Hilfe Diskussion:Einzelnachweise

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Archiv

2007, 2006

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Hinweis zu mehrspaltigen Fußnoten

Emkaer hat sich gerade auf meiner Diskussionsseite beklagt, dass die Verwendung nicht standardkonformer Mozilla-spezifischer mehrspaltiger Fußnoten in Hilfe:Einzelnachweise nicht explizit untersagt ist. Ist es tatsächlich notwendig, einen solchen Hinweis einzufügen? -- Carbidfischer Kaffee? 16:29, 23. Mär. 2007 (CET)

Nein. Ich habe sie verwendet. Wer Explorer verwendet, sieht sie einspaltig. Warum den Firefox-Benutzern die mehrspaltige Darstellung verbieten? Fingalo 18:53, 23. Mär. 2007 (CET)

Genauso legitim ist die Frage, warum den Firefox-Benutzern die mehrspaltige Darstellung aufzwingen, oder? PS.: Eine nicht einheitlich Darstellung finde ich unpraktisch, denn dann ist beispielsweise bei etwas längeren Fußnoten die Berücksichtigung von beispielsweise sinnvollen manuellen Zeilenumbrüchen erheblich erschwert. -- ParaDox 19:33, 23. Mär. 2007 (CET)

Bin gegen diese Spielerei. Die Anzeige der Fußnoten sollte einheitlich sein, egal welchen Browser und vor allem auch, egal welchen Artikel man hernimmt. Nun reden wir über eine zweispaltige Darstellung, der nächste mit Widescreen-HDTV-Schirm will dann vielleicht eine dreispaltige, usw. usf. - wo kommen wir denn da hin. Allenfalls kann man einen Feature Request für eine Umschaltmöglichkeit per Benutzereinstellung an die Entwickler richten, oder man behilft sich in Firefox halt mit Greasemonkey und Konsorten wenns denn so wichtig ist. --Contributor 21:07, 23. Mär. 2007 (CET)

Ja, wo kämen wir da hin, wenn niemand hinginge, um nachzuschauen, wo wir wirklich hinkämen. Ich kann nicht erkennen, wer einen Nachteil davon haben soll, wenn ich eine andere Darstellung auf dem Bildschirm habe, als mein Nachbar. Das mit dem "Aufzwingen" bei Firefox-Nutzern ist ja wohl nur rhetorisch. Mir werden ja auch die Bilder usw "aufgezwungen". Es ist einfach angenehmer, alle Fußnoten auf dem Schirm zu haben, als scrollen zu müssen. Sonst würde man's ja nicht machen. Und warum alle Artikel gleich? Bei 1 Fußnote geht's sowieso nicht. Bei wenigen ist's Unsinn, bei sehr vielen macht es Sinn. Und diese Fußnotenmengen werden zunehmen. Ursprünglich hat man unter "Literatur" seine Quellen bibliographisch angegeben. Bald reichte das nicht mehr, man wollte die seitenweise Referenzierung, zumindest für nicht allgemein bekannte Informationen, damit man nicht alle Bücher durchlesen muss, um den Beleg zu finden. Jetzt wird die Prüfung in Wikipedia Diskussion:Geprüfte Versionen diskutiert, die eine sprunghafte Zunahme dieser Fußnoten zur Folge haben wird. Daher wird die Frage der Zweispaltigkeit auch erst jetzt diskutiert. Und da bin ich gegen die sinnfreie Regulierungswut. Und wer mit den manuellen Zeilenumbrüchen nicht zurechtkommt, der belässt es eben bei den einspaltigen Fußnoten. Wo ist das Problem? Fingalo 11:06, 24. Mär. 2007 (CET)

