Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien

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Kategorie:Ort in Deutschland und die Unterkategorien

Das Projekt WP:WPD hat uns eine überflüssige Diskussion aufgezwungen, in dem über Nacht die Artikel aus den Unterkategorien Kategorie:Ort in Deutschland in die Unterkategorien von Kategorie:Gemeinde in Deutschland umgeordnet wurden. Argument für diese Aktion ist, dass selbstständige Gemeinden von den Ortsteilen getrennt werden sollten. Wie gehen wir damit um? Ich hatte in der Diskussion schon angeregt, auch über den Tellerrand Deutschland hinweg zu blicken. Das mal als Einstieg für die Diskussion. --SteveK ?! 20:55, 12. Mär. 2007 (CET)

du weisst ja, ich würde einfach einen Bot drüberlaufen lassen, der allen Gemeinde-Artikeln jetzt noch zusätzlich die Orts-Kats verpaßt und die beiden Stränge trennen, allerdings sollte vor so einer Aktion erstmal definiert werden, was in die Orts-Kats soll - Benutzer:sven-steffen arndt 22:09, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich wäre damit einverstanden, dann könnten die von WPD machen was sie wollen und wir hätten unsern Teil in hergebrachter Form erhalten. Bleibt die Frage, ob die begonnene Ortsteil-Erfassung weiter umgesetzt oder aufgegeben werden sollte. Mal sehen ob andere noch was sagen. --SteveK ?! 22:18, 12. Mär. 2007 (CET)

ich warte auch schon gespannt :) ... Benutzer:sven-steffen arndt 23:35, 12. Mär. 2007 (CET)

Die grundsätzliche Problematik besteht in der Definition der verwendeten Begriffe und ihrer Abgrenzung voneinander. Diese wären:

1. Für die Abgrenzung von Gemeinden stützen wir uns auf die Definition, die z. B. von den statistischen Ämtern verwendet wird und die sich für dieses Projekt hier auf das Vorhandensein eines eigenen Gemeindeschlüssels reduzieren lässt.
2. Kommune ist, wenn ich die Diskussionen richtig verstanden habe, nur ein anderer Name für eine Gemeinde, richtig?
3. Orte umfassen für mein Verständnis ganz allgemein alles: Plätze, Berggipfel, Naturschutzgebiete, Landschaften, aber auch Kommunen, Dörfer, Ortslagen usw. Das ist sehr unscharf, hat sich bis jetzt aber bewährt, weil es nur wenig gibt, was nicht in diese Kategorie gehört. Diese Kategorisierung löst nur wenig Diskussionen aus.

   Nein Orte sind Gemeinden und Ortssteile--Martin Se !? 11:27, 13. Mär. 2007 (CET)

   er meint Orte im allg. Sprachgebrauch - als Katname in der WP hast du recht - Benutzer:sven-steffen arndt 12:25, 13. Mär. 2007 (CET)

4. Ortschaft und Ortslage beziehen sich etwas klarer auf zusammengehörende Bebauungsflächen, sind aber ebenfalls sehr unscharf. Gibt es eine Grenze zwischen Ortschaft und Ortsteil und wenn ja, wo zieht man diese?
5. Ortsteil scheint leicht abgrenzbar zu sein, ist es aber nicht. Wann wird eine ehemalige Gemeinde zum Ortsteil? Wenn sie kein eigenes gelbes Ortseingangsschild mehr hat? Wenn sie keine eigene Postleitzahl hat? Wenn auf der Gemeinde-Website der Begriff „Ortsteil“ verwendet wird? Wie geht man mit den Artikelautoren um, die sich durch die Bezeichnung „Ortsteil“ herabgewürdigt fühlen und darauf bestehen, in einem „Ort“ zu wohnen? --TM 10:47, 13. Mär. 2007 (CET)

zu 1: Was Gemeinden in Deutschland sind, dass brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Was sind aber Gemeinden in beispielsweise Mexiko? Wir müssen hier die Konsequenz der Änderungen, die durch das WP:WPD gemacht wurden, für die Struktur der Kategorie:Ort betrachten.

zu 2: Eine Kommune ist auch eine Lebensgemeinschaft und auch die Kreise sind Kommunen. Deshalb ist der Begriff ungeeignet als Kategorie für Ortschaften.

zu 3: Wenn ich das Wort Ort höre, dann denke ich zuerst an eine Ortschaft. Bei "Örtchen" habe ich natürlich andere Gedanken. Der Rest ist Haarspalterei. Bisher hat sich niemand beschwert, das Ortschaften einfach als Ort kategorisiert wurden.

zu 4: Schauen wir mal in der WP nach: Ortschaft ist eine Wohnsiedlung bzw. Wohnplatz im weiteren Sinne, die Situation gemäß deutschem Recht interessiert hier nicht. Ortslage ist eine zusammenhängende, mit Häusern einzeln oder geschlossen bebaute Fläche einer Ortschaft. Damit ist jedes einzeln stehende Wohngebäude auch eine Ortslage. Und ein Ortsteil (auch: Stadtteil bzw. Gemeindeteil) ist ein abgegrenzter bzw. mit eigenem Namen versehener Teil einer Stadt oder Gemeinde.

zu 5: Ein Ortsteil ist von einer Gemeinde leicht abzugrenzen, denn jeder Ort, der keine eigenständige Verwaltungseinheit bildet, gehört einer Verwaltungseinheit Gemeinde an.

Ich habe im übrigen keine Lust, die Diskussion hier um Begriffe erneut zu führen. Das WP:WPD hat für sich beschlossen, die selbständigen Gemeinden in einem eigenen Kategoriezweig zu führen. Wir müssen jetzt klären, inwieweit wir diese Kategorisierung unterstützen oder eben als seperaten Zweig aus unseren Kategorien raus halten. Ich bin für raushalten, damit das mal ganz klar gesagt ist. --SteveK ?! 12:52, 13. Mär. 2007 (CET)

gut, dann erstelle eine Defintion, die in alle Orts-Kats von DE reinkommen kann - wenn wir die haben, können wir die Kats sauber trennen ... aber mal schauen was die anderen noch dazu sagen - Benutzer:sven-steffen arndt 13:02, 13. Mär. 2007 (CET)

Hast du eigentlich schon gesehen, dass das mit dem "Defaultsort" und der Kategorisierung per Infobox nicht geht (Beispiel Bösel) ein Grund mehr die Kategorisierung nicht per Vorlage zu machen, auch wenn man dann zig-Tausend Edits machen muss. --SteveK ?! 13:09, 13. Mär. 2007 (CET)

wäre was für eine Fehlermeldung für die MediaWikiSoftware ... wahrscheinlich wird für DEFAULTSORT nur die direkten Kats ausgewertet und nicht noch die include-Teile (oder der include-Text wird vom Interpreter erst nach dem DEFAULTSORT für Kats eingesetzt und kommt somit nicht mehr zur Wirkung) ... Benutzer:sven-steffen arndt 13:33, 13. Mär. 2007 (CET)

Irrtum, in der Infobox wird nur eine explizite Sortierung nach Lemma oder angegebenem Name der Gemeinde vorgenommen. Wenn die wegfällt, funktioniert auch defaultsort. --androl ☖☗ 10:54, 26. Mär. 2007 (CEST)

<nach BK>

• Hier ist meine Meinung zum Thema:
  • Eine Abgrenzung von Ort oder Gemeinde zu Ortsteilen ist schwierig und doch einfach. Zunächst einmal ist ein Ort oder Gemeinde eine Ansammlung von Häusern, die ein gelbes Ortsschild hat, auf dem vor dem Namen der Zusatz "Stadt" oder "Gemeinde" steht (abgesehen von Varianten wie "Markt" usw.), also etwa "Gemeinde Plankstadt". Ein Ortsteil ist entweder ein Weiler (also grünes Verkehrsschild mit gelber Schrift) oder etwa ein Teilort mit gelber Ortstafel, auf der nach dem Namen der Name der Gemeinde/Stadt folgt, zu welcher der Teilort gehört, etwa in der Art Bartenbach, Gemeinde Sulzbach an der Murr oder tw. sieht man auch Bindestrichversionen, etwa Brühl-Rohrhof was zu Brühl gehört wurde. Es gibt allerdings auch Inkonstistenzen, Angelbachtal, in das man auf einer Seite nach Eichtersheim Gemeinde Angelbachtal hineinfährt und auf der anderen Seite in Michelfeld Gemeinde Angelbachtal verläßt.
  • Die Problematik mit Gemeinde stellt sich außerhalb Europas (exakter: EU) nicht, da es keine international genormte Verwendungs-/Vergleichsweise gibt. Nur in EU-25 gibt es die LAU-Ebenen, die für alle EU-Mitgliedsstaaten (außer RO + BG) festgelegt sind und irgendwo auf der Webseite der Europäischen Kommission verfügbar sind, ich hatte dies schon in der vorhergehenden Diskussion erwähnt.
  • Letztendlich stellt sich mir nur die Frage, ob wir (in der Geographie) eine zusätzliche Unterscheidung nach Ort/Ortsteil brauchen, wenn das doch schon über die Gemeinde-Kats herleitbar ist. (Nebenfrage: Kann man mit CatScan eigentlich auch Negativabfragen mache, also ist in A aber nicht in B? Falls nein: warum nicht?).--Matthiasb 13:46, 13. Mär. 2007 (CET)

@SteveK: Mir gefällt diese Katsortierung per Vorlage ganz und gar nicht, das läßt sich in keiner Weise nachvollziehen. (Wo wird das eigentlich gemacht? Ist das im Quelltext der Vorlage ersichtlich?) --Matthiasb 13:46, 13. Mär. 2007 (CET)

Ort als Kategorie bedeutet bisher in der Wikipedia Ortschaft im Sinne von menschlicher Siedlung. In denjenigen Staaten, in denen die unterste Ebene der Gebietskörperschaften sich in der Gebietseinteilung mehr oder weniger nahe an der Siedlungsstruktur orientiert, so dass im Idealfall solche Gebietskörperschaften genau eine größere zentrale Siedlung besitzen, wurden bisher unter Ort meist einfach die Artikel zu den Gebietskörperschaften eingeordnet, was auch praktisch sinnvoll ist, da getrennte Artikel zu Gebietskörperschaft unde Ortschaft in solchen Fällen in hohem Maße redundant sind. Eine solche administrative Struktur ist aber nicht einmal in der gesamten EU gegeben, sondern lediglich im kontinentalen MIttel- und Südeuropa (D, AU, CH, F, I etc.). Schon auf den britische Inseln und in Skandinavien, wo die kleinsten Gebietskörperschaften oft erheblich größere Flächen umfassen, ist ein solches Vorgehen wie hier oft kaum mehr praktikabel, deshalb gibt es auch schin einige getrennte Kaategorien wie z.B. Kategorie:Ort in Schweden (unter Kategorie:Ort) und Kategorie:Gemeinde (Schweden) (unter Kategorie:Subnationale Entität).

