Diskussion:Schlacht von Vittorio Veneto

Die Schlacht von Karfeit war ein Scheinsieg, da das zu gewichtige Artilleriematerial nicht nachrücken konnte. Es war eigentlich ein Niederlage für die Mittelmächte.

Ich würde das nicht überdrehen. Es war schon ein gewaltiger Erfolg. Das Artilleriematerial konnten sie danach schrittweise heranführen. Auch wenn sie es dabeigehabt hätten, sie wären zu dieser Jahreszeit nicht ohne weiteres über den Piave gekommen (vgl. 1918). Berge und Flüsse haben auf diesem Kriegsschauplatz die Verteidiger immer begünstigt. Karfreit war Ende 1917 zur Entlastung der österreichischen Isonzofront auf alle Fälle positiv, da diese im Verlauf der 11. Isonzoschlacht und der italienischen Eroberung der Bainsizza-Hochfläche am Rande des Zusammenbruchs stand. Aus diesem Grund wurden auch die deutschen Divisionen angefordert. Man sollte die Kirche im Dorf lassen: Karfreit war ein Sieg, weil sich die italienischen Kommandeure vor Ort überrumpeln ließen (obwohl sie vorgewarnt waren) und große Teile der italienischen Armee einfach keine Lust mehr hatten, sich in phantasielosen Frontalangriffen verheizen zu lassen. Vittorio Veneto war ein Sieg, weil die "Österreicher" nach der misslungenen Junioffensive auch keine rechte "Lust" (entsetzliche Verhältnisse) mehr hatten und ab dem 30. November einige Völker und ihre Truppen "absprangen" (das wird gern zur Rechtfertigung der Niederlage vorgebracht - das könnten die Italiener bezüglich Karfreit jedoch auch sagen). Sie sprangen in dem Moment ab, als die Niederlage nicht mehr abzuwenden war, und das war bereits am 29. November. Richtig schmerzlich wurde es dann w. der Waffenstillstandsverhandlungen, die eine wirkliche Pfuscherei waren.transalp, 17.09.06

mit dem nachrücken des materials sieht es die jüngste forschung aber ganz anders, die deutschen waren unerfahren im alpenkrieg und meinten mit schweren waffen kämpfen zu können, diese waren nicht mobil genug schnell nachzuziehen, am ende stabilisierte sich die lage an der piave, der rest ist ein ausdauersieg, sehe man sich nur die verwundeten und toten österreich-ungarns an, dreimal so hoch wie die ihres gegners. die donaumonarchie hat sich von deutschland aufstacheln lassen. auch hat nach der forschung österreich-ungarn bis zuletzt tapfer gekämpft.

Daß die Schlacht von Vittorio Veneto zur Niederlage im Krieg gegen Italien geführt haben soll ist doch ziemlich weit hergeholt. Zu diesem Zeitpunkt war der Krieg längst verloren und es war für jedermann abzusehen, wann Österreich-Ungarn entgültig zusammenbrechen würde. (Daß das nicht mehr lange dauern würde, war offensichtlich!) In Wirklichkeit ging es Italien darum, nach den wahrhaft blamablen Vorstellungen der letzten drei Jahre noch einen großen Sieg zu erringen, um die eigene Bevölkerung wegen der riesigen Menschenverluste zu beschwichtigen und bei den Alliierten ob der Forderungen nach dem Gebietszuwachs auf Kosten Österreichs einen besseren Stand zu haben.
Diese Schlußfolgerungen sind nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern der einschlägigen -deutschsprachigen- Fachliteratur entnommen, während die im Artikel gemachten Angaben wohl dem LEINGG ("L'esercito italiano nella grande guerra (1915-1918) - Volume I-III Roma: Ministere della Guerra - Ufficio Storico, 1929-1974) entstammen dürften --Powidl 18:43, 29. Apr. 2007 (CEST)

