Diskussion:Rote Armee Fraktion

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Archiv

Ältere Diskussionen sind hier zu finden: Archiv 1 - bis April 2004 Archiv 2 - Dezember 2004 bis Januar 2007 Archiv 3 - ab Februar 2007 Unter anderem wurden folgende Themen besprochen: Christian Klar Die "dritte Generation" der RAF Theorie der RAF Opfer-Liste Horst Mahler Zu Namen der RAF

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ideologie der 2. Generation

Wenn sich jemand auskennt könnte derjenige vielleicht mal etwas dazu schreiben. was ich nicht verstehe: "Die Terroristen selektierten, wohl organisiert von Wilfried Böse, die jüdischen Passagiere aus (80 Israelis sowie rund 20 Franzosen jüdischen Glaubens) und ließen die anderen Geiseln frei." (operation entebe) wie ist das mit der als links geltenden raf zu vereinbaren? mfg felix

Das hat im Prinzip mit der RAF überhaupt nichts zu tun, denn die RAF hat die Aktion nicht durchgeführt und besonders die Selektion wurde sogar von militanten Linksextremisten heftig kritisiert. Böse hat mit seiner Beteiligung ganz einfach weit danebengegriffen, um es mal freundlich zu sagen. 172.174.160.203 22:32, 28. Feb. 2007 (CET)

Seltsam! Seltsam! Als ob die RAF und ihre einzelnen Mitglieder nichts mit dem palästinensischen Terrorismus und dessen integralen Antiisraelismus und Antisemitismus zu tun gehabt hätten.

ErzPoet 23:36, 29. Mär. 2007 (CEST)

Frauenanteil

Banal oder nicht, ich finde in jedem Fall, dass zu dieser Auffälligkeit in den Artikel ein kleiner Kommentar zu finden sein sollte. rafinfo.de - Frauen in der RAF -- Archyopter 05:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Verlinkungen der Opfer

Bitte Heinz Hillegaart (24. April 1975, Stockholm) richtig verlinken, außerdem die von der Polizei getöteten Opfer Ian McLeod, Günter Jendrian, Helmut Schlaudraff und Manfred Perder. Werde die Artikel erstellen. -- Archyopter 04:16, 16. Feb. 2007 (CET)

Freilassungen

Brigitte Mohnhaupt wird am 27.3.07 auf Bewährung (5 Jahre) aus ihrer Haft entlassen. Das wurde am 12.2.07 beschlossen.

Trage/Bahre

Es müsste Trage heissen und nicht Bahre, da auf einer Bahre Tote transportiert werden. --Valemaster 13:00, 10. Feb. 2007 (CET)

Kategorie Terrorismus

Die Einordnung in die Kategorie "Terrorismus" ist redundant, da die Kategorie "RAF" eine Unterkategorie der Kategorie "Untergrundorganisation" und letztere wiederum eine Unterkategorie von Terrorismus ist. Tritonus05 00:30, 5. Feb. 2007 (CET)

Nein, eine Untergrundorganisation, muß nicht zwangsläufig eine terroristische Organisation sein. Ein Beispiel wäre die weiße Rose im dritten Reich, die Regimekritik verbreitet hat - aber keine Terrorakte durchgeführt hat. --62.178.221.119 14:15, 27. Apr. 2007 (CEST)

Literaturergänzung

Ich schlage vor, bei der Literatur unbedingt die Darstellung von Klaus Pflieger aufzunehmen, der als damals gegen die RAF ermittelnder Staatsanwalt eine sehr nüchterne bzw. ernüchternde Darstellung der RAF gibt. Heute ist er Generalstaatsanwalt in Stuttgart. Es sollte in der Literaturliste nicht fehlen: Klaus Pflieger: Die Rote Armee Fraktion - RAF - 14.5.1970 bis 20.4.1998. Nomos Verlag, Baden-Baden 2006, ISBN 978-3-8329-2207-8

siehe auch

Eintrag der Roten Brigaden fehlt. und dieser Text bietet einen sehr schönen europäischen-geschichtlichen Überblick aus der Epoche. http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2345837,00.html

Aus dem Archiv - oder: Selbstmord, mal wieder

Die folgende Diskussion habe ich aus dem Archiv hierher kopiert:

Selbstmord, mal wieder

Hallo Schreibvieh, du schreibst kein seriöser Forscher bezweifle heute noch den Selbstmord. Das angegebene Buch hat aber in den 90er Jahren eine Neuauflage erfahren; Ich meine, es ist immerhin eine Quelle - was macht sie so "unseriös" daß sie nicht (als abweichende Meinung) erwähnt werden darf? -- 790 12:02, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo 790 - das Gutachten selbst ist eine Primärquelle und taugt m.E. lediglich als Beleg, das es eine Diskussion "Mord oder Selbstmord" damals gab; mir ist aber kein einziger Forscher bekannt, der mit heutigem Wissensstand noch ernsthaft diese Frage diskutieren würde. Daher bin ich dafür, die Diskussion aus den 70er Jahren darzustellen (was ja auch in den einzelen Artikeln zu Baader et al geschieht, was man aber kurz und bündig vielleicht auch in diesem Artikel noch machen sollte), nicht jedoch so zu tun, als ob die Frage heute tatsächlich noch umstritten sei. Das ist eigentlich alles, worum es mir geht.--schreibvieh muuuhhhh 12:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Bitte, bevor wieder jemand etwas im Artikel ändert: Welcher Forscher vertritt denn heute noch die These, das es sich um etwas anderes als Selbstmord gehandelt habe? Ich kenne keinen, bin aber immer gespannt auf Neues.--schreibvieh muuuhhhh 21:12, 15. Jan. 2007 (CET)

Selbstmord oder was sonst?

Ich versuche gar nicht, irgendwelche Löschungen durchzudrücken. Ich hatte nur festgestellt, dass all die Behauptungen in diesem Absatz nicht belegt sind. Und daher hatte ich sie auskommentiert, bis Belege vorhanden sind. Wusste ja nicht, dass das nicht ok ist. Wir lassen also die Behauptungen drin, auch wenn sie nicht belegt sind? OK, wenn man das hier so macht! Bitte um Entschuldigung - wie soll ich denn jetzt forfahren?--schreibvieh muuuhhhh 21:29, 15. Jan. 2007 (CET)

Eines vorweg: Ich sehe mich in dieser Sache als Agnostiker. Ich war nicht persönlich dabei, und du übrigens auch nicht.

Im ganzen Artikel sind gerade mal drei Quellen referenziert, und ich meine mich erinnern zu können, daß zwei davon von mir sind. Mit deiner Begründung könnte man fast den kompletten Artikel löschen. Dein Argument zieht also nicht. Deine Behauptung "kein ernsthafter Forscher" ist übrigens ebenfalls unbelegt. Das mal nur so nebenbei.

Die Liste der Bücher usw. dagegen ist ellenlang und sollte als Quellenliste bis auf weiteres völlig ausreichen.

Worum geht es dir also? Du glaubst anscheindend, alle Nicht-Selbstmordthesen seien Hirngespinste. Bitte, ich habe kein Problem damit. Dann formuliere den Absatz in dieser Weise. Ich habe es längst aufgegeben, hier in dieser Sache für einen neutralen - und das wäre nach meiner Meinung der agnostische - Standpunkt zu kämpfen. Wenn du den Absatz jedoch völlig entfernst, sieht es so aus, als hätte es damals überhaupt keine Debatte gegeben. Ich weiß ja nicht, wie alt du bist, aber ich kann mich immer noch lebhaft an den Riesenwirbel erinnern. Ich habe ganz entschieden etwas gegen Geschichtsfälschung durch verschweigen. Das ist noch schlimmer, als direkt zu lügen.

Zusammenfassung: Das Thema muß erwähnt werden. Alles andere wäre unseriös - und übrigens auch nicht im Sinne der enzyklopädischen Korrektheit.

Auch Gegenstimmen lassen sich korrekt mit Quellen referenzieren, wie ich es z.B. mehrmals mit Erklärungen der RAF gemacht habe. Daß du diese Quellen erwähnst oder aus ihnen zitierst, heißt ja nicht, daß du dem Inhalt zustimmst oder ihn im Sinne der Wikipedia für wahr erklärst.

So, ich hoffe ernsthaft, konstruktiv gewesen zu sein. Vielleicht wird's ja diesmal was. Hybscher 22:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Um Agnostik geht es hier ja nicht, das Deine Meinung zum Thema ebensowenig interessiert wie meine Meinung zum Thema. Es geht um Fakten und um Belege. Hier mein Textvorschlag:

Nach dem Scheitern des Versuchs der zweiten RAF-Generation, sie durch die Entführung des Arbeitgeberpräsidenten Hanns-Martin Schleyer freizupressen und nach der gescheiterten Landshut-Flugzeugentführung durch ein vierköpfiges, arabisches Terrorkommando (siehe weiter unten unter „Die zweite Generation“), begingen Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe in Stammheim Selbstmord. Raspe und Baader erschossen sich mit Waffenn, die von Mitarbeitern ihres Anwalts Klaus Croissant eingeschmuggelt worden seien sollen; Ensslin erhängte sich mittels eines Kabels. Irmgard Möller fügte sich mit dem anstaltseigenen Besteckmesser 8 Stichverletzungen in der Herzgegend zu, die jedoch nicht tödlich waren.

Bereits unmittelbar nach den Selbstmorden kamen Zweifel an der offiziellen Version auf. Sowohl die durch die Ermittlungsbehörden beauftragte Obduktion der Leichen als auch die zweite Untersuchung (auf Betreiben von Angehörigen und Anwälten) ergab jedoch keinerlei Anhaltspunkte für ein Fremdeinwirken. Im Gegensatz dazu beharrt insbesondere Irmgard Möller bis heute darauf, dass es weder eine Absprache zum kollektiven Selbstmord gegeben habe, noch dass sie sich selbst die Wunden zugefügt habe.

OK?--schreibvieh muuuhhhh 00:15, 16. Jan. 2007 (CET)

Im Prinzip ja, allerdings solltest du herausstellen, daß es sich dabei um die "offizielle Version" handelt. Absolut sicher ist für Außenstehende nur, daß die Betreffenden tot bzw. schwer verletzt aufgefunden wurden. Daher schlage ich vor: ...wurden tot aufgefunden... Möller hatte acht Stichwunden in der Herzgegend. Die folgenden Untersuchungen ergaben, daß ... (dein Text). Wer keine Zweifel an den Ermittlungsergebnissen deutscher Behörden hat - das sollten die weitaus meisten Leser sein - ist damit bestens bedient. Und die Verschwörungstheoretiker können getrost darauf hinweisen, daß es sich "nur" um die Darstellung nicht vertrauenswürdiger Staatsorgane handelt. So ist der Leser frei, sich selbst ein Urteil zu bilden.
Zwar hast du recht, daß heutzutage kaum noch jemand lauthals "Mord" ruft, aber in den letzten Jahrzehnten wurden m.W. keine wesentlichen neuen Erkenntnisse gewonnen. Es ist einfach so, daß allmählich Gras über die Sache wächst. Eine Aufgabe der Wikipedia sollte sein, ein wenig von den damaligen Befindlichkeiten zu bewahren. Sonst versteht später niemand mehr, warum es die RAF überhaupt gegeben hat. Hybscher 11:20, 16. Jan. 2007 (CET)

(ab hier neue Diskussion)

@Hybscher:Ich glaube, wir sind gar nicht so weit auseinander: Dir ist es wichtig, die damalige Debatte (Mord oder Selbstmord) nicht unter den Tisch fallen zu lassen; und mir geht es darum, keine Mythen oder Verschwörungstheorien am Leben zu erhalten. Da sollten wir doch etwas gemeinsam hinkriegen, oder?

Ich bin aber nicht damit einverstanden, dass wir eine "offizielle" Version und eine "Gegenmeinung" gleichberechtigt nebeneinander stellen. Man kann ja zu den Aussagen von staatlichen Stellen stehen, wie man will, aber in der Wikipdia sind sie nun mal das Maß aller Dinge, zusammen mit seriöser wissenschaftlicher Forschung. Auch geht es in der Wikipedia nicht darum, "ein wenig von den damaligen Befindlichkeiten zu bewahren", sondern um die Darstellung von Wissen. Und dieses sieht nun mal nach zwei unabhängigen Untersuchungen zu 100% "Selbstmord" aus. Es gibt einfach niemanden (mehr), der die Selbstmordthese ernsthaft und wissenschaftlich fundiert anzweifeln würde.

Auf der anderen Seite muss aber, und da stimme ich Dir völlig zu, dargestellt werden, dass es damals erhebliche Zweifel an der Selbstmordthese gab und dass und von wem diese formuliert wurde. Auch kann und soll man darauf hinweisen, dass aus damaliger Sicht eine Verwicklung staatlicher Stellen in den Tod der Gefangenen eben keinesfalls eine reine Randmeinung war, sondern durchaus Verbreitung hatte. Aber: Da es keinerlei objektive und wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse gibt, die diese These stützen würde, hat sie sich - als These - erledigt.--schreibvieh muuuhhhh 18:13, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich versuche mal eine Zusammenfassung. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege: Wir sind uns einig, daß die Frage "Mord oder Selbstmord" damals zu Recht umstritten war. Heutzutage hat sich die Meinung "Selbstmord" weitgehend durchgesetzt. Dann jedoch sagst du: Ich bin aber nicht damit einverstanden, dass wir eine "offizielle" Version und eine "Gegenmeinung" gleichberechtigt nebeneinander stellen. (..) Und dieses sieht nun mal nach zwei unabhängigen Untersuchungen zu 100% "Selbstmord" aus.
Dein Problem mit der Gegenüberstellung verstehe ich nicht. Im Grunde ist es doch ganz einfach, nämlich wie in einer Erörterung. Trage Pro- und Contra-Untersuchungsergebnisse vor und belege diese am besten mit Quellen. Zitate und Details aus den diversen Untersuchungsberichten würde ich jedenfalls sehr hilfreich finden. Und anstelle eines eigenen Autoren-Standpunktes - der in der Wikipedia im Prinzip nicht gefragt ist - legst du dar, wer daraus welche Schlüsse zieht bzw. gezogen hat: Staatliche Institutionen und der weitaus größte Teil der Bevölkerung gehen von Selbstmord aus. Andere bleiben bei "Mord", und der Rest - zu dem ich mich zähle - legt sich nicht fest. Es wäre sicherlich interessant, zu diesem Punkt Umfrage-Ergebnisse aus verschiedenen Jahrzehnten zu erfahren.
Wie auch immer: Es gibt nun mal Sachverhalte, die sich bis auf weiteres nicht bis in letzte aufklären lassen - vergleiche mal die Kennedy-Morde. Vielleicht stellt Irmgard Möller sich eines Tages hin und sagt: "Wir haben euch jahrzehntelang verarscht." Sie muß es schließlich am besten wissen. Aber bis dahin müssen wir mit einem Rest Ungewißheit leben.
Ich selbst werden dieses Kapitel nicht schreiben, denn um linke bzw. regierungsfeindliche Standpunkte zu belegen, muß man in der Regel linke bzw. regierungsfeindliche Quellen bemühen. Die hast selbst gesehen, wie Hartnacken-Troll 3e1e darauf reagiert. Wenn man keine Quelle angibt, heißt es sogleich "Theoriefindung", je nach Inhalt vielleicht sogar zu Recht. Von Geißler Tomcat0816 ist ebensowenig zu erwarten, daß er in dieser Hinsicht objektiv ist. Es gibt nun mal Leute, die nehmen es so wahr, als wolle man durch das Verlinken "nicht reputabler Quellen" den Inhalt dieser Quellen als wahr darstellen.
Folgende bereits formulierte Wahrheit ist 3e1e und ein paar anderen Besserwissern offenbar nicht vermittelbar: Wenn man formuliert, daß Person A von Sachstand B ausgeht, dann ist das etwas grundlegend anderes, als wenn man anhand Quelle A formuliert, daß Sachstand B sich so-und-so verhält. Wenn die Argumente der Gegenseite nur noch aus Edit-War, schwammigen Hinweisen auf Richtlinien und Sperrungen bestehen, ist nun mal das Ende der Fahnenstange erreicht. In den obigen Diskussions-Absätzen #@Benutzer:3ecken1elfer und #Ina Spiepmann / Gerd Albartus ist meine Sichtweise von korrekter Arbeit auch bei nicht optimaler Quellenlage dargelegt. Meine ganz persönliche Meinung ist, daß ganz besonders 3e1e darauf aus ist, der Wikipedia-Leserschaft die bösen bösen linken Standpunkte überhaupt nicht zuzumuten.
Vom Klagelied noch einmal zum Thema: Du schreibst: Man kann ja zu den Aussagen von staatlichen Stellen stehen, wie man will, aber in der Wikipdia sind sie nun mal das Maß aller Dinge, zusammen mit seriöser wissenschaftlicher Forschung. Das mag stimmen oder nicht. Wo ist das Problem an der Formulierung: "X geht davon aus..."? In archäologischen oder historischen Artikeln wird das ja auch oft so gemacht. Ich stehe der Verkündung absoluter Wahrheiten grundsätzlich mißtrauisch gegenüber, und je lauter der Papst schreien läßt "So ist es!", desto mißtrauischer werde ich. Und am mißtrauischten werde ich, wenn Andersdenkende mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln mundtot gemacht werden sollen.
Du schreibst: Da es keinerlei objektive und wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse gibt, die diese These stützen würde, hat sie sich - als These - erledigt. Ist das so? Du gibst selbst zu, daß die Selbstmord-These damals teilweise anhand diverser Indizien ernstgenommen wurde. Nach meinem Wissen sind seitdem keine wirklich neuen Erkenntnisse dazugekommen. (Ich würde mich diesbezüglich gern vom Gegenteil überzeugen lassen.) Es ist einfach so, daß man als Verfechter der Selbstmord-Theorie keinen Blumentopf gewinnen kann, und darum sind nach und nach die Stimmen verstummt. Der Zahn der Zeit und das Gras, das wächst... ;-)
Hybscher 21:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Man möchte nicht, daß die Selbstmord-Darstellung in Zweifel gezogen wird. Die FAZ (13.2.07, Frank Schirrmacher) möchte nicht, daß man einen Unterschied zwischen RAF-Terroristen und anderen Verbrechern macht. Es gibt bestimmte Positionen, nicht nur antisemitische, mit denen man sich sofort außerhalb eines Diskurses stellt, den ich als interessengelenkt betrachten muß. Ich wünsche, daß es Selbstmorde waren, und das dürfte vielen so gehen. Hinschreiben dürfte ich das nicht. Die Quellenlage scheint mir hier zu fragwürdig für ein letzte Zweifel ausräumendes Fazit. Selbst ob ein "wahrscheinlich" Selbstmord legitim wäre: fraglich. Das hier ist ein Punkt, wo Wikipedia mal mit Nichtwissen glänzen könnte. Da gehe ich mit Benutzer Hybscher. --Sonnenblumen 18:49, 14. Feb. 2007 (CET)

@Hybscher:
Wir sind uns einig, daß die Frage "Mord oder Selbstmord" damals zu Recht umstritten war

Naja, nicht ganz. Wir sind uns einig, dass die Frage damals diskutiert wurde - ich bin jedoch nicht der Meinung, dass sie zu Recht diskutiert wurde. Aber es geht ja nicht um Deine oder um Meine Meinung, es geht um den Kanon der Forschung.