Wenn es jetzt für D vermehrt Artikel zu Ortsteilen gibt, die zwar Ortschaften, aber keine Gebietskörperschaften sind, ist eine solche Trennung auch in Bezug auf D erwägenswert. Allerdings sollte man überlegen, ob wirklich eine allgemeine doppelte Katgorisierung erforderlich ist, oder ob man Kategorie:Gemeinde in Deutschland als Unterkategorie zu Kategorie:Ort in Deutschland einordnen kann (bzw. das entsprechende schon auf Länderebene). -- 1001 15:53, 13. Mär. 2007 (CET)

Finde ich genauso. Wie soll sich die WP das Recht nehmen, zu entscheiden, dass ist eine Gemeinde, aber kein Ort, und dass ist sowohl eine Gemeinde als auch ein Ort. Auf der Landkarte tauchen teilweise nur die Gemeindenamen auf, das sind dann aber Orte; wie die jetzt genannt werden, ist egal. Im Übrigen möchte ich auf die Diskussion hier verweisen, wo schon eine ganze Reihe an Argumenten genannt wurden. Ich würde die Kategorie:Ortsteil in Deutschland auflösen, den Inhalt nach Kategorie:Ort in Deutschland (bzw. die Unterkats) verschieben und die Gemeinde-Kats als Unterkat von Ort anlegen. Da steckt am wenigsten subjektive Wertung drin.--Eigntlich (re) 17:30, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich hab mir das mal anhand von Sachsen mit Catgraph veranschaulicht: Ort in Sachsen, Gemeinde in Sachsen. Ich wäre dafür Gemeinde in... als Unterkategorie zu Ort in ... neben Wüstung in...: Es wäre jetzt nur die Frage ob die Gemeindeartikel ebenfalls die Kategorie Ort in... bekommen oder nicht. Soll die Gemeinden auch dort rein, dann muss die Gemeindekat nicht in den Ortskat eingeordnet werden. Die Ortsteilkat sollte meiner Meinung nach entfernt werden. Für mich bleibt nur die Frage ob die Ortsteil von.../Stadtteil von...-Kategorien als Unterkategorie von Gemeindekat und/oder Ortskat bestehen bleiben. Liesel 21:48, 13. Mär. 2007 (CET)

@Matthiasb: Das kann man in dem Quelltext der Vorlage, die es macht, sehen. Das steht aber nicht sauber am Ende sondern mitten drin. Bei nur einer Vorlage kann man das noch schnell finden. Werden mehrere Vorlagen verwendet, vielleicht noch gestaffelt, dann wird es schwer es zu verfolgen. Ein Unbedarfter wird es nicht mehr finden.--SteveK ?! 22:13, 13. Mär. 2007 (CET) @Rest: Die Unterordnung von "Gemeinde"-Kategorien unter "Ort"-Kategorien dreht die Logik um. Bisher haben wir die Kategorien in zunehmender Detailierung. Also Staat->Land->Kreis->Gemeinde->Ort wäre die richtige Anordnung und nicht wie vorgeschlagen ...->Kreis->Ort->Gemeinde --SteveK ?! 22:13, 13. Mär. 2007 (CET)

Stimmt. Gar kein schlechter Vorschlag, das einfach umzudrehen. Dann müssten die Ortsteile-Kats aufgelöst werden und der Inhalt in die Orts-Kats verschoben werden. Warum nicht?--Eigntlich (re) 23:00, 13. Mär. 2007 (CET)

naja, weil in den Ortsteil-Kats auch echte Ortsteile drin sind, und nicht nur Orte im Sinne von "isolierte Teile einer Gemeinde" - oder missverstehe ich die Konzeption von Ortsteil? - Benutzer:sven-steffen arndt 23:47, 13. Mär. 2007 (CET)

Echte und unechte Ortsteile? Was soll das denn sein? Ein Ortsteil ist das, was man als Ortsteil bezeichnet, nicht mehr und nicht weniger. Ob ein Ortsteil in irgend einer Form „isoliert“ ist, ist völlig irrelevant. Es gibt Ortsteile, die im Laufe der Jahrzehnte so eng zusammengewachsen sind, dass sie praktisch ein zusammenhängendes Bebauungsgebiet bilden. Solche Orts- oder Stadtteile werden nicht mehr als eigenständige Orte wahrgenommen. Es gibt aber auch eingemeindete Dörfer, die von Ihrem Gemeindesitz völlig losgelöst sind. Offiziell werden solche Dörfer als „Ortsteil“ geführt, im Sprachgebrauch der Bevölkerung wird aber nach wie vor die Bezeichnung „Ort“ verwendet. Diese diffusen Wahrnehmungen unter einen Hut zu bringen, ist der Erfahrung nach nur möglich, indem man auf eine ebenso diffuse Definition zurückgreift und zum Beispiel alles in einer gemeinsamen Kategorie:Ort in Sachsen kategorisiert.

@SteveK: Du hast nur bedingt Recht. Wenn die Gemeindeartikel einzig und allein die Verwaltungsgliederung beschreiben würden, genau wie die Landkreisartikel, ergäbe sich tatsächlich die Folge Landkreis→Gemeinde→Ort. Das träfe jedoch nur zu, wenn es für jede Gemeinde zwei Artikel gäbe, z. B. Gemeinde Hochkirch und Hochkirch. Das ist jedoch nicht der Fall. Die Gemeindeartikel in der Wikipedia beschreiben immer zwei Konzepte: Den Ort selbst und das Stück der Verwaltungsgliederung, das den Namen dieses Ortes trägt. Letzteres müsste so kategorisiert werden, wie von dir vorgeschlagen. Ersteres müsste eher nach dem Muster Landkreis→Ort→Gemeinde kategorisiert werden, weil Gemeindeartikel eine besondere Art von Orten beschreiben (nämlich solche, die einen Verwaltungssitz bilden). Vielleicht müsste auch alles doppelt kategorisiert werden, um der Dualität der Gemeindeartikel genüge zu tun. Wie auch immer entschieden wird, meine wichtigste Forderung bleibt, dass von den Orts- und Ortsteil-Kategorien nur eine behalten werden darf. --TM 01:31, 14. Mär. 2007 (CET)

Aus geographischer Sicht leuchtet mir die Kategorisierung von Orten in Kategorie:Gemeinde in Deutschland, Kategorie:Ortsteil in Deutschland usw. nicht ein. Georeferenziert wird ein Punkt auf der Landkarte bzw. ein 3D-Objekt auf dem Erdkörper. Mal über den deutschen Tellerrand hinaus: Welchen Sinn macht es etwa, die "Lokalitäten mit menschlicher Ansiedelung" von Französisch-Polynesien in die Stränge Kategorie:Gemeinde in Französisch-Polynesien und Kategorie:Ort in Französisch-Polynesien aufzuspalten? Vermutlich folgt in Kürze noch Kategorie:Ortsteil in Französisch-Polynesien und Kategorie:Wüstung in Französisch-Polynesien etc. pp. Unfug³ - sorry, aber so ist es. --Zollwurf 07:59, 14. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann willst du eine Trennung von "Gemeinde"- und "Ort"-Kategorien. Und in Ort kommen dann alle Artikel zu "Ortschaften" rein, unabhängig von ihrem rechtlichen Status. Und mit den "Gemeinde"-Kategorien kann das WPD dann machen was es will. Das läuft dann auf eine doppelte Kategorisierung hinaus.--SteveK ?! 09:54, 14. Mär. 2007 (CET)

Es spricht ja meines Erachtens nichts dagegen Gemeinden doppelt zu kategorisieren. Wir hätten dann einmal die Strecke über die staatlichen Entitäten und zum anderen als reinen Ort. Liesel 10:05, 14. Mär. 2007 (CET)

Das wäre mMn auch die sauberste Lösung. Alle Artikel zu menschlichen Siedlungen in eine der "Ort"-Kategorien einordnen, die Artikel die eine Verwaltungseinheit Gemeinde zusätzlich beschreiben bekommen auch zusätzliche die "Gemeinde"-Kategorie. Schade nur, dass mit CatScan die von Matthiasb angefragte Negativabfrage derzeit nicht implementiert ist. Dann könnte man aus "Ort" und "Nicht Gemeinde" die Ortsteilartikel finden.--SteveK ?! 12:14, 14. Mär. 2007 (CET)

Wo die Ortsteile letztendlich reinsortiert werden, ist mir egal. Aber das man jetzt über das Kategoriensystem nicht mehr die Ortsteile alleine finden soll, finde ich absurd. Da haben wir uns monatelang die Mühe gemacht, die Metakategorie Ort (sie ist halt in DE aufgrund der hohen Artikelanzahl eine Metakategorie) aufzuspalten und jetzt wollt ihr das per Bot einfach wieder rückgängig machen? Das wäre eine Verschlechterung und ein Wechsel zum Ungenauen. Aus den genannten Gründen kann man m. E. die Gemeinde-Kats als Unterkat anlegen von "Ort" anlegen, da diese Gemeinden nun mal auf dem Papier halt Orte sind. Eine Trennung zwischen vermeintlichen Nicht-Orten und Orten wäre überaus subjektiv und würde der Schwammigkeit des Begriffs "Ort" entgegenstehen.--Eigntlich (re) 14:05, 14. Mär. 2007 (CET)

Wer will hier was per Bot kaput machen? Ich jedenfalls nicht. Das hat zwei Gründe: zum einen würde ich ganz schnell für meinen Bot das Bot-Flag verlieren sollte dieser an solchen Aktionen teilnehmen, zum anderen will ich die WP mit aufbauen und nicht zerstören. Alles andere ist reine Spekulation von dir. --SteveK ?! 14:17, 14. Mär. 2007 (CET)

Nichtig gemacht würde die in den letzten Monaten vorgenommene Aussortierung der Ortsteile, wenn diese wieder mit den Gemeinden in eine Kat kämen. Das meinte ich mit "rückgängig machen". Auf deinen Bot habe ich keineswegs angespielt :-), nur allgemein auf den Sinn und Zweck einer solchen Änderung.--Eigntlich (re) 17:54, 14. Mär. 2007 (CET)

@SteveK: So ist es! Ob ein Punkt auf der Landkarte eine Gemeinde, ein Ortsteil, eine Wüstung oder was sonst auch immer war, ist oder wird, spielt für die Geographie i.e.S. keine Rolle. Der rechtliche Status eines "Orts" ist binnen kurzer Zeit änderbar, der geomorphologische Zustand ist zwar auch nicht fixiert, aber da fangen die Zeiteinteilungen so bei 1.000 Jahre (absolutes Minimum) an... --Zollwurf 14:37, 14. Mär. 2007 (CET)

Wüstung hätte jetzt aber mit dem politischen Zustand wenig zu tun; Ortsteil und Gemeinde schon. Wenn das alles völlig egal wäre, hätten wir also wieder Metakategorien mit über 3.000 Einträgen. Die Kategorie:Ort soll ja sowieso erhalten bleiben, aber sinnvolle Unterteilungen (auch nach dem politischen Zustand, wer sagt denn, dass der nicht wichtig wäre?) sind m.E. schon vonnöten.--Eigntlich (re) 17:54, 14. Mär. 2007 (CET)

wenn ich jetzt Zollwurfs und Eigntlichs Ideen weiterdenken würde das bedeuten, ich müsste/könnte/sollte jeden Ort zusätzlich noch nach Wüstung/Gemeinde/Ortsteil kategorisieren. Liesel 17:59, 14. Mär. 2007 (CET)

