Phänomene sind in den statistischen Wissenschaften hinreichend bekannt. Trivialisierte Anwendung statistischer Methoden ist ein bekanntes Problem (auch in der Klimatologie, wie eine Kommission von Statistikern letztes Jahr zum Spezialfall Hockey-Stick festgestellt hat). Und es gibt derzeit keine hinreichend validierte Theorie zur Berechnung eines einzigen täglichen Zahlenwertes, der das globale Temperaturfeld hinreichend repräsentiert. Das ist ein klarer Fall von Unterbestimmung (zu einer Globaltemperatur gibt es unendlich viele Temperaturfelder, von denen eine hinreichend große Anzahl "very likely" ist (unter realistischen natürlichen Rahmenbedingungen)), vergleichbar mit der Aussage, dass gestern die globale durchschnittliche Windgeschwindigkeit 15 km/h oder die durchschnittliche Luftfeuchte 14,5% und der mittlere Luftdruck 987 mBar war (alles Werte, die für das Wetter/Klima eine nicht unwesentliche Rolle spielen). Der aktuelle Temperaturindex basiert auf dermaßen inhomogenen Daten, dass es durchaus "likely" ist (also über 66%), dass sich in den präsentierten Kurven Artefakte wiederspiegeln, die nicht dem tatsächlichen Verlauf entsprechen. Und es ist ebenso "likely" dass es Extreme Vorgänge gibt, die nicht darin vorkommen. Wir wissen es nicht, weil es einerseits keine brauchbare wissenschaftliche Theorie zur Ermittlung einer statistischen Repräsentation des globalen Temperaturfeldes gibt, und sich obendrein die beiden Gralshüter weigern, die Rohdaten und Berechnungsmethoden offenzulegen, um eine unabhängige Verifizierung zu ermöglichen. Darüber, ob es eine Erwärmung in lokalem oder globalem Maßstab gibt und welche Einflussfaktoren dies hat, habe ich hier keine Silbe geschrieben. Wir befinden uns hier auf dem Parkett der Tauglichkeit von Temperatur-Zeitreihen auf globalem Maßstab. Wie schon mehrfach geschrieben, ein globaler Wechselkurs oder ein globaler Aktienkurs macht keinen Sinn (zur Prognose), in der Ökonometrie hat man das schon verstanden, in der Klimatologie noch nicht.