Diskussion:Lichtermüdung

URV

Einverständnis wurde erteilt:

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Ursprüngliche Nachricht -----

   Von: "Peter Ripota"<ripota@pm-magazin.de>
   Gesendet: 16.01.06 15:57:39
   An: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
   Betreff: Re: Müdes Licht
     Gern, schicken Sie  mir doch die e-mail-Adresse der Wikipedia, dann schreibe ich direkt dorthin.
   -Peter Ripota-

--Wikischreck 23:54, 16. Jan 2006 (CET)

Um die Freigabe des Artikels in nachstehender Form habe ich beim Autor Peter Ripota ersucht. -der Initiator. (nicht signierter Beitrag von 80.187.22.193 (Diskussion) --Sebastian @ 17:15, 14. Jan 2006 (CET))

Trotzdem ist das kein Enzyklopädie-Artikel. Bitte umschreiben / ausbauen / editieren. --Sebastian @ 17:14, 14. Jan 2006 (CET)

Erstmal lassen, bis die Erlaubnis da ist. Wie ich es verstanden habe, ist die Freigabe erst angefragt. Grüße, ElRakı ?! 18:14, 14. Jan 2006 (CET)

URV Text hat auch auf der Diskussionsseite nix verloren. Falls der Artikel eingestllt werden sollte muss ganz klar dargestllt werden, das es sich um Eso(terik)-Quatsch handelt. --tox 18:18, 14. Jan 2006 (CET)

Verzeih' mir die Verfaelschung deines Beitrags ("Eso" -> "Eso(terik)") im Namen meines Broetchengebers --Rivi 00:18, 15. Jan 2006 (CET)

Was mir an dieser "Enzyklopädie" auffällt, ist, daß jeder dahergelaufene Hanswurst ohne jegliche Begründung durchaus sachdienliche Ergänzungen (wie z.B. die Gegendarstellung zur Urknalltheorie und den entsprechenden Link) entfernen darf. Wer Fritz Zwicky indirekt als Esoteriker bezeichnet, sollte vielleicht doch mal einer Kompetenzprüfung unterzogen werden! -- Wikischreck 13:54, 15. Jan 2006 (CET)

Die Idee des mueden Lichts ist an sich nicht das Problem, nur die Auffassung das irgendwas wahr sein muss weil es philosophische oder aesthetische Ideen und Beduerfnisse des Menschen befriedigt ist letzlich Esoterik (und Hybris). --Rivi 14:09, 15. Jan 2006 (CET)

In dem Fall empfehle ich beim Artikel Urknall ebenfalls den Zusatz Eso-Quatsch -- Wikischreck 14:22, 15. Jan 2006 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt selbst neugefaßt, er ist absolut neutral, abgesehen von dem am Anfang aufgeführten Hinweis, daß es sich um eine Gegentheorie zur gängigen Urknallthese handelt, gibt es keinerlei Bezug mehr zu derselben. Es handelt sich somit um eine einwandfrei sachlich dargestellte Form der Theorie von der Ermüdung des Lichtes, ich erwarte also, dies zu respektieren, wenn ich den Artikel gleich einfüge. Sollte es an der Form noch etwas auszusetzen geben, bitte ich um Mitarbeit, da ich noch wikipediaunerfahren bin. --Wikischreck 16:06, 15. Jan 2006 (CET)

Sorry, es gibt was auszusetzen. Es ist wieder von der gleichen Seite abgeschrieben. Nur ein paar Wörter verändern, hin und wieder den Satzbau umstellen bzw einiges wegstreichen umgeht das Urheberrecht nicht.

Und bitte den großen roten Satz beachten: Neue Artikelversionen bitte erst einstellen, wenn der Sachverhalt geklärt ist. Danke, ElRakı ?! 17:41, 15. Jan 2006 (CET)

Das ist ja nun kompletter Blödsinn!! Sicher lehnt der Artikel an den von Peter Ripota im p.m.-Magazin erschienenen an, aber wie bitteschön soll man denn den Sachverhalt anders darlegen?? Es gibt nunmal bestimmte Fakten, die in dem Artikel jetzt aufgezählt werden, an denen man nicht vorbei kommt und die letzlich auch Peter Ripota für seinen p.m.-Artikel verwendet hat. --Wikischreck 17:56, 15. Jan 2006 (CET)

Du kannst gern bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen nachfragen, ob das jemand anders sieht. Aber schau dir mal diesen Link an. Die farbigen Teile sind die gleichen Wärter, die einzlenen Wörter dazwischen sind von dir (meistens) nur durch ein Synonym ersetzt worden. Verwende am Besten mehr Quellen oder schreib die Fakten erst in Stichwörtern auf und dann schreibe selbst daraus neue Sätze, dann kann eigentlich nichts schief gehen. Grüße, ElRakı ?! 18:12, 15. Jan 2006 (CET)