Verlassene Orte sind doch eine Wüstung, das wird doch schon so kategorisiert. Eine andere "Ort"-Kategorie braucht da nicht rein. Bei den anderen zweien versteh ich das auch so. --SteveK ?! 20:01, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich meinte eigentlich keine zusätzlichen Kategorisierungen. Gemeinde, Wüstung, Gemeindefreies Gebiet (und evtl. Ortsteil) sind m.E. sinnvolle Unterteilungen der Kat:Ort. Ich sehe aber keine Notwendigkeit, letztere auch noch zusätzlich in die Gemeindekats reinzusetzen. Trotzdem könnten die Ortsteile in die Kat:Ort zurück, die Gemeinden bleiben jedoch in ihrer und werden nicht zusätzlich kategorisiert.--Eigntlich (re) 20:06, 14. Mär. 2007 (CET)q

OK, wenn man Gemeinde, Wüstung und gemeindefreies Gebiet als Spezialfall der Kat:Ort sieht, braucht es natürlich keine Doppelkategorisierung, dann komm ich vom Artikel entweder über Gemeinde in Sachsen ->Gemeinde in D -> zur Entitätenkat oder über Gemeinde in Sachsen -> Ort in Sachsen zur Ortskat. Liesel 21:00, 14. Mär. 2007 (CET)

Solange niemand eine vernünftige Lösung präsentiert zur Trennung der Gemeinden, die gleichzeitig auch Orte sind von den Gemeinden, die angeblich keine Orte sind, finde ich die beste Lösung, keine redundante Kategorisierung vorzunehmen. Sind etwa Gemeinden mit Doppelnamen schon zusammengewachsen und der Begriff "Ort" ist nun doch gerechtfertigt? Auf den Landkarten werden jedenfalls die Gemeindenamen aufgeführt, so als ob es sich um Orte handeln würde. Und überhaupt: Soll sich etwa der Katname ändern, nur weil sich eine Gemeinde plötzlich umbenennt, nach dem Namen ihres Hauptortes? Es geht doch eigentlich um den Artikelinhalt, nicht um den Namen. Und wie soll es schaffen, hier nicht subjektiv vorgehen? Wer würde sich darum kümmern, 12.302 Artikel darauf durchzugehen und von Hand umzukategorisieren? Bis jetzt wohl niemand. Denn nirgendwo liegt eine Liste, die besagt: Das ist ein Ort, das keiner. Trotz allem sollte niemand sollte den Anspruch erheben, Nordwestuckermark sei kein Ort.--Eigntlich (re) 21:21, 14. Mär. 2007 (CET)

• ich sagte ja gleich zum Anfang, dass definiert werden sollte, was ein Ort seien soll - aber da hier ja ständig gefragt wird, ob nun die Ortsteil-Kats gelöscht werden sollen, ist das völlig untergegangen ... nochmal: erst eine Def. erstellen und dann kann man überlegen, ob das praktikabel ist und wie welche Kats umgeordnet werden müssen - bisher argumentiert hier doch jeder mit seinem eigenen Ortsbegriff, der nicht mit dem der anderen Disk-Teilnehmer übereinstimmen muss - Benutzer:sven-steffen arndt 22:55, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Def. von "Ort" muss natürlich auch gemacht werden, obwohl man sich fragen muss, ob so eine Definition überhaupt über das Kat-System umsetzbar ist. OK, dann versuchen wir uns mal, den Begriff "Ort" zu definieren. Leider bietet die Wikipedia selber dazu keine großen Anhaltspunkte, sodass wir das wahrscheinlich selber definieren müssen. Meine Meinung ist also, dass 99 % der deutschen Städte und Gemeinden auch als Ort bezeichnet werden können. Denn die Gemeindenamen sind immer die verbindlichsten geographischen Begriffe für ein bestimmtes Gebiet. Wenn ein Ort eine (beliebig große) Fläche haben kann, dann schließt er m.E. auch alle Gemeinden ein. Es lässt sich leider nicht vermeiden, diesen politischen Abgrenzungen zu folgen, denn die anderen sind wohl zu ungenau. Wenn wir die administrativen Unterteilungen (und das sind ja die Gemeinden) für unwichtig befinden würden, hätte man wohl von sich wohl von Anfang an auf das Anlegen der ausschließlich geographischen Orte (also politsch gesehen meistens Ortsteile) beschränken müssen und dann nur noch einen Gemeindeartikel anzulegen, der den Gemeinderat, das Wappen, die Ortsteile aufführt. Aber der zentrale Bestandteil unserer Ortsartikel sind nunmal die Städte und Gemeinden. Wir beschreiben die meisten Orte auch in diesen Artikeln. Also könnte man auch argumentieren: Die Städte und Gemeinden sind die Orte; ihre Bestandteile sind die Ortsteile. Womit man sich die redundante Kategorisierung ebenso sparen könnte.--Eigntlich (re) 23:09, 14. Mär. 2007 (CET)

und schon wieder legst du einfach eine Def. von Ort fest und folgerst daraus, das man keine Kats braucht - nochmal, erst müssen wir alle uns auf eine Def. einigen und erst dann wird über die Kategorien nachgedacht - du denkst aber zuerst an die Kategorien, richtest dann die Def. danach aus und bekommst dann dein gewünschtes Ergebnis ... bitte andersherum rangehen - Benutzer:sven-steffen arndt 23:27, 14. Mär. 2007 (CET)

Nein, ich habe auch versucht, den Begriff "Ort" zu definieren. Dass es eine beliebig große Fläche ist, dass Flächen, die eine Gemeinde umfasst, auch Orte sind etc.--Eigntlich (re) 12:55, 15. Mär. 2007 (CET)

also willst du unter Ort eine Gemeinde verstehen ... gut, dann schauen wir mal was bei SteveK rauskommt und dann schauen wir weiter - Benutzer:sven-steffen arndt 19:15, 15. Mär. 2007 (CET)

Unter anderem eine Gemeinde. Ortsteile sind selbstverständlich auch Orte. (als Begründung dafür, die Kategorie:Gemeinde als Unterkat von Kategorie:Ort zu verwenden)--Eigntlich (re) 19:16, 15. Mär. 2007 (CET)

also die Vorstellung von Ort von SteveK plus die Gemeinden sind bei dir Orte, richtig? - Benutzer:sven-steffen arndt 20:03, 15. Mär. 2007 (CET)

so in etwa, ja. Wobei sich Gemeinden ja nicht so strikt von den Ortschaften unterscheiden.--Eigntlich (re) 21:31, 15. Mär. 2007 (CET)

Nun gut, definieren wir also erst einmal "Ort": (1) Da wäre einmal die georeferenzierbare Stelle, also die fixe Position eines Objekts auf der Erde (Mond & Co. entfällt), die sich mit Längen- und Breitenangabe eindeutig bestimmen lässt. (2) Als Ort lässt sich daneben eine mehr oder minder große Fläche auf der Erde definieren, also ein geometrischer Bereich mit einer bestimmten Längen- und Breitenausdehnung; die dritte Dimension lass ich auch mal weg. (3) Objekte nach (2) dienen als Container für andere Objekte. Etwa kann dort ein Gebirge, ein Tal oder eine Insel liegen. Diese Objekte wiederum können etwa von Menschen genutzt werden, um dort Siedlungen zu errichten. These: Ortschaften sind nach meiner Definition keine "richtigen" Orte (im Sinne von (1) und (2)), sondern nur eine Nutzungsvariante eines Ortes nach (3). Gewagte Definition?! --Zollwurf 01:39, 15. Mär. 2007 (CET)

also willst du sowas wie die Gemeinde-Def. von Eigntlich? - Benutzer:sven-steffen arndt 19:16, 15. Mär. 2007 (CET)

Hübsche, und für die Kategorie gewagte Definition, nach der ich jetzt meinen Schreibtisch als "Ort" kategorisieren werde.

Was wollen wir überhaupt kategorisieren? Ich möchte eine Kategorie haben, in der ich bewohnte menschliche Siedlungen unabhängig ihrer Größe erfassen kann, ohne auf die politische Gliederung schauen zu müssen. Und als Bezeichnung kann man mMn den umgangssprachlichen Begriff "Ort" statt "Ortschaft" verwenden. Nochmal: Klar ist, dass jeder Punkt auf der Erde auch ein Ort ist, aber im Hauptsinn des Wortes ist ein Ort die umgangssprachliche Form von Ortschaft. Und wenn wir die rechtliche Seite mal bei Seite lassen, dann ist eine Ortschaft eben ein Weiler, ein Dorf, eine Stadt. Und eine Ortschaft, eben kurz Ort, bezeichnet recht treffend das, was ich im Bereich der WpG-Kategoriestruktur kategorisieren möchte. --SteveK ?! 17:25, 15. Mär. 2007 (CET)

und wie willst du die Teile auseinanderhalten, wenn zwei deiner Orte inneinander übergehen und nur noch eine Namensgrenze besteht? - Benutzer:sven-steffen arndt 19:14, 15. Mär. 2007 (CET)

über den Namen du Haarspalter--SteveK ?! 19:59, 15. Mär. 2007 (CET)

mmh, aber zum Bsp Berlin ... dort gibt es Bezirke, die einen Namen tragen, sind das dann auch Orte? - Benutzer:sven-steffen arndt 20:04, 15. Mär. 2007 (CET)

Plätze haben auch Namen, die kommen aber wenn in eine Kategorie:Platz. Die Ortsteile wurden ja in die Kategorien "Ortsteil" eingeordnet, wobei dass ja eine "Ort ohne Gemeinde"-Menge ist. Scheiße, diese Auswertung geht wieder nur mit KatBot. Wenn man eine Auswertung hätte, dann könnten die Ortsteile in die Orte zurück geordnet werden und deine Frage wäre so zu beantworten: Der Artikel beschreibt eine menschliche Siedlung und gehört somit in eine "Ort"-Kategorie". Die parallele Struktur der "Ortsteil"-Kategorien zu Ort ist mMn völlig überzogen. --SteveK ?! 22:04, 15. Mär. 2007 (CET)

dann packen wir vielleicht doch alles einfach in die Orte, also Gemeinde und Ortsteile, so wie von Eigntlich oben vergeschlagen, nur das beide via Kats (Kat:Gemeinde, Kat:Ortsteil) getrennt sind? - Benutzer:sven-steffen arndt 22:12, 15. Mär. 2007 (CET)

Dualität der Orts/Gemeinde-Artikel

Ich möchte noch einmal wiederholen, was SteveK und ich oben bereits zu erklären versuchten.