Heutzutage hat sich die Meinung "Selbstmord" weitgehend durchgesetzt.

Weitgehend? Welche ernsthafte Zeitgeschichtler bestreitet denn, dass es Selbstmord war?

Zitate und Details aus den diversen Untersuchungsberichten würde ich jedenfalls sehr hilfreich finden.

Ohne Frage sind solche Details spannend, wir können aber nicht so tun, als ob hier zwei gleichwertige Positionen gegenüberstehen.

Wie auch immer: Es gibt nun mal Sachverhalte, die sich bis auf weiteres nicht bis in letzte aufklären lassen - vergleiche mal die Kennedy-Morde

Da hast Du sicher recht - aber wir müssen hier ja auch nichts auklären, sondern darstellen. Und auch, wenn ich mich wiederhole: Die gesamte (!!) Forschung sagt heute: Es war Selbstmord. Und damit kann auch die WP nicht anders als sagen: Es war Selbstmord. Ohne natürlich zu vergessen, darauf hinzuweisen, dass es damals auh Leute gab, die anderer Meinung waren.

"X geht davon aus..."?

Daran wäre überhaupt nichts auszusetzen und wir könnten es auch so machen, wenn es denn tatsächlich zwei unterschiedliche, aber gleichwertig belegte und wissenschaftlich diskutierte Standpunkte gäbe. Und die sind nun mal nicht vorhanden.

Was einen Artikel "Todesnacht von Stammheim" angeht: Lass mich noch etwas drüber nachdenken, meine Zeit ist gerade etwas knapp. Vielleicht reden wir da in den nächsten Wochen nochmals drüber? Spannend wäre es sicher, und ich glaube auch, dass wir da was sinnvolles hinbekommen würde.--schreibvieh muuuhhhh 13:35, 16. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man einfach die Fakten für sich sprechen lassen: In dem damals modernsten Hochsicherheitsgefängnis des Landes waren die wichtigsten und anerkannt gefährlichsten Untersuchungshäftlinge des Landes – die damaligen Staatsfeinde Nummer Eins in der Lage – mit Hilfe von Besuchern - Waffen, Radios und Kommunikationsgeräte einzuschmuggeln. Die eingeschmuggelten Waffen und das Kommunikationssystem entgingen selbst mehrfachen Durchsuchungen der Zellen. – Und dass diese Geschichte, die man als Plot für einen Thriller, nicht mit spitzen Fingern anfassen würde, plausibel ist, wird belegt durch den ausführlichen Bericht eines damals involvierten Vollzugsbeamten.

Kann mir jemand von euch mal erklären, warum ihr über drei Seiten diskutiert und sich das hier diskutierte immer noch nicht im Artikel befindet. Die Stammheim-(Selbst-)Morde sind tatsächlich nicht so unumstritten wie immer behauptet wird. Und was hat das denn überhaupt mit den Forschern auf sich. Gibts jetzt schon seriöse Im-Nachhinein-Erklären-Wir-Den-Tod-Von-Terroristen-Und-Das-Ganz Wissenschaftlich-Empirisch-Forscher? Den Mord von Buback hat man auch schon für abgeschlossen erklärt, jetzt wird er wieder aufgerollt.

Schönen Gruß, Sebastian

Böse und Kuhlmann

Böse und Kuhlmann waren nicht Mitglieder der RAF, sondern der Revolutionären Zellen, das muß im Artikel geändert werden. --Sonnenblumen 12:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Argumentation?

Im Absatz Vorgeschichte ist die Rede davon, dass die Staatsanwaltschaft Anklage erhebt, ohne dass die betroffenen Kaufhaeuser Anzeige erstatteten. Dies wird in dem Absatz als verwunderlich dargestellt. Dazu moechte ich anmerken, dass die Staatsanwaltschaft dazu gehalten ist, Anklage zu erheben, wenn es sich um eine Straftat handelt.

Stimmt.Der Absatz ist zudem wie eine Boulevardzeitung geschrieben ("der Staatsanwalt legte weiter nach..."). --Klaus 10:10, 18. Feb. 2007 (CET)

angebliche mitglieder der raf / NEU UNBEKANNTE OPFER (habe noch keinen Acccount)

Hallo,

ich finde man sollte nicht nur die prominenten Opfer aufnehmen, sondern auch die anderen, die durch die Anschläge starben. Damit meine ich die Fahrer, Persomnenschützer etc. Ich persönlich fände es ziemlich schwach, wenn jemand aus meiner Familie in Ausübung seiner Pflicht erschossen worden wäre und immer nur die Rede von Ponto, Schleyer etc. ist. Hier ein Link, wo zumindest 11 weitere Opfer aufgeführt sind:

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/02/21/schaeuble-terroristen/raf-abrechnung-opfer.html

Manchmal ist auch BILD für etwas gut :)

Was haltet Ihr davon ? Grüße Jan

in dem dokument auf extremismus.com ist der text inkl liste einsehbar. es wird seitens der raf nicht behauptet, dies seien mitglieder der raf gewesen, sondern dort steht:
unsere ganze achtung gilt.....
es handelt sich also explizit nicht nur um mitglieder der roten armee fraktion. 3ecken1elfer 15:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Habe umgebaut

Im Text stand unter "Struktur der RAF": ... und besaß zu keiner Zeit irgendeinen nennenswerten Rückhalt in der Bevölkerung. Dennoch gelang es ihr, „das Klima in der Bundesrepublik zu vergiften” .

das mit dem Rückhalt wird im Abschnitt Hintergründe präziser formuliert. So steht das im Widerspruch zu der vorher genannten "relevanten Minorität", was ich für akzeptabel halte. Das wörtliche Zitat ist total unbelegt, wer hat das denn gesagt? Außerdem ist es eine polemische Formulierung, zudem gehört es wenn überhaupt, nicht in den Abschnitt "Strukur der RAF". Der Abschnitt "Struktur der RAF" beschäftigt sich gar nicht mit der Struktur. Vielmehr mit den Backrounds, Tupamaros und so. Deshalb habe ich ihn an den Abschnitt "Hintergründe" angeschlossen. Finde es so flüssiger. Der Abschnitt "Studentenbewegung" beschäftigte sich überhaupt nicht mit dieser deshalb habe ich ihn in "Theorie der RAF" umbenannt.

Die Listen Verbrechen/Inhaftierungen/unbteiligte Opfer sollten auch in tabellenform gebracht werden. Außerdem ist die Bebilderung noch sehr dürftig. Ansonsten hat sich das Stück trotz aller Editwars recht gut entwickelt und wird immer weniger meinungslastig, wie ich finde. --Smoking Joe 22:42, 2. Mär. 2007 (CET)

4 weitere Listen sollten angelegt werden

Vorschlag: Die Abschnitte Verbrechen/Inhaftierungen/unbteiligte Opfer sollten in die gleiche Tabellenform gebracht werden, wie b"Die Opfer der RAF", die Liste der Mitglieder der Roten Armee Fraktion sollte in gleicher Form integriert werden. Dann wird es übersichtlich. Grüsse --Smoking Joe 22:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Theorie der RAF

Ich finde dies sollte breiter gefächert sein. Wir sollten uns nicht darauf reduzieren, ob innerhalb des breiten linken/linksradikalen/linksextremen Spektrums Gemeinsamkeiten und Differenzen zur RAF bestanden (Zitat Benutzer Giro). Das kann man ja abhandeln, aber in einem überschaubaren Rahmen. Das ist ja nicht das wichtigste am Lemma RAF. --Smoking Joe 23:02, 7. Mär. 2007 (CET)

Link für Mülhausen/Elsass 2.3

Ein Artikel für Mülhausen im Elsass existiert unter Mülhausen, französisch Mulhouse, bitte verlinken

Kleinere Korrekturen

Diese Seite muss ja leider des oefteren fuer Bearbeitung gesperrt werden. Ich fange hier mal einen Abschnitt an, in dem kleinere Fehlermeldungen gesammelt werden koennen.

Im Abschnitt 'Die zweite Generation' heisst es, Juergen Pontos Privathaus sei in Frankfurt am Mein gewesen. Eine Oberhoechstaedter Strasse gibt es in Frankfurt nicht, wohl aber in Oberursel/Taunus, wo der Mann auch wohnte.

stimmt, erledigt, danke. --Smoking Joe 18:10, 23. Mär. 2007 (CET)

Kleine Korrektur: "höchstens drei Anwälte" statt "höchtens" (direkt neben dem Bild von Helmut Schmidt, Die zweite Generation)

erl. -- Krakatau 03:10, 27. Apr. 2007 (CEST)

Unbeteiligte Opfer durch Aktionen der Polizei

• 01. März 1972 - Richard Epple; 17 jähriger Lehrling, wird nach einer Verkehrskontrolle und einer nachfolgenden Verfolgungsjagd mit mehreren Schüssen aus einer Maschinenpistole getötet; Ursache der Flucht: Fahren ohne Führerschein
• 25. Juni 1972 - Ian McLeod; britischer Handelsvertreter, von der Polizei bei einer Hausdurchsuchung durch die geschlossene Schlafzimmertür erschossen,
• 21. Mai 1974 - Günter Jendrian; Taxifahrer, bei Durchsuchung seiner Wohnung im Rahmen einer Terroristenfahndung erschossen. Das Verfahren gegen den Polizisten wird wegen Notwehr später eingestellt.
• ??.??.1977 - Helmut Schlaudraff; Schäfer, bei Verkehrskontrolle von der Polizei erschossen
• ??.??.1980 - Manfred Perder; Schalltechniker, bei Verkehrskontrolle von der Polizei erschossen

danke, habe 1-3 in die zeittafel eingefügt, hole 4 und 5 nach, wenn ich die todesdaten finde. grüsse --Smoking Joe 18:14, 25. Mär. 2007 (CEST)

Waffe im RAF-Logo

Hallo,

ich habe bis jetzt immer gehört, die Waffe im RAF-Logo sei eine Kalaschnikow. Das würde als Bezug auf die Rote Armee, bei der die Kalaschnikow Standardwaffe ist, auch Sinn machen. Ist es wirklich eindeutig, dass es eine Heckler & Koch ist? Binninger, 26. März 2007

Hier der Vergleich:

RAF-Logo:

Heckler & Koch MP5

Kalaschnikow AK 47

Gruß --TMFS 00:15, 27. Mär. 2007 (CEST)

Da ist mir doch jemand zuvorgekommen ;-) Mit deinem Argument hast Du (Binninger) natürlich recht, ironisch vor allem, dass die MP 5 (heute jedenfalls) die Standardwaffe der deutschen Polizei ist. Das ist auch schon anderen Leuten aufgefallen, aber ich hab noch keine sinnvolle Erklärung dazu gelesen. Frag doch mal die noch lebenden RAFler... --Pittigrilli 00:18, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ist schon toll, wie schnell die Antwort kam. Ob die lebenden RAFler so schnell antworten würden? Sehe ich das richtig, dass man in den Diskussionsseiten für die Darstellung selbst sorgen muss (Antworten einziehen, Datum, Uhrzeit und Namen einfügen? --Binninger 00:52, 27. Mär. 2007 (CEST)

Du hast eben immer den falschen Leuten zugehört. Wie es zu diesem Logo gekommen ist und wer der originäre Schöpfer war wäre jedoch durchaus interessant für den Artikel. Dieser Mißgriff bei der Wahl der Waffen(-vorlage) ist vermutlich als Irrtum plausibel erklärlich. Frei nach dem Motto "Aber wir hatten doch nichts anderes. Was hätten wir denn tun sollen?". --jha 12:06, 27. Mär. 2007 (CEST)

Fragt doch mal bei Brigitte Mohnhaupt nach...#;-) -- hendrike ♒ 07:09, 28. Mär. 2007 (CEST)

@ jha: ich habe immer den falschen Leuten zugehört? Wie meinst Du das? Und dass es in der Zeit kein Bild einer Kalaschnikow hätte geben sollen kann ich mir auch nicht vorstellen. --Binninger 08:03, 28. Mär. 2007 (CEST)

Da bleiben zwar nur Spekulationen, aber für einen Irrtum bei der Wahl halte ich es nicht. Die MP5 war auch damals schon Polizeiwaffe, und wer sich z.B. die Bilder der Straßensperren aus der Zeit anschaut weiß, wie präsent sie damals auch im öffentlichen Bild war. Ich hatte einmal in einer Aufsatzsammlung (die ich leider jetzt nicht mehr genau erinnere ) gelesen, daß die Wahl des Logos durchaus eine weitere gezielte Provokation der Staatsmacht dargestellt haben könnte. Kann sein, daß es bei Theweleit stand.--Neurasthenio 09:06, 28. Mär. 2007 (CEST)

Es ist eine MP3, laut der Seite rafinfo.de soll es auch Bilder von einer Variante mit der AK47 geben. In den letzten Ausgaben des Sterns waren aber auch noch viele Polizisten mit der Walther MPL oder MPK zu sehen, die hätte man ja auch nehmen können. Fibo 17:02, 11. Apr. 2007 (CEST)

Fahndungsplakate wurden gelöscht

Leider wurden die alle gelöscht. Es handelt sich jedoch um BKA-Plakate, die ein amtliches Werk und somit gemeinfrei (URV-frei) sind. Oder nicht? Warum gab es denn keine Bildwarnung, wie sonst üblich? Ausschnitte sind nicht erlaubt, also nur ein Bild herauskopieren, das wußte ich, aber das ganze Teil ist doch gemeinfrei, dachte ich jedenfalls. wie denn jez? grüsse --Smoking Joe 20:15, 27. Mär. 2007 (CEST)

Zur Löschung der Bilder hat der "Schnellöscher" oben einen unter dem Punkt Fahndungsplakate einen Kommentar abgegeben, da gibts auch einen interessanten Link. Zur Einfachheit: Hier ist der Link auf die entsprechende Diskussion. Scheints war die Löschung unter rechtlichen Aspekten nicht unbegründet. Wir haben da wohl unbedarft in ein Wespennest von rechtshistorischer Bedeutung (doch ;-) gestochen. Abgesehen davon hast du im Prinzip recht mit gemeinfrei - aber es gibt da so ein paar wichtige Gerichtsurteile über genau diese RAF-Plakate... --Pittigrilli 20:26, 27. Mär. 2007 (CEST)

tja, hab ich nun ach, den ganzen käse gelesen, und bin so schlau als wie zuvor. habe wenig verständnis für juristische spekulationen von laien. das führt zu nichts. also wenn sich hier einer wirklich auskennt, mach mal ne ansage. grüsse --Smoking Joe 21:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin ein Halblaie mit passablen Jurakenntnissen. Daher Ansage: Wenn wir die Bilder hier verwenden, könnte das mächtig Probleme geben. Zum Beispiel eine Einstweilige Verfügung gegen die deutsche WP. Jeder Rechtsanwalt würde hier höchstwahrscheinlich zur Vorsicht raten. Also lieber lassen. Abgesehen davon, dass hier einige eifrige Löscher die Verwendung sicher massiv blockieren würden - und das mE nicht mal zu Unrecht. Vergessen wir das mit den Plakaten erstmal, obwohls sehr schade ist. Abgesehen davon ist diese Thematik rechtlich so komplex, dass (mein POV) nicht mal ein Durchschnittsjurist eine vollständige saubere Aussage dazu treffen könnte, sondern nur ein Spezialist für Urheberrecht. Ich halte die Aussagen von Benutzer:Historiograf daher persönlich von der Begründung her nicht für der Weisheit letzten Schluss, durchaus aber seine Schlussfolgerung (dies soll aber bitte keinen persönlichen Angriff darstellen, ja? Nur meine Meinung, und ich werde sie nicht weiter begründen) Ich bin dafür, das Thema abzuhaken. --Pittigrilli 21:47, 27. Mär. 2007 (CEST)

ok, was solls, also abgehakt. good night. so long. Finde es übringens echt super von dir, dass du meine taggs immer nachputzt, typos und so. vielen dank. wollte ich schon lange mal sagen... cu --Smoking Joe 22:19, 27. Mär. 2007 (CEST) PS: habe jetzt aus den von mir erstellten lemmas die fahndungsplakate rausgenommen. finde es aber schade. wieso darf eigentlich jedes käseblatt diese bilder publizieren, auch das von schleyer in "raf-haft", und wir nicht? verstehe ich nicht. --Smoking Joe 03:24, 28. Mär. 2007 (CEST)

Warten wir mal die weitere Diskussion und vor allem die Rechtsprechung ab.