Dass die italienische Armee im 1. WK und auch bei anderen Gelgenheiten schlecht geführt wurde und dass das Personal vielfach unmotiviert war wegen eines Angriffskriegs, der von der Bevölkerung und den Abgeordneten mehrheitlich abgelehnt wurde, daran besteht kein Zweifel. An deiner Aussage über die wahrhaft blamablen Vorstellungen der italienischen Armee habe ich persönlich dennoch meine Zweifel. Allgemein gilt, dass bei einem Angriffskrieg die angreifende Armee für einen sicheren Sieg eine dreifache Überlegenheit haben sollte. Man muss nicht Clausewitz gelesen haben um zu wissen, dass dies im Hochgebirge nicht gelten kann, weil die Verteidiger dort begünstigt sind. Oft wird in der populärwissenschaftlichen deutschsprachigen Literatur darauf hingewiesen, dass die Italiener in vielen Fällen "haushoch" oder "achfach" oder "zehnfach" überlegen waren und trotzdem keinen Erfolg erzielen konnten. Bei objektiverer Betrachtung ist das im Gebirgskrieg (und angesichts anderer Verluste im Zusammenhang mit den neuen Maschinenwaffen, so die brit. Armee an der Somme) keine Überraschung und das gilt auch für die Isonzofront, die bis Görz (Sabotino) im Gebirge verlief (schon mal auf dem Matajur oder auf dem Sabotino gewesen und nach Osten geschaut?). Südlich von Görz saßen die Österreicher wie auf einem Balkon über den Italienern (und auf einen Balkon muss man erstmal raufklettern, wenn oben auch nur einer mit MG sitzt, siehe Mte. San Michele). Als Österreich ab Oktober 1917 versuchte, die Italiener aus dem "Rennen" zu werfen, scheiterten sie ebenso an den klassischen militärischen Hindernissen - Berge (Mt. Grappa) und Flüsse (Piave) - wie die Italiener zuvor, obwohl letztere nach Karfreit soviel Mensch und Material verloren hatten und damit in einer nicht weniger kritischen Lage waren als die Österreicher im Herbst 1918. Demzufolge müssen auch die Vorstellungen der österreichischen Amree von Dezember 1917 bis Oktober 1918 als blamabel bezeichnet werden, oder? Dass der Krieg nach der Junischlacht 1918 für Österreich verloren war, ist auch meiner Ansicht nach korrekt. Hier verlor Österreich militärisch den 1. Weltkrieg, noch bevor er ganz zu Ende war. Aber was dies und die Zeit bis Oktober 1918 und dann besonders die Schlacht von Vittorio Veneto betrifft: aus welchem Grund war Österreich ausgeblutet? Doch wohl wegen des Krieges - die anderen waren auch ausgeblutet (vor allem nach Karfreit) aber Österreich am Piave noch mehr und sowas führt gemeinhin zu einer Niederlage. Und jetzt meine Frage: Weshalb sollte Italien denn in einer solchen Situation nicht einen Sieg suchen, der für so viele (italienische) Opfer entschädigen sollte? Weshalb sollte man in einem Krieg, zumal in einem so langen und grausamen, keinen Sieg und damit keine Ende suchen? Österreich war Ende Oktober 1918 kriegsbedingt (das schließt Nachschub und Ersatz mit ein) nicht mehr in der Lage, einem Angriff zu widerstehen und deshalb verlor es die Schlacht. Vor allem in der populärwissenschaftlichen deutschsprachigen Literatur gibt es so viele Erklärungen für die Niederlage und für angeblich damit in Zusammenhang stehende italienische Missetaten. Ein guter Verlierer sagt einfach: wir haben verloren Punkt. Die alliierten Nettohilfeleistungen an Italien ab Juni 1918 spielen schon eine Rolle, aber wenn man das ernsthaft mit den Hilfeleistungen an Frankreich vergleicht, muss man wirklich ins Stocken kommen. Daneben erhielt Österreich von Deutschland nicht nur bei Karfreit Hilfeleistungen und wenn man das eine anmerkt, sollte man auch auf das andere hinweisen. Mir genügt in diesem Zusammenhang - trotz allem - der vielzitierte Heinz von Lichem, der am Ende schreibt, dass Italien den Krieg am Piave schon gewonnen habe - ohne dabei irgendwas reinzuinterpretieren, was die Italiener betrifft - und dass die Waffenstillstandsverhandlungen in Wien versaut wurden und nicht irgendwoanders. Dazu brauche ich das ital. Generalstabswerk nicht (von dem Lichem mehrfach sagt, dass es "in diesem meinem Sinn höchst wahrheitsgetreu" ist). Was die Schlacht an sich betrifft, hier wird oft auf den 3. oder 4. November bezug genommen und auf die Verhandlungen. Die Schlacht von V.V. war aber doch schon am 28. Oktober entschieden und ab dem 31. Oktober war die Front doch schon ganz wo anders! Der Punkt ist doch, dass die milit. Niederlage am 28./29. Oktober unabwendbar war und dass sich dann die anderen Völker ausklinkten, vor allem auch um sich vor den Konsequenzen der Niederlage zu retten. Das war doch der Ablauf an der Front. Das die verschiedenen Völker nach der Junischlacht schon weg wollten stimmt. Die Schlacht von Vittorio Veneto und das drohende Ende bildeten dann den Kulmitationspunkt. Hier sollte nicht Ursache und Wirkung verwechselt werden. Sie wollten Weg, weil sie im Juni und Oktober militärisch verloren und sich einmal die letzte Erfolgsmöglichkeit auflöste und dann, aufgrund einer Schlacht, das Kapitulationsgespenst auftauchte.Empar 17:52, 30. Apr. 2007 (CEST)