Schön, daß Du diesen Link bringst. Vielleicht machst Du Dir auchmal die Mühe und liest NUR die farbigen Textpassagen, dann wirst Du feststellen, daß es überhaupt keinen Sinn mehr ergibt. Und ich kann ja nun nicht Hubbles Brief abändern, neue Fachbegriffe kreieren oder gar zeitliche Abläufe auf den Kopf stellen, bloß damit es keinerlei Parallelen zu dem p.m.-Artikel gibt! Das ist völlig unmöglich! Da könnt Ihr 99,9% aller Artikel bei Wikipedia unter URV-Verdacht stellen, denn es wird immer Parallelen zu Artikeln gleichen Themas aus anderen Quellen geben. Wichtig ist, daß sich beide Artikel in ihrer Gesamtaussage völlig unterscheiden. Während Peter Ripota ausführlich auf die Urknalltheorie eingeht, liefert mein Artikel lediglich eine nüchterne Darlegung der These von der Ermüdung des Lichts. Abgesehen davon bin ich mir sicher, daß Peter Ripota selbst zur Veröffentlichung seines Originalartikels (wenn er es denn noch wäre) seine Erlaubnis erteilen würde, schließlich ist es auch in seinem Interesse, der breiten Öffentlichkeit die Theorie der Lichtermüdung näherzubringen. --Wikischreck 19:04, 15. Jan 2006 (CET)

Aber ich denke, daß es eher die Inquisition ist, die hier wieder zuschlägt, denn auch beim Artikel Rotverschiebung wurde Müdes Licht als vierte mögliche Ursache wieder entfernt!! Das wird Folgen für die Wikipedia haben, das garantiere ich! Ich werde alle Hebel in Gang setzen, um diese Machenschaften öffentlich werden zu lassen! --Wikischreck 19:35, 15. Jan 2006 (CET)

Ich habe bei den Teilen wo viel farbige Teile sind und diese Abschnitte sind abgeschrieben mit winzigen Umformulierungen, nochmals der Hinweis: frag bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen nach weiteren Meinungen. Zu den Verschwörung: Wenn du dir die Mühe machen wills meine Bearbeitungen unter Spezial:Contributions/ElRaki ansehen willst, wirst du sehen, dass ich in dem Berech noch nie tätig war und es mir auch ziemlich egal ist, ABER nicht wenn es eine URV ist. Wenn der Autor des Artikels der Veröffentlichung zustimmt ist das kein Problem, dann kan ndas hier rein und wird dann hoffentlich auch an die Syntax hier ausgebaut udn ein wenig gekürzt. Ob das Thema grunsätzlich hier rein soll weiß ich cniht, ich kenn mich in dem Themenkreis ncht aus.

Und nein, solche Parllelen gibt es in (hoffenltich) fast keinen Artikeln. Wenn du bei Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen nachsehen willst, habe ich solche Bausteine in einigen Artikeln gesetzt und zwischen denen besteht kein inhaltlicher Zusammenhang, sprich es geht mir um die URV und nicht um den Inhalt.

Also bitte lass solche Verschwörungstehorien, wenn du keine logischen Argumente dafrü hast. Grüße, ElRakı ?! 20:02, 15. Jan 2006 (CET)

Anmerkung: Der Link zum müden Licht ist in Rotverschiebung noch immer vorhanden. Grüße, ElRakı ?! 20:03, 15. Jan 2006 (CET)

Ich hab's als nicht mehr diskutierte Hypothese eigentlich nur weiter unten angebracht, in der Diskussion der kosmologischen RV. Aber egal. Nur so, ganz ohne Zusammenhang, muss ich natuerlich auch mal wieder den Link hier anbringen: Benutzer:Skriptor/Vorübergehende Gäste --Rivi 20:06, 15. Jan 2006 (CET)

Nochma' wegen Esoterik: Ist das der Peter Ripota, der auch "Heilen im Wassermann-Zeitalter" in ASTROLOGIE HEUTE gerschrieben hat [1]? --Rivi 20:28, 15. Jan 2006 (CET)

Keine Ahnung! "Nicht mehr ernsthaft diskutiert" - eben, was soll diese Bemerkung?? Wo bleibt da die vielbeschworene Neutralität??? Das sind bewertende Kommentare, sowas ist demagogisch und richtet sich gegen die freie Meinungsbildung!! Ich sag´ Dir, was ich von der Urknalltheorie halte, das hier: http://kamelopedia.mormo.org/index.php/Urknalltheorie - aber ich schreibe es dennoch nicht in den Artikel! Der Artikel zum Müden Licht läßt sich nicht umschreiben, ich hab´s versucht, dann wird er sinnlos, dann ist er nicht mehr schlüssig! --Wikischreck 20:47, 15. Jan 2006 (CET)

Dann sollte man ihn vielleicht löschen. --Sebastian @ 20:50, 15. Jan 2006 (CET)

Die Bemerkung wertet eben nicht. Man kann es bedauern und fuer falsch halten oder auch nicht, aber es wird nicht in der Kosmologie nicht mehr ernsthaft diskutiert. --Rivi 21:00, 15. Jan 2006 (CET)

Es wird weitgehend totgeschwiegen, weil man Angst hat, daß die äußerst brüchig-schwammige eigene (Urknall)Theorie dadurch weiteren Imageschaden erhält - das ist ein wesentlicher Unterschied zu "nicht mehr ernsthaft diskutiert"! Das Phänomen der Urknalltheorie besteht ja gerade darin, je umstrittener sie wird, desto hartnäckiger sind deren Verfechter am Werk, sie gegen alle Widerstände zu fundamentieren, ja regelrecht einzumauern! --Wikischreck 21:15, 15. Jan 2006 (CET)