Keine Ahnung. 12:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Ebensogut könnte man auf die Idee kommen, ganze Artikel mehrspaltig zu formatieren. Das mag zwar auf einem Blatt Papier praktikabel sein, aber nicht in einem Online-Medium. Jeder verwendet eine individuelle Darstellung (Schriftgröße, Fenstergröße...), nicht jeder hat den Browser als Vollbild am Schirm (ich bevorzuge eine vergleichsweise schmale Darstellung) und da ist das mehrspaltige Layout völlig unübersichtlich. Außerdem gibt es dabei Probleme mit überlangen Zeilen, die sowohl am Bildschirm als auch beim Ausdruck ganze Zeilen überschreiben. Wenn jemand mehrere Spalten haben will, möge er dies in seinen persönlichen Einstellungen berücksichtigen, aber nicht allen anderen Usern der WP aufzwingen. So eine Ansicht betrachte ich nicht als sonderlich sozial kompatibel-- ~ğħŵ ₫ 11:24, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ach, auf wieviele Ideen man kommen könnte, wenn man nur mal auf eine gekommen ist. Und bei überlangen Zeilen sieht's ja der Autor auf dem Bildschirm selbst und lässt es halt. Im übrigen gilt für Formatierungsregeln nach der Erstellung von über 560.000 Artikeln der Satz: Der Wolf heult, die Karawane ist längst vorübergezogen. Ich habe viele Artikel mit zweispaltigen Fußnoten gesehen. Und das ist nur ein kleiner Prozentsatz. Wer will sie jetzt finden und nach dem neuesten Gusto umformatieren? Und wo sind die Beschwerden? Fingalo 11:48, 11. Apr. 2007 (CEST)

Artikeldiskussionsseiten und Wikipedia-Artikel als Einzelnachweis

Ich glaube solche Sachen waren bei der Einführung des Systems nicht als Einzelnachweise gedacht. Wikilinks gehören bitte sinnvoll im Artikel untergebracht, aber nicht in die Einzelnachweise. Und Diskussionsseiten sind ja wohl als Quellennachweis für Artikelarbeit so ziemlich das unbrauchbarste, was es gibt. Solche Selbstreferenzen tun dem Ruf (okay, der ist eh nicht mehr zu retten) der Wikipedia nicht gut. --Felix ^fragen! 16:22, 24. Mär. 2007 (CET)

Stimmt ich gebe dir recht; sowas ist zu unterbinden. GLGerman 19:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

GLGerman, ich finde deine Änderung suboptimal und habe sie deswegen rückgängig gemacht. Der Grund dafür ist: In WP:QA sind ohnehin die Kriterien für zuverlässige Quellen definiert, und selbstverständlich müssen alle Einzelnachweise dem dort definierten Quellenbegriff genügen. Dort steht auch bereits:

„Andere Schwesterprojekte fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle, weil sie nach dem selben Prinzip wie die Wikipedia arbeiten.“

– WP:QA

Dass die deutsche Wikipedia ebenfalls nach dem Wikipedia-Prinzip arbeitet und daher keine zuverlässige Publikation ist, sollte würde ich meinen selbstverständlich sein. Man kann aber gerne _dort_ im Artikel noch die Formulierung ausweiten und für den letzten DAU explizit darauf hinweisen, dass jeglicher Wiki-Inzest unzulässig ist, sowie wenn man will hier bei WP:EN deutlicher darauf hinweisen, dass die Kriterien von WP:QA 1:1 auch für Einzelnachweise gelten. Redundanzen einzuführen halte ich hingegen nicht für zielführend. lg --Contributor 22:25, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir zu; mir geht es nur darum, dies noch deutlicher klarzustellen. Aber vielleicht reicht es auch schon so aus. Da die Sachlage wohl klar sein dürfte. GLGerman 01:25, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wie wäre folgende geringfügige Einleitungsänderung:

„Einzelnachweise sind eine von mehreren technischen Möglichkeiten, inhaltlich zuverlässige Quellenangaben in Wikipedia zu machen. Sie werden im fortlaufenden Text zwischen Tags eingefügt werden und am Seitenende als Fußnoten und damit in der Wikipedia zugleich am Textende als Endnoten erscheinen.“

– Vorschlag

Wichtig finde ich, WP:QUELLEN möglichst weit oben zu verlinken, und nicht den allgemeinen WP-Artikel Quellenangabe, da es ja um diesen hier gar nicht geht. Und wie gesagt, in WP:QUELLEN kann man gerne auch noch an der Formulierung schrauben. lg --Contributor 02:20, 28. Mär. 2007 (CEST)

(Zwischendiskussion um Formulierung des 2. Einleitungssatzes ausgegliedert) --Contributor 14:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