ich denke, wir reden aneinander vorbei. Ich möchte Dir ja auch garnicht generell widersprechen - keinesfalls liegt mir daran die Leistung der Alpini oder Fanti zu schmälern (auch wenn ich wahrlich kein Italienfan bin sehe ich die Sache objektiv genug und es steht außer Frage wer wieder alles ausbaden mußte). Mit der Blamage habe ich die Großkopfeten gemeint, die die ganze Sache (wie auch immer - und wie meistens) versiebt haben (Cadorna hätte den Krieg schon im Mai 15 gewinnen können und müssen) und versuchten mit großem Getöse ihr Versagen zu vertuschen. Da wir speziell über Vitorrio Veneto sprechen, kann ich die Österreicher nicht meinen. Nach wie vor bin (nicht nur) ich überzeugt, daß dieser Sieg nur noch aus politischen Gründen sein mußte, militärisch war er unnötig wie ein Kropf, da die Sache gelaufen war. (Aber siehe oben unter Großkopfete!) Servus, Powidl 18:28, 30. Apr. 2007 (CEST)

Der ganze Krieg war, jedenfalls für Italien, unnötig wie ein Kropf, weil die italienischsprachigen Gebiete mit dem früheren oder späteren Ende der Donaumonarchie irgendwie sowieso an Italien gefallen wären und dabei womöglich von Anfang an noch eine bessere und gerechtere Grenzziehung harausgekommen wäre. Cadorna hätte den Krieg in der Tat am 15. Mai am Kreuzbergpass gewinnen müssen und in der Tat waren die Großkopferten, oft auf beiden Seiten, wenn ich das anmerken darf, wirklich saublöd. Was die Schlacht betrifft, möchte ich Dir nicht ganz zustimmen. Wenn man in einem Krieg ist, muss man es vom militärischen Standpunkt aus gesehen grundsätzlich auch zu Ende bringen. Clausewitz beschreibt das sehr gut, was passieren kann, wenn man das nicht macht, und ich finde genau dieser Fall ist bei Karfreit und am Piave für Österreich-Ungarn eingetreten. Ich will nichts sagen über die österr. Führung in der Schlacht von V.V., da wurde gmacht was noch rauszuholen war. Aber auch mit Blick auf manche Anmerkungen zu diesem Vorgang scheint es mir wichtig, zwei Dinge zu trennen. Die Schlacht selbst und das Ergebnis der Waffenstillstandsverhandlungen. Es ist nicht so, dass die Italiener in der Schlacht von Vittorio Veneto tausende Gefangene gemacht haben, weil die einen am 3. aufgehört haben und die anderen erst am 4. Die Schlacht von Vittorio Veneto ist eine Sache, die im Oktober 1918 stattgefunden hat und endete und der besagte Vorgang mit der Gefangennahme ist wieder ein anderer Stiefel, wenn ich das so sagen darf, und den haben in erster Linie die Großkopferten in Wien fabriziert. Ich persönlich halte von Cadorna nicht viel (von der Grappa-Befestigung abgesehen), aber wir sollten nicht vergessen, dass Diaz 1918 die italienische Armee führte, wesentlich besser als Cadorna, und dass es in erster Linie die Alliierten waren (schon im Spätsommer), die die Italiener bedrängten, endlich mit dem zu beginnen, was dann die Schlacht von V.V. wurde. Es wird vereinzelt zurecht darauf hingewiesen, dass die Schlacht de facto bei Kriegsende eine große implizite Bedeutung hatte, nämlich für Deutschland und dessen Kapitulation. Im Süden war der Krieg am 3./4. beendet und die Tür nach Norden stand offen. Italien bereitete schon die Entsendung von mehreren Divisionen durch das Inntal in den Raum Salzburg-Passau vor, also mehr oder weniger in den Rücken der deutschen Westfront. Ich glaube, dass die Dinge dann doch nicht ganz so einfach sind. GrußEmpar 19:07, 30. Apr. 2007 (CEST)

wiederum kann ich Dir nicht völlig widersprechen, weil das alles mehr oder weniger halt so gewesen ist. Ich wollte, ohne die Hintergründe allzusehr auszuleuchten - das würde dann doch zu weit führen - eigentlich und ursprünglich nur darauf hinaus, daß diese Schlacht nicht kriegsentscheidend war, weil eben der Krieg bereits vorher entschieden war. Sonst nichts!