"Die Hypothese von Fritz Zwicky, nach der das Licht in einem nicht-expandierenden Universum einer mit der Entfernung zunehmenden Lichtermüdung unterliegt, steht im Gegensatz zur weit verbreiteteten Urknalltheorie." - Ich denke, daß diese Formulierung als neutral zu bezeichnen ist und habe sie bei Rotverschiebung eingefügt. --Wikischreck 21:38, 15. Jan 2006 (CET)

IMHO ist der Artikel viel zu lang für WP, unabhängig vom Urheberrecht. Die Essenz der müden-Licht-Hypothese ist, dass Licht auf dem Weg von den entfernten Galaxien zur Erde an intergalaktischem Plasma oder Gas gestreut wird, und dabei Energie abgibt (Compton-Streuung), also rotverschoben wird. Gestützt wird die Hypothese dadurch, dass man eine derartige Streuung auch im Sonnensystem beobachtet (das Licht der Sonne ist leicht rotverschoben, abhängig davon, wieviel Corona-Plasma im Weg ist). Diese Hypothese erklärt auch die Hintergrundstrahlung, denn wenn das intergalaktische Plasma Energie aus der es durchquerenden Strahlung aufnimmt, dann gibt es auch Energie - als schwarzer Strahler - wieder ab.

Auch wenn diese Theorie heute nur von einer Minderheit befürwortet (oder wahrgenommen?) wird, gehört sie hierher, aber bitte als ein oder zwei Absätze in eigenen Worten, nicht als langes Pamphlet. --Bernd Paysan 00:41, 16. Jan 2006 (CET)

Du hast den zweiten, wesentlich wichtigeren Fakt vergessen, die Wirkung der überall vorhandenen Schwerkraft. Davon abgesehen sehe ich in einer Kürzung des Artikels nur einen Sinn, nämlich das Verständnis für die Allgemeinheit völlig herauszunehmen. Wenn dieser Artikel zu lang ist, ja was ist denn dann der Urknall-Artikel?? Ich habe eben mit meinem Anwalt telefoniert, er stimmt mir zu, daß zwischen meinem und dem p.m.-Artikel zwar noch Parallelen bestehen, diese aber unbedenklich sind, da sie sich auf allgemeine Fakten beziehen, die auch Peter Ripota aus irgendeiner Quelle entnommen hat. Schließlich ist das alles nicht Peter Ripotas Idee! Und der Grundtenor beider Artikel sowie deren Umfänge sind völlig unterschiedlich. Der Artikel kann also jetzt veröffentlicht werden. --Wikischreck 12:15, 16. Jan 2006 (CET)

Das in deinem stark gekürzten Artikel erwähnte Turm-Experiment bedeutet aber keine "Ermüdung" des Lichts durch Gravitation, sondern bestätigt die in der allgemeinen Relativitätstheorie postulierte Rotverschiebung von Licht, das in einem Gravitationsfeld emittiert wird (da gibt's sogar eine Post-Newtonsche Erklärung, die recht einleuchtend ist: Auch Licht fällt, und nimmt im Fall Energie auf, bzw. gibt Energie ab, wenn es aus einem Gravitationsfeld aufsteigt. Die Energiedifferenz entspricht der Potenzialdifferenz - eine allgemeine Rotverschiebung von älteren Objekten des Universums ergibt sich dann nur, wenn das Gravitationspotenzial früher höher war als heute). Natürlich gehört Zwikys ursprüngliches Argument einer Art "Gravitationsreibung" in den Artikel, weil die Geschichte ja so angefangen hat, aber das Turm-Experiment gibt das nicht her. Allerdings täten dem Artikel noch ein paar Anmerkungen zur Kontroverse gut. Hier mal ein Link, der Gegenargumente sammelt: [[2]]

Und was den zwischenzeitlich eingestellten kürzeren Artikel angeht: Der ist im Unfang ok, eine Seite sollte schon sein. Von der Darstellung aber IMHO deutlich verbesserungswürdig. Und Teile wie das Zitat von Hubble sind definitiv fair use. Meine Meinung: Wieder 'reinstellen, und dann überarbeiten. BTW: Der Urknall-Artikel könnte allerdings auch vertragen, dass man sich klarer zu den benutzten Quellen (also "Die ersten 3 Minuten" und "Eine kurze Geschichte der Zeit") bekennt - also dass es sich um eine Zusammenfassung der in diesen Werken breitgetretenen Theorie handelt. --Bernd Paysan 14:56, 16. Jan 2006 (CET)

Noch ein Link: [[3]] Hier wird eine alte Theorie von De Broglie über müdes Licht wieder ausgegraben.