Zitat aus der Morgenpost archiviert bei google:

„Die beiden Gerichtsentscheidungen sorgen im Augenblick für große Ratlosigkeit bei den Medien. Weil bislang bei Fotos von Ex-RAF-Mitgliedern galt: Fahndungsbilder von einst und Aufnahmen aus Strafverfahren dürfen als "Dokumente der Zeitgeschichte" veröffentlicht werden - angesichts der großen Aufmerksamkeit, die die RAF mit ihren Morden über Jahrzehnte gezielt auf sich gezogen hatte. Noch niemals zuvor wurden derartige Bilder von Gerichten verboten.“

Grüsse, Simplicius ☺ 22:48, 27. Mär. 2007 (CEST)

@Simplicius: Du schriebst: Warten wir mal die Rechtsprechung ab - ich weiß nicht, ob da vielleicht gerade eine aktuelle Entscheidung ansteht - aber ich weiß, wie lange solche Verfahren in der Regel dauern. Ich würde sagen, bis wir hier Rechtssicherheit haben, können locker ein bis zwei Jährchen vergehen. Ohne ins Detail zu gehen: Es gibt in D meistens die Möglichkeit der Berufung (Recht) oder Revision (Recht) zu einem Urteil - und bei diesem Thema könnte so ein Fall gut mal bis zum Bundesverfassungsgericht hochgehen. Da kannst du dann schon fast deine Rente einreichen. Viel Spaß beim Warten wünscht Dir freundlich Pittigrilli 22:53, 27. Mär. 2007 (CEST)

Du sprichst oben Gerichtsurteile über die RAF-Plakate an. Hast du darüber denn noch etwas näheres in Erinnerung oder an der Hand? -- Simplicius ☺ 02:16, 28. Mär. 2007 (CEST)

Dazwischengequetscht: Du hast selber oben den Morgenpost-Artikel mit Link zitiert, da drin ist das Wesentliche ganz gut beschrieben. --Pittigrilli 20:42, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe auf der Urheberrechtsverletungsseite meine Punkte dargestellt. Daß die Bilder raus sind finde ich schlecht, da in diesem Fall die Frage bleibt, wer mehr Erfolg in Menschenverachtung hatte die RAF oder der deutsche Staat. Um nicht schlecht dazustehen, mache ich noch einen Literaturvorschlag: Rolf Hochhuths erfolgreiches Stück Juristen thematisiert das gnadenlose Vorgehen der Politiker, vor allem auch aufgrund deren eventueller NS-Vergangenheit.--Roomsixhu 14:26, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich werde vielleicht demnächst mal versuchen, hier eine Zusammenfassung zum besseren Verständnis der Problematik reinzustellen, hab aber leider gerade wenig Zeit. Um nochmal kurz die wesentlichen Punkte zusammenzufassen: 1. Es sieht stark so aus, als könnte die WP wegen der gerade herrschenden Rechtssituation großen Ärger bekommen, wenn die Plakate hier drinstehen. Das scheint die übereinstimmende Meinung von mehreren Leuten zu sein, die sich mit dem Thema Bildrechten hier beschäftigen. 2. Das lässt sich durch kein noch so gutgemeintes, aber juristisch leider nicht stichhaltiges Argument wegreden. 3. Wir sollten die Plakate deswegen vorerst vergessen. 4. Mehr muss man dazu nicht sagen. Gruß --Pittigrilli 20:42, 28. Mär. 2007 (CEST)

Literatur

Ich schlage vor dem unterpunkt "Umfassende Darstellungen" einen neuen unterpunkt "Bibliographien" mit folgenden einträgen vor (angesichts des langen zeitraumes erscheint mir hier eine chronologische sortierung sinnvoller als eine alphanumerische):

Terrorismus und Gewalt. Auswahlbibliographie mit Annotationen. Zusammengestellt von Günther Hoherz. Deutscher Bundestag, Wissenschaftliche Dienste, Bonn 1975 (Bibliographie Nr. 43)

Terrorismus - Gestern - Heute - Morgen. Eine Auswahlbibliographie von Volker Tutenberg und Christl Pollak. Bernard & Graefe Verlag für Wehrwesen, München 1978. (Schriften der Bibliothek für Zeitgeschichte. Weltkriegsbücherei Stuttgart. Neue Folge der Bibliographien der Weltkriegsbücherei, H. 17)

Terrorismus und Gewalt. 1975-77. Auswahlbibliographie. Zusammengestellt von Günther Hoherz. Deutscher Bundestag, Wissenschaftliche Dienste, Bonn, 1978. (Bibliographie Nr. 49)

Uwe Backes, Eckhard Jesse: Totalitarismus - Extremismus - Terrorismus. Ein Literaturführer und Wegweiser zur Extremismusforschung in der Bundesrepublik Deutschland. Verlag Leske + Budrich, Opladen 2. akt. u. erw. Aufl. 1985. (Analysen 38)

Burkhard von Schassen, Christof Kalden: Terrorismus. Eine Auswahlbibliographie. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1989. (Schriften der Bibliothek für Zeitgeschichte. Weltkriegsbücherei Stuttgart. Neue Folge der Bibliographien der Weltkriegsbücherei, Bd. 27)

Peter Hein: Stadtguerilla und bewaffneter Kampf in der BRD und Westberlin. Eine Bibliographie. Edition ID-Archiv im IISG, Amsterdam 1989.

Peter Hein: Stadtguerilla und bewaffneter Kampf in der BRD. Ergänzungsband zur Bibliographie. Edition ID-Archiv, Berlin und Amsterdam 1993.

--Krakatau 21:29, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wieso keine Bilder?

Eine Frage noch: warum gibt es eigentlich kaum Bilder von RAF-Mitgliedern in den WP-Artikeln? Von der RAF-Mitglieder-Seite ausgehen habe ich alle verfügbaren Artikel angesehen, und nur von Ulrike Meinhof und Birgit Hogefeld gibt es Bilder. Gibt es einfach keine Bilder von ihnen, oder darf man die nicht verwenden (analog den Fahndungsplakaten)? --Binninger 18:15, 29. Mär. 2007 (CEST)

Es gibt natürlich jede Menge Bilder von ihnen (mach mal bei Google eine Bildersuche) - aber wie Du richtig vermutest, dürfen wir diese hier nicht verwenden. Bei Meinhof ist es z.B. so, dass ein Wikipedia-User eine ihrer Töchter kontaktiert hat und diese das Bild üns überlassen hat. Aber so viel Glück haben wir natürlich nicht immer. Wikipedia:Bildrechte liefert noch jede Menge allgemeine Infos zur Frage, welche Bilder wir hier verwenden dürfen und welche nicht.--schreibvieh muuuhhhh 18:22, 29. Mär. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort. Die Bilder-Suche bei Google liefert 1360 Treffer. Die stimmen zwar nicht alle, aber haben all die anderen wirklich die Rechte, um diese zu verwenden? Zu diesem Bild von Ulrike Meinhof habe ich noch eine Frage zum Quellennachweis: als Autor wird ihr Vater Werner angegeben, aber der war zum Zeitpunkt der Aufnahme doch schon 24 Jahre tot. Ist das einfach ein Fehler oder hat das auch rechtliche Gründe? (Habe ich schon in der Diskussion vom Meinhof-Artikel gefragt, hat aber bis jetzt keiner geanwortet.) --Binninger 13:29, 9. Apr. 2007 (CEST)

Mit solchen, doch recht speziellen Fragen, wendest Du Dich am Besten an Wikipedia:Bildrechte, dort sitzen die Experten. Auf den Artikeldiskus (wie hier oder bei Meinhof) wirst Du eher wenig Infos zu diesen Themen bekommen.--schreibvieh muuuhhhh 14:56, 9. Apr. 2007 (CEST)

Quellenangaben

Hallo Besucher des "Roten Maschinengewehrsterns"...ich hab die Quellenangaben wie in anderen umfangreichen Artikeln nach unten verfrachtet, da Quellen ja eigentlich nur Fußnoten sind...in dem Text (Hintergründe u.a.) fehlen mir wenigstens noch ein, zwei Quellenangaben...Gruß -- hendrike ♀ diskuthek 06:11, 31. Mär. 2007 (CEST)

Editwar

Ich habe den Artikel wegen Editwar gesperrt. Löst euren inhaltlichen Konflikt bitte hier und nicht über die Bearbeitungszeile. sebmol ^{? !} 13:57, 31. Mär. 2007 (CEST)

RAF und Antisemitismus (ideologische Parallelen zu Rechtsextremismus)

RAF und Antisemitismus (ideologische Parallelen zu Rechtsextremismus)

Es gibt keine Aufarbeitung des Aspektes in diesem Artikel über die Parallelen von RAF-Zielen und –Ansichten mit denen von Rechtsextremismus und Nazi-Ideologie: Die RAF nahm einseitig und radikal Position gegen das Existenz Israels und der Israelis und dem ausschließlichen Vorrang für das palästinensische Volk und seinen Interessen, die RAF-Terroristen der zweiten Generation ließen sich nicht ohne Grund in palästinensischen Terror-Camps ausbilden.

Auszug aus einem Artikel der „Welt“ vom 18. Februar 2007, 10:00 Uhr Von Richard Herzinger Die unheimliche Nähe der RAF zur Nazi-Idoelogie Erst in jüngster Zeit sind Historiker auf die unheimliche Nähe der RAF zu eben jener nationalsozialistischen Ideologie aufmerksam geworden, deren Bekämpfung sie sich auf die Fahnen geschrieben hatte. Dabei hegte die linke RAF nationalistische Ressentiments, wie man sie auch bei vielen rechtsextremistischen Gruppierungen findet. So nannte die RAF das Grundgesetz in einer internen Info "Verfassung eines Marionettenregimes". Die RAF-Häftlinge in Stammheim erklärten 1975, die Deutschen seien ein von den USA kolonisiertes Volk. Denn: "Die Besatzungsmacht trat der deutschen Bevölkerung in der Reeducation-Kampagne nicht anders gegenüber als kolonialistische Eroberer der autochthonen Bevölkerung eines besetzten Landes in der Dritten Welt." Die RAF verschrieb sich offen der Entlastung der Deutschen von vermeintlich lähmenden historischen Schuldgefühlen, denn, wie Meinhof 1972 sagte: "Ohne dass wir das deutsche Volk vom Faschismus freisprechen - denn die Leute haben ja nicht gewusst, was in den KZs vor sich ging - können wir es nicht für unseren revolutionären Kampf mobilisieren." Der Kampf der RAF solle dazu beitragen, dass "unsere Geschichte mal aufhört, eine Geschichte zu sein, für die man sich schämen müsste". Von moralisch begründeten, antifaschistischen Absichten der RAF bleibt bei näherem Hinsehen nichts übrig. Ihr totaler Krieg stand für den Rückfall in finsterste antidemokratische Traditionen der deutschen Geschichte - verbunden mit der Lust an Mord und Gewalt. Die RAF gibt es nicht mehr. Der totalitäre Irrationalismus, der sie trieb, lebt jedoch in anderen Formen fort. Es kann womöglich Gnade für einzelne, unschädliche Ex-Terroristen geben. Der Blick zurück auf die Geschichte der Rote-Armee-Fraktion muss jedoch unversöhnlich bleiben.

Sollten die Wikipedia-Autoren diesen Aspekt nicht genügend berücksichtigen, sehen wir uns gezwungen, die freien Medien auf diesen unerträglichen Umstand aufmerksam zu machen.

Darauf, dass es strukturelle 'Parallelen' inhaltlich völlig unterschiedlicher Ideologien gibt, weist die Totalitarismus-Debatte hin. Sollte dieser Aspekt nicht genügend berücksichtigt sein, ist es sinnvoller und sympathischer, ihn selbst mit Quellenangaben einzubauen, anstatt zu hoffen, dass das über den Umweg der Medien klappt. --Klaus 21:32, 7. Apr. 2007 (CEST)

Nun denn, die Kritik der IP am Artikel hat in Teilaspekten, zumindest was den Antisemitismus bzw. die Israelfeindschaft der RAF betrifft, durchaus eine gewisse Relevanz. Aus dem genannten Aspekt heraus könnte auch die Mutation Horst Mahlers zu einem NPD-Hardliner bis zu einem gewissen Grad zu erklären sein (einen anderen ex-RAFler, der sich ebenfalls der rechtsextremen Szene angeschlossen hätte, wüsste ich jdf. nicht. Wenn, dann dürfte es aber trotzdem eine Ausnahme sein) . Bei alledem halte ich es dennoch für verfehlt, die RAF so pauschal, wie vorgenannter IP-Beitrag zu implizieren versucht, unter dem Etikett Rechtsextremismus abzuhaken. Innerhalb der radikalen Linken gibt es seit spätestens Ende der 90er eine relevante und sehr hitzige Debatte um Antisemitismus in den im Prinzip ideologisch eigenen Reihen, vgl. z.B. auch Passagen im Artikel Antideutsche u.a. einschlägigen Artikeln. Diese Debatte war zu Zeiten der RAF innerhalb der Linken noch kaum relevant - und in der Tat: Es gibt genügend Statements der RAF, die von Aussagen durchzogen sind, in denen antisemitische Ressentiments deutlich werden. Allerdings muss dazu gesagt werden, dass dieser Antisemitismus (nennen wir’s mal so) nicht, jedenfalls meines Wissens nicht von einem rassistisch geprägten Antisemitismus wie bei den Nazis ausging, sondern sich auf eine mit dem Stichwort Antiimperialismus begründete Kritik am Staat Israel und dessen Politik gegen die Palästinenser bezog. Das Hauptfeindbild der RAF waren die USA bzw. der US-Imperialismus (und zwar aus differenziert anderen Gründen als bei den Rechtsextremen; Gründe, die hier näher auszuführen zu weit führen würde), der “US-Imperialismus“, der nach Auffassung der RAF u.a. eben auch verantwortlich war für den Erhalt der Existenz des Staates Israel, in den Augen der RAF sozusagen ein Vorposten der entsprechenden Interessen der USA im Nahen Osten, die damit gegen die Interessen der ansässigen (palästinensischen) Bevölkerung gerichtet waren, eine Bevölkerung, die - im Duktus der RAF - entsprechend unterdrückt wurde. Dagegen standen die nationalen gegen die US- und Israel-Interessen gerichteten revolutionären, von der RAF und auch allgemein als links betrachteten Befreiungsbewegungen in den Staaten des Trikont, neben der Guerilla in Lateinamerika eben auch die militanten zunächst mal zur damaligen Zeit sich nicht auf den Islamismus berufenden Bewegungen im vorderen Orient, im engeren Sinn der Palästinenser, von denen sich die meisten zu der Zeit theoretisch auf den Marxismus bezogen und die sich zumindest selbst (in Asien, Afrika, Lateinamerika, kurz: dem Trikont) als linke “nationale” Befreiungsbewegungen (im Sinn einer “Befreiung von der Knechtung durch das von den USA dominierte kapitalistische System“) verstanden, und auch von der RAF (nicht nur von ihr) so verstanden wurden. In diesem Zusammenhang sah sich die RAF eben nicht in einem nationalen Kampf “für Deutschland”, sondern als Teil eines internationalen Kampfes gegen das, was sie den “US-Imperialismus” nannte, mit dem Israel - im Übrigen auch die BRD vom System her verbündet war. Das entsprechende kapitalistische System, auch das in Israel wurde von der RAF als faschistisch, prä- oder postfaschistisch interpretiert und angegriffen. Zumindest einem Selbstvergleich mit dem historischen NS-Regime in Deutschland (das ich mal grob gesagt als Identifikationsklischee des Rechtsextremismus sehe) kann ich bei der RAF nicht ausmachen, im Gegenteil. Wenn in den Verlautbarungen der RAF vom Nationalsozialismus die Rede war, dann in einem moralisch verurteilenden Sinn. Schon ein Blick auf die Lebensläufe einiger hervorgehobener RAF-Terroristen (z.B. Meinhof, Ensslin) mit ihrer moralisch-christlichen und antifaschistischen Sozialisation mag hier aufschlussreich sein. Die RAF sah und verurteilte das System der damaligen BRD in der Traditionslinie des NS-Regimes, und bezog die eigene im Grunde moralisch begründete Legitimation für ihre Anschläge neben den vorgenannten Begründungen auf eben diese auch von der RAF verurteilte und nicht aufgearbeitete Vergangenheit Deutschlands. Entsprechend wählten sie ja auch einen Teil ihrer Opfer aus, wie etwa den von der RAF als NS-Täter betrachteten Hanns Martin Schleyer. --Ulitz 23:06, 7. Apr. 2007 (CEST)

"Hintergründe" umstrukturiert

Da der Artikel ohne vorherige Erklärung des Terms "Generation" im Bezug auf die RAF von diesem Gebrauch macht, habe ich den vormals letzten Paragraphen (der mit Erklärungen zur Frage der Generationen aufwartet) weiter nach vorne in den Text gerückt.

- --Ö 23:35, 9.4.2007

Änderungen in Hintergründe

Benutzer Yasan hat die ersten drei Sätze verändert. Jetzt heiss es: In den 1960er Jahren wuchs im bürgerlichen Milieu der Bundesrepublik eine Generation heran, die das Verhalten ihrer Eltern während des Nationalsozialismus kritisch betrachtete. In diesem Zusammenhang wurde auch die Rolle der Eliten des neuen westdeutschen Staates infrage gestellt. Sämtliche Erscheinungsformen des Kapitalismus und der bürgerlichen Gesellschaft sollten überwunden werden. die Änderung verwässert den Text, ist sachlich falsch. Vorher war es besser.

Satz 1: Die Generation wuchs nicht nur im bürgerlichen Milieu (Pov-Begriff) heran. Auch die Mitglieder der RAF kamen nur in Einzelfällen aus so einem Umfeld. Die meisten waren ohne Ausbildung. Sachlich falsch und POV. Grammatisch falsch. Satz 2: Nicht die Rolle der Eliten, was immer das bedeuten soll, wurde in Frage gestellt, sondern die Nazizeit und das Verhältnis zur USA. Sachlich falsch, Pov. Satz 3: Wer sagt das? Die Behauptung ist unbelegt und sachlich falsch. Die ganze Generation wollte nicht den Kapitalismus beseitigen. Pov und parolenhaft.

Die Änderung sollte rückgängig gemacht werden.