Bleiben wir bitte hier beim Problem, dass manche Leute anscheinend nicht in der Lage sind, den allgemeinen Quellenbegriff auf den Spezialfall Einzelnachweis zu übertragen. Nocheinmal: Hat irgendwer etwas gegen die Änderung des ersten Satzes von „Einzelnachweise sind Quellenangaben, die im fortlaufenden Text zwischen Tags eingefügt werden und am Seitenende als Fußnoten und damit in der Wikipedia zugleich am Textende als Endnoten erscheinen.“ (alt) auf „Einzelnachweise sind eine von mehreren technischen Möglichkeiten, inhaltlich zuverlässige Quellenangaben in Wikipedia zu machen. Sie werden im fortlaufenden Text zwischen Tags eingefügt werden und am Seitenende als Fußnoten und damit in der Wikipedia zugleich am Textende als Endnoten erscheinen.“ (neu) zu ändern? --Contributor 14:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die neue Version ist vertretbar, auch wenn ich die Formulierung am Seitenende als Fußnoten und damit in der Wikipedia zugleich am Textende als Endnoten erscheinen als unnötig umständlich empfinde. Dass bei Wikipedia-Seiten das Seitenende zugleich das Textende ist, sollte der Leser bereits bemerkt haben, wenn er die Hilfeseite liest. Falls nicht, würde ich mir um diesen Leser ernstlich Sorgen machen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:36, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich halte die aktuelle Änderung für nicht sinnvoll.

• Die Verlinkung des Artikelnamensraumartikels Quellenangabe halte ich für hilfreich.
• Im konkreten Artikel Hilfe:Einzelnachweise ist es nicht erforderlich ("eine von mehreren technischen Möglichkeiten"), die Einzelnachweise zu relativieren, als dass man dem Leser Fakultativität suggeriert. Es ist ohnehin schwer genug, Benutzer zur Verwendung der Einzelnachweise zu veranlassen, ich kenne das vor allem aus dem Politikbereich.
• Ob andere Formen der Quellenangaben "inhaltlich zuverlässige Quellenangaben" sind, steht in den Sternen. Ich bestreite das.
• Wikilinks auf wesentliche Wikipedia-Namensraumseiten sollten nicht "versteckt" werden ([[Wikipedia:Quellenangaben|inhaltlich zuverlässige Quellenangaben]]).

--Berlin-Jurist 17:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

Schön, dass du dich an der Verbesserung beteiligst. Ich bin mir nicht sicher, ob du dir schon durchgelesen hast, was das Problem ist (s.o.). Vielleicht fällt dir ja eine bessere Lösung/Formulierung ein, ich sehe ein, dass man Einzelnachweise als solche möglichst nicht übermäßig relativieren sollte und hatte dies eigentlich nicht beabsichtigt. --Contributor 17:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

Neuer Vorschlag:

„Einzelnachweise werden verwendet, um Wikipedia:Quellenangaben im Fließtext eines Artikels zu machen. Man fügt sie dazu hinter den zu belegenden Textpassagen [... ein]“

– 2. Vorschlag

1.  Ok Möglichst frühe WP:QA-Verlinkung
2.  Ok Keine Versteckung des Seitennamens
3.  Ok Nicht mehr fakultativ formuliert
4.  Ok Anspruch auf Zuverlässigkeit raus (wird ohnehin in WP:QA behandelt)

Besser so? --Contributor 18:11, 28. Mär. 2007 (CEST)

Klingt ganz gut. Verfeinerung:

Einzelnachweise werden mit Hilfe von Fußnoten gemäß Wikipedia:Quellenangaben im Fließtext eines Artikels eingefügt. Sie dienen dem Quellennachweis bei wörtlichen Zitaten (siehe auch Wikipedia:Zitate), sowie als Beleg von einzelnen Aussagen, die nicht durch die Hauptquellen eines Artikels abgedeckt sind oder bezüglich derer ein exakter Nachweis sinnvoll ist.