Peter Ripota hat mir soeben per E-Mail sein Einverständnis erteilt und wird das auch noch selbst Wikipedia mitteilen oder sogar an dem Artikel mitarbeiten --Wikischreck 16:55, 16. Jan 2006 (CET)

Dann kann man den URV-Baustein entfernen und den Artikel wieder einstellen, oder? --Sebastian @ 16:59, 16. Jan 2006 (CET)

Kann gemacht werden, sucht euch die gewünschte Version selbst aus. Und @Wikischreck: bitte Am Anfang der Diskussionsseite nochmal schreiben, dass du die Erlaubnis bekommen hast. Grüße, ElRakı ?! 23:19, 16. Jan 2006 (CET)

Lemma

Wäre das Lemma "Lichtermüdung" nicht korrekter? --Sebastian @ 09:15, 17. Jan 2006 (CET)

Kann man sich sicher streiten, auf Englisch heißt es "tired light", wörtlich übersetzt eben "Müdes Licht". Google findet für Suchbegriffe ("müdes Licht" gegen "Lichtermüdung") jeweils genau 147 Fundstellen, also kann man sagen, es steht unentschieden. --Bernd Paysan 10:31, 18. Jan 2006 (CET)

"Müdes Licht" finde ich persönlich "eleganter"! --Wikischreck 21:22, 18. Jan 2006 (CET)

Konsequenzen der These

Der Artikel scheint mir ein guter Anfang zu sein.
Am Ende des Artikels heißt es: ... es gibt unendlich viele Universen ... blüht überall das Leben. Es gibt andere Theorien, die auch diese Schlußfolgerungen haben. Woraus gehen diese beiden Schlußfolgerungen - in Bezug auf die Theorie der Lichtermüdung - hervor ? --Micha99 13:30, 17. Jan 2006 (CET)

Mir gefällt der letzte Abschnitt im "Hintergrund" auch nicht. Natürlich würde die Lichtermüdung keine Expansion des Universums bedeuten, also eine Steady-State-Theorie bedeuten, wonach das Universum auch älter sein könnte. Die Möglichkeit, dass es neben unserem Universum noch weitere gibt, ist völlig unabhängig davon; diese Überlegung ist aber weder Theorie noch Hypothese, weil sich die Existenz anderer Universen prinzipiell nicht verifizieren lässt. Und ob in jedem möglichen Universum das Leben blüht, oder nur in einigen wenigen, das ist wieder ein anderer Punkt (es gibt ja die These, wonach unser Universum nur zufällig für Leben geeignet ist, und wir es deshalb beobachten können, weil wir eben hier entstanden sind - das "löst" die Frage, warum unser Universum für Leben geeignet ist). --Bernd Paysan 11:06, 18. Jan 2006 (CET)

"Eine mögliche Konsequenz dieser These ist ein ewiges Universum." - Da fehlt jetzt aber noch der räumliche Aspekt, also "unendlich großes Universum"! Die Möglichkeit mehrerer Universen sehe ich nicht, die String -oder auch M-Theorie halte ich persönlich für komplett verrückt! Statisch muß das Universum auch nicht sein, im Gegenteil, alles ist ständig in Bewegung, die Planeten drehen sich um die Sterne, die wiederum bewegen sich innerhalb der Galaxien, die sich wiederum in Bewegung befinden usw., usw. - ein unendlicher Prozeß. Nur die Bewegung von einem Ausgangspunkt ist mir persönlich suspekt, die enthält zuviele Eingrenzungen. Ich meine, in der Mathematik, der Grundlage aller Naturwissenschaften, spielt die Größe "Unendlich" eine bedeutende Rolle, für mich auch ein Hinweis, daß es in der Natur genauso ist. Ich erkläre das Universum kurz mit Division durch Null. Ergebnis: nicht definierbar, geht gegen unendlich!

Die Theorie der Lichtermüdung sagt IMHO absolut nichts über die Größe des Universums aus - auch ein nicht-expandierendes Universum kann endlich sein (möglicherweise stürzt es ja irgendwann im "Big Crunch" zusammen). Auch das Olberssche Paradoxon muss nicht wirklich "gelöst" werden, denn die Ermüdung des Lichts sorgt dafür, dass die Energie besonders weit entfernter Objekte auf dem Weg verschwindet, und damit nicht der ganze Nachthimmel so hell wie die Sonne scheint. --Bernd Paysan 00:38, 22. Jan 2006 (CET)

Strahlungsenergie verschwindet nicht, ausser vielleicht wenn sie in ein schwarzes Loch faellt. In der Bilanz kommt's daher immer auf das Paradoxon raus, man muss die Energie schon irgendwie wegerklaeren. --Rivi 01:00, 22. Jan 2006 (CET)

Naja, die ganze Theorie des Müden Lichts versucht doch, diese Energie wegzuerklären. Das Streuung nicht unbedingt in Frage kommt, ist ja bereits festgestellt. Zwickys "Gravitationsreibung" könnte ja eine vergleichbare Wirkung haben wie ein schwarzes Loch, was weiß ich (vielleicht endet die Energie auch in der mysteriösen "Vakuumenergie" der Quantenmechanik, da ist mehr als genug Platz ;-). Ich habe jedenfalls den Satz mit dem Olbersschen Paradoxon auf "zeitlich oder räumlich endlich" geändert, weil es ausreicht, wenn man entweder in der Zeit oder im Raum irgendwo an ein Ende kommt, um das Oblerssche Paradoxon aufzulösen.