@Yasan: Du willst diskutieren? Mach das doch mal bevor du überall editierst. Deine anderen Änderungen sind genauso destruktiv. Begründungen folgen. Muss jetzt zur Arbeit. grüsse --Smoking Joe 08:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Mach das doch mal bevor du überall editierst. Mal ganz ruhig. Ich muss dich nicht vorher um Erlaubnis bitten, das ist nicht dein Artikel. Das studentische Umfeld enstammte eindeutig der bürgerlichen Schicht, weil vor der Bildungsreform nur das Bürgertum Zugang zu den Universitäten hatte. Das ist eine sozialhistorische Realität. Ich frage mich, wer von den Studentenführeren überhaupt aus der Arbeiterschicht kam.
Die meisten waren ohne Ausbildung. Das lag wohl eher daran, dass die Terroristen in den Untergrund gingen... Milieu ist auch kein POV-Begriff. Natürlich wurde nicht nur einfach steril die Nazi-Vergangenheit kritisiert, sondern dass die Eliten aus dieser Zeit in der BRD fortwirkten und auch ihr autoritäres Weltbild weiterführen wollten. Ich muss mich schon schwer wundern, dass du dieses Allgemeingut hier raushaben willst. Da gibts doch dutzend bekannte Beispiele für, das weiss doch jedes Kind...
Sämtliche Erscheinungsformen des Kapitalismus und der bürgerlichen Gesellschaft sollten überwunden werden Da habe ich etwas übertrieben, aber der Kapitalismus stand sehr wohl zur Disposition. Auch das weiß jedes Kind... Das kann man alles auch hier ersehen
--M. Yasan 13:18, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ist Gudrun Ensslin autorin von „Die Rote Armee aufbauen!" ? (@Hybscher)

Hallo Hybscher, ich bin nicht deiner meinung. Um einen editwar zu vermeiden, wähle ich diesen weg.
Die RAF hat sich selbst - unabhängig von heimlichen oder tatsächlichen hierarchien - immer als kollektiv verstanden. Texte im namen der RAF waren texte der organisation und nicht von einzelpersonen. Sie sollen als ergebnis der diskussion der gruppe verstanden werden. Entsprechend führte (neben anderen differenzen) der alleingang von Horst Mahler (veröffentlichung von "Die neue Straßenverkehrsordnung" im namen der RAF ohne absprache) zu seinem ausschluß aus der RAF.
Es gab immer mal wieder von außen versuche, texte einzelpersonen zuzuordnen oder einen maßgeblichen anteil einer person an einem text zu behaupten. Dahinter standen unterschiedliche interessen. In den meisten fällen war und ist das teil des versuchs, ein bestimmtes bild von der RAF in der öffentlichkeit zu verfestigen.
Das original in der agit883 hat nicht den namen Gudrun Ensslin als unterschrift. Du kannst das nachprüfen über das vor kurzem erschienene buch: rotaprint 25 (Hrsg.) (2006). Agit 883. Bewegung, Revolte, Underground in Westberlin 1969–1972. Verlag Assoziation A, Berlin. Dort gibt es eine beigelegte CD-ROM mit allen nummern der agit883 (bis auf eine aus Mainz) und nachweise, in welchen archiven die 883 zu finden ist.
Was ist nun von einer website zu halten, die diesen text durch diese zuordnung und eine spektakulär hervorgehobene unterschrift verfälscht? Ist das seriös? Belegt die website etwa diese veränderung?
Was ist umgekehrt von der GNN-veröffentlichung bei nadir zu halten? Wird der GNN-verlag, der sich in einer politischen nähe zur RAF sah, fälschen? Auch in der textsammlung von Edition ID-Archiv, die ich für sehr sorgfältig halte, gibt es keine unterschriften.
Fazit:
Individuelle autorInnenschaft widerspricht dem selbstverständnis und umgang der RAF mit ihren erklärungen.
Individuelle zuordnung ohne einen eindeutigen beleg ist unseriös.
Ich schlage vor, daß du deine änderung rückgängig machst, bis du einen eindeutigen beleg für deine ansicht gefunden hast. Daß auf irgendeiner webseite irgendwas behauptet wird, ist noch kein beleg. Schau dir doch die seite mal genauer an und was Extremismus&Demokratie z.B. so zum thema anarchismus verzapft...
Nachsatz: „Die Rote Armee aufbauen!" ist nicht der erste text der RAF sondern der erste programmatische text. Eine nummer zuvor erschien in der agit883 eine kurze erklärung zur Baader-befreiung. Das ist der erste text. Aufgrund der einsetzenden diskussion und innerlinken kritik hat die RAF dann wohl die notwendigkeit erkannt, einen ausführlicheren programmatischen text nachzuschieben.
--Krakatau 02:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe der Angabe von extremismus.com vertraut und finde die Seite grundsätzlich seriöser als nadir.org, weil sie offensichtlich weniger parteiisch ist. Wir werden kaum ermitteln können, welche Diskussionsprozesse einem RAF-Schreiben vorausgegangen sind und daraus Autorenschaft begründen können. Andererseits sind deine Argumente nicht gänzlich von der Hand zu weisen. Ich schlage daher als Kompromiß vor, du löscht die Autorenschaft von Ennsslin vorerst heraus und läßt dafür die Referenzierung wie bisher. Die Verlinkung von nadir.org wird von den diese Seite beobachtenden "Kommunistenjägern" gern als Provokation verstanden, und wenn es eine gleichwertige Alternative gibt, kann man es ja auch mal sein lassen. Hybscher 03:06, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nun, für eine seite, die so wissenschaftlich daherkommt, ist so eine fälschung schon ein ganz schöner hammer, oder? Übrigens wird dort das kommune I-flugblatt "burn warehouse burn" unter "Terrorismus" eingeordnet. Auch ein hammer, wenn mensch sich mit der K I, dem entstehungszusammenhang und dem prozeß gegen Langhans und Teufel um dieses flugblatt beschäftigt hat (lies z.B. mal das gutachten von Peter Szondi in: Über eine "Freie (d.h. freie) Universität" Stellungnahmen eines Philologen. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1973.)

Du hast schon recht, auch bei nadir lassen sich gewiß hämmer finden. Die kommen aber zum einen nicht mit dem wissenschaftlichen mäntelchen daher. Außerdem reden wir zum anderen ja nicht über nadir als gesamtes sondern über ein dokument, das zuvor in papierform erschienen ist. (Wobei die GNN-fassung natürlich auch nicht das original ist, sondern die 883-fassung und die auch nur indirekt, denn das original ist der entsprechende brief an die 883. Dabei können wir aber davon ausgehen, daß die RAF mit hoher wahrscheinlichkeit auf eine fälschung durch 883 reagiert hätte, der abdruck des briefes also mit dem originaltext übereinstimmt). Eine wie auch immer geartete fälschung bei GNN oder nadir hätte sicher ebenfalls sofort proteste ausgelöst und zumindest den ruf von GNN nachhaltig beschädigt.

Ich denke nicht, daß politik- sozial- und geschichtswissenschaft per se unparteiisch sind. Da geht es auch um politische positionierungen, stellen, forschungsgelder und seilschaften. Was sich seit mitte bis ende der 80er jahre als "extremismusforschung" etabliert hat, ist ein gutes beispiel dafür. Der anlaß war das erstarken der neonazis (dafür gabs nach den vielen rechten terrorakten geld, daß sich die wissenschaft drum kümmert...), inhaltlicher ansatz war (grob und gemein gesprochen), rechts und links zwei große töpfchen aufzustellen (später kam dann noch das islamismus-töpfchen dazu) und ich sach mal (weniger gemein): grenzen einer streitbaren demokratie zu formulieren als vorlage für die dankbare offizielle politik. Allerdings oft nach dem beliebten rechts-gleich-links-strickmuster - und genau das ist in diesen wissenschaftszweigen durchaus umstritten. Es gibt da in der NSB-forschung noch ganz andere ansätze, aber das führt hier zu weit.

Der betreiber von extremismus.com (der auch kein problem damit hat, eine prima linkliste mit neonazi-seiten zu unterhalten - die hohlköpfe werden es ihm danken) war journalist beim BR (unklar, ob er das noch ist) und ich habe den eindruck, daß er sich mit seinen positionen und seiner website in der nähe zum Veldensteiner Kreis befindet. Seit 1995 taucht er immer mal wieder bei E&D auf. Ich selbst würde diesen zusammenschluß mindestens im konservativen spektrum einordnen. Womit wir beim thema kommunistenjäger wären: Ich denke, das muß WP aushalten, wie vieles andere auch, und mit kritischer sorgfalt und sachlichkeit dagegenhalten. Anders gesagt: davon will ich mich nicht beeindrucken lassen (streitbare demokratie eben andersherum;-).

Zum anarchismus-begriff dieser seite noch ein zitat aus der site, die du für seriös hältst (eingangsseite - diese website): Das Internet bietet extremistischer Propaganda eine treffliche Plattform. Auch Demokraten sollten lernen, mit der zugleich reizvollen wie unvermeidlichen “Anarchie” des World Wide Web umzugehen, anstatt - am Ende vergeblich - nach Reglementierungen zu rufen.

Ich halte extremismus.com für mindestens ebenso parteiisch wie nadir. Du hältst extremismus.com für seriöser als nadir, ich halte nadir für seriöser, was die frage der digitalen dokumentation eines bestimmten zeitgeschichtlichen dokumentes angeht. Wir haben insgesamt drei digitale fassungen des dokuments.

Vorschlag:

1. Die autorinnenschaft von Ensslin im text fliegt raus - wer das drin haben will soll es gefälligst beweisen (da sind wir uns, denke ich, schon einig).

2. Als verweis nehmen wir alle drei quellen (nadir, Edition ID-Archiv und extremismus.com) und schreiben dazu: "(3 quellen als kompromiß nach diskussion)". Und dann gucken wir mal, ob und was noch so an reaktionen kommt. --Krakatau 11:37, 12. Apr. 2007 (CEST)

Meinetwegen. "Machen Sie es so." ;-) Hybscher 11:46, 12. Apr. 2007 (CEST)

Der "guten ordnung wegen" :-) nochmal die konkreten angaben:
Der erste programmatische text steht - als brief an die 883 - in: agit 883, Nr. 62 vom 5.6.1970, S. 6.
Der tatsächlich erste text - ebenfalls mit dem titel "Die Rote Armee aufbauen!" - ist abgedruckt in : agit 883, Nr. 61 vom 22.5.1970, S. 2.

Weil er in der bisher angegebenen benutzten literatur nicht dokumentiert ist, hier der wortlaut zum internen gebrauch und zur eigenen einschätzung:

DIE ROTE ARMEE AUFBAUEN !
Glaubten die Schweine wirklich, wir würden den Genossen Baader 2 oder 3 Jahre sitzen lassen? Glaubten die Schweine wirklich, wir würden ewig mit Farbeiern gegen Knüppel, mit Steinen gegen Pistolen, mit Mollies gegen MG´s kämpfen?
Glaubte irgendein Schwein wirklich, wir würden von der Entfaltung der Klassenkämpfe, der Reorganisation des Proletariats reden, ohne uns gleichzeitig zu bewaffnen?
Glaubten die Schweine, die zu erst geschossen haben, wir würden uns gewaltlos wie Schlachtvieh abknallen lassen? Gandhi und Martin Luther King sind tot. Die Kugeln ihrer Mörder, die Kugeln auf Rudi, die Kugeln von Kurras, Dallwitz und Wetter haben den Traum von der Gewaltlosigkeit beendet. Wer sich nicht wehrt, stirbt. Wer nicht stirbt, wird lebend begraben: in den Gefängnissen, in den Erziehungsheimen, in den Löchern von Kreuzberg, Wedding, Neukölln, in den Steinsärgen der Neubauebiete, in den überfüllten Kindergärten und Schulen, in den perfekt ausgestatteten Neubauküchen, in unbezahlten Schlafzimmerpalästen.
Glaubten die Schweine wirklich, die Internationale sei tot? "Vietnam ist das Spanien unserer Generation" - sagten wir 1968. BZ - Mai 1970: "Berlin ist nicht Südamerika". Berlin ist ein Vorposten des amerikanischen Imperialismus. Unser Feind und der Feind Südamerikas, der Feind des japanischen und vietnamesischen Volkes, der Feind aller Schwarzen in den USA, der Feind der Arbeiter von Berlin - der Feind ist der amerikanische Imperialismus.
Glaubten die Schweine wirklich, wir könnten den Genossen Baader im Kampf gegen den amerikanischen Imperialismus für 2-3 Jahre entbehren?
Glaubten die Schweine wirklich, mit den Terror-Urteilen, mit den Dienstpistolen der Staatsmacht, dem amerikanischen Imperialismus nachhaltig Handlangerdienste erweisen zu können?
DIE KLASSENKÄMPFE ENTFALTEN !
DAS PROLETARIAT ORGANISIEREN !
MIT DEM BEWAFFNETEN WIDERSTAND BEGINNEN !
DIE ROTE ARMEE AUFBAUEN !

Ich denke, der text spielt für den artikel keine weitere rolle. Er würde nur etwas erhellen, wenn die einsetzende - durchaus kontroverse - innerlinke diskussion untersucht wird, und das ist eine wissenschaftliche und keine lexikalische arbeit. Allerdings hat mein angucken der originale so nebenbei noch was zur namensgeschichte abgeworfen: Den namen "Rote Armee Fraktion" hat es öffentlich bis zum 15.6.1970 noch nicht gegeben. Die redaktion der 883 benutzt in ihrer erklärung zum abdruck des briefes "RA" als gruppennamen und hätte ansonsten mit sicherheit "RAF" geschrieben. --Krakatau 00:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Beschaffungskriminalität, Logistik und Vergleiche

Inwieweit wäre die Beschaffungskriminalität "Finanzierung" der RAF in dem Artikel zu klären; also Waffenbeschaffung, Quartiere, Fahrzeuge und wie wurde das unter den Mitgliedern geregelt? Wie im Anglerverein mit Kassenwart, ersten und zweiten Vorsitzendem und Kassenwart? Klingt witzig aber ist ernst gemeint, mich interessiert die Logistik der RAF...das sollte noch besser beleuchtet werden.

Gut im Text steht: In der Aufbauphase zog die Gruppe die Aufmerksamkeit des Staates zunächst durch mehrere Banküberfälle, Fahrzeug- und Dokumentendiebstähle auf sich, die vor allem das Ziel hatten, das Leben im Untergrund aufrechtzuhalten, aber Bomben, MG's, Munition, Fahrzeuge usw. bedurften einer ungeheuren Logistik und weit mehr Finanzen. Also um mich richtig zu verstehen: Ich will die "Systematik" der RAF mehr mit drinnen haben. Der Vergleich mit anderen Terrororganisationen sollte wenigstens grob skizziert werden. Ich weiss ich nerve damit...

Vergleiche/Kongruenzen mit IRA, OAS, ETA usw. eventuell als sublemma? ja es gibt die Liste/das Lemma der Terrororganisationen aber mir fehlt persönlich die Abgrenzung bzw. auch die Verbindung dieser Gruppen, das die RAF mit palästinensischen Terrorgruppen zu tun hatte is ja ein alter Hut, wie stehts mit den anderen? Also hier sag ich nur: PLEASE HELP!...Lieben Gruß an alle Anarchisten- und Terroristenfreunde und PEACE! -- Hendrike ♀ 14:52, 12. Apr. 2007 (CEST)

Logistik: Ich denke, das wort Beschaffungskriminalität ist hier völlig fehl am platz (siehe die meines erachtens korrekte definiton des lemmas bei WP). Was würde denn durch einen vergleich mit anderen organisationen erhellt? Das einzig wesentliche ungewöhnliche und relevante charakteristikum, das ich erkennen kann, ist der unterschied, daß und (teil)finanzierung der gruppen in der BRD (also auch Bewegung 2. Juni, RZ und Rote Zora) nicht durch einen staat und seine geheimdienste erfolgte, wie z.B. Che Guevaras einsatz im Kongo. Das scheint mir wesentlich, weil solche abhängigkeiten sich auch auf die politische zielsetzung auswirken, guerilla zum spielball von politik und geheimdiensten werden kann.

Wie das ganze praktisch abläuft (also wer wieviel kohle einstecken hat und wer den schlüssel zur tarnwohnung bekommt) erscheint mir eher unerheblich. Es sei denn, du führst gute gründe an. Das grundprinzip bei guerilla ist, daß der feind alles hat, was du brauchst, und da nimmst du es dir halt (ausweise und stempel in meldeämtern, geld bei der bank, waffen und sprengstoff bei der bundewehr usw.). Warum sollt das hier dargestellt und international verglichen werden?

Gut finde ich an deinem gedanken, daß es - zumindest in bestimmten zeiten, vor allem zu anfang - legal lebende menschen gab, die unterstützt haben, also ausweise überlassen, wohnungen angemietet etc. Da gab es auch etliche prozesse und das sogenannte "umfeld" wird hier wenig beleuchtet. Wäre aber auch erstmal zu bestimmen: warum und was daran ist wichtig und sollte dargestellt werden? Ist aber auch ganz schön viel arbeit, das anständig zu recherchieren.

Liste andere Organisationen: Wir haben auf deiner persönlichen seite dazu schon eine diskussion begonnen. Du wolltest hinweise zum "weiterblättern", wenn ich das richtig erinnere. Heißt das jetzt, daß du zuende überlegt hast und die einwände von Hybscher und mir nicht teilst? Dann wäre es wohl fair, ein bißchen zu argumentieren. Aus meiner sicht sollte diese liste wieder weg (unter "Literatur" hat sie eh nichts verloren), und mein vorschlag an dich war, wenn du nicht loslassen kannst, die relevanten übergreifenden lemmata noch irgendwo unterzubringen (der angemessene ort wäre wohl: "Siehe auch - Allgemein").

Anarchisten: Ich sags mal sehr neutral: Gewiß wurde anfang der 70er vom staat zuerst nach "Anarchistischen Gewalttätern" gefahndet. Die RAF wird hier (etwas richtiger) als kommunistische, antiimperialistische Stadtguerilla definiert (mir fehlt da noch der maoistische anteil...). Zur frage, was hier anarchismus zu suchen hat, schau doch mal in den briefwechsel zwischen Augustin Souchy und Willy Brandt in: Augustin Souchy: Vorsicht Anarchist! Ein Leben für die Freiheit. Politische Erinnerungen. Trotzdem Verlag, Grafenau 1985, S. 101-102. --Krakatau 14:30, 13. Apr. 2007 (CEST)

Nachsatz: Vielleicht hab ich dich ja nicht richtig verstanden, bzw. es überlesen: mir fehlt persönlich die Abgrenzung bzw. auch die Verbindung dieser Gruppen. Meinst du damit die politische ebene (z.B. frontkonzept mit AD, CCC, BR), die logistische (z.B. ob die RAF von der IRA waffen bekommen hat oder wer wann wo warum in welchen palästinensischen ausbildungslagern war) oder die ebene gemeinsamer aktionen (z.B. Landhut-entführung) oder alles? Von der systemaik steht dazu eigentlich schon sehr viel in Terroristische Vereinigung. Und daß OAS oder P2-loge nun eine ganz andere baustelle sind, muß doch eigentlich nicht extra betont werden. Irgendwie steige ich noch nicht dahinter, was du willst (und warum). Sinnvoll finde ich allerdings, die unterschiede zwischen RAF, Bewegung 2. Juni, Revolutionären Zellen und Rote Zora zu erklären und die innerlinke solidarisch-kritische auseinandersetzung (noch halbwegs frei bis 1972/73) anzusprechen (z.B. das geflügelte wort von den "leninisten mit knarre"). Der ort dafür wäre wohl "Theorie der RAF" mit einem unterpunkt "Kritik"... --Krakatau 19:11, 13. Apr. 2007 (CEST)

ja genau! super! ich wußte nur nicht wohin damit...ich wollte nur für den leser eine differenz zwischen logistik, solidarisierung und den unterschied mit anderen vereinigungen schaffen. Rote Zora ist ein gutes stichwort u.a. Gruß -- Hendrike ♀ 06:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer Bildung hat letzte nacht teile von "Siehe auch" gelöscht. Ich habe ihn auf seiner disku gebeten, zu begründen, warum da Bewegung 2. Juni, Revolutionäre Zellen und Rote Zora nicht stehen sollten. --Krakatau 14:09, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte bereits in meiner Versionszusammenfassung begründet: "Allgemein - überladene siehe auchs auf das Wesentliche gekürzt".