1. Eine Gemeinde ist im engeren Sinne nur eine administrative Einheit, genau wie ein Landkreis. Eine Gemeinde ist kein „Ort“, genausowenig wie ein Landkreis ein „Ort“ ist.
2. Einer Gemeinde gehört mindestens ein Ort an, üblicherweise aber mehrere. Ob diese zugehörigen Orte als „Orte“ oder nur als „Ortsteile“ wahrgenommen werden, ist furchtbar diffus und lässt sich meines Erachtens nicht pauschal definieren.
3. Hier in der Wikipedia gibt es Landkreisartikel (z. B. Landkreis Bautzen zum Ort Bautzen), aber keine echten Gemeindeartikel (es gibt keinen Artikel Gemeinde Hochkirch zum Ort Hochkirch). Die Orts/Gemeindeartikel beschreiben zwei Dinge: Einen geographisch abgegrenzten Teil der Verwaltungsstruktur (die „Gemeinde“) und einen ebenfalls geographisch abgegrenzten, jedoch viel kleineren Ort, der der Gemeinde ihren Namen gab.

Man könnte jetzt definieren, dass der namensgebende Ort der Gemeinde als „Ort“ gilt und alle anderen als „Ortsteile“. Das wäre jedoch sinnlos, weil dann in den Gemeinde- und in den Orts-Kategorien exakt die selben Artikel enthalten wären. Wir hätten dann zwar eine saubere Kategorisierung, die der Dualität der Ortsartikel gerecht wird, sie wäre jedoch völlig nutzlos. --TM 21:49, 15. Mär. 2007 (CET)

und was schlägst du als Lösung vor? - Benutzer:sven-steffen arndt 22:13, 15. Mär. 2007 (CET)

@sven-steffen arndt: Am sinnvollsten erscheint mir, eine Hierarchie aus Gemeinde→Ort aufzubauen (jeder Ort gehört zwangsläufig einer Gemeinde an) Gemeinde und Ort parallel zu führen (nicht hierarchisch, da es keine Kategorie:Ort in der Gemeinde Xyz geben soll) und die diffusen Ortsteil-Kategorien einzustampfen. Die Gemeindeartikel sollten doppelt kategorisiert werden (als Ausnahme von der Regel), weil sie gleichzeitig eine Gemeinde und einen Ort beschreiben. --TM 12:51, 16. Mär. 2007 (CET)

So ganz unrecht hast du ja nicht Thiemo, nur brauchen wir mMn keine Trennung von Gemeinde-Artikel zu Orts-Artikel. Im Prinzip beschreibt ein Gemeinde-Artikel immer auch Orte. In den Gemeinde-Artikel wo ehemals selbstständige Gemeinden nicht genügend Raum bekommen, da entstehen eigene Ortsteil-Artikel. Letztlich sind beides Ortschaftsbeschreibungen, oder kurz Ortsbeschreibungen. Mit der Idee der getrennten Kategorisierung kann ich mich anfreunden:

• Kategorie:Ort
  Enthält alle Artikel zu menschlichen, bewohnten Siedlungen, unabhängig von der politischen Gliederung in Gemeinde und Ortsteil (letztere sind Teile einer Gemeinde und die Definition ist von Ortsrecht zu Ortsrecht unterschiedlich).

• Kategorie:Gemeinde
  Enthält die die Artikel zu Selbständigen Gemeinden, darunter angeordnet:
  • Kategorie:Ortsteil

--SteveK ?! 22:28, 15. Mär. 2007 (CET)

@SteveK: Nein, wir brauchen keine Gemeinde-Artikel. Aber wir brauchen eine Kategorien-Struktur, die der Dualität der Orts/Gemeindeartikel gerecht wird. Dein Vorschlag klingt so weit ganz gut. Aber wozu noch den Ortsteil kategorisieren, wenn er schon als Ort kategorisiert ist? --TM 12:51, 16. Mär. 2007 (CET)

---

Wenn Du Kategorie:Ortsteil der Kategorie:Gemeinde unterordnest und die Kategorie:Gemeinde - so wie hier üblich - als eine X ist ein Y-Kategorie aufgefasst und benutzt wird, dann klassifizierst Du damit die Ortsteile als Gemeinden, was sie aber gerade nicht sind.

Logisch wäre bei X ist ein Y-Kategorien nur

• • Kategorie:Ort
    • Kategorie:Gemeinde (gleichzeitig in "Subnationale Entität" o.ä. eingeordnet)
    • Kategorie:Ortsteil

oder

• • Kategorie:Ort (separat alle Artikel enthaltend)
  • Kategorie:Gemeinde (nur die Gemeinden enthaltend, in "Subnationale Entität" o.ä. eingeordnet)
  • Kategorie:Ortsteil (nur die Ortsteile enthaltend, in keine der beiden anderen Kategorien eingeordnet, aber wo kommt sie dann hin?)

Abgesehen davon sind sowohl Kategorie:Gemeinde als auch Kategorie:Ortsteil im Gegensatz zu Kategorie:Ort (im Sinne von "menschlicher Siedlung") als allgemeine Kategorien ohne Zusatz des Staates/Landes nicht sinnvoll, da ihre Definitionen auf der jeweiligen, vonFall zu Fall unterschiedlichen Territorialgliederung beruhen. -- 1001 00:26, 16. Mär. 2007 (CET)

Entschuldige bitte die Streichung, aber solche sachlich falschen Meinungsäußerungen stiftet nur Verwirrung, helfen uns aber nicht weiter. Lies bitte Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Kategorietypen. --TM 12:51, 16. Mär. 2007 (CET)

was stimmt denn genau nicht? - ich kann da keinen Fehler im Vorschlag entdecken ... Benutzer:sven-steffen arndt 13:20, 16. Mär. 2007 (CET)

1001 behauptet, es gäbe nur Objektkategorien („ist ein“-Einordnung), aber das ist Unfug. --TM 20:00, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nirgends behauptet, es gebe nur Objektkategorien, sondern lediglich, dass - unter anderem - die hier gerade diskutierten Kategorien Kategorie:Ort, Kategorie:Ortsteil und Kategorie:Gemeinde Objektkategorien gemäß der Definition des Wikipedia:WikiProjekt Kategorien sind. Hier bezieht sich nicht auf das ganze WikiProjekt Kategorien oder gar die ganze Wikipedia, sondern auf den Unterbereich des Kategoriesystems, in dem sich die ganze Diskussion gerade bewegt, nämlich die Kategorien für geographische Objekte, zu den alle in diesem Abschnitt diskutierten Kategorien gehören, die alle Objektkategorien sind und deshalb auch alle den für diese geltenden Regeln folgen (sollten). -- 1001 23:49, 16. Mär. 2007 (CET)

sehe ich genauso, daher habe ich mal das dreiste Streichen deines Beitrages wieder rückgängig gemacht und bitte in Zukunft bei fremden Beiträgen davon Abstand zu nehmen! - Benutzer:sven-steffen arndt 12:03, 17. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Hier gibt es auch schon eine lange Diskussion zu Ortsteil- und Ortskategorien. -- 1001 00:31, 16. Mär. 2007 (CET)

Was wäre eigentlich so tragisch daran, wenn man politische und geographische (Orts-)Stränge fein säuberlich trennt, also unter Kategorie:Ort alle geographischen Beiträge zu bestimmten Lokalitäten sammelt, wobei der politisch-administrative Status dahinstehen kann, und daneben (unter Kategorie:Ortschaft o.ä.) alle administrativen Einteilungen der Lokalitäten, also Stadt, Kreis, Ortsteil, Gemeinde usw. ? Diese Dualität erzeugt ja keine Doppeleinträge, also keine Redundanz, sondern nur mehrfache Kategorisierung, was aber doch unproblematisch ist. Oder ist das so abwegig? --Zollwurf 13:09, 16. Mär. 2007 (CET)

nö, genau das will SteveK ja machen ... Benutzer:sven-steffen arndt 13:21, 16. Mär. 2007 (CET)

Abwegig ist das nicht, dann hätte man immer die Doppelkategorisierung Gemeinde-Ort oder Ortsteil-Ort sowie nur Ort für reine "Wohnplätze" ohne administrativen Status. Aber es verkompliziert die Auswertung, da ich beim Catscan nicht negativ filtern kann. Besser wäre es deshalb auf die Ortsteil-Kategorie zu verzichten und nur die Gemeinden doppelt zu kategorisieren. Liesel 13:23, 16. Mär. 2007 (CET)

Wegen der fehlenden negativen Filterung würde ich ja die Ortsteil-Kategorien behalten (wie auch immer eingeklinkt), da nur durch sie aus Ort und Gemeinde die Ortsteile gebildet werden kann. Vielleicht sollte man den Entwickler darauf ansprechen, denn das ist eine sicher nützliche Abfrage. Ich kann auf die Ortsteil-Kategorien verzichten. --SteveK ?! 13:33, 16. Mär. 2007 (CET)

Also die stete "Das-geht-dann-aber-mit-CatScan-nicht"-Schlagmichtot-Argumentation braucht einfach mal eine Denkpause. Sie ist mE untauglich um grundsätzliche Kategorierungen abzubremsen: Dann mag man halt mal dieses Feature nachrüsten, so komplex ist SQL (und damit CatScan) nun wirklich nicht. --Zollwurf 13:42, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Ortsteil-Kategorie ist meines Erachtens als administrative Kat unterhalb der Gemeinden relativ wertlos. Allein durch Beschluss des Gemeinderates kann ein Ortsteil "abgeschafft" werden. Die Bezeichnung "Ortsteil" ist im adminstrativen Sinne nur eine Art Alibi um eingemeindeten Ort noch ein wenig politische Bedeutung zuzugestehen. Und neben den administrativen "Ortsteilen" gibt es auch noch etliche weitere Orte bzw. Ortsteile. Liesel 13:50, 16. Mär. 2007 (CET)

Dann macht doch eine "Kategorie:Ehemaliger eigenständiger Ort" auf und weist die Kat der regionalen Politik zu, um den "betroffenen" Gemeinden ihren Stolz zu bewahren... so langsam wird das Ding hier lächerlich. --Zollwurf 14:01, 16. Mär. 2007 (CET)