Grundsätzlich bleibt aber, dass das Müde Licht eigentlich nur die Hubble-Konstante erklären helfen soll, und durchaus ein dynamisches, aber halt nicht expandierendes Universum möglich ist (also eines, bei dem die ersten Sterne eben, wie beobachtet, vor 15 Milliarden Jahren entstanden sind). Das ist keine alles-erklärende Theorie wie der Urknall. Man muss schon wenigstens versuchen, sich in die Logik einer nicht allgemein akzeptierten Theorie hineinzudenken, um sie fundiert zu kritisieren. --Bernd Paysan 02:26, 22. Jan 2006 (CET)

Wieso ist der Compton-Effekt auszuschließen? Er ist gering aber nicht auszuschließen. Nur wenn Photonen auf feste Elektronen oder Atomkerne treffen, ändert sich die Bewegungsrichtung anstelle der Frequenz.

Beim Compton-Effekt hängt nunmal die Energieänderung mit der Impulsänderung der Strahlung direkt zusammen (über $1-\cos(\theta )$). D.h. eine reine "Vorwärtsstreuung" würde beim Compton-Effekt keine Energieänderung bewirken. --Bernd Paysan 00:38, 22. Jan 2006 (CET)

Ich habe nochmal einen alten Artikel [[4]] über die Rotverschiebung der Sonne ausgegraben, der zu einer Zeit geschrieben wurde, als die Theorie vom Müden Licht noch ernsthaft diskutiert wurde (1967). Demnach ergibt sich die Frequenzabhängigkeit der Energieabgabe pro Entfernung aus der Wahrscheinlichkeit einer Streuung, die direkt von der Frequenz abhängt. Und da auch die Sonne überall vollständig scharf abgebildet wird, wird in dem Artikel vermutet, dass das Modell der Huygenschen Elementarwellen hier eine passable Lösung für das Streuproblem liefern könnte (d.h. ähnlich wie bei der Durchquerung von Licht durch ein brechendes Medium - statt einer Änderung der Bewegungsrichtung bei jedem Streuvorgang bewegt sich das Licht normalerweise geradeaus weiter, wenngleich es nach wie vor die Möglichkeit gibt, seine Richtung zu ändern, vergleichbar der Rayleigh-Streuung). --Bernd Paysan 01:14, 22. Jan 2006 (CET)

Noch mal durchgelesen, und mich gewundert, wie das durch den Peer-Review-Prozess durchgegangen ist. Im Paper wird angegeben, dass die Wahrscheinlichkeit der Compton-Streuung proportional zur Wellenlänge ist (richtig für Photonen mit extrem hoher Energie), aber dann daraus geschlossen, dass es eine Dopplerartige Rotverschiebung gibt (wäre "proportional zur Frequenz"). Also, es muss schon eine Streuung sein, deren Energieabgabe proportional zur Frequenz ist (und die ist umgekehrt proportional zur Wellenlänge), sonst wird das nichts. Die "Marmet-Streuung" (wenn man sie so nennen will) geht da schon eher in die richtige Richtung. --Bernd Paysan 02:26, 22. Jan 2006 (CET)

"Zudem ist umstritten, wie eine frequenzabhängige Streuung zustande kommen könnte. Es müsste sich um einen bislang unbekannten Streumechanismus mit vollständiger Vorwärtsstreuung handeln." - Hierzu nochmal ein Zitat aus Peter Ripotas p.m.-Artikel: Der Astronom Paul Marmet vom Herzberg Institute of Astrophysics des Nationalen Forschungsrats in Ottawa (Kanada) weist darauf hin, dass Objekte in klarer Luft auch klar bleiben, obwohl es dabei zu Milliarden Zusammenstößen der Lichtteilchen mit Luftteilchen kommt. Die Streuung des Lichts bewirkt offenbar keine Ablenkung, sondern nur eine Verzögerung infolge der Absorption und Re-Emission des Lichts durch die Luftmoleküle. Mit anderen Worten: Licht wird von Gas- und Staubteilchen geschluckt und wieder ausgespuckt - genau in der ursprünglichen Richtung seiner Reise.

Das kann man so auch nicht stehen lassen - der Himmel ist deshalb blau, weil die Lichtstrahlen der Sonne sehr wohl abgelenkt werden - und zwar ziemlich stark. Richtig ist, dass die nicht gestreuten Lichtstrahlen weitgehend gerade laufen. Die Streuung in der Atmosphäre ist frequenzabhängig, und zwar mit $\nu ^{4}$. --Bernd Paysan 00:38, 22. Jan 2006 (CET)

"Die Dauer von Supernovae und Gammablitzen korrelliert mit der Rotverschiebung, was im Rahmen einer Expansion als Dilatationseffekt ohne zusätzliche Erklärung verstanden werden kann." - Das ist auch im Rahmen eines dynamischen Universums erklärbar.

