Diskussion:Isolationshaft

Der Eingangssatz ist zu lang

Ich denke, es würde dem ersten Satz gut tun, wenn man ihn kürzen würde und die diversen Infos, die darin eingebaut sind, im Artikel erwähnen würde.

Mythos isolierte RAF-Gefangene

In Deutschland gibt es keine Isolationshaft. Natürlich sitzt man im Knast ziemlich lange allein in der Zelle, so ist das halt. Und diesen RAF-Mythos kann ich echt nicht mehr hören. Taucht auch in wikipedia ständig auf. Es gab 1977 nur ein paar Wochen ein Kontaktverbot für die Stammheimer RAF-Gefangenen. Als die Landshut entführt war. Danach bezieht sich die RAF-Formulierung "isoliert" lediglich auf den Zustand, von anderen RAF-Gefangenen getrennt zu sein, und nicht von allen anderen Gefangenen überhaupt. Es gibt überhaupt keine Beweise für eine besondere Behandlung der RAF-Gefangenen. Insbesondere ist der Vergleich mit anderen Ländern wie der Türkei, in Saudi-Arabien oder vielen Staaten in West-Afrika total unangemessen. Die meisten RAF-Gefangenen hatten sogar mehr Luxus als andere Häftlinge. Fernseher, Musikanlagen, ne eigene Dusche, hunderte Bücher, täglich Umschluss. Einzig bewiesen ist, dass die Gespräche der RAF-Köpfe mit ihren Anwälten abgehört wurden, das war ein Rechtsbruch. Auch die beliebte Mordtheorie ist inzwischen wissenschaftlich widerlegt. Quelle: Stefan Aust, Der Baader-Meinhof-Komplex --Freedom Lübeck 14:42, 31. Mai 2006 (CEST)

Warum ist Isolationshaft auf Europa begrenzt in dem Artikel?

Isolationshaft ist eine moderne und europaweit angewandte Misshandlung ...

Hat europaweit einen tieferen Grund? --Bertram 12:39, 8. Dez 2004 (CET)

Ich denke, dass "auch europaweit" gemeint ist, so dass man nicht denkt, hier sei alles in Ordnung... -- marilyn.hanson 17:37, 8. Dez 2004 (CET)

Tatsächlich erst 1821 "erfunden"?

Ich kenne mich mit Justizgeschichte nicht aus, aber sollte man nicht versuchen, etwaige Unterschiede der 1821 "neuen" Isolationshaft gegenüber althergebrachten Haftformen, wie etwa der Festungshaft, Kerkerhaft (Graf von Monte Christo!) etc. herauszuarbeiten? Denn sonst könnte man die Isolationshaft als neuen Namen für eigentlich schon längst etablierte Haftformen betrachten... -- marilyn.hanson 14:56, 11. Dez 2004 (CET) Keine leichte Aufgabe. Für den entscheidenden Punkt halte ich, dass Isolationshaft ein Phänomen der Moderne und der Aufklärung ist. (s. Enzo Traverso - Moderne und Gewalt, sowie Faucoulte). Vereinfacht gesagt heißt das, a) dass versucht wird diese Haftform 'rational' (quasi wissenschaftlich) zu begründen (also nicht auf Verweise auf Gott etc. - s. Hexenverfolgung etc.). b) statt blutiger Folter und offener Hingrichtung, werden Strafen rationaliert und der Öffentlichkeit entzogen c) 'Anormales', 'Krankes', Widerständiges wird aus der Öffentlichkeit entfernt Das geschieht nun massenhaft und sehr unspektakulär. Extrem im Holocaust, der ja Jahrzehnte lang gar nicht thematisiert wurde. (Aber das ist auch ein ganz eigenes Thema, das eigentlich nicht unmittelbar hier her gehört, aber für mich schon etwas über die Moderne aussagt.) Kerkerhaft war sicher ein Vorläufer. Geschrieben werden sollte deshalb unbedingt etwas über die Erforschung der Isolationhaft, es ist tatsächlich unglaublich, wie sehr Wissenschaftler und Mediziner sich hier hervorgetan haben. --Herr Andrax 15:42, 11. Dez 2004 (CET)

Beschreibung des Themas?

Ich habe mir den Artikel durchgelesen und dabei eines festgestellt: Man erfährt sehr viel darüber, wie unmenschlich und verabscheuungswürdig die Isolationshaft ist, aber was es nun ist, wie weit man nun von der Außenwelt abgeschnitten wird und für wie lange sie jeweils angewandt wird, das erfährt man nicht. Außerdem finde ich, dass die Zitiererei aus diesem Buch stark überhand nimmt. Wikipedia soll schließlich informieren und nicht Ekel erregen. Der Artikel wirkt für mich wie ein Flugblatt. --84.178.12.188 16:55, 14. Aug 2005 (CEST)

Da es Isolationshaft offiziell nicht gibt, ist eine Beschreibung "was" sie nun "ganz genau" ist schwierig, zumal die angewandten Deprivationstechniken sehr unterschiedlich Anwendung finden können und es nicht "die Isolationshaft" gibt, die in ihren Methoden, in ihrem Ausmaß und in ihrer Dauer konstante Parameter beinhaltet, die "immer so sind". Von daher wird dadurch, dass nicht eine genaue Beschreibung "der Isolationshaft" gegeben wird, im Grunde verdeutlicht bzw. deutlich, dass diese Haftform für nicht direkt betroffene Menschen zum einen in ihrer Wirkung schwer fassbar ist (darum die vielen Zitate, die das Verständnis meiner Ansicht nach doch erleichtern und nicht "Ekel" erregen, zumal es kaum schriftliche Erfahrungsberichte von Menschen gibt, die unter Isolationsbedingungen inhaftiert waren oder sind) und zum anderen durch das Fehlen von Richtlinien zur Anwendung der Isolationshaft diese zu einem Instrument der "weißen Folter" wird, dessen Auswirkungen auch langfristig schwer auf den betroffenen Menschen wirken. Wo Richtlinien fehlen, die festlegen, wie, wann, wie lang und gegen wen eine Haftform eingesetzt wird, kann keine allgemein gültige Beschreibung dieser Parameter gegeben werden. Dies würde eine Festschreibung voraussetzen, die es jedoch gerade nicht gibt. Dies trifft auf die Isolationshaft in besonderem Maße zu, sodass dies erklärt, warum entsprechende Erläuterungen fehlen und sogar fehlen müssen, will man der subtilen Natur der Haftform und der ebenso subtilen Art ihrer Anwendung gerecht werden. 80.142.114.110 14:03, 22. Aug 2005 (CEST)