Es muß unter dem Abschnitt "siehe auch" nicht zu jeder anderen Terrororganisation die es damals gab verlinkt werden. Die "siehe auch"s sollten ein paar Hinweise auf verwandte oder zusammenhängende Themen geben, es ist aber nicht dazu gedacht Linksdammlungen anstelle von Text anzulegen. Das bedeutet, dass du die Möglichkeit hättest diese anderen Organisationen in den Artikeltext einzubinden, sofern sie es nicht schon sind, vielleicht auch ein Unterkapitel (etwa mit dem Titel "Verhältnisse zu anderen Terrororganisationen" oder vergleichbar) darüber anzulegen. Oder du könntest ein Portal oder eine Kategorie anlegen.

Was dahinter jetzt von Benutzer Krakatau vielleicht gewittert wird kommt mir seltsam vor, ist mir eigentlich aber auch egal. Eine ellenlange Politdiskussion möchte ich deswegen auch bitte nicht führen müßen.

Und wenn du möglicherweise meinst, dass eine Art "Igitt"-Assoziation und/oder aber eine Art "Vereinigungsmanifestation" aller in irgendeiner Form irgendwie linker, terroristischer Gruppen aus dieser Zeit hier in der Wikipedia organisiert werden muß, dann finde ich das zwar abwegig und merkwürdig, würde im äußersten Fall unter dem aufgeblähten Abschnitt siehe auch dann aber deine Links zu anderen Terrorgruppen unter Umständen akzeptieren, allerdings dann nur unter einer eigenen Unterüberschrift "Andere terroristische Gruppierungen" oder so. Gruß.--Bildung 17:25, 18. Apr. 2007 (CEST)

Danke für deine antwort. Ich beziehe mich ausschließlich auf die o.a. gruppen mit der begründung, daß sie insgesamt in dieser zeit die innenpolitische stituation mitbestimmt haben. Es geht mir in keiner weise darum, "jede andere Terrororganisation die es damals gab", zu verlinken oder eine kriterienlose linksammlung anzulegen. Die anderen gelöschten links vermisse ich nicht und auch bei "Rasterfahndung" und "Stammheim" könnte ich nicht begründen, was sie da sollen. Bei "überladen" sind wir uns also wohl einig, bloß nicht bei "wesentlich". Da versuche ich zu argumentieren - und eben auch nachzufragen, wobei es mir ebenfalls nicht um eine "ellenlange Politdiskussion" geht. Auch mit der erwarteten "Igitt-Assoziation" liegst du völlig falsch. Die gute nachricht ist, daß ich deine initiative ansonsten als kontruktiv ansehe. Mein fehler war vielleicht, daß ich die drei gruppen zwar dort hinzugefügt habe (und mir dabei halt auch was gedacht habe - s.o.), mich aber nicht grundsätzlich mit dem siehe-auch-teil befasst und selbst gelöscht habe. Das hängt allerdings damit zusammen, daß um diesen abschnitt parallel eine diskussion mit Benutzer?(in?) Hendrike läuft und eine antwort von ihm/ihr noch ausstand. Gruß --Krakatau 18:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, ihr habt beide recht. Bewegung 2. Juni, RZ und Rote Zora gehören durchaus in einen Artikel über die RAF, da sie doch aus ähnlichen Motiven enstanden sind, ähnliche Ziele verfolgten etc. Aber: Die Sektion "Siehe auch" ist eigentlich in der Wikipedia nur ein Hilfmittel, um verwandte Themen aufzuführen, die noch nicht im Artikel stehen. Daher wäre es sicher besser, man würde die drei Gruppen im Fliesstext erwähnen (und auch dort verlinken), statt sie etwas zusamenhangslos unter "Siehe auch" aufzuführen. --schreibvieh muuuhhhh 18:48, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wenn das so ist, dann möchte ich mich bei benutzer Bildung entschuldigen (bin ja auch noch nicht so lange dabei und noch n bissel unerfahren ;-). Ich denke, die anderen gruppen lassen sich am anfang von "Die erste Generation" unterbringen, indem wir darstellen, daß sie alle aus einer recht breiten diskussion und als folge politisch unterschiedlicher ansätze hervorgehen. Das müßte in zwei sätzen gehen. Entsprechende belege hab ich schon im kopf, kann sie aber erst ende nächster woche wasserfest beibringen und mich darum kümmern. Wenn bedarf an mehr ist, könnte das vielleicht stehen in dem abschnitt "Reaktionen auf die RAF-Theorie", der von mir aus auch "Politische Kritik an der RAF" heißen könnte. Aber erstmal sehn, was die anderen dazu sagen... --Krakatau 21:07, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hintergründe

Es heisst: Der Kapitalismus, das parlamentarische System und die bürgerlichen Lebensformen, als so genannte "Elite" bezeichnet, wurden in Frage gestellt . Das ist Blödsinn. Nicht der Kapitalismus, das parl. System oder irgendeine Lebensform wurde als Elite bezeichnet. Nur Menschen können Eliten sein. Habe Eliten entfernt. --Smoking Joe 09:58, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zu Christian Klar

Allgemeine Info: Michael Buback hat Christian Klar gerade in einem Interview vom Mord an seinem Vater Siegfried Buback rehabilitiert. Guckt ihr: [1] -- Hendrike ♀ 10:13, 18. Apr. 2007 (CEST)

"rehabilitiert" würde bedeuten, er war es nicht. Das stimmt aber nicht. Buback hat sich lediglich für Klars Begnadigung ausgesprochen.

ok stand auch so in der zeitung...-- Hendrike ♀ 07:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

kontrareaktionäre kommunistische Weltrevolution

Dieser Begriff ist falsch. Die RAF wollte schlicht die Weltrevolution. "kontrareaktionär" ist ein Kunstwort und eine doppelte Verneinung. Der Begriff verweisst auf die französische Revolution, das ist hier nicht zulässig. "kontrareaktionär" muss gestrichen werden. --Smoking Joe 11:04, 18. Apr. 2007 (CEST)

Benno Ohnesorg

@Smoking Joe: Soso, Erschießung von Benno Ohnesorg ist RAF-Slang... Und ich dachte, es wäre das Substantiv zu 'erschießen'... Im Artikel Benno Ohnesorg scheint niemand ein Problem mit dem Wort zu haben, da kommt es etwa 30mal vor, und das ganze klingt nicht nach RAF-Slang. Aber ein Vorschlag zur Güte: Als bei einer Demonstration am 2. Juni 1967 der Student BO von einem Polizisten erschossen wurde, stellte dies einen Wendepunkt dar. oder so ähnlich. Erschossen beinhaltet auch die irrtümliche Erschießung und drückt schlichtweg aus, dass jemand eine tödliche Kugel abbekommen hat. Ich finde die Version mit "verursachter gewaltsamer Tod" schon nahe an der Tatsachenverdrehung. Das klingt, als hätte der Polizist ihn versehentlich mit dem Streifenwagen überfahren. Das wird dem Vorgang, der ja nicht zufällig ein Wendepunkt wurde, nicht mal ansatzweise gerecht. Gruß --Pittigrilli 19:46, 18. Apr. 2007 (CEST)

ok. --Smoking Joe 20:30, 18. Apr. 2007 (CEST)

Aus geschilderten Gründen, eben kein Unfall usw., rev. Es geht nicht um eine abschließende juristische Klärung hierbei, aber die Erschießung als solche ist ein Fakt. "Raf-Slang" ist albern, die existierte damals noch nicht - zeitgenössisch wurde damals von der Linken eher von Mord gesprochen, was mit der jetzigen Formulierung niemand tut! Ohensorg wurde erschossen, Buback und Schleyer z.B. auch.--Neurasthenio 21:02, 18. Apr. 2007 (CEST)

Luxemburg-Zitat

@Schreibvieh und Smoking Joe: Es ist zwar nur eine Beinahe-Kleinigkeit, aber mein Sprachempfinden schmerzt einfach zu sehr. Deshalb ...
Das Vorbild von Luxemburg lautet:

"Eure »Ordnung« ist auf Sand gebaut. Die Revolution wird sich morgen schon »rasselnd wieder in die Höh' richten« und zu eurem Schrecken mit Posaunenklang verkünden: »Ich war, ich bin, ich werde sein!«" - "Die Ordnung herrscht in Berlin", in Die Rote Fahne Nr. 14, 14. Januar 1919

Das Ende der RAF-Auflösungserklärung sieht folgendermaßen aus:

---

Unsere Erinnerung und unsere ganze Achtung gilt denen, deren Namen wir nicht nennen können, weil wir sie nicht kennen,
und
Petra Schelm Georg von Rauch Thomas Weißbecker Holger Meins Katharina Hammerschmidt Ulrich Wessel Siegfried Hausner Werner Sauber Brigitte Kuhlmann	Wilfried Böse Ulrike Meinhof Jan-Carl Raspe Gudrun Ensslin Andreas Baader Ingrid Schubert Willi-Peter Stoll Michael Knoll	Elisabeth van Dyck Juliane Plambeck Wolfgang Beer Sigurd Debus Johannes Timme Jürgen Peemöller Ina Siepmann Gerd Albartus Wolfgang Grams
	Die Revolution sagt: ich war ich bin ich werde sein
Rote Armee Fraktion März 1998

Wie man sieht, wurde die Einleitung verkürzt und der Rest ohne Punkt und Komma in Gedichtform gebracht. Ihr dagegen hättet gern:

Die Revolution sagt ich war ich bin ich werde sein

Es fällt mir schwer zu glauben, daß ihr so wenig Sprachgefühl habt und nicht seht, daß eure Version eine Verunstaltung der Sprache ist - ganz abgesehen davon, daß sie falsch zitiert.
Und jetzt hätte ich gern gewußt, wieso Ich finde es so auch besser ein Argument sein soll. Hybscher 21:32, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, das untereinanderschreiben dieser Zeilen stellt sie zu sehr heraus. Das klingt so nach Märtyrertum und untereinander gelyrikt wird dieser Klang noch verstärkt, das finde ich doof. Man kann es ja nennen, brauch es aber nicht auf diese art herausstellen. da die worte nicht verändert wurden, wird mein sprachgefühl dadurch nicht anders als vorher. Und so kompliziert ist der Satz ja nicht, dass man ihn ganz normal nebeneinander geschrieben, nicht kapieren würde. grüsse --Smoking Joe 21:57, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich fasse es nicht. Es ist doch völlig egal, wie es klingt, und vielleicht waren die von dir gefühlten Empfindungen von den Verfassern sogar beabsichtigt. Das spielt aber keine Rolle. Du gibtst hier ganz ungeniert zu, daß du ein Zitat veränderst, weil dir die Aussage nicht gefällt. Damit hast du deinen nächsten Satz wird mein sprachgefühl dadurch nicht anders als vorher bereits selbst widerlegt. Nimm dir doch mal WP:NPOV zu Herzen. Hybscher 22:40, 18. Apr. 2007 (CEST)

ich habe das Zitat nicht verändert, ich habe die Worte nur nebeneinander geschrieben. Bahnhof? --Smoking Joe 23:51, 18. Apr. 2007 (CEST)

Bahnhof? Ja, das dachte ich vor deiner letzten Antwort auch. Aber ich will es gern ein drittes Mal versuchen:
Ich finde, das untereinanderschreiben dieser Zeilen stellt sie zu sehr heraus. Das klingt so nach Märtyrertum und untereinander gelyrikt wird dieser Klang noch verstärkt, das finde ich doof.
Märtyrertum??? Rätselhaft, aber sei's drum. Es ist ja deine Empfindung. Du findest gleich zweimal, womit offensichtlich ist, daß du eine von dir - vielleicht sogar zu Recht - wahrgenommene Aussage des Zitates nicht teilst. Diese Privatmeinung in den Artikel einfließen zu lassen ist aber nicht zulässig.
Man kann es ja nennen, brauch es aber nicht auf diese art herausstellen.
Es ist nicht herausgestellt, sondern 1:1 widergegeben, wogegen deine Version eine klare Veränderung darstellt, was nach deiner eigenen obigen Aussage auch beabsichtigt ist.
da die worte nicht verändert wurden, wird mein sprachgefühl dadurch nicht anders als vorher
Über dein Sprachgefühl richte ich mal nicht. Das ist aber in jedem Fall deine ganz private Meinung, die ich im übrigen hochgradig unlogisch finde. Mein Sprachgefühl wird dadurch ganz entschieden beeinträchtigt, denn die Wirkung des Zitates wird entstellt, was ja auch deine Absicht ist, denn oben hast du bereits verraten, daß du weniger Herausstellung und weniger Verstärkung durch untereinander gelyrikt erreichen willst.
Und so kompliziert ist der Satz ja nicht, dass man ihn ganz normal nebeneinander geschrieben, nicht kapieren würde.
Das Zitat ist metaphorisch, denn eine Revolution kann vielleicht etwas sagen, aber bekanntlich nicht sprechen. Umso wichtiger ist die Form der Darbietung. Der Unterschied ist in etwa so, als ob man ein Gedicht vorträgt oder wie beim Abfragen in der Grundschule herunterleiert. Zum Kapieren ist also die Art der Darbietung von entscheidender Bedeutung.
Ich habe das Zitat nicht verändert, ich habe die Worte nur nebeneinander geschrieben.
Das ist offensichtlich ein Widerspruch in sich, denn die Veränderung geschieht ja bereits durch das Nebeneinanderschreiben.
@Schreibvieh: Ich würde es begrüßen, wenn du auch mal deinen Senf dazugeben könntest. Schließlich bist du der andere Finder.
Hybscher 03:47, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hm. Ich habe das zitat schon vor jahren als titel auf einer Luxemburg-broschüre gesehen - untereinandergeschrieben. Ich denke auch, das zitat entwickelt eine andere kraft, wenn es "lyrisiert" wird. Aber wenn ich mit Hybschers original (prima, daß du das recherchiert hast!) ansehe, hat Rosa Luxemburg offenbar der kraft dieser worte mehr vertraut als die RAF, die es durch die form pathetischer macht, dafür aber die posaune wegläßt. Das könnte dich vielleicht ja um soviel trösten, Hybscher, wie sich Smoking Joe am pathetischen stört. Ich denke, ich verstehe und fühle ganz gut, was du in sachen sprachgefühl meinst. Bin aber schwankend mit einer leichten neigung zum hintereinanderschreiben, obwohl ich, was originale angeht, sehr penibel und bei entsprechenden veränderungen sehr sensibel und mißtrauisch bin. Der grund ist, daß ich noch nicht so lange hier mitmache und öfters "back to the roots" denke. Was machen wir hier? Ist ein enzyklopädie-eintrag zur sorgfältigen dokumentation und darstellung der form verpflichtet? Das wäre der fall, wenn unsere botschaft/information wäre: die RAF greift auf Rosa L. zurück und "lyrisiert" ein zitat von ihr. Aus meiner sicht ist die relevante information, die dieses zitat hier rechtfertigt - salopp gesprochen - daß die RAF mit Mao-zitaten anfängt und mit Rosa-zitaten aufhört. Ein politischer prozeß also. Und dann hab ich imo das enzyklopädische schon ein bissel strapaziert, mich vielleicht schon verleiten lassen von dem platz, den wir haben zum ausbreiten. Ich hätte das zitat ganz klar und sehr gerne drin. Ich hätte sogar gerne eine anmerkung dazu mit Hybschers quelle, wie das eigentlich lautet und wo es herkommt. Daß der VS das abdruckt halte ich für völlig irrelevant und nichts erhellend und damit wäre das zitat hier meines erachtens auch nicht zu rechtfertigen. Denn - back to the roots - entscheidend ist: was wollen wir damit sagen? Und das habe ich ja schon salopp angesprochen. Außerdem fände ich noch wichtig, mit welcher begründung sich die RAF eigentlich aufgelöst hat (stichworte: 77 war ein fehler, aus dem "bruch mit dem system" wurde "bruch mit der gesellschaft", alles was danach versucht wurde, scheitert: frontkonzept (mir unklar, warum wirklich), keine verankerung, keine "perspektive auf die ausweitung", stattdessen ausweitung des "militärischen moments", ablehnung durch einen teil der gefangenen, fehlende politisch-soziale orientierung, die welt hat sich verändert und verlangt eine veränderte konzeption, schließt avantgarde aus). Der rest ist schlechte geschichtsdarstellung und jammern über die böse welt. Kein wort davon, warum sie so lange gebraucht haben, hinter das zu kommen, was ihre linken kritiker - schon mindestens 10 jahre vorher geschrieben haben (vgl. z.B. Die Mythen knacken, das kam, glaube ich, 1987 raus). Sorry, ist jetzt alles mit heißer feder geschrieben, will ins bett ;-) Gruß und gute Nacht --Krakatau 05:36, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nachsatz (so komm ich nie ins bett): Was wäre denn, wenn es in einer zeile steht, aber zwischen den einzelnen anteilen mehr als ein leerzeichen (das wäre also eine variante ohne kommas, die wenigstens halbherzig dem sinn, der in dem zitat steckt, gerecht zu werden versucht)? --Krakatau 06:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

Einspruch. Die Satzzeichen wurden weggelassen, weil das Zitat in Versform umgewandelt wurde. Das jetzt wieder zurückzuwandeln und ohne Satzzeichen zu schreiben stellt mE einfach eine unzulässige Veränderung dar, egal wie man zum Inhalt steht. Ich hätte einen Kompromissvorschlag: Man erwähnt die Umwandlung in Versform und schreibt dann das Zitat hintereinander, aber mit Schrägstrichen. Das ist soviel ich weiß eine übliche Form, um Gedichte als Lauftext zu zitieren (korrigiert mich wenn ich falsch liege). Also etwa so:

Den Schlusspunkt bildete ein abgewandeltes, in Versform gebrachtes Zitat von Rosa Luxemburg:

"Die Revolution sagt: / ich war / ich bin / ich werde sein"

Den Verfassungsschutz zu erwähnen halte ich für überflüssig. --Pittigrilli 09:29, 20. Apr. 2007 (CEST)

zum zitat: falle gerade aus dem bett;-) zum luxemburg-zitat: untereinander, so kenne ich es. das traktat steht heute so auch in div. zeitungen -- Hendrike ♀ 09:54, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme mit Pitigrilli überein. Da wollte ich hin, nur ist mir die lösung letzte nacht nicht mehr eingefallen. --Krakatau 15:42, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde gern mal richtige Argumente gegen die Originalversion lesen, nicht nur "ich finde". Und wo ist der Vorteil eines faulen Kompromisses? Wo ist der Mehrwert einer Veränderung??? Entweder wird richtig zitiert oder nicht. Hybscher 16:10, 20. Apr. 2007 (CEST)