Was wird denn hier lächerlich. Meiner Meinung nach könnten alle Orte in die Kat:Ort und alle selbstständigen Gemeinden in die Kat:Gemeinde und die Kat:Ort. Das es dann natürlich zu eventuellen Doppelungen in der Kat:Ort kommt ist halt so und nicht zu ändern. Ort beschreibt eben nicht nur einen fest umgrenzten "Wohnplatz" sondern kann ebenso gut auch mehrer solcher "Wohnplätze" beschreiben. Ansonsten können wir gleich alle Orte zusätzlich in Kategorie:Ehemaliger eigenständiger Ort eingliedern, weil irgendwann war jeder Ort mal selbsständig. Liesel 14:16, 16. Mär. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass dann die Ortsteile nicht mehr rausgefiltert wären, also monatelange Umkategorisierungen einfach wieder sinnlos würden. Hierbei muss man überlegen, was wichtiger ist: Der allgemeine politische Status (Ortsteil) oder der geographische (wahrscheinlich einfach Ort). Und was ist im Übrigen mit den Gemeindeartikeln, die ihre Ortsteile auch noch beschreiben? Kats sollen ja angeblich den Artikelinhalt kategorisieren, weshalb manche Ortsartikel sogar als Schloss kategorisiert werden. Gegen einen solchen Zustand spricht auch noch das Argument, jede Gemeinde ist auch ein Ort. Nun gut: Gemeinden sind halt etwa in der Verwaltungs-Hierarchie wie die Landkreise, Bundesländer etc., die auch keiner als Ort kategorisieren würde. Aber die Gemeinde ist 1. die kleinste räumlich-administrative Gebietskörperschaft, was dem Ort noch am nächsten steht und 2. wurden die Gemeindegrenzen bei der Erstellung des flächendeckenden deutschen Ortsartikel-"Systems" verwendet. Das heißt, die Orte in Deutschland werden alle in den Gemeindeartikeln beschrieben. Wobei es auch Standard ist, seine Heimatgemeinde als "Wohnort" zu bezeichnen. Außerdem: Eine redundante Kategorisierung macht ausschließlich Sinn, wenn alle 12.302 deutschen Städte und Gemeinden auf "Ortsstatus" durchgegangen würden und entsprechend die Kat:Ort dabei rauskommt. Ansonsten kann man m.E. getrost bei einer Einordnung von Kat:Gemeinde in Kat:Ort bleiben.--Eigntlich (re) 17:38, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich habe das Gefühl, wir drehen uns im Kreis. Mehrheitlich wollen wohl die hier diskutierenden eine Kategeorie:Ort, in der Artikel über menschliche Siedlungen eingeordnet werden, ohne Rücksicht auf den politischen Status. Auch nicht umstritten ist die Einordnung von Artikel, die die politische Gliederungsebene "Gemeinde" beschreiben. Die kommen in eine Kategorie:Gemeinde. Die "Ort"-Kategorien werden nicht mit den "Gemeinde"-Kategorien vermischt.

Aus beiden Kategorietypen können durch Auswertung die Ortsteile erschlossen werden. So gesehen sind die "Ortsteil"-Kategorien in der Tat überflüssig. Will man die "Ortsteil"-Kategorien vorläufig retten, dann müssen wir überlegen, wo wir sie einklinken. Wenn alle Artikel in einer "Ort"-Kategorie eingeordnet sind, dann macht eine Unterordnung zu "Ort"-Kategorien keinen Sinn. Eine Unterordnung zu "Gemeinde"-Kategorien macht aber auch keinen Sinn, da hat Benutzer:1001 wirklich Recht. Das würde bei Auswertungen wieder alle Orte zutagefördern. Bleibt dann nur ein eigener Zweig, unabhängig von den anderen Kategorien. Brauchen wir das wirklich?--SteveK ?! 19:00, 16. Mär. 2007 (CET)

• also zusammenfassend: Kat:Ort und Kat:Gemeinde werden getrennt ... alle Artikel zu Orten und Gemeinden kommen in Kat:Ort, die Kat:Ortsteil kommt als Unterkat in Kat:Ort - dann sind doch alle zufrieden, oder? - Benutzer:sven-steffen arndt 12:07, 17. Mär. 2007 (CET)

Der Grund, weshalb wir hier über die Frage des Verhältnisses von Orts- und Gemeinde-Kategorien diskutieren, ist unter anderem der, dass Deutschland zu den Ländern gehört, die als Grundlage für die territoriale Basiseinheiten in offiziellen Statistiken (wie z.B. Bevölkerungszahlen u.ä.) ausschließlich die administrativen Grenzen der kleinsten Gebietskörperschaften (und gegebenfalls ihrer inneren Untergliederungen, d.h. der Ortsteile) verwenden, so dass die Einwohnerzahl des Ortes X sich notwendigerweise entweder auf die Stadt/Gemeinde X oder auf den Ortsteil X der Gemeinde Y bezieht, während in anderen Ländern parellel oder ausschließlich städtische bzw. ländliche Siedlungen als statistische Basiseinheiten verwendet werden. Hier gibt es eine Karte (Countries whose places are municipalities or urban localities), auf der die Staaten der Welt danach unterschieden werden, welchen Typ von Orten sie als Basiseiheit ihrer Statistiken verwenden. Da solche offiziellen statistischen Daten eine der Grundlagen für Ortsartikel bilden, ist es logisch, dass gewissermaßen automatisch in den Ländern mit dem einen Typ von statistischen Orten die Ortsartikel mit den Gemeindeartikeln zusammenfalen, in dem Ländern mit dem anderen Typ hingegen nicht. Die Absicht, in einer Kategorie menschliche Siedlungen ohne Rücksicht auf den politischen Status zu sammeln, stößt hier an ihre Grenzen, da in den Ländern, die Orte auf der Grundlage von Gemeindegrenzen definieren, eben nur für diese primär politisch definierten Einheiten Daten zur Verfügung stehen (in Deutschland ist jede statistisch erfasste menschliche Siedlungseinheit eine Stadt bzw. Gemeinde oder ein von der betreffenden Stadt oder Gemeinde definierter Ortsteil, ist sie keines von beidem, taucht sie in keiner Statistik auf - eben das ist der Grund, weshalb das WP:WPD die entsprechenden Kategorien verwendet). Insofern wäre eine Kategorie:Ort in Deutschland mit zwei Unterkategorien Kategorie:Gemeinde in Deutschland und Kategorie:Ortsteil in Deutschland (oder wahlweise dasselbe auf Bundesländerebene) zwar auf den ersten Blick etwas seltsam, da sie die Siedlungsgeographie mit der politischen Geographie vermischt, aber dies wäre bloß die Folge der Struktur der offiziellen Statistiken, die eine klare Trennung hier nicht zulassen. -- 1001 21:41, 17. Mär. 2007 (CET)

Alternativ-Konzept

ich möcht hier - obwohl ich nicht weiß, ob das in dem betreffenden fall was bringt - nochmal meine alternative kategorisierung geographischer objekte bewerben, die für die "subnationalen entitäten" die natürliche - und auch eindeutige - struktur "besteht aus" verwendet und alle rechtlichen objekte mit ihrem "vollen namen" anspricht, um sie aus dem allgemeinen baum herauszuhalten, mit dem allgemeinen artikel dann als hauptartikel:

• Kategorie:Geographisches Objekt

• Kategorie:Humangeographisches Objekt - wie in Altenative A, allfällig mit subkat "Siedlungsgeographisches Objekt"

• Kategorie:Ort .. als allgemeine kategorie unabhängig von rechtlichen status, wie's gewünscht wird

• mit allfälligen unterteilungen, etwa nach der einwohnerzahl, wenn das was bringt: Ort nach Einwohnerzahl

• Kategorie:Länderkundliches Objekt (das scheint mir zutreffender)

• Kategorie:Europäische Union ..als - derzeit - größtmögliche hierarchische struktur, derzeit mit der allgemeinkat besetzt

• Kategorie:Bundesrepublik Österreich

• Kategorie:Bundesland Salzburg

• Kategorie:Bezirk Salzburg-Umgebung

• entweder hierin alle artikel der Gemeinden, aus denen der Bezirk besteht, oder
• Kategorie:Marktgemeinde Eugendorf wenn nötig, damit hierin alle Katastralgemeinden („Ortschaften“, „Ortsteile“) stehen können

Eugenbach, Eugendorf, Knutzing, Schaming, usw (oder nochmal in Kategorien teilen, wenn auch Weiler, Gehöfte usw eingetragen sein sollen..)

• Kategorie:Stadtgemeinde Neumarkt am Wallersee
• Kategorie:Gemeinde Anif

Anif, Neu-Anif, Niederalm

• Kategorie:Bundesland Wien

• selbiges, entweder nur die artikel oder
• Kategorie:Gemeindebezirk Leopoldstadt und hierin alle Bezirksteile/Stadtteile

Jägerzeile, Leopoldstadt, Zwischenbrücken

• Kategorie:Bundesrepublik Deutschland

• Kategorie:Bundesland Baden-Württemberg usw

• Kategorie:Stadtkreis Baden-Baden
• Kategorie:Landkreis Biberach (aber schon mit der allgemein-kat besetzt, die könnte dann auf "Biberach (Landkreis)" lauten)..)

• Kategorie:Bundesland Freistaat Bayern
• Kategorie:Freie Hansestadt Bremen

• Kategorie:Stadt Bremen mit Stadtbezirken und/oder Ortsämtern, Stadtteilen, Ortsteilen
• Kategorie:Stadt Bremerhaven

• Kategorie:Schweizerische Eidgenossenschaft
• Kategorie:Vereinigte Staaten von Amerika/Kategorie:United States of America

Kennzeichnung gegen verwechslung erfolgt mit einem üblichen "Diese Kat ist Teil der Grundsystematik Länderkunde, zu allgemeinen Artikeln siehe"-Baustein - damit ist imho

• der rechtliche Status eines beliebigen (kleinen oder großen) Ortes über den Namen seiner Kategorie hinreichend geklärt, ein einfache test auf seine Kategorie reicht, ihn als Ortteil zu identifizieren
• die leidige frage nach Ort als Siedlung/Verwaltungsgliederung ist über die Objekte des geographischen Fachgebiets geklärt, ohne das es zwei artikel braucht: Wien ist der Hauptartikel in Kategorie:Bundesland Wien
• die gesamte bewohnbare oberfläche der Erde ist im Länderkunde-Baum dicht und eindeutig belegt, also jede Siedlung (Ort/Ortschaft) findet sich ihren Platz
• der Kategorienbaum bewegt sich trotzdem in einer Tiefe von etwa 5 ebenen, je nach staat (vielleicht ist die VR China feiner gegliedert..) und einer kategoriengröße im sinnvollem rahmen (zwischen ein paar bis zwei, drei dutzend einträgen, je nachdem wie geschickt die verwaltungsgliederung angelegt ist)
• die einzelnen kategorien lassen sich problemlos in die allgemeinen X nach Y/Y in X-Kategorien abzweigen
• und es ist nicht nötig, für jede "Sorte" subnationaler entität (wie heissen Gemeindeteile in China oder Chile? stehen schweizerische Gemeinden auch in der Kategorie:Gemeinde? und chilenische?) einen eigenen container aufzuziehen (kann aber gemacht werden, wenn erwüscht: Kategorie:Gemeinde in Deutschland, oder Kategorie:Ortsteil in Deutschland oder so)

oder kartographisch gedacht: der Baum Länderkunde sind Flächen mit Rand oder bunt angemalt, die Kat:Ort/Ortschaft ein Punkt (in feinem maßstab zwar auch grau als siedlungsgebiet, aber wenn man einem Ort eine Seehöhe zuweisen kann, gibts wohl einen Referenz-Vermessungspunkt vorm Rathaus oder der Kirche, die den Ort vertritt) -- W!B: 13:19, 17. Mär. 2007 (CET)

Der hier vorgeschlagene gesonderte Baum Kategorie:Länderkundliches Objekt führt zu nehreren Problemen:

1. sind die Namen der Kategorien dieses Baumes - wie auch im Vorchlag erwähnt - zum Teil durch die allgemeinen ("Raum X als Thema") Kategorien für den/die jeweiligen Staat/Teilstaat/Verwaltungseinheit schon besetzt; ob ein Baustein zur systematische Unterscheidung reicht, ist zweifelhaft, solange keine systematische Unterscheidung durch die Namen der Kategorien erfolgt.
2. lassen sich nicht in allen Staaten die verschiedenen Typen von "subnationalen Entitäten" so einfach hierarchisch anordnen, wie dies in Deutschland möglich ist; in Frankreich z.B. überschneiden sich oft die Grenzen von Kantonen und Gemeinden, so dass sich hier komplizierte Kreuzungen mehrerer Kategoriebäume ergeben würden.
3. lässt sich dieses Kategorisierungschema in der vorgeschlagenen Form mit den standardmäßig in der Wikipedia verwendet Kategorietypen schwer vereinbaren; es wären keine Objektkategorien („ist ein“-Einordnung), da der Landkreis X im Bundesland Y nicht selbst ein Bundesland Y ist, aber auch keine eigentlichen Themenkategorien („gehört zu“-Einordnung), da der Landkreis X im Bundesland Y zwar zum Thema Bundesland Y gehört, aber zahlreiche weitere ebenfalls zu diesem Themenbereich gehörende Artikel nicht in die neuen Kategorien eingeordnet werden sollen. Eine exaktere Bezeichung des Themenbereiches in einem solchen Falle (wenn tatsächlich nur die die jeweils untergeordneten Verwaltungseinheiten und Ortschaften dort hinein sollen - was ansonsten noch hinein soll ist mir unklar) wäre Politisch-territoriale Gliederung des Bundeslandes Y, Verwaltungsgliederung des Bundeslandes Y o.ä. -- 1001 21:02, 17. Mär. 2007 (CET)

• ad 1) klar, dass mein vorschlag recht radikal ist, und u.U. zu verschiebungen alteingessener artikel füht, war mir klar..
• ad 2) auch klar, aber: dass das kategoriensystem abbild der realen welt ist, ist ja wohl kein wunder. wenn ein staat einfach systematisiert ist (wei AT, CH), ist der baum einfach, wenn er komplex ist (DE), ist der baum bei uns auch komplex. solang die deutsche kommunalverwaltung aber noch halbwegs übersicht hat, sollte das uns auch gelingen. gibt es da kein standardwerk dazu?
• ad 3) da irrst Du Dich aber: wir haben da noch den einfachsten und wichtigsten baum wissenschaftlichen arbeitens, der genau so aufgebaut ist, nämlich den der Taxonomie (jede kategorie enthält als unterkategorien die systematische einteilung, und allfällig die artikel genau zum thema) - vertreten etwa im Taxonomiebaum der Biologie Kategorie:Lebewesen - systematische Übersicht (exakte kopie des wissenschaftlichen baums), die chemischen Systematik Kategorie:Chemikaliengruppe und zahlreiche mehr..

ehrlich gesagt, die Geographie ist meines wissens die einzige wissenschaftliche fachdisziplin der WP, die auf diese struktur verzichtet und der Objekt/Themen-ordnung anhängt.. -- W!B: 01:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

Die Kategorie:Lebewesen - systematische Übersicht ist imho genauso aufgebaut wie die Kategorie:Geographisches Objekt: Es werden die einzelnen Arten von Lebewesen systematisch nach dem Prinzip der Objektkategorien X gehört in Kategorie Y, weil X ein Y ist angeordnet (z.B. der Artikel Japanische Douglasie gehört in Kategorie:Nacktsamer, wil die Japanische Douglasie ein Nacktsamer ist). Der einzige Unterschied zu anderen Objektkategorien ist der, dass bei den Biologen die Kategorienamen im Plural stehen, während sonst überall die "Singularregel" durchgesetzt wird. Bei Deinem Vorschlag zu den Verwaltungseinheiten und Orten ist das hingegen nicht der Fall, denn Kategorie:Bundesrepublik Österreich ist keine Europäische Union, Kategorie:Marktgemeinde Eugendorf ist kein Bezirk Salzburg-Umgebung. -- 1001 01:29, 28. Mär. 2007 (CEST)

<kotau>stimmt, ich irr mich</kotau>, danke Dir für die klarstellung. jetzt versteh ich endlich, warum mein konzept nicht ankommt.. -- W!B: 04:21, 28. Mär. 2007 (CEST)

.. andrerseit, wäre "X liegt in Y" der geographie nicht viel angemessener? -- W!B: 04:28, 28. Mär. 2007 (CEST)

X liegt in Y gibt es ja bei in den Untergliederungen an vielen Stellen, z.B. beruhen sämtliche Unterkategorien von Geographie nach Kontinent und Geographie nach Staat, die bei den Staaten teilweise auch weiter nach Gliedstaaten untergliedert sind, auf diesem Prinzip, und ebenso die Untergliederungen vieler der Objektkatgeorien, die ja Schnittmengen aus einer Objektkatgeorie und einer der Kategorien unter Geographie nach Staat sind. Das heißt, zumindest in diesem Bereich der geographischen Objkete gibt es (in unterschiedlichem Maße) beide Prinzipien - X ist ein Objekt Y (wobei man dann Objekt Y noch einem Teilbereich der Geographie zuodnen könnte, was bisher in den meisten Fällen nicht geschehen ist) und X liegt in Z (wobei dabei aber die Anzahl der Ebenen nicht allzu groß werden sollte und territoriale Einheiten, die systmatisch nicht mit einander zusammenhängen und sich überschneiden, wie Kontinente und Staaten, voneinander getrennt werden). Die Folge dieser Doppelzuordnung sind die (potentiell und teilweise schon tatsächlich) zahlreichen Schnittmengenkatgeorien. -- 1001 13:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

ich verstehe.. imho braucht man die schnittmengenkats allenfalls, wenn man das geographische fachgebiet wechselt (Ort nach Region, Fluss nach Staat, Eisenbahnline nach Landschaft, Höhle nach Gebirge, usw), solange man innerhalb eines fachgebietes bleibt, ist das unnötig, weil jedes fachgebiet alle seine geographischen objekte streng nach X ist teil von Y klassifiziert - und jetzt ist ja mit dem Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung und seinen möglichkeiten ein gewichtiges argument, warum es diese schnittmengenkategorien braucht, wegefallen.. -- W!B: 02:02, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ort in Hessen Gebirgsgruppe im Tirolischen Berge auf politischen Grenzen ..ist also mehr eine frage, was eh schon in der infobox steht - also wärs doch sinniger, für jedes geo-objekt eine vorlage zu erstellen etwa Vorlage:Infobox Ort (für alle..), und da steht dann alles drin, wo der ort (aus sicht der anderen fachgebiete) liegt: Verwaltungseinheit, Region (Landschaft, Gebirgsgruppe, Klimazone, Fluss(system), ..) - dann brauchts nicht über das katsystem abgehandelt werden (das ja extrem aufwändig zu warten ist), sonden ein neues "X nach Y" braucht nur einen neuen eintrag in der infobox.. und die kategorisierung erfolgt nach den regeln des fachgebiets, dass dafür "zuständig" ist, bei Orten also politische und Siedlungsgeographie, historische Geographie, vielleicht auch Verkehrsgeographie -- W!B: 02:15, 29. Mär. 2007 (CEST)

Das Problem bei der Umsetzung dieses Planes ist, dass der Geltungsbereiche von Infobox-Vorlagen nicht deckungsgleich mit Objekttypen der Geographie sind. Bei politischen Einheiten allein betrachtet ist dies noch verhältnismäßig unproblmatisch, auch wenn es hier einige Problemfälle gibt bei Gebieten die politisch einen Doppelstatus haben. Wirklich problematisch wird es aber bei Objekten der physischen Geographie, die gleichzeitig auch solche der Siedlungsgeographie oder der politischen Geographie sind und die aus praktischen Gründen im selben Artikel behandelt werden. Das gilt derzeit z.B. schon für Inselstaaten (Insel + Staat), und wenn die hier gerade diskutierte Trennung von Orts- und Gemeindekategorien realisiert würde, wäre dies auch bei Gemeinden in Deutschland der Fall, die oft auch als Orte einzuordnen wären, aber nicht immer. -- 1001 21:42, 29. Mär. 2007 (CEST)

das ist ein problem, das keineswegs für die geographie spezifisch ist, dieses problem haben wir überall, dass ein artikel ein thema aus mehreren perspektiven behandelt, für die es infoboxen gibt, oder es absehbar welche geben wird - in der WP meines wissens am ausgereiftesten ist die arbeitsweise der chemie-abteilung: jeder stoff, ob reinstoff oder stoffgemenge ist neben seiner eigenschaft als substanz auch immer irgendeine chemikalie (oder sogar mehrere), etwa als arzneistoff, enzym, daneben auch vieleicht ein kristallines mineral, ein farbstoff, usw: daher gibt es mehrere infoboxen, die auf die speziellen fälle eingehen, weil jeweils eine menge information redundant zur grundlegenen chemikalienbox ist: in der geographie wär das genauso: ist ein Ort gleichzeitig eine verwaltungseinheit (bzw behandelt der artikel beides) bekommt er eben die eine andere infobox als ein ort, der keine verwaltungseinheit ist, oder eine verwaltungseinheit, die kein ort ist. die menge der verwaltungseinheiten ist ziemlich begrenzt, kommen nicht viele typen boxen zusammen. ist eine insel auch ein staat, bekommt er eine "infobox:inselstaat" (mischung aus staatenbox und inselbox, weil angaben zu lage, fläche usw eh redundant wären, wenn er beide infoboxen hätte) - das problem über die infobox abgebildet ist eben viel leichter handhabbar als über das kategoriensystem (programmiertechnisch verhängnisvolle vermischung von datenbankstruktur, und enthaltener information)

ein Ort braucht doch nur die Kategorien Kat:Ort (in) = Ortslage in alphabetischen gesamtindex weltweit oder unterteiltem index - und Kategorie der gemeinde/kleinste verwaltungsgliederung, in der er liegt oder deren namensgebender hauptort er ist (beides in einem artikel) - damit ist er automatisch teil von einem staat - sowie eine Infobox über seinen rechtlichen status (Stadt, Markt, Stadtteil/Ortsteil/Katastralgemeinde, Ortsamt, usw. oder eben nur Ortschaft), die die relevanten daten gibt, oder? maximal noch sonderinformationen (Hafenort, Kurort, Hauptstadt, ..)

inselstaat analog (Ort/Staat), und wenn auf einer insel nur ein ort liegt, ähnlich (Ort/Insel) - welche mischfälle fallen Dir noch ein? werden es mehr als 2,3 dutzend, die eine spezialbox brauchen (abgesehen vom rechtstatus, da sinds ein paar je staat der erde)? -- W!B: 00:35, 30. Mär. 2007 (CEST)

Kleines Meinungsbild

Ich würde vorschlagen, damit wir diese Diskussion hier abschließen können, machen wir ein kleines Meinungsbild.