Fehlende Neutralität

Der Artikel ist teilweise sehr polemisch geschrieben (z.B. „auch in so genannten zivilisierten Staaten Westeuropas[...|“) und wirkt eher wie ein politisches Flugblatt als ein neutraler Artikel. -- Mark Nowiasz 16:24, 14. Okt 2005 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Der Artikel soll doch in erster Linie informieren und keine Meinung zum Ausdruck bringen. Doch genau dies macht der Autor im Abschnitt „Auswirkungen“ indem er ausschließlich aus einer nicht neutralen Quelle zitiert. Die Tatsache, dass die Aussagen der zitierten Quelle vor ihrem politikhistorischen Hintergrund sehr kritisch betrachtet werden müssen, lenkt den Leser vom eigentlichen Thema, nämlich „Isolationshaft“ ab. Für viele Leser des Artikel ist es gewiss unangenehm und damit der Informationsabsicht des Artikels nicht dienlich, eine Person, die von der Allgemeinheit mit Terror und Täter assoziieret wird, als Opfer dargelegt zu bekommen um dann anhand ihrer Aussagen das Leiden von vielen anderen Menschen belegt zu bekommen. Ich bin sicher es gibt (leider) viele andere Quellen, die besser geeignet sind zitiert zu werden. [Joerg]

Klare Zustimmung, der Artikel unterstellt im ersten Satz, dass in Westeuropa Gefangene misshandelt und vernichtet werden. Das muss distanzierter formuliert werden. Ich habe einen NPOV-Baustein gesetzt. --Siehe-auch-Löscher 11:53, 15. Mär 2006 (CET)

Auch von mir klare Zustimmung. Die politische Heimat des Autors lässt sich nicht nur erahnen, sondern zienlich leicht erkennen. Wer von "politischen Gefangenen" in der BRD schreibt, sollte einen solchen Artikel, wie er hier steht und den ich als Pamphlet bezeichne, vielleicht auf "indymedia" oder sonstwo im linksextremen Spektrum veröffentlichen - aber nicht auf "Wikipedia", wo es um neutrale Information geht und nicht um politische Agitation, sei es nun offen oder (mehr oder weniger) verdeckt. Ich werde mich an die Verbesserung machen. Braucht nur etwas Zeit - schließlich soll was gescheites dabei rauskommen. SO kann das jedenfalls nicht stehenbleiben. Tomcat0816 16:43, 15. Mai 2006

Wer ist Margit Schiller?

Wer ist denn diese Margit Schiller, die sehr detailiert über die Folgen der Isolationshaft schreibt?

siehe http://www.rafinfo.de/bio/r-z/schiller.php

Noch ne bemerkung: So wie es (mir)scheint sind größere teile der Website rafinfo entnommen, diese stellt meiner Ansicht nach die RAF-Terroristen (ja das sind Terroristen und keine "Freiheitskämpfer" oder sonst ein Schwachsinn) aufgrund ihrer ach so grausamen Haftbedingungen als bemittleidenswerte Opfer dar, aber die Opfer sind ja wohl Menschen wie Hans-Martin Schleyer oder Sigfried Buback und nicht dieser Abschaum, daher denke ich es ist zumindest bedenklich große Teile des Artikels aufgrund einer solchen Seite zu schreiben Grammi

Das stimmt nicht; zumal auf rafinfo wenig über Isolationshaft zu finden ist. Zu deiner Wortwahl: Wer nie in der Isolationshaft gesessen hat, sollte vorsichtiger mit Urteilen darüber sein, wie diese schwer diese Haftform auf den Menschen wirkt. Ob man sie nun Terrorist oder Freiheitskämpfer nennt (beide Begriffe halte ich persönlich für POV-Wortwahl), ist dabei nebensächlich. Fakt ist, dass selbst Ai diese Haftform als Folter verurteilt. Und zumindest in Deutschland ist Folter auch gegen Mitglieder der RAF nicht erlaubt (gewesen); egal wie man ihre Aktionen bewertet. Und es kommt nicht von ungefähr, dass z.B. das Zentrum für Folteropfer in Berlin keine ehemaligen Gefangenen aus der RAF behandeln darf, ohne mit staatlichen Sanktionen rechnen zu müssen. 80.142.74.42

Dem Artikel fehlt eine klare Definition was Isolationshaft ist. Erst dann kann man ermitteln ob die von AI geächtete Isolationshaft die der RAF-Mitglieder war. Hat AI seinerzeit Stellung zu Stammheim bezogen? Eine Definition an Hand möglicher Folgen ist sehr vage, da jede Haftform ganz unterschiedliche Auswirkungen auf ein Individuum hat. --Siehe-auch-Löscher 11:50, 27. Mär 2006 (CEST)

Eine solche Definition von offizieller Seite aus setzt deren Anerkennung voraus. Diese liegt nicht vor. Zum Nachlesen über Stellungnahmen zu u. a. Stammheim siehe Literaturhinweise im Artikel. Inbes. ai - amnesty international (Hrsg.): Arbeit zu den Haftbedingungen in der Bundesrepublik Deutschland. Isolation und Isolationshaft (Bonn, 1980) und Klusmeyer, Gerd (V.i.S.d.P.): Dokumentation zu den Haftbedingungen der Gefangenen aus der RAF und aus dem Widerstand (Hannover, 1985) 80.142.89.73 14:30, 18. Apr 2006 (CEST)

Es wird wohl irgendwo zitierfähige Richtlinien geben, wie eine menschenwürdige Haft aussieht, beispielsweise in der Menschenrechtskonvention oder in den von Dir zitierten Quellen.

• Wie oft und in welcher Form darf ein Häftling Kontakt zum Anwalt und zu Angehörigen haben?
• Hat er ein Recht auf Zeitung, Radio, Fernsehen? Dürfen diese Medien zensiert werden?
• Hat er ein Recht auf Spaziergänge, auf Tageslicht etc.

Und um den Artikel zu neutralisieren könnte man auch Haftbedingungen der RAF ausgliedern, diese an Hand Deiner Quelle beschreiben und darauf verweisen, dass diese von Kritikern als Isolationshaft angesehen wird. --Siehe-auch-Löscher 19:54, 18. Apr 2006 (CEST)

inhalt aus artikel Toter Trakt

o.g. artikel stand zur löschung, bzw. zum einfügen in diesen (einziger kommentar in der löschdisk). wenn inhalt relevant und in diesen sinnvoll einfügbar (evtl. als sonderform der isolationshaft in einer extremsituation in deutschland), dann bitte um erledigung. weitere möglichkeit: evtl. einen artikel Formen der Isolationshaft, auch in bezug auf die links unter "Siehe auch". ansonsten redir von "Toter Trakt" auf diesen artikel löschen. gruß --ee ^{auf ein wort...} 00:20, 22. Apr 2006 (CEST)

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Als Toten Trakt bezeichnet man umgangsprachlich im Strafvollzug einen Gefängnisabschnitt in dem Inhaftierte in absoluter Isolationshaft untergebracht sind und von sämtlichen mitmenschlichen Kontakten zu anderen Inhaftierten sowie akustischen und/oder visuellen Informationen von der Außen- und Umwelt abgeschnitten werden. Bekannt wurde der Begriff durch die Journalistin und RAF-Aktivistin Ulrike Meinhof in Zusammenhang mit ihrer Veröffentlichung „Brief aus dem totem Trakt” den sie während ihrer Isolationshaft in der JVA Köln-Ossendorf schrieb. Kontrovers diskutiert wird diese Form der Haft auch als eine Art von Folter.