Der letzte Halbsatz soll den Fall abdecken, dass eine Einzelaussage z.B. besonders problematisch, in der WP umstritten, oder etwa inhaltlich zunächst verblüffend ist (dann ist ein Einzelnachweis besser als die bloße Berufung auf eine Hauptquelle). Gruß, Berlin-Jurist 18:31, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ja, das geht auf jeden Fall in die richtige Richtung. Den letzten Halbsatz würde ich gerne noch derart vervollständigen:

„Sie dienen dem Quellennachweis bei wörtlichen Zitaten (siehe auch Wikipedia:Zitate), sowie als Beleg von einzelnen Aussagen oder Sätzen, die nicht durch die Hauptquellen eines Artikels abgedeckt sind oder bezüglich derer ein exakter Nachweis sinnvoll ist.“

Damit verdeutlichen wir denke ich einerseits, dass eine gewisse Granularität gewahrt werden muss, d.h. es können einzelne Aussagen, einzelne Sätze, nicht aber ellenlange Absätze durch einen einzelnen ref-tag gestützt werden (wurde ja schon diskutiert). Was meinst du? --Contributor 18:59, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die Formulierung ist sprachlich noch verbesserungsfähig. Vor sowie steht kein Komma, statt im Fließtext sollte in den Fließtext stehen, statt dem Quellennachweis besser zweimal als, statt Beleg von lieber Beleg für statt bezüglich derer lieber einfacher für die ein exakter Nachweis. Inhaltlich ist der Satz in Ordnung. -- Carbidfischer Kaffee? 20:13, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin einverstanden mit deiner Ergänzung, Contributor, und mit allen sprachlichen Modifikationen von Carbidfischer.--Berlin-Jurist 20:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

Formulierung „Aussagen, die nicht durch die Hauptquellen eines Artikels abgedeckt sind.“

„[Einzelnachweise] dienen dem Quellennachweis bei wörtlichen Zitaten (siehe auch Wikipedia: Zitate), sowie als Beleg von einzelnen Aussagen, die nicht durch die Hauptquellen eines Artikels abgedeckt sind (siehe auch Wikipedia: Quellenangaben).“

„als Beleg von einzelnen Aussagen, die nicht durch die Hauptquellen eines Artikels abgedeckt sind.“ Das langt nicht. Auch die Infos, die in den Hauptquellen zu finden sind, müssen nun auch im Einzelnen nachgewiesen werden. Denn man kann nicht alle Hauptquellen durchlesen, um die einzelne Behauptung zu finden. Guck mal unter Wikipedia Diskussion:Geprüfte Versionen. Fingalo 10:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das Problem mit den Hauptquellen kann man durch präzise Seitenangaben im Literaturverzeichnis zumindest weitgehend entschärfen. Leider knallen viele Leute nur das Werk als Ganzes in die Liste rein und verzichten (absichtlich?) darauf, dem Leser das Überprüfen des Artikels zu erleichtern. -- Carbidfischer Kaffee? 10:32, 28. Mär. 2007 (CEST)

Kann man nicht. Denn ich zitiere ja viele Seiten aus einem Buch. Deshalb ist für mich auch <ref=name</ref> untauglich, weil es immer nur auf die gleiche Seite referenziert. „Müller, S. 13; Müller S. 23; Müller S. 45; usw.“ geht nur, wenn ich das in die Fußnoten schreibe und den Müller mit vollem bibliographischen Ornat in die Literaturliste setze. Außerdem weiß man ja nicht, welche Behauptung denn nun damit belegt werden soll, wenn Die Seite nur im Literaturverzeichnis angegeben wird. Das ist in wissenschaftlichen Texten im übrigen auch so üblich. Fingalo 10:39, 28. Mär. 2007 (CEST)

(BK) Kann man durchaus. Es funktioniert nur in Extremfällen wie dem von dir genannten nicht, klappt aber sehr wohl, wenn man nur auf einen oder zwei kleine Abschnitte im Buch Bezug nimmt und nicht wörtlich zitiert oder Forschungskontroversen behandelt. Das ist nach meiner Erfahrung bis hinauf zu den Lesenswerten Artikeln der weitaus häufigste Fall.

Zur Ergänzung: Ich habe durchaus schon mal einen wissenschaftlichen Text gelesen, diese Ergänzung war also nicht zwingend erforderlich. -- Carbidfischer Kaffee? 10:45, 28. Mär. 2007 (CEST)

Habe ich das irgendwo bestritten? Habe nur dargelegt, dass ich mich an diesen Brauch zu halten gedenke. Im übrigen ist das bei mir der Normalfall. Fingalo 12:09, 28. Mär. 2007 (CEST)