Mittlerweile habe ich mich mal umgetan, wie das ansonsten bei WP gehandhabt wird. Denn meine frage war ja eher: was entspricht dem wie auch immer gearteten enzyklopädischen stil? Die hilfe hat mir nicht geholfen. Aber auf folgenden seiten wird (scheinbar ohne große bedenken) mit untereinanderschreiben zitiert: Haiku, Heinrich Heine, Goethe, Das Lied von der Glocke (Schiller), Georg Herwegh. Ich denke daher nicht mehr, daß wir irgendeine regel verletzen. Daher (entschuldigt mein hin und her, aber ich schrieb ja, ich sei schwankend): untereinander schreiben. --Krakatau 21:29, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ok. (schwankender Baum im Wind ;.)) Schreiben wirs also untereinander. Hendrike meint das auch. Damit hätten wir eine Mehrheit. Können wir diese weltbewegende Sache damit abschließen? Dankbar... --Pittigrilli 01:03, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich erledige das dann mal. Hybscher 15:37, 21. Apr. 2007 (CEST)

nur unter protest. --Smoking Joe 18:47, 21. Apr. 2007 (CEST)

Vorgeschichte

Mit dem satz: "In der Folge gewann der gewaltbereite Flügel der außerparlamentarischen Opposition an Einfluss..." bin ich noch nicht so richtig glücklich. Eigentlich hat sich ja einerseits eine auch so bezeichnete gewaltdebatte entwickelt, andererseits die akzeptanz und bereitschaft für militantes und gewaltsames vorgehen verbreitert und daraus hat sich dann ein gewaltbereiter flügel entwickelt, oder? Ich habe dazu nochmal ein imo sehr interessantes interview von Peter Unfried (stellvertretender Chefredakteur der taz) mit Klaus Theweleit ausgegraben:
"Wir alle diskutierten die Stadtguerilla. Sogar jeder Schüler." in: taz Magazin vom 2.7.2005
http://www.taz.de/pt/2005/07/02/a0293.1/text (so tut der link nicht richtig...)
http://www.taz.de/pt/.1/etc/dutschkestrasse/index.php (aber so, und dann im menü: "Wir alle diskutierten...")
Gruß --Krakatau 13:33, 21. Apr. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Dass "In der Folge" eine Kausalität herstellt, die etwas zu kurz greift, ist mir bewusst. Wenn jemand eine umfassendere Formulierung findet, gerne. Ich wollte vor allem mal den Abschnitt etwas ausbauen, dessen alte Form einem unvorbelasteten Leser überhaupt keine Erklärung, sondern nur ein paar Brocken bot. Wenn dies jemand ausbauen oder verändern möchte, nur zu... Gruß --Pittigrilli 13:51, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Passage abgeschwächt. Dennoch lässt sich das sicher noch besser ausdrücken. --Pittigrilli 14:54, 21. Apr. 2007 (CEST)

Behandlung der Thematik bzw. Verifizierung in den Medien

wäre der aspekt, wie die thematik RAF in den medien (print, tv & co) unterschiedlich behandelt aktuell wird bzw. damals wurde, eventuell wichtig? also ich will keine bildzeitungs-debatte anfangen, aber berichte aus spiegel und stern und anderen medien sind tendenziell etwas seriöser aber differieren. mir wäre der punkt wie die RAF in der öffentlichkeit skizziert und dargestellt wurde wichtig. was meint ihr da draussen außerhalb stu-stammheims? das die springerpresse gerade im falle klars und mohnhaupts und den beginnenden 77 herbst auf den fahrenden RAF-zug aufspringt ist seit der studi-revolte gegen springer ja kein wunder und in die memoralien des verlags zementiert. also zusammenfassung: der versuch einer „objektiven“ darstellung der behandlung der RAF in den öffentlichen medien. interessant or not? nur ein gedanke. gruß -- Hendrike ♀ 13:45, 21. Apr. 2007 (CEST)

Guter Punkt. Es ist in der einschlägigen Literatur und Forschung mE unumstritten, dass die Springermedien 1967 ff nicht unwesentlich zur Eskalation der Situation beigetragen haben. Wenn man sich die Schlagzeilen der Berliner (Springer-, was anderes gabs fast nicht) Zeitungen von damals ansieht, hält man das kaum für möglich. So wurde nach dem Tod von Ohnesorg eine Kampagne gestartet, die mit Falschmeldungen (ein Polizist wurde erschossen) bis zu heftigen Schuldzuweisungen an die Studenten reichte (mit dem Tenor: selber schuld, verdammte Chaoten - stoppt sie endlich!). Nicht zufällig entlud sich die Wut der Studenten nach dem Dutschke-Attentat 1968 vor dem Springer-Hochhaus in Berlin. Dieser Aspekt wäre aus meiner Sicht sehr erwähnenswert. --Pittigrilli 14:02, 21. Apr. 2007 (CEST)

P.S. Hab gerade gemrkt, dass ich im Eifer des Gefechts etwas an deinem Thema vorbeigerauscht bin - macht aber nichts ;-) --Pittigrilli 14:46, 21. Apr. 2007 (CEST)

Sätze in Vorge

macht nix tu ich auch immer "vorbeirauschen" hihi...also: ja genau! die Springer-Presse hat ja schließlich zur Eskalation beigetragen. Ich will nun nicht sagen, dass Springer für die Gründung der RAF schuld ist,das ergab sich schl. aus den Zeichen der Zeit, aber zumindest hat sie einen Grundstein gelegt und journalistisch wenig zur "Entfriedung" sondern zur "Bekriegung" als Kampforgan gegen die linke Szene beigetragen und verfolgt ihre Mitglieder, trotz unbestrittener Schuld (!), gnadenlos bis heute. Also es fehlt aus meiner Sicht der journalistische NPOV der Springer-Medien. -- Hendrike ♀ 15:00, 21. Apr. 2007 (CEST)

Da machste n faß auf! Erstmal zur Springer-Presse. Soweit ich das sehe, hat die SDS-Springer-kampagne zwar da angesetzt (weil es sich um den einerseits mächtigsten konzern mit der andererseits schwächsten argumentation handelte), aber im kern ging es schon generell darum, die homogenität der "bürgerlichen öffentlichkeit" insgesamt zu thematisieren. Da kannste natürlich ne linie von 68 zu 77 ziehen, ABER wennste das nun an der RAF abhandeln willst, kommste an dem, was unter "repression" subsumiert wurde, nicht wirklich vorbei. Also: verbot von Bommi-Baumann-buch, pfingstkongress des Sozialistischen Büros 1976, 14. strafrechtsänderungsgesetz (§§ 88a, 130a), sog. "Buback-Nachruf" durch Mescalerro und Suspensierung von Peter Brückner, 3. Internationales Russell-Tribunal, verbot von "texte: der RAF", die gummiartige konsistenz des § 129a, um nur ein paar stichworte zu nennen. Das kann und soll imo hier nicht rein, zumindest nicht in diesen artikel. Woanders stehts auch schon teilweise. Der kern davon erscheint mir aber wichtig: Hat (und vor allem: wo) eigentlich eine politische diskussion über die RAF stattgefunden? Konnte eine solche diskussion überhaupt stattfinden, wenn ein normaler mensch kaum zugang zu den inkriminierten originaltexten hatte? Der punkt ist doch,
1.) daß auf bestimmten ebenen das politische element einerseits abgesprochen wurde, auf der anderen seite wurden sie eben nicht behandelt wie sog. "normale" straftäter und
2.) seitdem Heinrich Böll als sympathisant niedergemacht wurde, sich offenbar kaum jemand noch getraut hat, mal kritische fragen zu stellen oder zu widersprechen. Selbst amnesty international, die ja immer wieder in ihren jahresberichten stellung nehmen (1975/76: Karl-Heinz Roth, 1977: auslegung von Art. 131 und 140 StGB, § 88a, behinderung der verteidigung, Kurt Groenewold, 1980: Kurt Groenewold, isolationshaft und hungerstreik 1979) geben erst 1980 diese legendäre broschüre raus (Amnesty Internationals Arbeit zu den Haftbedinungen in der Bundesrepublik Detschland für Personen, die politisch motivierter Verbrechen verdächtigt werden oder wegen solcher Verbrechen verurteilt sind: Isolation und Isolationshaft. Eigenverlag, Bonn 1980).
Wir haben imo bis vielleicht mitte der 1980er eine (fast) gesamtgesellschaftliche stimmung, die die aus meiner sicht relative gelassenheit, mit der heute selbstverständlichkeiten wie die entlassung von frau Mohnhaupt angegriffen werden, nicht kennt. Mit anderen worten: wie POV die presse (in abstufungen) ist, darf man für diese zeit in frage stellen. Die dpa (und nicht nur die BILD) schreibt 1972 noch brav "Baader-Meinhof-Bande" (dpa-Hintergrund, Hamburg 1972, HG 2216, HG 2217, HG 2218) und und 1975 und sorgar 1977(!) noch von "gewalttätige[m] Anarchismus" (Gewalttätiger Anarchismus in der Bundesrepublik in: dpa-Hintergrund, HG 2485, Hamburg 1975; Chronik des gewalttätigem Anarchismus in der Bundesrepublik. 2 Teile. in: dpa-Hintergrund, HG 2672, Hamburg 1977).Übergreifende untersuchungen zum bild der RAF in der presse kenne ich nicht. Es gibt zu drei "fallbeispielen" untersuchungen bzw. darstellungen:

Heinrich Böll: Freies Geleit für Ulrike Meinhof. Ein Artikel und seine Folgen. Zusammengestellt von Frank Grützbach. Mit Beiträgen von Helmut Gollwitzer, Hans Georg Helms, Otto Köhler. Kiepenheuer & Witsch, Köln 1972 (Reihe Pocket 36)

Rainer Lewandowski, Stephan Lohr: Bürgerliche Presse - Gewalt gegen links. Strategie der Gegenreform. Werner Raith Verlag, Starnberg 1974 (Reihe Politische Analysen) - das ist eine medienanalyse zu den repressionsversuchen gegen Peter Brückner und Jürgen Seifert am beispiel der Hannoverschen Allgemeinen Zeitung.

Gerdt Ellinghaus, Martin Greiffenhagen, Günther Rager u.a.: Arbeitsmaterialien zu einer vergleichenden Untersuchung der Presseberichterstattung über die Entführung des Berliner CDU-Vorsitzenden Lorenz. Arbeitsgemeinschaft Medien (AGM), o.O. o.J. [ca. 1975/1976]

Ich denke, daß die darstellung der RAF durch die medien spätestens nach mitte 1972 so eindeutig unterschiedlich nicht mehr war. Und das verhalten von Albertz nach der erschießung von Benno Ohnesorg, die verschleierungstaktik der verantwortlichen (In der nacht zum 3. Juni: schädelverletzung als todesursache bei dem rädelsführer B.O., Landeskriminalamt nach der obduktion: todesursache notwehr eines lebensgefährlich angegriffenen beamten, ein senatssprecher: todesursache querschläger von einem warnschuß, Innensenator Büsch am 4. Juni: schuß hat sich versehentlich gelöst - quelle: FU SPIEGEL Nr. 59, Juli 1967, S. 6), das generelle demonstrationsverbot ab 3.6., das versagen des parlamentarischen untersuchungsausschusses, später quasi als bestätigung die vorzeitige freilassung von Kurras 1970 und die wiedereinstellung von Kurras in den polizeidienst 1975, das alles hat meines erachtens genauso "zur eskalation beigetragen", deren endpunkt die gründung von RAF und Bewegung 2. Juni sind., wie es die hetze der BILD-zeitung getan hat. Daraus ist letztlich der blick gewachsen: wir haben es mit einem system zu tun. Und diese entwicklung wäre imo hier nachvollziehbar transparent zu machen, wenn es um "den weg in die gewalt" geht. Um mißverständnisse an meinem diskussionsbeitrag zu zu vermeiden: das verstehen von etwas hat nicht unbedingt immer und in allen punkten mit verständnis für etwas zu tun. --Krakatau 20:36, 21. Apr. 2007 (CEST)

Vorgeschichte - unbelegte neue Sätze

Bin mit den Änderungen nicht einverstanden.

Es heisst zu Ohnesorg: Vertuschungsversuche der Behörden nach dem Vorfall trugen zur weiteren Eskalation der bereits angespannten Situation bei. Die Referenz dazu ist nicht ausreichend. Diese Behauptung ist falsch. Es gab keine Vertuschungsversuche. Es gab ja mehrere Augenzeugen, sogar ein Fotograf war anwesend. Was soll man da noch vertuschen.

Im Weiteren heisst es: Als bezeichnend für die Stimmung unter den Studenten wird eine Aussage von Gudrun Ensslin angesehen ... Wer sieht dies als bezeichnend an? Gudrun Ensslin sprach ihr ganzes Leben lang nur für eine Minderheit der Studenten. Sie war eine Radikale und sprach niemals für die Gesamtheit der Studentenbewegung. Das Zitat als Konsens unter den Studenten darzustellen, ist Wahnsinn. Die meisten waren friedlich.

Einen gewaltbereite Flügel der außerparlamentarischen Opposition hat es nie gegeben. Uns so konnte dieser auch nicht an Einfluss gewinnen. Es gab einige Einzelpersonen, die sicherlich aus der APO hervorgingen, aber nie die Stärke eines Flügels hatten. Das ist eine Übertreibung und unsachlich.

Das Ensslin-Zitat muss in einen anderen Zusammenhang gestellt werden, vielleicht besser zu Theorie.--Smoking Joe 18:30, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die Vertuschung ist belegt. siehe z.B hier in der 'Zeit' Schon bald wird der Autopsiebericht beweisen, dass Ohnesorg nicht, wie von der Polizeiführung behauptet, durch einen Querschläger, sondern durch einen Kopfstreckschuss erschossen wurde. Die Autopsie wird ebenfalls dokumentieren, dass er an verschiedenen Körperteilen Blutergüsse hatte. Er muss also zuvor geschlagen worden sein. Die ZEIT titelte in einem Sonderdruck am 9. Juni 1967: Polizeischlacht von Berlin - Nach der Tragödie: Die Verantwortlichen spielen sich als Unschuldige auf.

weiter im selben text: Studenten richten einen Ermittlungsausschuss zum 2. Juni ein, um die Darstellungen der Polizeiführung zu widerlegen. Die hatte zunächst auch die Verantwortung für den Tod von Benno Ohnesorg Demonstranten zuschreiben wollen. Außerdem wurde die Kopfwunde von Ohnesorg im Krankenhaus vernäht und als erste Todesursache Schädelbruch angegeben. Dafür habe ich ad hoc keine Quelle, es ist allerdings mE unbestritten und steht so auch im BO Artikel. kann vielleicht jemand aushelfen?

Man muss das natürlich nicht Vertuschung nennen, es war aber dennoch eine ;-).

Wer sieht dies (Ensslin-Zitat) als bezeichnend an? Nun - der von dir so oft zitierte Stefan Aust in seinem berühmt-berüchtigten Standardwerk - und das hättest du auch mit einem Blick auf die Quellenangabe (von mir absichtlich direkt hinter das Wort "angesehen" gesetzt) und einem Blick in das Buch herausgefunden, das du hoffentlich hast, wenn du hier langsam als allwissende Instanz auftrittst. Mann oh Mann, Smoking Joe... Gruß --Pittigrilli 20:58, 21. Apr. 2007 (CEST)

Zitat von Dir: Das Ensslin-Zitat muss in einen anderen Zusammenhang gestellt werden - wieso das denn? Es passt eben perfekt und ist mit diesem Tag untrennbar verbunden. Ich sehe ein, dass diese hysterische Panikreaktion von ihr nicht von allen Studenten geteilt wurde. Man könnte auch schreiben: Brachte das Gefühl überspitzt auf den Punkt oder so. Aber wenn du bezweifelst, dass sich in diesen tagen in berlin ein Drama abspielte, dass viele zutiefst verstört und ein Stück weiter zur Gewaltbereitschaft getrieben hat, dann hast du dich einfach nicht genug mit der Sache beschäftigt. Lies mal das entsprechende Kapitel im Aust.

Zum Thema "gewaltbereiter Flügel: Diese Formulierung stand schon vorher da. Sie ist nicht das gelbe vom Ei, und ich hielte eine andere Formulierung für besser. (Nachtrag: Ich korrigiere mich: Vorher stand da "militanter Flügel" - das war ja wohl noch härter und wurde lange Zeit nicht beanstandet)

Könnte bitte jemand anders hier auch seine Meinung zu sagen? Danke, Gruß --Pittigrilli 20:58, 21. Apr. 2007 (CEST)

@ Smoking Joe: "Wie es zu den Schüssen kam, darüber werden von offizieller Seite - nachdem der Gebrauch von Schußwaffen zunächst überhaupt abgestritten worden war - mittlerweile vier Versionen verbreitet. Keine stimmt mit den Berichten der vielen Augenzeugen überein. (...) Der Polizeipräsident bleibt jedoch bei der Behauptung, seine Beamten hätten überhaupt nicht bemerkt, daß jemand niedergeschossen worden sei. (...) Die Reaktion der politischen Führung auf die Ereignisse des zweiten Juni disqualifiziert den Senat dieser Stadt. (...) Durch Falschmeldungen, Verweigerung von Informationen und Mangel an Informiertheit verscheierten Senat und Polizei die Vorfälle." DIE ZEIT Sonderdruck aus Nr. 23/67, 9. Juni 1967

Sicher hast du auch eine quelle, aus der du geschöpft hast: "Es gab keine Vertuschungsversuche". Ich denke, dieser quelle solltest du nicht mehr vorbehaltlos vertrauen. --Krakatau 21:12, 21. Apr. 2007 (CEST)

@ Pittigrilli: Wir haben parallel editiert (vorhin hab ich das mit Smoking Joe auch). Beide male war ich später dran als ihr. In sachen kopfverletzung, zunähen, angabe einer falschen todesursache könnte ich aushelfen, aber ehrlich gesagt möchte ich mir die arbeit nicht machen, wenn es nicht unbedingt sein soll. Eigentlich bin ich an anderen baustellen... Wenn doch, dann winke heftig. Oder Smoking Joe sagt: nee, laß mal gut sein...

Ensslin-Zitat: wenn, dann da, wo es jetzt ist. Aber wir verweisen ja auch auf den Ohnesorg-artikel und könnten imo auch auf das zitat verzichten. Lieber wäre mir ein verweis auf das Theweleit-interview (siehe disku - Vorgeschichte). Da bin ich ganz froh drum, daß ich das wiedergefunden habe. Ich halte Theweleits darstellung für nahe am tatsächlichen.