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Der Artikel Toter Trakt wurde erneut zur Löschung vorgeschlagen. Leider fehlt hier, unter Isolationshaft eine genaue Erläuterung des Begriffs und der mit ihm verbundenen Inhalte. Ich halte es auch für fraglich, ob es sinnvoll ist, dies hier abzuhandeln. Aber die verfügbaren Informationen ganz zu löschen, wäre eine unnötige Reduktion. Auf jeden Fall sind die Ausführungen hier nicht ausreichend und sollten ergänzt werden - ob nun durch einen weiteren Ausbau des Artikels Isolationshaft (was dann allerdings der RAF meines Erachtens ein gewisses Übergewicht einräumen würde) oder als eigenständiges Lemma (was ich für sinnvoller hielte, da man dort gesondert und damit auch expliziter auf Etymologie und Geschichte des Begriffs eingehen könnte), ist erst einmal sekundär. Aber wenn die Verfügbaren Informationen ganz untergehen würden, wäre es schade drum, zumal der Begriff durchaus gebräuchlich war/ist und zumindest in der politischen Diskussion seit dem sogenannten Deutschen Herbst eine gewisse Rolle gespielt hat. Daher wäre eine rege Beteiligung an der [[1]]und dem Ausbau der in der Wikipedia verfügbaren Informationen zum Begriff 'Toter Trakt' (in welcher Form auch immer) wünschenswert. --80.149.16.69 13:24, 27. Mär. 2007 (CEST)

Siehe auch (verwandte Themen)

• Camera silens
• Hungerstreik
• Isolationstank
• Folter

Löschdiskussion vom 19. April 2006

Beanstandete Version Der Artikel verhöhnt Folteropfer in aller Welt. Er windet sich um eine klare Definition herum, prangert die Haftbedingungen der RAF an, ohne sie zu beschreiben. Mein Vorschlag, durch Löschen einen Neuanfang ermöglichen und das Thema RAF unter Haftbedingungen der RAF beschreiben. Dort kann durchaus stehen, dass diese von Kritikern als Isolationshaft gesehen wurden. Unter Diskussion:Isolationshaft gibt es weitere Kommentare. --Siehe-auch-Löscher 08:11, 19. Apr 2006 (CEST)

So Löschen, das Lemma wird als Propagandabegriff im Sinne der RAF missbraucht.--UliR 11:36, 19. Apr 2006 (CEST)

Kann meinen Vorrednern nur zustimmen. So ist das absolut zu löschen.--SVL 17:46, 19. Apr 2006 (CEST)

Angesichts der bekanntermaßen üppigen Ausstattung der Zellen mit Radios und fast ständig möglichem Umschluss gerade in Stammheim ist der Artikel inhaltlich grob falsch und der Verweis auf die Praktiken andernorts bloß eine geschickte Tarnung, um den Kampfbegriff "Isolationshaft" im Sinne der RAF in Wikipedia unterzubringen. Ein Kampfbegriff der RAF wird hier als Tatsachenbeschreibung ausgegeben, das kann man guten Gewissens auch nicht NPOV umarbeiten, also besser löschen. --Gerbil (gespr.: Göhrbill) 18:13, 19. Apr 2006 (CEST)

• Behalten. Artikel beschreibt Isolationshaft ab dem 19. Jh. bis heute. Dazu noch umfangreiche Literaturliste. Also kein Grund für ein Löschantrag. Orient 18:41, 19. Apr 2006 (CEST)

Klar für behalten. Der Artikel ist neutral und beschreibt eine spezielle Art der Haft und Behandlung von Gefangenen, wie sie u.a. im Zusammenhang mit Mitgliedern der RAF moniert wurde. Das Thema RAF ist im Artikel nicht zentral, die Isolationshaft wird im beschriebenen Zusammenhang auch von Amnesty International angeprangert. --Auto^gramm 22:12, 19. Apr 2006 (CEST)

Schade, dass direkt ein LA erforderlich ist, um auf den Artikel aufmerksam zu machen. Anfänglich positiv gestimmt, glaube ich inzwischen, dass das Thema Isolation als Folterinstrument durchaus ein relevantes Lemma sein könnte, der hier diskutierte Artikel aber als POV nicht haltbar ist. Isolationshaft oder die im Artikel verwendeten Begriffe entstammen meines Wissens eher dem Vokabular der RAF. Überarbeitete Inhalte als NPOV neu editieren und den Artikel zum Kampfbegriff löschen Wuselmart 22:22, 19. Apr 2006 (CEST)

Behalten. Der Artikel ist nicht vollständig neutral und sollte überarbeitet werden; insbesondere sollten m.M. die einseitigen Zitate von Margrit Schiller entfernt werden oder zumindest durch ein weiter gestreutes Zitatefeld ergänzt werden. Dennoch ist eine Löschung unnötig. -- Lars Scheithauer 22:43, 19. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel ist sicher hochgradig nicht neutral, man vergleiche etwa die Darstellung in Justizvollzugsanstalt Stuttgart-Stammheim zu den Haftbedingungen der RAF-Mitglieder! Indes müsste LA eigentlich heissen, das Lemma sebst sei unsinnig (z. B. irrelevant), aber das finde ich im Prinzip nicht. Man müsste allerdings den Artikel massiv ausholzen und z. B. klarstellen, dass es eine Minderheitsmeinung ist, dass die RAF-Mitglieder je in Isolationshaft waren. Vornweg gehört zudem eine Definition, erst recht bei einem Justiz-Thema, und um diese windet sich der Artikel in geradezu peinlicher Weise. Trotz allem QS, um das Ding gerade zu biegen.--Xeno06 22:50, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich bin nun mal mit der Axt durchgegangen und habe alle Bezüge zur RAF auf einen Einleitungssatz reduziert [2]. Die gelöschten Inhalte können eventuell in einen Artikel Haftbedingungen der RAF aufgenommen werden, der klar abgegrenzt ist. Material findet sich einiges im Netz, z.B: [3]. Es fehlen noch klare, mit Quellen belegte Aussagen, wann und wo Isolationshaft als Bestrafung eingesetzt wurde. Wäre schön, wenn noch ein paar Leute drübergehen. Vielleicht findet auch jemand Vorgaben von Menschenrechtsorganisationen, wie eine menschenwürdige Haft aussieht.

• Wie oft und in welcher Form darf ein Häftling Kontakt zum Anwalt und zu Angehörigen haben?
• Hat er ein Recht auf Zeitung, Radio, Fernsehen? Dürfen diese Medien zensiert werden?
• Hat er ein Recht auf Spaziergänge, auf Tageslicht etc.