"Ein Teil der Hintergrundstrahlung müsste ebenfalls rotverschoben werden, und damit die spektrale Intensitätskurve anders aussehen." - Die 3-K-Strahlung ist doch rotverschoben. --Wikischreck 21:22, 18. Jan 2006 (CET)

Man muss da halt zwischen "rotverschoben durch Ermüdung" und "rotverschoben durch Dilatation" unterscheiden - bei letzterem ändert sich auch die Intensität. Gut, hier kann man annehmen, dass es zur Streuung auch noch eine vergleichbare Absorption gibt, die genau diesen Überschuss wieder herausabsorbiert. --Bernd Paysan 00:38, 22. Jan 2006 (CET)

Was hat Lichtermüdung bitteschön mit Alchemie, Anthroposophie, Astrologie, Kabbala, Magie, Mantik, Meditation, Neue religiöse Bewegung, Okkultismus, Theosophie, sprich Esoterik zu tun?? --Wikischreck 20:59, 19. Jan 2006 (CET)

Warum hast Du die Kategorie dann nicht geloescht, sondern gleich auch noch die wissenschaftliche Diskussion? Falls Du Salami-Taktik spielst, gib's lieber gleich auf. Eine in Fachkreisen abgelehnte Theorie kann ohne die Kritik nicht dargestellt werden, den Artikel aus PM als state-of-the-art zu betrachten ist in etwa so, wie die BILD-Archiv als einzige Quelle fuer Biographien zuzulassen. Und uebrigens ja, der PM-Autor Peter Ripota ist bekannt bis beruechtigt dafuer, in jedem Artikel seine eigenen esoterische Sichtweisen einzubauen. --Rivi 23:50, 19. Jan 2006 (CET)

Weil der Rest der "Kritik" einfach nicht zutrifft!! Siehe meine Ausführungen oben dazu! (habe jetzt keine Lust, mich anzumelden! --Wikischreck) --80.187.5.108 00:49, 20. Jan 2006 (CET)

Die exakte Vorwaertsstreuung, die es anerkanntermassen gibt, aendert weder Impuls noch Energie. Genau das verlangt die Theorie aber. D.h. der Enrgieverlust, diese hypothetische Radiophoton, muesste genau rechtwinklig zur Einfall/Re-Emissionsrichtung emittiert werden. Und so eine Streuung ist jenseits der derzeitigen Physik. Herrje, das man alles auf diesem Nivueau erklaeren muss.... --Rivi 01:35, 20. Jan 2006 (CET)

Wie dieser Artikel entstellt wurde, ist bezeichnend für das Niv(u)eau von Leuten, die den "Herrn Jesus" anflehen!!! "Hubble schlug die naheliegende Erklärung vor, dass die Galaxien sich explosionartig auseinander fliegen." - wer schreibt nur einen derartigen Käse hier rein??! Lern erstmal Deutsch, bevor Du Dich hier auslässt!!

Für mein Deutsch möchte ich mich entschuldigen. Ich bin gebürtiger Amerikaner. "sich auseinander fliegen" ist eine unvollständige Änderung von "sich entfernen" zu "auseinander fliegen". Wenn du was gegen den Inhalt hast, musst du dich etwas genauer ausdrucken. --Art Carlson 21:36, 21. Jan 2006 (CET)

"Niemand konnte solche Radiowellen aufspüren." - das "bislang" wurde natürlich von den Verfälschern herausgenommen! "Im Gegensatz zum Urknall hätte die Theorie der Lichtermüdung ein steady-state-Universum zur Folge." - das ist kompletter Blödsinn!! Ein dynamisches Universum ist denkbar, das ist ein wesentlicher Unterschied! "Dass das Olberssche Paradoxon in einem steady-state-Universum gelöst werden müsste, während es bei einem räumlich und zeitlich endlichen Universum nicht auftritt." - Räumlich und zeitlich endliches Universum, genauso begrenzt wie Dein geistiger Horizont, wa?? - Wikischreck --88.128.30.78 18:32, 21. Jan 2006 (CET)

Überschrift Kontroverse und Kritik statt Rezeption

Lichtermüdung an der Rezeption? Das kenn ich eher von übertriebenen Sparmaßnahmen des Hotelmanagements.
Ich denke, die Überschrift Kontroverse und Kritik ist da selbsterklärender und eindeutiger als Rezeption. --Micha99 10:58, 20. Jan 2006 (CET)

Meinetwegen. Allerdings sortier' ich das ganze unter "Wissenschaftsgeschichte" ein, und in der heisst nun mal "Rezeption", wie eine Theorie "aufgenommen" wurde. "Kritik" klingt halt, als ob das ganze noch ernsthaft diskutiert wird. Ist aber nicht so. --Rivi 16:47, 20. Jan 2006 (CET)

Ist nicht so in Deiner christlich-dogmatischen Vorstellungswelt!! -Wikischreck --88.128.30.78 18:32, 21. Jan 2006 (CET)

Ach uebrigens, ich bin Atheist.... --21:47, 21. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, Wikischreck glaubt selbst an den Urknall und will nur ein bißchen trollen. --Sebastian @ 22:41, 21. Jan 2006 (CET)

Mich wuerd's sogar freuen, aber eher hat wohl jemand mal wieder zum WP-Sturm im nicht-relativistischen Teil des usenet aufgerufen, wenn ich mir so anschau' was in der Richtung gerade alles reinkommt (z.B. Raumwellentheorie, besonders die ungezehlten IP-Stimmen in der Loeschdiskussion). Eine usenet-Abhaertung wurde auch den Diskussionsstil erklaeren. --Rivi 22:55, 21. Jan 2006 (CET)

Modelle

De Broglie hat zwei Artikel veröffentlicht (die alle zu alt sind, um im Internet aufzutauchen):

1 - L. de Broglie, Cahiers de Physique, 147(1962)425

2 - L. de Broglie, Comptes Rendus Acad. Sc. Paris, B, 263(1966)589

Gefunden habe ich die Referenzen in "DE BROGLIE TIRED LIGHT MODEL AND THE REALITY OF THE QUANTUM WAVES" von J.R. Croca, und den findet man im Internet hier: [[5]]. Das kommt davon, wenn man erst den Link löscht, und dann den Rest, weil der "Beleg fehlt".