Flügel: na, dann sagen wir doch: Fraktion ;-) - nein, spaß beiseite: "Teil" könnte doch gehen, oder?

Gruß --Krakatau 21:45, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hab ich fast vergessen: gewaltbereit versucht imo als wort was zu suggerieren. Wende es mal anders an, z.B. "gewaltbereite protestierende Schrankenwärter und Hausfrauen". Die politologische form ist aus meiner sicht eher "militant", das ich übrigens nicht als härter empfinde - aber vielleicht sollten wir uns da kompetente hilfe holen, ehe wir uns dran aufreiben. Hier nochmal der Theweleit: Interview von Peter Unfried (stellvertretender Chefredakteur der taz) mit Klaus Theweleit: "Wir alle diskutierten die Stadtguerilla. Sogar jeder Schüler." in: taz Magazin vom 2.7.2005

http://www.taz.de/pt/2005/07/02/a0293.1/text (so tut der link nicht richtig...)

http://www.taz.de/pt/.1/etc/dutschkestrasse/index.php (aber so, und dann im menü: "Wir alle diskutierten..."

Lieber Smoking Joe, ich fände es toll, wenn du dir das mal durchliest. Ich gebe dir recht, daß wesentlich mehr leute über gewalt geredet haben, als es getan. Das kommt imo in dem interview auch ganz gut raus. Aber sooo wenige waren es halt auch wieder nicht. Brauchste bloß mal die "polizeilichen Ereigniskalender" dieser Jahre ansehen. Da sind ja nicht alle in die stadtguerillagruppen gegangen. Die straßenschlachten bis mitte der 1970er waren auch nicht von pappe (z.B. Frankfurter Häuserkampf und ein zukünftiger außenminister mit seiner "putztruppe")... Gruß --Krakatau 22:08, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die RAF-Schriften - Ray - vorschläge zur umformulierung

Ich bin mit den einleitenden absätzen unzufrieden und stelle hier änderungsvorschläge zur diskussion:

1.
Am gleichen Tag trafen sich Ulrike Meinhof, Horst Mahler, Andreas Baader und Gudrun Ensslin in Berlin konspirativ mit der französischen Journalisten Michèle Ray, die als Kriegsreporterin weltweit bekannt war.
Stattdessen:
Einen Tag zuvor trafen sich Ulrike Meinhof, Horst Mahler, Andreas Baader und Gudrun Ensslin in Berlin konspirativ mit der französischen Journalistin Michèle Ray.
Begründung:
Frau Ray traf die gesuchten am Do., 4.6.1970 um die mittagszeit, erhielt abends das tonband und traf sie am Fr., 5.6.1970 dann nochmals zum frühstück. (quelle: SPIEGEL Nr. 25 vom 15. Juni 1970, S. 71 und 73)
Bekanntheit von Frau Ray: wir haben einen wirklich sehr langen artikel. Hier könnten wir, wie ich denke ohne schaden, kürzen, denn die umstände, warum ausgerechnet frau Ray angesprochen und eingeladen wurden, sind nicht wirklich erhellend. Wenn wir darauf eingehen wollten, müßte auch darauf verwiesen werden, daß frau Ray ebenfalls durch ihre model-karriere bekannt war und zu dieser zeit eine kritische linke politische haltung hatte - was vermutlich ein kriterium dafür war, daß die wahl auf sie fiel. (Dazu kommen wohl auch ihre nahost-kontakte und daß frau Meinhof frau Ray von früher her kannte). FYI: Zum motiv dieser ganze geschichte gibt (nach dieser SPIEGEL-ausgabe, S.72) frau Ray an, daß die gruppe "offenbar eine Botschaft hinterlassen wollte, ehe sie verhaftet werden oder aber aus Berlin fliehen konnte". Die untergetauchten hätten, so frau Ray, im fall einer entdeckung "ihre physische Liquidierung nicht ausgeschlossen" (ebd.). Ich interpretiere das so, daß die gruppe sich angesichts des enormen fahndungsdrucks und der durchsuchung der agit 883-redaktion nicht sicher war, ob ihr brief an die agit 883 wirklich öffentlich wird und so einen zweiten weg gesucht hat. Das alles führt aber zu weit in die einzelheiten und muß aus meiner sicht hier nicht dargestellt werden. Es hilft nur bei der frage, warum die RAF später versucht, dieses interview herunterzuspielen und nicht mehr als quasi "offizielle" stellungnahme der RAF ansieht.

2.
Auf einem Tonband, dessen Wortlaut der SPIEGEL später abdruckte, sagt Meinhof wörtlich: ...
Stattdessen:
Auf einem Tonband, dessen Wortlaut der SPIEGEL später in "unredigierten Auszügen" abdruckte (als quellenangabe einfügen: Der SPIEGEL Nr. 25 vom 15. Juni 1970, S. 74-75), sagt Meinhof wörtlich: ...
Begründung:
es gibt in dem abdruck 6 kürzungen durch den SPIEGEL, der vollständige text ist meines wissens nicht öffentlich verfügbar. (quelle: erklärung des SPIEGEL zum abdruck des textes, SPIEGEL Nr. 25 vom 15. Juni 1970 S. 74 und der abdruck selbst)

3.
In einer marxistisch gesprägten politischen Bestandsaufnahem rechtfertigt die Gruppe den bewaffneten Kampf und hofft auf breite Resonanz in der linken Szene.
Stattdessen:
Meinhof rechterfertigt die Befreiung Baaders und die Aufnahme des bewaffneten Kampfes und setzt sich mit den kritischen Reaktionen innerhalb der Linken auseinander ("Die intellektuelle Linke hat die Aktion im großen und ganzen abgelehnt."). Sie meint, diese Kritik ignorieren zu können, weil "man zu einer politischen Zusammenarbeit kommen muß (...) mit dem Teil des Proletariats, der keine Gratifikation dafür erhält (...) daß er sich ausbeuten läßt".
Begründung:
ob die argumentation marxistisch, leninistisch, stalinistisch oder maoistisch geprägt oder eine mischung davon ist, vermag ich in dem gesamten text nicht zu erkennen oder zu belegen. Der text argumentiert aus meiner sicht eindeutig mit blick auf die linke kritik an der Baader-befreiung, hofft aber eben nicht "auf breite Resonanz in der linken Szene" sondern sieht als zielgruppe: "kinderreiche Familien, (...) Frauen, die Haushalt und Kinder haben und gleichzeitig in der Fabrik arbeiten müssen, (...) proletarische Jugendliche, die keine Perspektive haben, (...) Leute in den Neubau-Gegenden der Großstädte". (quelle is immernoch der original-SPIEGEL)

4.
Die Gruppe bezeichne sich als Avantgarde der kommunistischen Revolution (Mahler).
Stattdessen:
Streichen.
Begründung:
Wir fassen gerade den text des interviews zusammen. Weder Mahler noch die Avantgarde der kommunistischen Revolution kommen in diesem text vor. (quelle is immernoch ...)

5.
Größere Aktionen werden angekündigt.
Stattdessen:
Streichen.
Begründung:
Welche Aktionen sollen das konkret sein? Ich kann sie nicht finden, hier steht nichts davon. (quelle is... - na, das muß ich wohl nicht jedesmal schreiben, oder?)

6.
Meinhofs Fazit:
Stattdessen:
Meinhof stellt die These auf:
"... die Linken (haben) begriffen, daß die Revolution nicht von ihnen gemacht werden wird sondern vom Proletariat, daß man also in die Fabriken zu gehen hat und in die Stadtteile und daß die Organisierung stattzufinden hat. Nur sind wir der Auffassung, daß die Organisierung des Proletariats ein Popanz dann ist, wenn man nicht gleichzeitig anfängt, das zu tun, was wir jetzt tun, nämlich die Rote Armee aufzubauen."
Begründung:
daß die organisierung des proletariats ohne den aufbau von bewaffneten einheiten ein popanz sei, ist imo kein fazit sondern eine behauptung oder these. Die frage, was dem proletariat passiert, wenn es sich organisiert, ohne sich zu bewaffnen, wird zuvor nicht erötert (dann könnte der satz ein fazit sein). Dieser satz steht auch nicht am ende sondern mitten im text. Danach kommt die längere stellungnahme zu der innerlinken kritik, auch polizisten müßten als menschen behandelt werden, die eingangs recht verkürzt zitiert wird.

7.
Damit ist der Name genannt unter dem die Gruppe fortan Straftaten begeht.
Anmerkung ohne änderungswunsch (weil ich das so verstehe, daß da eine überleitung gewünscht wird):
Aus meiner sicht steht der name tatsächlich noch nicht fest (siehe dazu auch disku: Ist Gudrun Ensslin autorin von „Die Rote Armee aufbauen!" ? (@Hybscher) ). Nach dem SPIEGEL-artikel erhält frau Ray von frau Meinhof handschriftliche notizen "zum Programm", die der SPIEGEL zitiert: "Punkt 5 "Name": ´Die Rote Armee aufbauen´ - also kein Name sondern ein Satz: Er beinhaltet, was wir tun. Er beinhaltet, was zu tun jetzt notwendig ist." (quelle: SPIEGEL Nr. 25 vom 15. Juni 1970, S. 73)

Grüße --Krakatau 22:37, 21. Apr. 2007 (CEST)

Einverstanden. Da die gruppe in dem Interview, ihre Gewalt rechtfertigt, ist es nicht unwichtig. grundsätzlich habe ich nichts gegen diese vorschläge. Nur das Mahler-Zitat würde ich drinlaassen, weil es auch auf besagtem Tonband ist. Und mit wem sie gesprochen haben, wird man auch nennen müssen. Warum die allgemeine Einleitung zu Theorie gelöscht wurde, verstehe ich nicht. grüsse --Smoking Joe 07:36, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wie ist die quelle zu Mahler? Ich habe hier den original-SPIEGEL vorliegen und da steht das in dem text nicht drin.

Und mit wem sie gesprochen haben, wird man auch nennen müssen.

Änderungsvorschlag 1.) besagt:

Einen Tag zuvor trafen sich Ulrike Meinhof, Horst Mahler, Andreas Baader und Gudrun Ensslin in Berlin konspirativ mit der französischen Journalistin Michèle Ray.

--Krakatau 15:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

aktuelles thema, kann sich schnell ändern siehe auch christian klar

Hallo Freunde, Feinde und Exmitglieder der RAF, ich hab oben wieder den "Neuigkeiten"-Baustein reingesetzt, weil sich das Thema in den Medien immer wieder ändert (siehe Christian Klar). Bitte laßt ihn erstmal drin bis sich alle Journalisten zum Thema ausgesülzt haben, ja? Das kann Herbst werden ;-) Gruß -- Hendrike ♀ 07:44, 22. Apr. 2007 (CEST)

ps) aktueller link: DER SPIEGEL -- Hendrike ♀ 07:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

Verschieben

Das hier gehört zur Theorie und nicht in die Chronik:

In der Protestbewegung gewann die Interpretation an Gewicht, dass der Staat nun mit allen, auch illegalen gewaltsamen Mitteln gegen die Studenten vorging. Als überspitzt, aber bezeichnend für eine weitverbreitete Stimmung unter den Studenten wird eine Aussage von Gudrun Ensslin angesehen[4], die am gleichen Abend bei einer Diskussion im SDS weinend schrie: Dieser faschistische Staat ist darauf aus, uns alle zu töten. Wir müssen Widerstand organisieren. Gewalt kann nur mit Gewalt beantwortet werden. Dies ist die Generation von Auschwitz - mit denen kann man nicht argumentieren!

Der Satz: Die Ereignisse trugen dazu bei, dass der gewaltbereite Flügel der außerparlamentarischen Opposition an Einfluss gewann, aus dem sich später die terroristische Bewegung 2. Juni und die erste Generation der RAF entwickelten. stimmt so nicht. Es gab keinen gewaltbereiten Flügel in der APO, welcher Einfluss soll den gemeint sein? --Smoking Joe 19:25, 22. Apr. 2007 (CEST)

Zum Thema Gewaltbereitschaft hat Krakatau doch bereits dieses interessante Interview empfohlen. Von der Theorie zur praktischen Gewalt ist immer noch ein weiter Weg - ganz abgesehen davon, was man als Gewalt definiert. Das Eindringen agitierender Studenten in eine Vorlesung - selbst mal erlebt - kann je nach Sichtweise als nettes Happening oder Nötigung ausgelegt werden. Deine Behauptung "Es gab keinen gewaltbereiten Flügel in der APO" hätte ich deshalb im Gegenzug doch gern untermauert gesehen. Hybscher 21:33, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wir haben dazu auch schon auf dieser seite unter "Vorgeschichte - unbelegte neue Sätze" diskutiert. Ich halte diesen absatz für einen teil der chronologischen darstellung, was unter "Vorgeschichte" zum verständnis der entstehung der RAF mitgeteilt werden muß/sollte. Zu dem wie auch immer gearteten theoretischen argumentations- und gedankengebäude der RAF kann dieser absatz nichts beitragen (abgesehen davon, daß es hier um 1967 und nicht um 1970 und die folgejahre geht und in diesen drei jahren dazwischen eine unglaublich schnelle und intensive entwicklung stattgefunden hat). Anders ausgedrückt: es ist eine chronologische darstellung, daß u.a. in folge der erschießung von Benno Ohnesorg innert zweieinhalb jahren eine breite diskussion in der APO über "stadtguerilla" gewachsen ist. In diesem zusammenhang: Carlos Marighellas Minimanual of the Urban Guerilla wurde erst im januarheft 1970 der amerikanischen zeitschrift Tricontinental Nr. 16, Jan./Feb. 1970 veröffentlicht und dann erstmals in einer deutschen übersetzung unter dem titel Minihandbuch des Stadtguerilleros publiziert in: Sozialistische Politik.Hg: Otto Suhr Institut Berlin. 2.Jg., Nr. 6/7 1970, S. 143-166 (das Otto Suhr Institut ist der Fachbereich für politische Wissenschaften der Freien Universität Berlin). Der text hat also auf die diskussionen 1969 garkeinen einfluß nehmen können, sondern erst zwischen Januar 1970 und den gründungen von RAF und Bewegung 2. Juni. Im übrigen bin ich dafür, statt "gewaltbereiter Flügel" lieber "militanter Teil" zu schreiben. @Hybscher: Das ist nett, daß du auf das taz-interview eingehst. Der link tut aber so nicht (wenigstens nicht bei mir). Ich habe das oben in der disku an zwei stellen bereits ergänzt um einen gangbaren weg. @ Smoking Joe: Mein argument war, daß der militante teil der APO nicht vollständig in die guerillagruppen gegangen ist und wesentlich größer ist als die anzahl der menschen, die die guerillagruppen gebildet oder unterstützt haben. Das läßt sich in den gewaltsamen auseinandersetzungen bis mitte der 1970er jahre ablesen vom "Frankfurter Häuserkampf" mit einem zukünftigen außenminister und seiner "putztruppe" bis hin zum "Bonner Rathaussturm" durch die maoistische KPD. Gruß --Krakatau 22:39, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nachsatz: In der WP unter "APO" finde ich: Ein Wendepunkt in der Geschichte der westdeutschen APO trat ein, als am 2. Juni 1967 während der Demonstrationen gegen den Staatsbesuch des iranischen Schahs Reza Pahlevi der Student Benno Ohnesorg von einem Polizisten erschossen wurde. Die Studentenbewegung radikalisierte sich, wurde zunehmend militanter und wandte sich verstärkt gegen die Springer-Presse, namentlich die Bild-Zeitung, die für die aufgeheizte Stimmung gegen die APO in der Bevölkerung verantwortlich gemacht wurde. Ein knappes Jahr nach dem Tod von Benno Ohnesorg wurde einer der prominentesten Wortführer des SDS, Rudi Dutschke von dem Arbeiter Josef Bachmann, der durch die Parolen der Bild-Zeitung aufgehetzt war, durch Pistolenschüsse schwer verletzt. Reicht das nicht aus? Muß ich jetzt noch zur "Schlacht am Tegeler Weg" schreiben? - leicht ermüdet --Krakatau 22:46, 22. Apr. 2007 (CEST)

Guerillagruppe ist ja ne süße verharmlosung. ich meine der obere teil "Chronik zur RAF" sollte die Ereignisse darstellen. Das Ensslin-Zitat und der obige Satz sind jedoch theoretische Bemerkungen, die deshalb in den Abschnitt Theorie gehören. Außerdem ist die Referenz Punkt 4 zwar ein Nachweis für das Zitat, aber nicht für die Aussage: Als überspitzt, aber bezeichnend für eine weitverbreitete Stimmung unter den Studenten wird eine Aussage von Gudrun Ensslin angesehen Zu dem Flügel: Ich finde es sollte klargestellt werden, dass die Gewalttäter immer nur eine sehr kleine Minderheit der Studentenbewegung waren. Es sollte auf keinen Fall der Eindruck erweckt werden, tausende hätten zu den Waffen gegriffen. --Smoking Joe 23:13, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nun, wir schreiben eingangs: In ihrem Selbstverständnis betrachtete sich die Gruppe als kommunistische, antiimperialistische Stadtguerilla nach südamerikanischem Vorbild ähnlich den Tupamaros in Uruguay. Zum Ensslin-zitat: Aust behauptet, diese theorie sei schreiend und weinend vorgetragen worden. Ich gebe dir recht, daß das zitat wesentliche elemente einer theorie (beobachtung, grundannahme, prognose, handlungsempfehlung) beinhaltet, vermute hier aber doch (ohne die Aust-quelle jetzt genauer geprüft zu haben), daß es sich eher um einen gefühlsausbruch handelt, bei dem sichtweisen auf die welt zum ausdruck kommen, die frau Ensslin vielleicht auch später noch bestimmt haben mögen. Da ist dann vielleicht ein zusammenhang zur RAF-theorie, aber es ist nicht die RAF-theorie, die steht erst drei jahre später in den programmatischen, theoretischen texten. Und deshalb sollte das zitat, das wohl einen grundlegenden wendepunkt illustrieren soll, aus meiner sicht auch da bleiben, wo es ist oder von mir aus auch rausfliegen. Es haben auch nicht tausende zu den waffen gegriffen, aber zum beispiel zu steinen, und damit können menschen auch getötet werden, oder? müde ;-) ---Krakatau 23:53, 22. Apr. 2007 (CEST)