Vorschlag 1

Die Ort-Kategorien werden von den Gemeinde-Kategorien getrennt, die Ortsteil-Kategorien werden aufgelöst, da sie als eine "Ort Nicht In Gemeinde"-Menge prinzipiell bildbar sind.

Vorschlag 2

Die Ort-Kategorien werden von den Gemeinde-Kategorien getrennt, die Ortsteil-Kategorien werden den Ort-Kategorien untergeordnet um der Allgemeinheit die Information zu erhalten, die sonst nur außerhalb der WP gebildet werden kann.

1. --Schlesinger ^schreib! 17:34, 18. Mär. 2007 (CET)
2. Ich unterstütze Vorschlag 2--J. Patrick Fischer 19:30, 18. Mär. 2007 (CET)
3. --SteveK ?! 23:44, 18. Mär. 2007 (CET) (aber nur, damit mir nicht nachgesagt wird, ich wolle Infos vernichten, besser wäre Vorschlag 1)
4. --Zollwurf 15:34, 24. Mär. 2007 (CET) Das ist eine kompromissfähige, geographisch gerade noch vertretbare Alternative zu 1. Im Grunde gehören aber Ortsteilkategorien aus dem Geographie-Strang entfernt.
5. --Matthiasb 14:46, 26. Mär. 2007 (CEST) weil man nur so eine vernünftige Aufteilung, die die Wirklichkeit abbildet schaffen kann. Man denke an die anderen EU-Staaten und die LAU-Ebenen, etwa Dänemark, wo die jeweiligen Kommunen mehrere Orte zusammenfassen. Und damit endlich das GeographieProjekt wieder Herr über seine Kategorien wird und nicht weiterhin laufend mit WPD herumstreiten muß.

Vorschlag 3

Die Gemeinde-Kategorien werden den Ort-Kategorien untergeordnet, womit eine redunante Kategorisierung nicht nötig wird. Damit wird jede Gemeinde gleichzeitig als Ort kategorisiert. Die Ortsteil-Kategorien werden aufgelöst und ihr Inhalt auf die Orts-Kategorien verschoben.--

1. Eigntlich (re) 18:19, 18. Mär. 2007 (CET)
2. Liesel 20:25, 18. Mär. 2007 (CET)
3. Geograv 21:44, 18. Mär. 2007 (CET) (meine Rede seit 58 :-)
4. TM 23:37, 18. Mär. 2007 (CET) (Der Weg des geringsten Widerstands, da alle irreführenden Doppelkategorisierungen vermieden werden.)
5. Alma 06:47, 19. Mär. 2007 (CET)
6. Begw 08:16, 19. Mär. 2007 (CET)
7. androl ☖☗ 11:12, 26. Mär. 2007 (CEST) Wir haben keine getrennten Artikel zu Ort und Gemeinde, also auch keine getrennten Kategorien.
8. -- Netnet @ 20:13, 26. Mär. 2007 (CEST)

Vorschlag 4

Die Gemeindekategorien werden den Ortskategorien untergeordnet, die Ortsteilkategorien ebenso, so dass sich der Baum der Ortskategorien (wahlweise auf der Ebene Deutschland oder auf der Ebene Bundesland ) in zwei Stränge teilt. Dies ist deshalb logisch, weil nun einmal (in Deutschland) jeder statistisch erfasste Ort entweder eine Gemeinde/Stadt oder ein Ortsteil ist.

1. -- 1001 21:30, 24. Mär. 2007 (CET) (Vorschlag 2. und 3. halte ich beide für unlogisch; Vorschlag 1 würde ich unterstützen, wenn es eine Methode gäbe, mit der man in Deutschland "Gemeinden die gleichzeitig Ortschaften sind" von "Gemeinden die keine Ortschaften sind (z.B. weil sie zahlreiche davon umfassen)" eindeuitg unterscheiden könnte)

Kommentare & Hinweise

Unlogisch. Jeder Ortsteil gehört einer Gemeinde an. Da gibt es kein „Entweder–oder“. --TM 01:22, 19. Mär. 2007 (CET)

Eben weil jeder Ortsteil einer Gemeinde angehört, sind Orsteile und Gemeinden zwei alternative Wege, um alle besiedelten Gebiete über "Orte" zu erfassen - über die Gemeinden "gröber", über die Ortsteile "feiner". Ideale Ortschaften im Sinne der Siedlungsgeographie sind weder die einen noch die anderen, aber das ist deshalb unvermeidlich, weil es eine rein siedlungsgeographische Erfassung von Orten in Deutschland nicht gibt. -- 1001 14:29, 19. Mär. 2007 (CET)

Als Abstimmungsmodalität schlage ich vor, dass jeder mit Stimmberechtigung eine Stimme hat, und einen Vorschlag wählen kann. Laufzeit max. eine Woche und Beginn dann, wenn die Vorschläge ggf ergänzt wurden. Meinungen dazu? --SteveK ?! 08:54, 18. Mär. 2007 (CET)

Tendiere zu Vorschlag 2, denn Gemeinde ist ein verwaltungstechnischer oder religiöser Begriff, klarer Fall. Ortsteile sind eine Teilmenge von Orten. Lesern, die einen Ort suchen, aber nicht wissen, dass er nur ein Ortsteil ist, könnte das weiter helfen. Und, ich bin ehrlich, habe den Vorschlag eins nicht richtig verstanden. --Schlesinger ^schreib! 17:34, 18. Mär. 2007 (CET)

Es ist nicht möglich, grundsätzlich zu sagen, dass „Ortsteile eine Teilmenge von Orten“ wären. Mit der selben Berechtigung kann ich sagen, dass Ortsteile eine Teilmenge von Gemeinden sind. Ich selbst wohne in einem Ort, der in jeder Hinsicht das Recht hat, als „Ort“ bezeichnet zu werden, seit der Eingemeindung vor 13 Jahren aber gleichzeitig als „Ortsteil der Gemeinde“ gezählt wird. --TM 23:37, 18. Mär. 2007 (CET)

Dann mach es doch so wie Schlesinger und trag dich in die Liste ein. ;-) Scheinbar gibt es keine weiteren Vorschläge als die drei genannten.--SteveK ?! 19:42, 18. Mär. 2007 (CET)

Es gibt doch noch eine vierte Möglichkeit: Die Gemeindekategorien werden (für Deutschland und vergleichbare Fälle) den Ortskategorien untergeordnet (wie Vorschlag 3), die Ortsteilkategorien ebenso (wie Vorschlag 2), so dass - wahlweise auf der Ebene Deutschland oder auf der Ebene Bundesland - sich der Baum der Ortskategorien in zwei Stränge teilt. Dies ist deshalb logisch, weil nun einmal (in Deutschland) jeder statistisch erfasste Ort entweder eine Gemeinde/Stadt oder ein Ortsteil ist. Den Hintergrund habe ich gestern im drittletzten langen Beitrag einen Abschnitt weiter oben erläutert. -- 1001 23:48, 18. Mär. 2007 (CET)

Das kannst du oben als Vorschlag einfügen. So war das ja auch ursprünglich gedacht. Die Meinungen wurden halt schon vorher zu den Vorschlägen geschrieben. --SteveK ?! 23:57, 18. Mär. 2007 (CET)

• Nachfrage: wozu soll man sich in Vorschlag 3 die Arbeit machen und alle Ortsteil-Kats wieder auflösen, wenn man sie einfach unter den Ort-Kats unterordnen kann? - Benutzer:sven-steffen arndt 12:31, 19. Mär. 2007 (CET)

Da wären wir dann wieder am Ausgangspunkt. Zur Erinnerung: Die Kat "Kommune" (jetzt durch "Gemeinde" ersetzt) war ebenso wie die Kat "Ortsteil" Unterkat von "Ort". Dabei hätte man es nun belassen können, aber dann kamen ja die spitzfindigen Einwände (Gemeinden sind nur Orte, wenn sie keine Ortsteile haben und ähnlicher Schmarrn) und der Bot hat schonmal doppelt loskategorisiert. Mit Vorschlag 3 könnte ich dennoch leben, weil die Trennung von selbstständigen und nichtselbstständigen Orten bestehen bleibt, was ja auch der Ausgangspunkt bei den Änderungen der Listen war. Geograv 12:52, 19. Mär. 2007 (CET)

Von mir aus hätte es ja auch so bleiben können, wie es an dem genannten Ausgangspunkt (kurzzeitig) war. Die potentiellen inhaltlichen Einwände dagegen werden auch durch die anderen Varianten nicht ausgeräumt, da es ja in allen Varianten dabei bleibt, dass sowohl Gemeindeartikel als auch Ortsteilartikel generell als Ortsartikel klassifiziert werden. (Das lässt sich auch deshalb schwer vermeiden, weil es keine Trennung zwischen Siedlungseinheiten und administrativen Einheiten in der deutschen offiziellen Statistik gibt, so dass zur Trennung von "Gemeinden, die gleichzeitig eine Ortschaft sind" und solchen, "die mehrere Ortschaften umfassen", neue Forschung von Seiten der Wikipedia erforderlich wäre. -- 1001 14:29, 19. Mär. 2007 (CET)

naja, noch ist ja nichts entschieden und Vorschlag 2 steht auch noch im Raum - Benutzer:sven-steffen arndt 12:55, 19. Mär. 2007 (CET)

• und nun? ... Benutzer:sven-steffen arndt 10:06, 24. Mär. 2007 (CET)

  Patt, keine Ahnung wie weiter--SteveK ?! 16:56, 24. Mär. 2007 (CET)

Wenn man's genau nimmt 6:4. Wobei ich mittlerweile wie 1001 der Meinung bin, dass dann auch die Ortsteil-Kategorien erhalten bleiben sollten. Denn was ist mit den Ortsteil-Kategorien der Gemeinden und Landkreise wie Kategorie:Ortsteil im Rhein-Sieg-Kreis und Kategorie:Stadtteil von Troisdorf? Da müssten dann noch manuell alle Gemeinden hinzugefügt werden bei einer Umkategorisierung.--Eigntlich (re) 17:00, 24. Mär. 2007 (CET)

Keiner hat vor, die Ortsteil-Kategorien zu entsorgen, denn für Vorschlag 1 hat keiner gestimmt. Da Sven nicht abgestimmt hat rechne ich das Ergebnis als Patt. --SteveK ?! 17:19, 24. Mär. 2007 (CET)

Doch, in Vorschlag 3 habe ich geschrieben Die Ortsteil-Kategorien werden aufgelöst und ihr Inhalt auf die Orts-Kategorien verschoben. --Eigntlich (re) 17:30, 24. Mär. 2007 (CET)

Ist zwar dein Vorschlag, du kannst deine Stimme ja auch einem anderen Vorschlag geben. Hatte das falsch in Erinnerung beim schreiben. --SteveK ?! 18:30, 24. Mär. 2007 (CET)

• also soll die Struktur jetzt so aussehen:
  • Kat:Ort in DE
    • Kat:Ortsteil in DE
    • Kat:Gemeinde in DE
• oder was machen wir jetzt? - Benutzer:sven-steffen arndt 20:22, 24. Mär. 2007 (CET)