Zunächst einmal: Die o.a. Formulierung stammt nicht von mir, sondern steht schon länger in der Hilfeseite. Auch ich finde sie etwas daneben, denn Einzelnachweise werden eben nicht anstelle sondern in Kombination mit den Hauptquellen (sofern vorhanden) benötigt, da sich der Wiki-Text ja ständig ändert und man am Ende ohne Einzelnachweise nicht mehr weiß, welcher zu belegende Satz aus welchem Hauptwerk kam. Ich bin in dieser Hinsicht also bei Fingalo (nur Seitenang. im Lit.verz. ohne Einzelnachweis ist zu wenig und wird in wissenschaftl. Arbeiten auch nicht gemacht). Anders verhält es sich hier: „Deshalb ist für mich auch <ref=name</ref> untauglich, weil es immer nur auf die gleiche Seite referenziert. „Müller, S. 13; Müller S. 23; Müller S. 45; usw.“ geht nur, wenn ich das in die Fußnoten schreibe und den Müller mit vollem bibliographischen Ornat in die Literaturliste setze.“ (Fingalo). Es ist dir unbenommen, das so zu handhaben, aber genau um eine derartige Aufblähung der Einzelnachweise zu verhindern, gibt es die Harvard Zitiermethode (Beispiel), die in Wikipedia ja ebenfalls erlaubt ist. --Contributor 14:55, 28. Mär. 2007 (CEST)

Von dieser Zitiermethode bitte ich abzusehen. Das Ergebnis ist selten scheußlich, zerstört den Lesefluss und führt die Fußnotenfunktion ad absurdum. Dann könnte man auf die Fußnoten auch ganz verzichten und direkt – wenn auch unschön – auf das Literaturverzeichnis verweisen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

Da decken sich unsere Ansichten bezüglich Ästhetik und Lesefluss offensichtlich in keinster Weise. Auch dein Argument, man könne dann ja gleich auf Fußnoten (du meinstest nehme ich an die <refs>s?) verzichten, halte ich für unzutreffend, denn da muss man dann immer mühsam scrollen, und so kann man schön hin- und herspringen bzw. da man die Seitenzahl ja gleich sieht muss gar nicht nachschlagen, falls man ohnehin schon weiß, um welches zit. Werk es geht (Doppelnutzen). Ich habe mir das ja nicht selbst ausgedacht, die Harvard-Zitiermethode hat sich jahrzehntelang im akademischen Kontext bewährt. Wie dem auch sei, es besteht ohnehin Wahlfreiheit. --Contributor 16:18, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass HTML und Hyperlinks im akademischen Kontext schon so lange Standard sind, ich dachte immer, dort wäre bisher bedrucktes Papier zum Umblättern das Hauptmedium gewesen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 16:21, 28. Mär. 2007 (CEST)

Demonstrativpronomen ersetzt - nun zufrieden oder gibts noch wo Wörter zu klauben? ;-) Kannst du dich bitte noch oben zum 1. Satz der Einl. äußern bitte, damit man das erledigen kann, danke. --Contributor 16:32, 28. Mär. 2007 (CEST)

Nachweise bei Absatzbearbeitung

Ich bearbeite lange Artikel gerne absatzweise. Wenn ich dann in der Vorschau die bearbeiteten Fußnoten sehen will, setze ich mir ein provisorischen <references/> unten an den Absatz und mit etwas Glück lösche ich das auch wieder vor dem endgültigen Speichern. Gibt es da eigentlich einen eleganteren Weg? --Simon-Martin 08:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wird es möglicherweise zukünftig geben, wenn genügend Leute für die Implementierung abstimmen: Bug 5492: Add references text to the preview when editing a section.--Berlin-Jurist 09:26, 2. Apr. 2007 (CEST)

Danke! Natürlich habe ich noch kein Mediazilla-Passwort, mal gucken, wie's läuft … --Simon-Martin 10:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ebenda

Es braucht eine Formulierung, die klar macht, dass "ebenda" in den Fußnoten unerwünscht ist. Siehe Diskussion Wikipedia_Diskussion:Quellenangaben#Ebenda (permalink). --Contributor 23:26, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nummerierung von Einzelnachweisen fehlerhaft

Hallo zusammen. Ich habe bei mehreren Artikeln Probleme mit der Nummerierung von Einzelnachweisen. Diese schauen so aus, dass die als erste eingefügte Referenz mit Nr. 1 nummeriert wird, aber alle weiteren keine Nummerierung mehr erhalten. Kann jemand von Euch weiterhelfen? Danke --goegeo 19:09, 27. Apr. 2007 (CEST)