Ob de Broglie das bis zu seinem Lebensende so sah, kann ich nicht sagen, er hat ja noch bis 1987 gelebt, als der Big Bang sich schon durchgesetzt hat (Leute in dem Alter bleiben aber oft bei ihrer Meinung). Die Artikel sind jedenfalls zu einer Zeit veröffentlicht worden, als Tired Light und Steady-State-Universen noch ernsthaft diskutiert wurden. Wenn man schon Wissenschaftsgeschichte macht, dann sollte man schon die einzelnen Beiträge, die zu dieser inzwischen eher unplausibel erscheinenden Theorie gehören, zusammensammeln und erwähnen. Auch Autoritäten wie de Broglie haben das Recht auf den "Irrtum", und wir wollen hier keine Geschichtsklitterung.

Es gibt ausreichend konstruktive Kritik an der Tired-Light-Theorie, destruktive ist nicht angebracht, und bestärkt die Befürworter nur in ihrer Verschwörungstheorie. Wer auf die englische Version guckt: Dort ist ein Edit-War zu Gange, bei der Sachen einfach nur deshalb gelöscht werden, um den Artikel möglichst obskur erscheinen zu lassen. Wer fanatisch an den Big Bang glaubt, möge bitte eine Kirche gründen, Wissenschaft hat so ein Vorgehen nicht nötig. Letztendlich ist Wahrheit immer relativ, und im Moment ist die Faktenlage halt so, dass die Big-Bang-Theorie relativ fundiert ist und die Müde-Licht-Theorie relativ unfundiert, aber solche Faktenlagen können sich durch neue Entdeckungen immer wieder verändern. Wir erinnern: Die Rotverschiebung wurde 1929 entdeckt, und bis ca. 1970 war die Müde-Licht-Theorie vorne, und der Big Bang wurde lächerlich gemacht (wie man schon am Namen sieht). --Bernd Paysan 02:58, 22. Jan 2006 (CET)

Liebe Löscher (insbesondere Rivi): Wenn es Modelle gibt, die euch stören, dann gehören die eben auf die historische Seite der Diskussion, nicht gelöscht. Auf den aktuellen Stand der Diskussion kann man dann die heute akzeptierte Erklärung der "Standardastronomie" bringen. Wobei mir das mit den Konvektionsströmungen nicht sonderlich überzeugt: Da würde sich ja auch eine Linienverbreitung ergeben. Zudem ist die Konvektion auf der Sonnenoberfläche eher kleinteilig (d.h. es gibt dicht nebeneinander auf- und absteigende Strömungen), und die Geschwindigkeit recht genau bekannt: "Dieser Umwälzungsprozeß, die Konvektion, spielt sich mit einer Geschwindigkeit von rund einem Kilometer pro Stunde ab." Die Abnormalität der Rotverschiebung der Sonne beträgt aber bis zu einem Kilometer pro Sekunde. Und die Annahme einfacher radialer Bewegungen hätte auch einen anderen Verlauf der Kurve zur Folge.--Bernd Paysan 23:18, 29. Jan 2006 (CET)

Artikel

Der Bezug zur Gravitation ist ja nun auch noch entfernt worden! Am besten, Ihr schrumpft den Artikel nur noch auf "Kontroverse und Kritik" zusammen! Lachhaft diese Wikipedia-Enzyklopädie!!! -Wikischreck --80.187.90.115 17:55, 22. Jan 2006 (CET)

Einleitung

als nichtphysiker habe ich heute in den artikel reingeuckt und war über die einleitung enttäuscht:

...Die Lichtermüdung ist eine Theorie, die versucht, die bei weit entfernten Himmelskörpern auftretende kosmologische Rotverschiebung mit einer Ermüdung des Lichts zu erklären...

denn hier wird das mir bis dahin unbekannte thema einfach mit sich selbst in einer art zrkelschluss erklärt. was soll ich annehmen wenn ich lese: ..mit einer Ermüdung des Lichts zu erklären.. ? die armen photonen ruhen sich mal aus nach dem langen reise, oder müde photonen müssen auch mal schlafen ? ich meine in der einleitung sollte besser in etwa folgendes stehen: Die Lichtermüdung ist eine Theorie, die versucht, die bei weit entfernten Himmelskörpern auftretende kosmologische Rotverschiebung mit einer Veränderung von Eigenschaften des Lichts zu erklären. oder ...Die Lichtermüdung ist eine Theorie, die versucht, die bei weit entfernten Himmelskörpern auftretende kosmologische Rotverschiebung mit einer Abnahme der Energie des Lichts zu erklären.