Gedankengang: Anarchie, Terror und Stadtguerilla in dem Zusammenhang

Nur ein didaktischer Gedanke (!) zum Thema "Stadtguerilla": Beachtet auch den Anschlag auf das Springer-Hochhaus in Hamburg 1972 zum Gedankengang der Eskulation (und zur Gewaltbereitschaft) sowie zur Entwicklung des Konzepts der "Entmachtung der Herrschenden und der alles bestimmenden, politisch gesteuerten Spekulanten und Medien", sowie im Fall des oben genannten Frankfurter Häuserkampfes, des Kaufhausbrandes bis hin in die Gegenwart zu den zivilen Widerständen gegen die Staatsgewalt in der Hamburger Hafenstraße oder in Gorleben (die natürlich nichts mit der RAF zu tun hatten, aber ähnliche Ansätze oder Auslöser für waren). Paßt natürlich nicht alles in den RAF Artikel und würde hier zuweit führen und den Rahmen sprengen, det wees ick selber, aber soll hier in der Diskuthek nur eine Gedankenbrücke oder Ideenpool zu den Themata Autonomie und Selbstbestimmung sowie der Vergleich Anarchie <-versus-> Terrorismus sein, der eventuell in den Artikel oder seine Unterartikel in Ansätzen einfließen könnte. wees ick nich... hilfreich oder nicht?...Gruß -- Hendrike ♀ 23:37, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ja, es gibt auch von den verschiedenen sozialistischen, "realsozialistischen", marxistischen, marxistisch-leninistischen, kommunistischen, maoistischen, "gewaltfreien", der autonomen bewegung zugeordneten und tatsächlich auch von unterschiedlichen anarchistischen strömungen kritik an der RAF und das wird vielleicht auch irgendwann mal unter "Politische Kritik an der RAF" zu finden sein. Aber heute nacht (von mir aus) gewiß nicht mehr :-)) Trotzdem danke, daß du darauf aufmerksam machst. Ich halte die frage der politischen kritik für wichtig, nicht nur die frage der ethischen bzw. moralischen kritik. Dazu gibt das interview mit Theweleit, das hier herumgeistert, übrigens auch was her... --Krakatau 00:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

RAF und Adjektive

Bevor das Hin und Her über die Adjektivierung der RAF in diesem und anderen Artikeln zum Thema endgültig ausufert, schlage ich vor, daß wir uns mal über die Begriff verständigen, welche die RAF kennzeichnen. Außerdem sollten wir uns darüber einigen, welche dieser Adjektive auch in anderen Artikeln genannt werden sollten. Hier meine erster Beitrag zur Sammlung:

• antiimperialistisch (mMn der wichtigste Aspekt überhaupt)
• kommunistisch
• maoistisch ... und natürlich ...
• terroristisch

Für die Nennung in anderen Artikel schlage ich vor

• überhaupt keine Adjektive

denn es steht ja alles hier in der Einleitung (hoffentlich) Hybscher 12:46, 24. Apr. 2007 (CEST)

es wurde sich in einer langwierigen debatte, die im archiv steht auf die Formulierungen linksextremistische Terrorganisation und ihrem Selbstverständnis nach kommunistisch und antiimperialistisch geeinigt. --Smoking Joe 13:11, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ein Wikilink wäre hilfreich. Die Überschriften sagen mir nichts, und ich habe keine Lust, jetzt den kompletten alten Senf durchzusehen. Hybscher 13:34, 24. Apr. 2007 (CEST)

ich auch nicht. --Smoking Joe 13:39, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du schon damit argumentierst, solltest du wenigstens angeben, worauf du dich beziehst, sonst wirkt dein Argument ziemlich schwach. Hybscher 13:44, 24. Apr. 2007 (CEST)
Ich habe mir die Archivseiten jetzt doch noch durchgelesen und das hier gefunden. Falls du dich auf diesen Abschnitt beziehst: Ich kann da keine Einigung erkennen. Vielleicht sollte man das Stück für Stück durchgehen und nicht in der Versionshistorie diskutieren. Hybscher 14:25, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ja! Vielleicht könnten wir uns als erstes darauf einigen, daß es einerseits ein selbstverständnis der RAF gibt und andererseits verschiedene, aus unterschiedlichen motiven und begründungen gewachsene verortungen/zuschreibungen? Das könnten wir dann inhaltlich füllen und belegen, so weit wir es als notwendig ansehen. -- Krakatau 15:38, 24. Apr. 2007 (CEST)

Nachsatz: noch ein adjektiv: was die vorgschichte angeht, hätte ich statt "gewaltbereit" lieber "militant". -- Krakatau 15:59, 24. Apr. 2007 (CEST)

Grams' Todesumstände entbehrlich?

Nun, ich kann nicht erkennen, was daran verzichtenswert sein soll. Wie jemand ums Leben gekommen ist, ist doch gerade hier in diesem Bereich von Bedeutung. Es ist ja nicht so, dass hier alle Aspekte der Diskussion um Grams' Tod auch nur angeschnitten werden. Dass es - von gerichtlicher Seite bestätigt -keine genau Kenntnis gibt, wie Grams starb, ist aber genau so relevant wie die unbekannte Herkunft von Herrhausens Attentäter oder die Tatsache, dass der emordete Pimental unbeteiligt (aber nicht unbedingt, dass er 20 Jahre alt) war. Grams' Tod bzw. die Diskussion darum beleuchtet auch noch mal drastisch den Konflikt zwischen Terroristen und Staatsmacht, und das ist ja wohl die Historie der RAF par excellence. Also das kann nicht einfach unter den Teppich fallen. Das ist allemal genau so wichtig wie dutzend Exzerpte aus irgendwelchen RAF-Schriften. Das ist schon ene seltsame Prioritätensetzung--M. Yasan 13:00, 24. Apr. 2007 (CEST)

Es geht einzig und allein darum, daß diese Besonderheiten im entsprechenden Artikel und nicht hier im Hauptartikel angesprochen werden sollen. Der RAF-Artikel es bereits recht lang, und da kann und sollte man öfter mal Details weglassen, die an anderer Stelle behandelt werden. Ich gebe dir insofern recht, daß man auch an anderen Stellen des Artikels ohne Informationsverlust kürzen kann. Im Kapitel über die RAF-Schriften zu kürzen ist dagegen nicht hilfreich, denn die haben ja keine eigenen Artikel. Hybscher 13:06, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß, warum es geht und ich habe auch demenstprechend argumentiert. Dass der Artikel möglicherweise zu lang ist, liegt an dem redundanten Zeugs bzgl. RAF-Belletristrik, aber nicht an diesem Nebensatz, der eine entscheidene Information enthält. „Öfter mal Details weglassen“ kann sich doch nicht auf so ein wichtiges Phänomen beziehen. Also das ist eine befremdliche Logik. Bitte erkläre mir, warum diese in wenigen Worten darstellbbare Ungeklärtheit hier nicht hingehören soll.--M. Yasan 13:14, 24. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung zu hybscher. Es gibt ein eigenes lemma, also. Zu Grams: Butz Peters über den Terror der RAF im Deutschlandradio, Butz Peters über den Tathergang in Die Welt So ungeklärt scheint mir das nicht. Ob im Haupt- oder im Nebenartikel. --Smoking Joe 13:09, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die Klärung dieser zweifellos wichtigen Frage gehört auf die dortige Seite, und und führt dort immer wieder zu Konflikten. Genau deshalb ist es besonders in diesem Punkt besser, nicht allzu detailliert zu werden. Das führt sonst hier immer wieder zu Edit-Wars. "Redundantes Zeug" kann weg, da stimme ich zu, und das habe ich schon gesagt. Die "Belletristik" dagegen ist hier wichtig, denn sie wird sonst nirgendwo besprochen. Dabei spielt keine Rolle, ob dieses Thema wichtiger ist als die Todesumstände von Grams. Mir kommt es nicht auf die paar Bytes mehr Text an, sondern ich möchte eine Formulierung vermeiden, die immer wieder zu sinnlosem Hin und Her im Artikel führt. Wenn dir (Yasan) der Punkt so wichtig ist, wie wäre es mit: "wobei die Umstände des Todes von Grams heftig umstritten waren und teilweise auch heute noch sind." Butz Peters: Tatsache ist, dass in der öffentlichen Wahrnehmung die Vorgänge noch immer im Dunkeln liegen. Hybscher 13:59, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin mit diesem Vorschlag absolut einverstanden. Ich will hier auch keine Klärung anstreben, sondern kurz den Disput abgebildet finden. Deine Version bringt ihn genauer und neutraler zur Sprache. --M. Yasan 14:05, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich unterstütze ebenfalls Hybschers formulierungsvorschlag. Es ist alles drin, was hier zu sagen wäre, der rest steht in dem verlinkten artikel... -- Krakatau 15:50, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die RAF-Schriften - Ray - vorschlag zur ergänzung

Als letzten und überleitenden satz schlage ich als ergänzung vor:
Die RAF erkennt allerdings in Das Konzept Stadtguerilla das Tonband-Interview nicht als Stellungnahme der gesamten Gruppe an.
Begründung:
Zitat: "(...) das Tonband, das Michèle Ray hatte (...) war ohnehin nicht authentisch und stammte aus dem Zusammenhang privatistischer Diskussion. Die Ray wollte es als Gedächtnisstütze für einen selbstständigen Artikel von sich benutzen. Sie hat uns reingelegt oder wir haben sie überschätzt. Wäre unsere Praxis so überstürzt wie einige Formulierungen dort, hätten sie uns schon. (...)" (Das Konzept Stadtguerilla)
Unabhängig von allen einschätzung und spekulationen über den gesamten vorgang ist diese nicht-authentifizierung durch die RAF eine tatsache. Sie sollte hier stehen, weil sonst der eindruck erweckt wird, es handele sich hier um eine unumstrittene erklärung der RAF. -- Krakatau 16:34, 24. Apr. 2007 (CEST)

Isolationshaft

Dar RAF-Begriff Isolationsfolter und der Artikel Isolationshaft meinen genau dasselbs. Der umständliche Verweis in Klammern ist unnötig. --Smoking Joe 14:07, 25. Apr. 2007 (CEST)

Nö. Bitte entsprechenden Artikel lesen: Problematisch ist, dass nicht genau festgelegt ist, mit welchen Maßnahmen (Art und Ausmaß der Deprivation) und wann (Länge der Deprivation) die Grenze zur Folter überschritten wird.--M. Yasan 14:54, 25. Apr. 2007 (CEST)

So ist es. Isolationshaft und isolationsfolter sind nicht dasselbe. So wird z.B. ein tag isolationshaft wohl kaum zur folter werden. Isolationshaft kann aber zu folter werden bzw. wird beim überschreiten bestimmter grenzen garantiert zur folter. Daß es isolationshaft gab, ist unumstritten. Bei wem sie wann unter welchen begleitumständen, die nicht eindeutig zur isolationshaft gehören (z.B. schlafentzug durch nächtliches wecken und licht-brennen-lassen, keine oder geringe geräusche durch leerstehen lassen der umgebenden zellen etc.) und nach welchem zeitraum zur folter wurde, ist umstritten. Aus meiner sicht muß hier auf diese auseinandersetzung hingewiesen werden, weil sie die organisationsgeschichte der RAF wesentlich mitbestimmt hat (z.B. einstieg neuer mitglieder). Eine detaillierte darstellung gehört aber entweder in ein eigenes unterkapitel (z.B. "Auseinandersetzung um die Haftbedingungen") oder in ein eigenes lemma. Das kapitel "Rote Armee Fraktion" im lemma "Isolationshaft" ist aus meiner sicht allerdings bis jetzt ungenügend, weitgehend unbelegt und POV. -- Krakatau 17:38, 25. Apr. 2007 (CEST)

darum gehts doch gar nicht. Im Text steht weiterhin Isolationsfolter, es geht nur um die Verlinkung zu Isolationshaft, wo ein Stück zur RAF steht. Isolationsfolter hat kein eigenes lemma. Was soll eigentlich s.h. bedeuten? die siehe auch praxis wurde hier ablehnend kommentiert. sieht doof aus. --Smoking Joe 08:40, 26. Apr. 2007 (CEST)

Angriff auf die US-Armee 4.1.77 Giessen

Der Artikel en:Red_Army_Faction listet einen Angriff der RAF auf eine US-Kaserne in Giessen am 4.1.77. Dieser Artikel nicht. Auch scheint dieser Angriff in der englischen Wikipedia zur Diskussion zu stehen: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Red_Army_Faction#bogus_attack . Kann einer der Kundigen hier was dazu sagen?

Da ist keine sache der RAF sondern ein anschlag der Revolutionären Zellen. Ich hab in der diskussion dort ne entsprechende nachricht und quelle hinterlassen. Grüße -- Krakatau 13:39, 26. Apr. 2007 (CEST)

dito. ----Smoking Joe 16:26, 26. Apr. 2007 (CEST)^d'ooha

Bilder

Die beiden bilder auf der linken seite überdecken an der oberkante bei mir den text. Geht euch das auch so? Gruß -- Krakatau 03:04, 27. Apr. 2007 (CEST)

nein. --Smoking Joe 06:53, 27. Apr. 2007 (CEST)

Bei mir auch nicht.--Fräggel 07:41, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hab mal nachgeguckt: Dabei ist jedoch zu beachten, dass die Darstellung je nach Browser sehr unterschiedlich sein kann. Um Probleme bei der Darstellung zu vermeiden, empfiehlt es sich, alle Bilder als thumbs auf der rechten Seite, bei längeren Absätzen auch absatzweise unter der Absatzüberschrift einzufügen. (Hilfe:Bild und Ton - Ausrichten im Text) Scheint also ein programmseitiges problem zu sein. Weil ich hier einen wirklich seeehr alten Mozilla benutze, sollten wir vielleicht erstmal warten, ob sich noch jemand rührt, bevor wir das anfassen und endlos diskutieren, wo genau denn nun die bildchen sein sollen ;-)) Grüße -- Krakatau 10:33, 27. Apr. 2007 (CEST)

unverzichtbar--M. Yasan 10:37, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das ist wirklich total nett von dir, aber ich werde den teufel tun, an dieser kiste hier irgendwie zu rühren - das ist ein PAL. Mein eigener kram ist schon so, wie es sein soll... Grüße -- Krakatau 10:44, 27. Apr. 2007 (CEST)

Rote Hilfe e.V.

Nein, Smoking Joe, da bist du im irrtum. Ein lemma mit der roten hilfe, die du meinst, existiert nicht. Und die Rote Hilfe, zu der du gern verweisen möchtest, hat weder politisch noch praktisch eine nennenswerte affinität zur RAF. Im artikel reden wir von den autonomen rote-hilfe-gruppen und nicht von der KPD/ML, die sich politisch an Albanien und Enver Hoxha orientiert. Da liegen welten dazwischen. Sonst könntest du auch behaupten, die CSU habe eine nähe zur SPD... -- Krakatau 11:51, 27. Apr. 2007 (CEST)

@M.Yasan Ok, dann gehen wir an die quellen. Ich dachte, ihr hättet Rote Hilfe e.V. - Disskussionsseite - Geschichte der RH e.V. wahrgenommen. Der dort angegebene link http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/antirepression/rote_hilfe/20-rh-17.html ist zwar nicht vom "feinsten", stellt aber IMO die sachlage richtig dar. Ich hätte also gerne belege, daß die KPD/ML-nahe Rote Hilfe Deutschlands (RHD) an der (wie wir berechtigt schreiben) weitverzweigten, halblegalen Unterstützer-Logistik maßgeblich beteiligt war und vor allem, was dann die autonomen rote-hilfe-gruppen so stattdessen getrieben haben. Etwas angespannt... -- Krakatau 12:13, 27. Apr. 2007 (CEST)

Redundanz zum lemma Isolationshaft

in einem muss gekürzt werden. ich finde hier und dann verweis auf unter-lemma isolatinshaft. Die amnesty-erklärung ist nicht der weissheit letzter schluss. es ist keinesfalls bewiesen, dass es eine Isolation von RAF-Häftlingen überhaupt gegeben hat. mahler, book, viett und albrecht bestreiten dies. von einer isolation in stammheim kann keine rede sein. wenn amnesty der einzige beleg sein soll, ist es so wie es jetzt hier steht, überbewertet. außerdem finde ich den beleg "kleingruppen-isolation" doch etwas schwierig. natürlich ist man im knast eingesperrt, aber dies allein ist noch keine folter, auch wenn dies wohl fast jeder häftling so empfindet. außerdem muss erwähnt werden, wieviel besuch die RAF-Häftlinge während ihrer angeblichen Isolation hatten. Baader hatte in stammheim beispielsweise innerhalb eines Jahres 500 (!) Mal besuch von Rechtsanwälten. --Smoking Joe 16:27, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wer spricht denn hier von Stammheim? Du hast wahrscheinlich wirklich noch nichts von den Haftbedingungen von Ulrike Meinhof in Köln-Ossendorf gehört, oder?--schreibvieh muuuhhhh 16:40, 27. Apr. 2007 (CEST)

amnesty international ist auch besorgt über einige Aspekte der Haftbedingungen in der Bundesrepubklik Deutschland - insbesondere im Hinblick auf Einzel- und Isolationshaft. (...) Im April 1977 schrieb amnesty international an den Bundesjustizminister, Dr. Hans-Jochen Vogel, und an den Justizminister von Baden-Württemberg, Dr. Traugott Bender, um ihre Besorgnis über Berichte auszudrücken, nach denen drei "RAF"-Angeklagte im Gefängnis von Stuttgart Stammheim unter Bedingungen untergebracht waren, die ihre geistige und physische Gesundheit gefährdeten. amnesty international bezog sich auf Befunde offiziell bestellter Ärzte und Psychiater - unter Ihnen der leitende Arzt der Anstalt - , welche formell ihre Befürchungen um das Leben der Gefangenen ausgedrückt und Änderungen ihrer Haftbedingungen empfohlen hatten. Quelle: amnety international (Hg.): Jahresbericht 1977. amnesty international publications und Nomos Verlag, Baden-Baden 1978, S. 331f. ISBN 3-7890-0365-4

Hältst du denn Mahler für eine zuverlässige quelle? Hältst du Boock, der (wie ich kürzlich im fernsehen erfuhr) von der Bundesanwaltschaft (!) als "Märchenprinz der RAF" angesehen wird, für eine glaubwürdige quelle? Hältst du Bubeck, der ja in die ganze sache verwickelt ist, für eine neutrale quelle? Die bisherige darstellung stammt aus quellen, die eine angesehene NPOV-organisation unterschlagen, oder? Und darüber können wir nun gemeinsam nachdenken und diskutieren. Leider bin ich aber bis So. abend offline, geht jetzt nicht anders... -- Krakatau 16:58, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wir haben mit der Fertigstellung dieser Enzyklopädie ja noch Zeit bis zum 7. August 2016 - also, keine Hetze :-))--schreibvieh muuuhhhh 17:07, 27. Apr. 2007 (CEST)