--Siehe-auch-Löscher 09:07, 20. Apr 2006 (CEST)

• Behalten: neutraler ist ok, Löschung ist unangebracht. Es ist sicher schwer, sich vollständig neutral zu verhalten bei dem Thema. Einer hat in der Diskussion geschrieben, dass allein die Begrifflichkeiten wie Terrorist oder Freiheitskämpfer nicht neutral besetzt sind. Verwendet wird zumindest der Terroristenbegriff aber auch in der Wikipedia in Zusammenhang mit u. a. der RAF. Wen wundert es da, dass diesen Leuten nicht "zugestanden" wird, unmenschlich behandelt worden zu sein (weil sie es als Terrorist "verdient" hätten)? Und ich habe meine Zweifel, ob ein Artikel zu den Haftbedingungen der RAF je neutral wird werden können. Der einen Seite wird Neutralität abgesprochen werden, weil sie nicht in einer solchen Situation waren, der anderen Seite, weil sie es waren. Wie auch immer. Ich sehe einiges an POV, was zu beseitigen / überarbeiten ist, aber keinen Grund, gleich den ganzen Artikel verschwinden zu lassen. Habe die Folgen abzüglich der Schiller-Zitate sowie eine Auswahl von Lit wieder eingesetzt. Wie man Quellen bewertet, sollte dem Leser überlassen sein. Die Folgen beziehen sich nicht explizit auf die RAF; Schiller hat nur von ihren Erfahrungen berichtet und wurde daher zitiert. Muss nicht sein, kann man besser im Buch nachlesen, daher Zitate raus aus dem Artikel. Silkemeg 09:29, 20. Apr 2006 (CEST)

Die RAF-Leute bezeichneten das nicht als Isolationshaft sondern als Isolationsfolter um mehr Effekt zu erzielen. Der artikel ist OK. behalten --nfu-peng Diskuss 11:50, 20. Apr 2006 (CEST)

Nach weitgehender ent-RAF-ung des Artikels ist das okay. Deutsche Linksextremisten stellen nur einen winzigen Bruchteil der vielen tausend Leute dar, die auf der Welt Isolationshaft ausgesetzt sind und waren, wobei die Bedingungen der meisten dieser Häftlinge deutlich schlechter sind/waren und man in vielen Fällen tatsächlich von Folter reden kann. Nach der Umarbeitung des Artikels kann man ihn aber behalten. --Proofreader 16:20, 20. Apr 2006 (CEST)

Eigentlich steht der Löschantrag hier an der falschen Stelle, es ist ein Fall für die Qualitätssicherung.

Offensichtlich versucht Sieheauchlöscher dann mal solche Änderungen zu legitimieren.

Literaturangaben wie zum Beispiel von amnesty international zu entfernen, oder Begriffe wie Sensorische Deprivation, geht da ein bisschen zu sehr in Richtung Informationsgehalt Null.

Zitat "Mit der Axt durchgegangen". Ich frage mich, was hier für ein Film abgeht. -- Simplicius 12:25, 21. Apr 2006 (CEST)

Du hast recht, ich habe die kritisierte Änderung rückgängig gemacht. Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Kommentare von nfu-peng und Proofreader auf die abgeholzte Version bezogen. --Siehe-auch-Löscher 13:27, 21. Apr 2006 (CEST)

Behalten. Sehr interessant und durchaus relevant. Die ursprüngliche Löschbegründung ist ohnehin kein Löschgrund. -- Rfc 14:21, 21. Apr 2006 (CEST)

• Artikel nicht schön und teilweise(!) kein NPOV. Das ist jedoch kein Löschgrund. Behalten. --jha 04:35, 22. Apr 2006 (CEST)

behalten, ist was draus zu machen und es ist jetzt schon viel raus oder neutral, was im Versionenvergleich durchaus zu beanstanden war. Löschgründe sehe ich keine. 195.93.60.66 10:14, 23. Apr 2006 (CEST)

--Aineias © 00:19, 28. Apr 2006 (CEST)

Den NPOV muss ich wieder reinmachen, da die Aussage Isolationshaft gab es unter anderem ... im bundesdeutschen Stuttgart-Stammheim und Kölner Klingelpütz gegen Angehörige der Roten Armee Fraktion. umstritten ist http://www.gerd-koenen.de/pdf/Stammheim_revisited_Kommune_1103.pdf --Siehe-auch-Löscher 09:31, 28. Apr 2006 (CEST)

NPOV

Hallo Aineias, ich fange keinen Edit-War an, bin aber der Meinung, dass der Artikel noch meilenweit von Neutralität entfernt ist. Die Einleitung habe ich selbst neutralisiert. Eine klare Abgrenzung was Isolationshaft fehlt immer noch. Die Auswirkungen sind ein sekundäres und individuelles Merkmal, dass nicht für eine Definition herhalten kann. Es handelt sich um eine willkürliche Sammlung psychosomatischer Krankheiten, die ich nicht in Abrede stellen will, die aber ebenso durch Mobbing, bei Soldaten, bei Entführungsopfern, bei Vergewaltigungsopfern, bei misshandelten Kindern, und eben auch bei anständig behandelten Häftlingen auftreten können. Auch wenn ich mich wiederhole: Folgende Fragen bleiben unbeantwortet:

• Wie oft und in welcher Form darf ein Häftling Kontakt zum Anwalt und zu Angehörigen haben?
• Hat er ein Recht auf Zeitung, Radio, Fernsehen? Dürfen diese Medien zensiert werden?
• Hat er ein Recht auf Spaziergänge, auf Tageslicht etc.? Wie oft?

--12:41, 28. Apr 2006 (CEST)

Offenbar erledigt oder? Ich erkläre den Artikel jetzt auf der Neutralitätsseite für erledigt. --robby 21:48, 24. Jun 2006 (CEST)

Nein! Und solange das ganze RAF-Thema nicht klar abgegrenzt wird, wird der Artikel auch nicht neutral. Der gesamte Abschnitt Auswirkungen ist ein Sammelsurium psychosomatischer Krankheiten, die vermutlich genauso bei Vergewaltigung, Misshandlung oder Folter aufgezählt werden können, die aber nicht für eine Definition herhalten können. --Siehe-auch-Löscher 08:45, 23. Mär. 2007 (CET)

Quellen zur Isolationshaft der RAF

Nachdem das Thema in weit verbreiteter Literatur wie Austs Bader-Meinhof-Komplex ja nun ausführlich geschildert wird, verstehe ich die Löschungen von heute nicht so ganz. Aber gut, dann sollte auch jeder einzelne Satz dazu mit einer reputablen ref belegt werden. Das wird ja nicht so schwer fallen. Selektives Löschen, wo nur missliebige Aussagen gelöscht werden (u.a. ein Zitat, das immerhin belegt war, wenn auch in einer schwer zugänglichen Quelle), andere Aussagen aber stehenbleiben, obwohl sie überhaupt nicht belegt sind, ist dann wohl kein korrektes Vorgehen, um alle wichtigen Sichtweisen zur „Isolationshaft der RAF“ im Artikel zur Geltung zu bringen. Giro 13:24, 23. Mär. 2007 (CET)