Redecke 19:08, 23. Mai 2006 (CEST)

Hast natürlich recht. Passt's so besser? Gruß, --CorvinZahn 20:07, 23. Mai 2006 (CEST)

aber hallo. gruss michael Redecke 20:09, 23. Mai 2006 (CEST)

Gegen Gegenwärtiger Stand

“Masstabmässige Expansion des Kosmos“ von Johan Masreliez ist keine en:WP:NOR: "Articles may not contain any previously unpublished theories, data, statements, concepts, arguments, or ideas; or any new analysis or synthesis of published data, statements, concepts, arguments, or ideas that serves to advance a position." !

Masreliez' Theorie ist eine neue Theorie, die in der Fachwelt (noch?) nicht ernsthaft diskutiert wird, geschweige denn anerkannt ist. Damit passt sie leider nicht in die Wikipedia, die nur gesichertes "Wissen aus 2. Hand" (das meint en:WP:NOR) sammelt. D.h. diese Theorie kann hier erst dann beschrieben werden, wenn sie in den Lehrbüchern auftaucht bzw wenn sie in Fachzeitschriften durch Erwähnung, Bestätigung, Kritik durch andere Physiker soviel Beachtung gefunden hat, dass sie deutlich aus den 1000 anderen Alternativtheorien raussticht. Gruß, --CorvinZahn 15:26, 22. Jun 2006 (CEST)

Dazu siehe auch WP:TF#Was ist Theorieetablierung?. Ich sehe nicht, dass Masreliez' Theorie (obwohl publiziert) in nennenswertem Umfang diskutiert / zitiert würde. --Migo ^Hallo? 12:17, 26. Jun 2006 (CEST)

Lieber alles vor Abschluß löschender WOLLI-j

Zu [6] aus NEW SCIENTIST bitte vorab unbedingt die hier anliegenden - den Bigbang erschlagende - Argumente und lange Liste kritischer Institute und Physiker (1. Max Plank Institut!) dazu lesen, wie doch bereits unter KRITIK unter Artikel BIGBANG ganz unten erwähnt!

Wer zitierte anerkannte Physiker JOHN DOBSON, HUBBLE, KIESSLINGER (viele weitere jeweils dort zu finden) nicht ernst nimmt und nur eine gerade moderne Meinung vertritt - vor wenigen Jahren bereits widerlegt mit der Feststellung daß das Weltall im Fernen stärker zunehmend expandiere als "erlaubt" - darf in WIKIPEDIEA doch sicher keine Artikel redigieren. Nachtrag: - wfcKehler@aol.com

Ich bin untröstlich, lieber Nicht-Signierender. Ich habe aber nicht selbst alles gelöscht, sondern mich nur zum Werkzeug der Physikleute gemacht, die hier gegen Windmühlenflügel kämpfen. Aber es ist ja nicht verloren, es ist nur verschüttet. --Wolli 23:07, 2. Mai 2007 (CEST)

Ehem, die Institute auf dieser Liste stehen dort ausdrücklich als "Institutions for identification only". Ein Institut mit dem wissenschaftlichen Standpunkt des offenen Briefes zu verknüpfen ist rein irreführendes "name dropping". Davon abgesehen vetritt der Brief eine durchaus hörenswerte Position, nämlich dass alternative Ideen nicht per Finanzierungsverweigerung abgewürgt werden sollten. Aber darum geht's in diesem Artikel nicht, sondern hier wird in üblich laienhafter Weise versucht, das Rad der astrophysikalischen Forschung zurückzudrehen, wie man es oft bei kosmologischen und relativistischen Diskussionen in der Wikipedia findet. --134.171.184.6 04:41, 3. Mai 2007 (CEST)

Eine versuchte Rehabilitation, 02.05.07, leider von WOLLI-j gerade gelöscht

Viele Änderungen tun mir leid, aber derart kpl. Redigierung ist nicht einfach (Kollegen aus meinem Astronomischen Verein sehen etwas erst nach Speicherung).

Es wurde höchste Zeit dem Bigbang eine nachvollziehbar seriöse Alternative entgegenzustellen. Nach - unseriös spöttisch empfundenen - Video im Anhang muß der Erfolg einer noch unseriöseren Computersimulation erklärt werden: Aus unendlich vielen möglichen Lösungen einer partiellen Differentialgleichung wurde eine der Realität ein wenig ähnliche in einem engen Bereich des Weltalls gefunden.

Ich meine - bei Wikipedia selbst bereits teilweise - nachvollziehenbare Aussagen von JOHN DOBSON, HUBBLE, KIESSLINGER, usw. kritisieren den Bigbang nicht nur nachvollziehbar als "irrational".

DOBSON faßte sich auf der Astronomischen Messe 2006 in VS-Schwenningen mehrfach an den Kopf (fast kpl. Video liegt Verein vor). Er meinte es sei logischer an eine Schöpfungsgeschichte zu glauben, die wenigstens das - jeder mathematischen Gleichung zugrundelegende - Kausalitätsprinzip (Gleichheit von Zuständen rechts und links der Gleichung) erfülle und sage, woher plötzlich die ganze Energie des Weltalls (in einem winzigen Urknallpunkt komprimiert) herkomme.

wfcKehler@aol.com