Servus, --Powidl 10:42, 1. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht wäre es aber gut gewesen, sich nur auf dieses Statement zu beschränken, ohne die Kommentare über die wahrhaftig blamablen italienischen Vorstellungen, wenn es Österreich, als es andersrum ging, am Piave und auf den Sieben Gemeinden nicht viel besser konnte. Den großen Sieg bzw. die Oktoberoffensive haben die anderen Entente-Mächte dem ital. Generalstab regelrecht abtrotzen müssen und so sollte man über Aussagen, was Italien in Wirklichkeit wollte, nicht etwas aus dem populärwissenschaftlichen Bereich an den Haaren herbeiziehen, nur um den Italienern noch eins reinzudrücken, wie es in diesem Zusammenhang so der Mode entspricht. Ich habe es auch schon angemerkt, für Österreich war die Piaveschlacht im Juni 1918 kriegsentscheidend. Aber ich verstehe nicht ganz, wo es das semantische Problem gibt, wenn ich sage, dass die Schlacht im Oktober die österreichische Niederlage herbeigeführt hat. Das eine war kriegseintscheidend, das andere hat die Niederlage dann definitiv herbeigeführt und letzteres steht so im Artikel. Was ich sagen will ist, dass man diese Schlacht nicht irgendwie unter den Tisch kehren kann, nur weil sie unbequem ist oder weil einem das angesichts der erfolgreichen Verteidigung der Gebirgsfront irgendwie nicht passt, dass sie dann doch noch gewonnen haben und dass die Gebirgsfront dann gerade wegen dieser Schlacht zusammenbrach, als die Italiener nach Vittorio Veneto am 30. Oktober in den Rücken der österreichischen Gebirgsfront vorstießen. Wie lobt Lichem noch die Kämpfe der österr. Soldaten auf dem Grappa, die noch im Oktober 1918 versuchten, von dort aus die italienische Piavefront in der Ebene aufzurollen, also zu diesem Zeitpunkt noch einen Sieg suchten (und die sich vom 30. zum 31. vom Grappa zurückziehen mussten, weil die Italiener hinter ihnen standen). Was wäre denn passiert, wenn es die Italiener nicht geschafft hätten im Oktober 1918 (und wie knapp war es angesichts des Hochwassers)? Österreich und seine noch nicht abgesprungenen Völker wären dann im Felde unbesiegt geblieben und auf genau diesen Punkt würdest du heute ganz besonders hinweisen - "nie einen Fußbreit und dass bis zum Schluss". Aber so war es eben nicht, weil Österreich im Oktober verlor. Ich verstehe schon, dass ich im Hinblick auf Deinen ursprünglichen Punkt etwas ausschweifend geworden bin, aber ich verstehe auch genau, was Du mit diesen manchmal unterstellenden Anmerkungen auch zum Ausdruck bringen willst, und Du wirst verstehen, wenn ich mit meinen Anmerkungen auch auf diese eingehe. GrußEmpar 22:42, 1. Mai 2007 (CEST)

Tja Kollege, ich denke da kommen wir auf keinen grünen Zweig. Daß ich, im Gegensatz zu Dir, kein Freund Italiens bin ist kein Geheimnis und hat mir zu Beginn meiner Wikiarbeit einige Kritik wegen mangelder Neutralität eingebracht. Seither habe ich meinen Stil geändert und betrachte alle meine Tätigkeiten so unvoreingenommen als es mir immer möglich ist. Ich werde diese Diskussion nicht weiterführen und erlaube mir nochmals zum Schluß einige Fakten anzuführen, die nicht wegzuleugnen sind.

Das Versagen der österreichischen Führung steht in diesem Artikel nicht zur Debatte.

War V.V. ein taktischer Sieg, das kann man nicht bestreiten - aber - wenn der FC Barcelona beim SV Hinterholzkirchen ein Spiel gewinnt, ist das auch ein Sieg.

Strategisch gesehen war die Sache unnütz, da die Entscheidung längst gefallen war. (Hier könnte man Vergleiche mit dem Ruhrkessel 1945 ziehen, bei dem weit mehr Gefangene gemacht wurden und der auch mit dem Ausgang der Angelegenheit nichts mehr zu tun hatte.)

War die Sache von der Führung politisch gewollt, um sich selbst zu beweihräuchern.

Eine strategische Landnahme war ebenso überflüssig, da die Grenzen schon 1915 gezogen worden waren, und man mit oder ohne diesen Sieg in aller Seelenruhe bis zum Brenner vorgerückt wäre.

Noch einmal, wenn behauptet wird, dieser ,na ja, Sieg sei kriegsentscheidend gewesen, so stimmt das einfach nicht.

In diesem Sinne - habe die Ehre --Powidl 13:55, 4. Mai 2007 (CEST)