Interview von Heinz Brandt

„anlässlich der Kampagne zur angeblichen Isolationshaft der RAF“ ist die inzwischen mehrfach ohne Begründung gelöschte, (zuletzt auch von GS) nähere Beschreibung der Fragestellungen im Interview. Das ist aber eine durchaus nicht unwichtige Einordnung der Antworten Brandts. Ich tendiere nun dazu, auch den Interviewer zu zitieren: In der Bundesrepublik ist in der letzten Zeit häufig der Vorwurf erhoben worden, Gefangene in den Haftanstalten würden gefoltert. Diese Vorwürfe wurden zuerst im Zusammenhang mit den extrem scharfen Isolierungsmaßnahmen an politischen Gefangenen laut... Meines Erachtens tut es aber auch die gelöschte Beschreibung, und das ist dann von gleicher Aussagekraft und kürzer. Ich füge sie also wieder ein. Giro 17:26, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich würde das Zitat komplett herausnehmen, oder ist das eine einschlägige Quelle? Wenn ja, wer verwendet sie in welchem Zusammenhang? So erscheint das sehr selektiv, vor allem durch den im Kontext unverständlichen RAF-Zusammenhang. Das scheint mehreren Lesern unabhängig voneinander aufgefallen zu sein, wenn ich nicht der erste bin, der das gelöscht hat. --GS 17:51, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich ziehe Sekundärquellen immer Tertiärquellen vor (habe ich mal so als wissenschaftliches Prinzip gelernt. Tertiärquellen sind bäh). Zu Deiner Frage nach der Quellenverwendung in diesem Fall bitte gucken: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Frankfurter Schule und Studentenbewegung. Band 2, Dokumente, Hamburg 1998, ISBN 3-8077-0346-2, S. 25. Zur Qualität der Einzelnachweise (Tertiärquellen), die Du eingefügt hast, komme ich demnächst noch.

Das Zitat bringt mehreres:

• auch in der DDR gab es Isolationshaft, das steht sonst nirgends im Artikel. Leider habe ich nicht mehr Material dazu.
• Es verdeutlicht schneller als diese ziemlich unsägliche Liste medizinischer Auswirkungen, was Isolationshaft für einen Häftling bedeutet
• der RAF-Zusammenhang sollte erwähnt sein, aber nicht vertieft. Er verdeutlicht, dass sogar Prominente wie er die Behauptung einer Isolationshaft der RAF nicht zurückwiesen. Dazu kann man in diesem Sinn noch einen Satz ergänzen. Vertiefen muss man seine Aussage aber nicht, weil nur seine eigene Erfahrung von Isolationshaft von Interesse ist. Als Experte zu den Haftbedingungen der RAF kann er nicht gelten. Giro 18:21, 23. Mär. 2007 (CET)

Welche Sekundärquelle verwendet das Zitat denn? Und wie? Wenn Kraushaar das tut, dann gib hier seine Conclusio wieder. Das, was Du sagst, mag richtig sein, hat aber den Charakter von Original Research. Auch ist der Absatz alles andere als klar. Das spricht deutlich gegen ihn. Wenn Du sagen willst, dass es in der DDR-Isolationshaft gab, dann sage das (von mir aus mit dem Interview als Beleg, wenn es keine Sekundärliteratur gibt). Dass der Interviewte die RAF-Behauptung nicht zurückwies, sagt etwas über ihn, nicht über den Gegenstand. Medizinische Auswirkungen sind objektiv. Der Interviewtext ist rein subjektiv (wen etwa gesagt wird, Buchentzug sei psychische Folter). Das ist so alles nicht verwendbar. Sekundärquellen gerne. Aber keine selbstausgewählten und gedeuteten Primärquellen, wenn es geht. Zum Thema Sekundär- und Tertiärliteratur: Tertiärliteratur hat niemand verwendet. Das wäre die Rezension einer Rezension. --GS 18:42, 23. Mär. 2007 (CET)

Tertiärliteratur? Gucken wir uns mal Deine Quellen an: Du hast da vorhin eine Rezension einer Ausstellung als Einzelnachweis angeführt, in der ein Rezensent auf die Ergebnisse eines Buches zu sprechen kommt, das offenbar bei der Ausstellung nicht berücksichtigt worden sei. Lass uns mal kurz durchzählen: 1. die wirklich wahren Vorgänge dargestellt 2. durch einen Künstler, dessen Wahrnehmung gefiltert sind durch die Auseinandersetzung mit Sekundärliteratur, dessen Werke 3. in einer Ausstellung interpretiert werden, die 4. ihrerseits wieder beurteilt wird durch eine Rezensentin, deren Rezension 5. wiederum in einem Wochenblatt wiedergegeben wird (mit hoher Wahrscheinlichkeit nach Genehmigung durch einen verantwortlichen Redakteur). Wir haben offenbar das Problem, das einer von uns beiden nicht bis drei zählen kann (nicht böse sein, ich konnte an dem Witz echt nicht vorbeigehen). Also, das Zählen müssen wir beide wohl noch üben und dabei auch noch klären, was primär und sekundär ist.

Auf Isolationshaft der RAF und erläuternde Sätze zum Brandt-Interview komme ich noch zurück, jetzt muss ich mal was essen gehen. Der RAF-Abschnitt ist in dieser Form imho unbrauchbar, weil nicht aussagekräftig. In diesem Abschnitt sollte es in erster Linie um die Isolationshaft der Häftlinge der RAF gehen, wie, wann, wo und wer. Solche Angaben im Wolkigen zu lassen und nur als "Propagandalüge" zurückzuweisen bringt keinen Mehrwert. Man weiss dann als Leser überhaupt nichts genaues. Ich hatte ja einen Ansatz dazu gemacht, indem ich den Text der Folterkomitees zitiert habe (als solches kenntlich), aus dem detaillierte Angaben hervorgingen, so zB, das es Verwandtenbesuche gab, dass die Häftlinge (zensierte) Bücher und Zeitungen erhielten, dass es Hofgang gab,...Für meine Augen war dieses Zitat ein klarer Hinweis dafür, dass die Haftbedingungen so grausig nicht waren. Aber ein wohlmeinender Autor Thjoerborn hat das Zitat gleich eifrig weggelöscht, weil er der zitierten linksradikalen Zeitschrift offenbar nicht getraut hat, dass sie den Komiteetext richtig zitiert hat. Giro 19:55, 23. Mär. 2007 (CET)

Propagandalüge

Sekundärliteratur. Du hast offenbar das Problem, dass Du nicht lesen kannst. Du hast eine Passage wiederholt gelöscht, mit der Begründung, die Einzelnachweise würden fehlen und die Einstellung sei POV. Ein einziger Klick zu Google hätte Dir gezeigt, dass die eingestellte Passage korrekt ist. Sie ist nicht nur Gegenstand von Literatur, sondern wird auch in der breiten Öffentlichkeit positiv rezipiert. Deine Löschung ist POV. Ich werde, aufgrund offenkundiger Sinnlosigkeit, mit Dir nicht weiter diskutieren, die Seite aber beobachten. --GS 21:36, 23. Mär. 2007 (CET)

Du kannst nicht zählen und antwortest, ich könnte nicht lesen. Nun denn, in den persönlichen Nettigkeiten sind wir quitt. Zu den Sachfragen, der Qualität Deiner Einzelnachweise und Argumente heute besser nicht mehr. Morgen geht das sicher wieder lockerer. Giro 22:16, 23. Mär. 2007 (CET)

von wegen Isolierte RAF

noch ne kleine ergänzung: im normalen vollzug ist eines völlig tabu. nämlich frauen und männer zusammengelegt. die raf-häftlinge waren zusammmengelegt. ensslin und baader genossen umschluss in stammheim. also gemeinsames einschließen in einer zelle zum poppen und neue anschläge planen. das ist sonst völlig ausgeschlossen und war ein fehler, weil man ja inzwischen weiß, daß viele raf-anschläge der zweiten generation aus den gefänginissen heraus geplant wurden. es gab sowas wie direkte anweisungen, wie z.B. ein kassiber von baader beweist, der lautet: die mohnhaupt hat jetzt befehlgewalt bei der big raushole. davon abgesehen hatten die jungs und mädels mehr besuch im knast als jeder normale mensch zu hause. fast jeden tag. nachzulesen in jedem standartwerk zur raf. quellen gern auf anfrage. habe sie an einigen stellen schon genannt. abgesehen davon beklagt die terroristen meinhof die schalldichte "isolierung" ihrer zellentür. was würde das denn für einen sinn machen, wenn sie sich bereits in einem toten trakt ohne andere häftlinge befindet. soll sie so laut brüllen, dass man das in anderen trakts hört, oder wie? grüsse --Smoking Joe 02:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

Man soll Bekehrte nicht bekehren, und weil hier diverse Behauptungen und Tatsachen willkürlich durcheinander gewürfelt werden, will ich mich auch nicht mit Details aufhalten. Ich gebe vorerst nur zu bedenken:

Wer der in dem Satz RAF-Mitglied Horst Mahler sagte hierzu: „Der Foltervorwurf war nichts anderes als eine Propagandalüge zitierten Behauptung unreflektiert glaubt und sie als Tatsache hinstellt, sollte mal darüber nachdenken, ob es klug ist, einem mehrfach verurteilten Links- und jetzt Rechtsradikalen mehr zu glauben, als verurteilten RAF-Angehörigen. Ich treffe hier bewußt keine Entscheidung, zumal einige Diskussionsteilnemer offenbar nicht zwischen Stammheim und Ossendorf/Schwalmstadt unterscheiden können, aber es ist sowohl von dir als auch von Butz Peters einigermaßen schwach, ausgerechnet Horst Mahler zur Unterstützung der eigenen Meinung heranzuziehen. Hybscher 23:04, 28. Mär. 2007 (CEST)

ein insider war er ja nunmal. und die zeugen der anklage sind ja auch alle straftäter, denen man erstmal gar nichts glauben sollte. aber das hängt eh schief, habe gerade lügenbaron boock in den tagesthemen gesehen, der ungefähr zum einhundertundzwölften mal seine aussage ändert. sah echt gepflegt aus, der feine herr... :) --Smoking Joe 21:59, 23. Apr. 2007 (CEST)

jan-carl raspe schaffte es ja mutmaßlich techn. ein internes nachrichtensystem über lautsprecher in st.-stammheim aufzubauen. inwieweit boock recht hat oder nicht hängt letztlich vom bruch des Schweigegelübdes der restl. RAF-Mitglieder ab. aktuell: das schweigen von mohnhaupt + klar UND dem verfassungsschutz! -- Hendrike ♀ 23:57, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin immer wieder erschrocken über das Niveau, auf dem hier teilweise diskutiert wird. Da wird z.B. fröhlich so getan, als habe es "die RAF-Häftlinge" gegeben und als seien die Haftbedingungen überall gleich gewesen. Sicher, Stammheim hatte kaum etwas mit Isolationshaft, noch gar mit "Isolationsfolter" zu tun. Die Haft von Ulrike Meinhof in Köln-Ossendorf ist aber ohne jede Frage eine Form der Isolationshaft gewesen (nachzulesen in jedem Standardwerk zur RAF). Sehr seltsam finde ich dieses "Aufrechnen": Da werden die paradiesischen Haftbedingungen in Stammheim geschildert in einem Abschnitt, in dem eigentlich nur die tatsächlichen Isolationshaftbedingungen vorkommen sollten. Die Zielrichtung ist klar: Sooo schlimm war es damals gar nicht, die Häftlingen wurde sogar besser behandelt als "normale" Strafgefangene. Und der Rest war den Sicherheitserfordernissen geschuldet. Dieser Abschnitt ist so dermassen POV, dass ich ihn für unrettbar halte. Ich werde ihn auf jeden Fall jetzt löschen, da er so nicht stehen bleibn kann. Lieber nix zur RAF sagen, als diesen Unsinn.--schreibvieh muuuhhhh 16:36, 27. Apr. 2007 (CEST)

In jedem Standartwerk zur RAF ist zu lesen, dass Meinhof in Ossendorf die Möglichkeit zum Umschluß und Hofgang selbst ausschlug und sie nahezu jeden Tag Besuch von Anwälten oder Angehörigen besucht wurde. Die von dir gelöschte version enthielt genaue, wörtlich zitierte quellen hierzu. du kommst nur mit altbewerten behauptungen daher und belegst überhaupt nichts. stattdessen bezeichnest du den ausführlich belegten und bereits diskutierten text als "totalen schrott". ohne quellen sehe ich keinen grund für eine änderung. das amnesty-stück muss ebenfalls noch relativiert werden. es ist in dieser form nicht aus dem jahr 1980 wie angegeben, sondern aus dem frühjahr 1977. nachweislich lagen der amnesty-studie falsche daten und angaben zu grunde. das du etwas gegen die bezeichnung "häftling" hast, verstehe ich nicht. ich nenne dir gern weitere quellen, zB aussagen von boock, mahler, albrecht, viett und till meyer, die allesamt berichten, dass der foltervorwurf eine pr-legende war. du willst eine entscheidung in deinem sinne, weil dir das wohl lieber wäre und du die Häftlinge märtyrisieren willst. das ist pov. es gibt einfach keine beweise für eine isolation der RAF-Häftlinge. jedenfalls sehen stefan aust und butz peters dass so. das sind immerhin einige quellen, du hast bisher keine einzige geliefert, also höre bitte auf belegte texte zu löschen. --Smoking Joe 01:06, 28. Apr. 2007 (CEST)

Selbst Austs SPIEGEL schreibt heute über den Stammheim-Prozeß: "Zunächst ging es darum, ob die Angeklagten aufgrund der Isolationshaft, der sie vor ihrer Zusammenlegung im 7. Stock des Stammheimer Gefängnisses unterworfen waren, überhaupt verhandlungsfähig waren." und über Meinhof "Die vormalige Journalistin, die "Stimme der RAF" war am längsten und härtesten der Isolationshaft im Gefängnis Köln-Ossendorf ausgesetzt gewesen". [4] Der Autor muss wohl auch ein RAF-Sympathisant sein... --Nuuk 09:27, 28. Apr. 2007 (CEST)

gerade gestern hat aust im zdf gesagt, dass es seiner ansicht nach, isolationshaft nie gegeben habe. klar lassen sich auch seine schriften so zerflücken, dass es irgendwie hinhaut. damit drehst du ihm aber das wort im mund um. das ist unseriös. hitler war auch kein nazi, er hat den Faschismus bekämpft, von der spitze ... --Smoking Joe 11:55, 28. Apr. 2007 (CEST)

Mir ist völlig egal was Aust meint. Es geht hier nur um den Satz "Von Mitgliedern und Sympathisanten der Rote Armee Fraktion wird bis heute behauptet, dass in den 1970er Jahren auch gegen Angehörige der RAF Isolationshaft angewendet worden sein soll". Der ist somit erwiesenermaßen grob irreführend. --Nuuk 12:11, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nein, der Satz ist angemessen. Es gibt keinerlei beweise für eine Isolation von RAF-Häftlingen, wie gesagt. --Smoking Joe 13:14, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ob es Beweise gibt oder nicht ist hier nicht von Belang. Der Satz suggeriert, daß die Behauptungen nur von RAF-Sympathisanten erhoben werden. Das ist aber absolut unwahr. --Nuuk 13:28, 28. Apr. 2007 (CEST)

ok. habe den einleitungssatz etwas umgestellt. habe jedioch mahler wieder hergestellt, weil er als RAF-Gründungsmitglied natürlich ein Insider ist, auch wenn er sich später zum Nazi entwickelt hat. Die ganzen anderen RAF-Extremisten werden ja auch zitiert, die sind genauso schlimm.--Smoking Joe 13:48, 28. Apr. 2007 (CEST)

Schlimm ist hier nur deine schlecht getarnte Propaganda. --Nuuk 13:54, 28. Apr. 2007 (CEST)

Als diskussionsbeitrag kopiere ich von der RAF-diskussionsseite folgendes zitat hierher: amnesty international ist auch besorgt über einige Aspekte der Haftbedingungen in der Bundesrepubklik Deutschland - insbesondere im Hinblick auf Einzel- und Isolationshaft. (...) Im April 1977 schrieb amnesty international an den Bundesjustizminister, Dr. Hans-Jochen Vogel, und an den Justizminister von Baden-Württemberg, Dr. Traugott Bender, um ihre Besorgnis über Berichte auszudrücken, nach denen drei "RAF"-Angeklagte im Gefängnis von Stuttgart Stammheim unter Bedingungen untergebracht waren, die ihre geistige und physische Gesundheit gefährdeten. amnesty international bezog sich auf Befunde offiziell bestellter Ärzte und Psychiater - unter Ihnen der leitende Arzt der Anstalt - , welche formell ihre Befürchungen um das Leben der Gefangenen ausgedrückt und Änderungen ihrer Haftbedingungen empfohlen hatten. Quelle: amnety international (Hg.): Jahresbericht 1977. amnesty international publications und Nomos Verlag, Baden-Baden 1978, S. 331f. ISBN 3-7890-0365-4 -- Krakatau 23:37, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte es für nützlich, diese komplexe und kontroverse diskussion in einige fragestellungen aufzudröseln. Ich bitte um kritik, zustimmung und ergänzung. (Die nachfolgenden thesen und kommentare sind selbstverständlich erstmal nur meine sichtweise.):

1. begrifflichkeit
Von einigen wird isolationshaft offenbar mit dem vorwurf der isolationsfolter gleichgesetzt. Aus diesem grund negieren sie generell die anwendung von "isolationshaft" an RAF-gefangenen und befürchten, daß über diesen begriff der foltervorwurf als wahr dargestellt werden soll. Andererseits wird der begriff isolationshaft zum beschreiben der haftbedingungen von verschiedenen seiten benutzt, die mit sicherheit nicht der RAF nahestanden. Das führt bei einigen zu unverständnis über die hartnäckige ablehnung des begriffs isolationshaft.

2. orte, zeiten und personen
Einige beziehen sich in der argumentation ausschließlich auf die in Stammheim inhaftierten Baader, Ensslin, Raspe und Möller. Andere beziehen sich zusätzlich auf andere personen und strafanstalten. In die diskussion kaum eingeflossen ist bisher auch die tatsache, daß die haftbedingungen nicht generell und durchgehend für alle sondern durchaus wechselnd zu bestimmten zeiten für unterschiedliche personen unterschiedlich waren. Hier ist es also not-wendig, genau zu differenzieren, von wem wir, in welchem zeitraum, in welchem gefängnis von welchen haftbedingungen schreiben.

3. bewertung der quellen
Von einigen wird selbst amnesty international als "einseitig" angesehen, von anderen Herr Mahler. Es ist nötig, eine verständigung darüber herzustellen, welche quellen den WP-kriterien entsprechen (und warum) und welche nicht (und warum). Das ist IMO der einzige weg heraus aus den gegenseitigen POV-vorwürfen. Dazu sollten wir uns, wenn wir und nicht einigen, innerhalb von WP hilfe holen.

4. zielsetzung der darstellung
Von einigen wird das konstatieren von kontroversen als das befürworten einer bestimmten sichtweise in diesen kontroversen angesehen. Andere halten das negieren oder herunterspielen von kontroversen für das befürworten einer bestimmten anderen sichtweise in diesen kontroversen. Wir sollten uns darüber verständigen, daß wir hier eine (politische und gesellschaftliche) kontroverse sachlich darstellen und daß das verstehen von etwas nicht gleichzusetzen ist mit dem verständnis für etwas.

5. generalisierung
Zwischen den extremen, daß etwas so ist und daß da garnix dran ist, gibt es eine breite grauzone, was genau dran ist und was genau nicht dran ist. In dieser grauzone befinden wir uns. Daher sollten wir mit absoluten behauptungen aufhören oder sie wasserdicht belegen können. Aus meiner sicht befinden wir uns in der schwierigkeit, daß viele argumente und gegenargumente von allen seiten generalisiert und politisch instrumentalisiert wurden. Und daß fragen und zweifel an generalisierten behauptungen von allen seiten sofort mit einer politischen verortung sanktioniert wurden (von "staatsknecht" bis "sympathisant"). Aus diesen mechanismen müssen wir raus durch sachlichkeit, genauigkeit, differenziertheit und - auch, wenns mühe macht - belegen bis in die details.

-- Krakatau 00:31, 30. Apr. 2007 (CEST)

Artikelsperre

Wegen Editwars habe ich die Seite komplett gesperrt und auf die falsche ( ;-) ) Version VOR dem Editwar zurückgesetzt. Bitte unterhaltet Euch hier - möglichst sachlich. --tsor 14:24, 28. Apr. 2007 (CEST)

da es für RAF-Häftlinge keine Isolationshaft gab, kann die jetzige Version IMHO so bestehen bleiben. quellen dafür wurden mitgelöscht, kann man in der versionsgeschichte nachschauen. --Smoking Joe 16:12, 28. Apr. 2007 (CEST)

Und wie erklärst du dir dann den oben genannten Artikel? Hat sich wohl doch ein RAF-Sympathisant in die SPIEGEL-Redaktion eingeschlichen? --Nuuk 16:18, 28. Apr. 2007 (CEST)

ich kenne den gesamten artikel, deine schlussfolgerungen gibt dieser nicht her. außerdem widerlegt er nicht die zahlreichen RAF-Aussteiger, die den Foltervorwurf öffentlich eine Propagandalüge genannt haben. Meinhof hatte nachweislich während ihrer angeblichen fast jeden Tag Besuch. Deine Quelle hingegen spricht von Kleingruppen-Isolation. Entschuldige mal, was denn noch, natürlich ist es kein Urlaub, im Knast zu sitzen. Und natürlich ist man ziemlich viel allein. Was wäre denn dann keine Folter? Ausgang von 8 bis 20 Uhr, oder wie. Jeder Typ im Knast, ich war auch schon mal ne nacht in der zelle, fühlt sich gefoltert. Dass alleine ist jedoch kein Beweis für echte Folter. Schon gar nicht, wenn hier Paralellen zu Staaten wie Saudi-Arabien oder Afghanistan gezogen werden. So war es einfach nicht. Ich finde es uncool, dass du meine quellenangaben einfach ignorierst oder als nix abbügelst. so kann man nicht diskutieren. --Smoking Joe 16:42, 28. Apr. 2007 (CEST)

Du verwendest hier ständig Strohmann-Argumente. Ich hab den Artikel genannt, um die (indirekte) Behauptung zu widerlegen, nur RAF-Sympathisanten sprächen von Isolationshaft, nicht als Beitrag zu Original Research. Von "Kleingruppen-Isolation" les ich darin übrigens nichts. --Nuuk 16:59, 28. Apr. 2007 (CEST)

Was wolltest du in deiner Umformulierung überhaupt schreiben? "Bis heute behauptet, dass" - Wer? --Nuuk 17:02, 28. Apr. 2007 (CEST)

gehts dir wirklich nur um den ersten satz? warum löscht denn dann den ganzen rest???? das diese behauptung noch heute im raum steht, zeigt ja unsere diskussion. "Bis heute wird behauptet, dass in den 70ern usw" ist doch werfrei und okay. --Smoking Joe 17:05, 28. Apr. 2007 (CEST)

Der ganze Abschnitt bis amnesty international ist nicht neutral formuliert. Das peinliche Mahler-Zitat (aus welchem Jahr stammt das überhaupt?) hab ich ja schon moniert. Es geht aber auch dubios weiter: "Die Terroristin" (betrieb sie als Häftling noch Psychoterror, oder wie?) Meinhof behauptet, man wollte jedweden Kontakt der Insassen untereinander verhindern. "Sie erwähnte jedoch nicht, dass diese Vorkehrungen nur nachts umgesetzt wurden und Meinhof die Möglichkeit zum Hofgang und Umschluß mit anderen Nicht-RAF-Gefangenen selbst ausschlug. Mit Isolation meinte sie offenbar die Isolation von anderen Gefangenen aus der RAF." Ist das Peters´ oder Austs Beweisführung? Oder deine persönliche Schlußfolgerung? Weiter heißt es da unklar: "1973 wurden die RAF-Kader sogar zusammengelegt und genossen (?) Hafterleichterungen, die weit über das normale Maß hinausgingen." War das eine freiwillige, freundliche Geste des Staates oder haben sie sich das erkämpft? Das Mittel des Hungerstreiks steht schließlich jedem Häftling zur Verfügung, die erfolgreiche Anwendung ist kein Beleg für eine besonders humane Einstellung des Staates der RAF gegenüber (wie sie hier suggeriert wird). Dann auch noch ein unsägliches Butz-Peters-Statement (wer hat den Herrn eigentlich zur Koryphäe in Sachen RAF-Forschung ernannt?). Und zu guter Letzt noch ein persönliches, apodiktisches Fazit des Artikelverfassers: "In der Fachliteratur gibt es heute keine vernünftigen Argumente mehr, die eine Isolation von RAF-Gefangenen belegen könnten." Aua. --Nuuk 18:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

tja, was solls. bringe quellen oder lass es. ciao EOD --Smoking Joe 18:54, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ahhh, so einfach geht das. Du schreibst einen unverständlichen Text ohne online einsehbare Quellen, antwortest nicht auf Rückfragen und ich darf dann ins Blaue hinein irgendwelche Gegenbelege anschleppen. Nein danke, so ist in der Tat keine Verständigung möglich. --Nuuk 19:03, 28. Apr. 2007 (CEST)

irgendein beleg wäre ja mal nett. du hast keinen beigesteuert und ich habe keine lust mehr mich ständig zu wiederholen. Also, wie gesagt, der artikel kann so bleiben wie er ist und von mir aus immer gesperrt bleiben. --Smoking Joe 20:14, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab nichts in den Artikel geschrieben, was soll ich also belegen? Ich hab nur ein paar Nachfragen gestellt, um deinen POV verstehen und entschärfen zu können. Wenn du die nicht beantworten willst, ist hier Ende Gelände. In einer funktionierenden Wikipedia würdest du jetzt gesperrt. --Nuuk 20:23, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ist Horst Mahler eine "quelle vom feinsten" oder POV oder was?

Ich denke, es bestand einigkeit darüber, diese frage hier ebenfalls für das lemma Rote Armee Fraktion zu führen. Die diskussion bezieht sich aus meiner sicht auf 3. bewertung der quellen in der von mir vorgeschlagenen struktur unter: von wegen Isolierte RAF (auf dieser seite). Ich bitte um ergänzungen, kritik, widerspruch - und vor allem um: argumente.

pro: Mahler ist bis zu seinem ausschluß aus der RAF 1974 insider und damit eine authentische primärquelle. Das gilt allerdings nur für seine äußerungen bis zu seinem ausschluß.

contra: Nach seinem ausschluß weiß er über die RAF in der zeit nach seinem ausschluß so viel wie alle anderen auch. Äußerungen zur RAF in der zeit nach seinem ausschluß über die zeit nach seinem ausschluß sind daher so wie andere beiträge zur politischen diskussion zu bewerten.

contra: Nach seinem ausschluß steht Mahler in einem politischen dissens zur RAF (Maoismus, NPD). Außerdem hat er nach der abkehr vom maoismus das ziel, seine zulassung als rechtsanwalt wieder zu erreichen. Es kann also für die zeit nach seinem ausschluß durchgehend von der realistischen möglichkeit einer befangenheit ausgegangen werden.

pro: Mahler wird aber von Butz Peters zitiert und der gilt bei vielen als seröser standardwerk-autor.

contra: Wenn eine seriöse quelle eine unseriöse zitiert wird die unseriöse dadurch nicht seriöser. Im gegenteil stellt sich die frage, warum eine seriöse quelle sich auf sowas unseriöses einläßt. Ist sie wirklich so seriös, wie es scheint? (Das gehört aber, was Peters betrifft dann in eine andere diskussion, ebenso wie die frage nach dem unterschied zwischen journalistischen und wissenschaftlichen werken).

So viel zur ersten runde, wäre schön, wenn ihr euch beteiligt. -- Krakatau 18:05, 30. Apr. 2007 (CEST)