Find ich ok so, machen wir einfach so. Wenn sich's nicht bewährt, wissen wir worüber wir im nächsten Winter ausgiebig diskutieren können. --Schlesinger ^schreib! 20:51, 24. Mär. 2007 (CET)

Da die von mir favorisierte Lösung keine Mehrheit unterstützt, ist es mir egal was aus dem Zweig der Ort-Kategorien wird. Die Einordnung der Gemeinde-Kategorien in Ort-Kategorien ist mMn einfach falsch. Die Gemeinde-Kategorien spiegeln die untere politische Gliederungsebene wider, die Ort-Kategorien sollen einfach Ortschaften erfassen. Das passt nicht zusammen und eine Unterordnung von Gemeinde-Kategorien unter Ort-Kategorien widerspricht Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien (Punkt 3.4).--SteveK ?! 21:08, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich kopiere nochmal meinen Beitrag von weiter oben hier nach unten, weil er in der Diskussion um die Abstimmung irgendwie untergegangen ist. Gemeinden als politische Einheiten von Ortschaften trennen würde ich auch gerne, nur sehe ich dazu, was Deutschland betrifft, derzeit keine ausreichende solide Datengrundlage aus den hier erläuterten Gründen. -- 1001 21:34, 24. Mär. 2007 (CET)

Der Grund, weshalb wir hier über die Frage des Verhältnisses von Orts- und Gemeinde-Kategorien diskutieren, ist unter anderem der, dass Deutschland zu den Ländern gehört, die als Grundlage für die territoriale Basiseinheiten in offiziellen Statistiken (wie z.B. Bevölkerungszahlen u.ä.) ausschließlich die administrativen Grenzen der kleinsten Gebietskörperschaften (und gegebenfalls ihrer inneren Untergliederungen, d.h. der Ortsteile) verwenden, so dass die Einwohnerzahl des Ortes X sich notwendigerweise entweder auf die Stadt/Gemeinde X oder auf den Ortsteil X der Gemeinde Y bezieht, während in anderen Ländern parellel oder ausschließlich städtische bzw. ländliche Siedlungen als statistische Basiseinheiten verwendet werden. Hier gibt es eine Karte (Countries whose places are municipalities or urban localities), auf der die Staaten der Welt danach unterschieden werden, welchen Typ von Orten sie als Basiseiheit ihrer Statistiken verwenden. Da solche offiziellen statistischen Daten eine der Grundlagen für Ortsartikel bilden, ist es logisch, dass gewissermaßen automatisch in den Ländern mit dem einen Typ von statistischen Orten die Ortsartikel mit den Gemeindeartikeln zusammenfalen, in dem Ländern mit dem anderen Typ hingegen nicht. Die Absicht, in einer Kategorie menschliche Siedlungen ohne Rücksicht auf den politischen Status zu sammeln, stößt hier an ihre Grenzen, da in den Ländern, die Orte auf der Grundlage von Gemeindegrenzen definieren, eben nur für diese primär politisch definierten Einheiten Daten zur Verfügung stehen (in Deutschland ist jede statistisch erfasste menschliche Siedlungseinheit eine Stadt bzw. Gemeinde oder ein von der betreffenden Stadt oder Gemeinde definierter Ortsteil, ist sie keines von beidem, taucht sie in keiner Statistik auf - eben das ist der Grund, weshalb das WP:WPD die entsprechenden Kategorien verwendet). Insofern wäre eine Kategorie:Ort in Deutschland mit zwei Unterkategorien Kategorie:Gemeinde in Deutschland und Kategorie:Ortsteil in Deutschland (oder wahlweise dasselbe auf Bundesländerebene) zwar auf den ersten Blick etwas seltsam, da sie die Siedlungsgeographie mit der politischen Geographie vermischt, aber dies wäre bloß die Folge der Struktur der offiziellen Statistiken, die eine klare Trennung hier nicht zulassen. -- 1001 21:41, 17. Mär. 2007 (CET)

BK: Ich würde auf jeden Fall Vorschlag 4 nehmen (also der "Vorschlag" von sven-steffen arndt). Insbesondere das Argument von 1001, dass es in Deutschland keine Erfassung nach siedlungsgeographischen Gesichtspunkten gibt und dass jeder erfasste Ort entweder ein Ortsteil oder eine Gemeinde ist, spricht dafür. Ansonsten müsste man alles wieder rückgängig machen, also die Gemeinde-Kats und die Orts-Kats auflösen, womit wieder der riesige Meta-"Brei" mit tausenden Einträgen entstünde, was ja wohl von kaum jemandem so gewollt sein kann.--Eigntlich (re) 21:39, 24. Mär. 2007 (CET)

Die von dir verlinkte Karte ist ja echt interessant, von sowas habe ich noch nie gelesen. Die sollte man irgendwie in die Wikipedia reinbringen. Ich denke, gegen den Beitrag von 1001 kann man wohl nix einzuwenden haben.--Eigntlich (re) 21:46, 24. Mär. 2007 (CET)

Man sollte mit der Karte allerdings ein bisschen aufpassen - ich bin mir nicht vollkommen sicher, ob alle Einordnungen von Ländern vollkommen korrekt bzw. aktuell sind. Ohne Überprüfung im Einzelfall würde ich die Angaben nicht übernehmen, ich hatte die Karte vor allem zur Illustration des Problems als solchen verlinkt. (Bespiele für notwendige Korrekturen an der Karte wären z.B. die Staaten des ehemaligen Jugoslawien, wo es meines Wissens beide Systeme parallel gibt oder zumindest vor 1991 gab - und in Kroatien auf jedenfall auch jetzt noch gibt; deshalb gibt es dort für viele Städte zwei unterschiedliche Einwohnerzahlen für denselben Zeitpunkt, was manchmal Verwirrung auslöst. Frankreich ist ebenfalls ein Sonderfall, da es zwar - wie auf der Karte korrekt dargestellt - nach Gemeinden zählt, diese jedoch sekundär nach rein siedlungsgeographischen Kriterien zu Siedlungseinheiten zusammenfasst, so dass nur kleine Siedlungen unterhalb der Gemeindeebene nicht siedlungsgeographisch erfasst werden, was aber von relativ geringer Relevanz ist, da in Frankreich die meisten kleinen ländlichen Siedlungen selbständige Gemeinden sind.)

Im Groben stimmt die Karte aber mit dem überein, was man bei genauerer Recherche auf den Seiten von Statistikämtern feststellt (in Kontinentaleuropa überwiegend Einwohnerzahlen für Gemeinden, in angelsächsisch geprägten Ländern sowie in Teilen Südamerikas Einwohnerzahlen für städtische/ländliche Siedlungen). Was man auf jedenfall in der Wikipedia berücksichtigen sollte, ist die Unterscheidung der Klassifikationsverfahren als solchen. Bisher ist in Listen der Städte im Land X meist die Rede davon, die Einwohnerzahlen bezögen sich auf die eigentliche Stadt ohne Vororte, ohne dass berücksichtigt wird, dass dieser Begriff je nach Definition nach politischen Grenzen oder rein siedlungsgeographische Kriterien unterschiedlich ausgelegt werden kann und deshalb ohne nähere Erläuterung der in dem jeweiligen Falle zugrundeliegenden Kriterien keine eindeutige Bedeutung hat (es müsste stattdessen dort stehen ... die Einwohnerzahlen beziehen sich auf die jeweilige Gemeinde/Gebietskörperschaft oder ... auf die jeweilige städtische Siedlung in der Definition des Statistikamtes von Land X).

-- 1001 22:30, 24. Mär. 2007 (CET)

Überhaupt scheint dieser Bereich – Erfassung von Orten eines Staates, Überblick über die Verwaltungsstrukturen – hier weitgehend zu fehlen. Dieser Problematik scheint man sich ja hier kaum bewusst zu sein, woran man im Übrigen evtl. auch noch weitere Kategorien umkrempeln könnte. Worum wir uns jetzt aber nicht kümmern müssen. Die Erfassung der französischen Orte nach siedlungsgeographischen Gesichtspunkten, da kam doch letztens ein Artikel von dir :-), kann man aber wohl nur schwer in Artikeln umsetzen. Denn die Informationen, die wir als Quelle heranziehen, beziehen sich ja auch in Frankreich normalerweise auf einzelne Gemeinden.--Eigntlich (re) 23:13, 24. Mär. 2007 (CET)

Städtelisten (meist auch mit Einwohnerzahlen, nur eben ohne Angabe der Klassifikationskriterien) gibt es haufenweise, sie Kategorie:Liste (Städte) und Liste der Referenztabellen/Geographie. Zur politischen Gliederung der Staaten Europas gibt es eine Übersicht im Benutzernamensraum bei Benutzer:Bear/Gemeinden der Staaten Europas. Zu Einwohnerzahlen in Frankreich kann man fast alles unter http://splaf.free.fr/ finden, dort sind neben den Einwohnerzahlen für Gemeinden und die größeren Gebietskörperschaften auch diejenigen für städtische Siedlungseinheiten (oberhalb der Gemeindebene, im Sinne der Unités urbaines) und sozioökonomisch definierte Metropolregionen (Aires urbaine) aufgeführt, man muss nur an der richtigen Stelle suchen. -- 1001 00:26, 25. Mär. 2007 (CET)

• dann vielleicht ein anderer Vorschlag, um dem Unterschied zw. physischer und politischer Geographie Rechnung zu tragen:
  • Kat:Ort in DE
  • Kat:Ortsteil in DE
  • Kat:Gemeinde in DE
• d.h. alles wird parallel angeordnet - allerdings müßten wir für diesen Fall einen neuen Katzweig (global gesehen) für die Ortsteile einführen - Meinungen? -- Benutzer:sven-steffen arndt 08:11, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ob man Ortsteil nun parallel führt oder unter Ort hängt (Vorschlag 2), das ist dann auch egal. Es würde auf eine generelle Doppelkategorisierung hinauslaufen, was die Befürworter von Vorschlag 3 ja nicht wollen. Da ich mich mit den statistischen Spitzfindigkeiten nicht beschäftigen will, unterlasse ich jeden weiteren Versuch, Gemeinde und Ort trennen zu wollen. Für mich stellt sich übrigens die Frage, wie man die Kategorien in den übergeordneten einordnen will.--SteveK ?! 09:09, 25. Mär. 2007 (CEST)

welche übergeordneten? - Benutzer:sven-steffen arndt 09:59, 25. Mär. 2007 (CEST)

Diese ellenlange Diskussion dreht sich im Kreis, bringt folglich kaum was. Davon abgesehen, und zur Zur Erinnerung: In diesem WP-Projekt soll eigentlich nur über Kategorien im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Wissenschaftsgebiet Geographie gesprochen werden, nicht über Einteilungen aufgrund statistischer oder politischer Vorgaben. Man kann (sollte) mal über ein interdisziplinäres Wikiprojekt nachdenken, in welchem derartige Zusammenhänge diskutabel sind, aber dafür ist hier - meines Erachtens - nicht der rechte Platz. Gruß --Zollwurf 10:45, 25. Mär. 2007 (CEST)

es geht hier um die Festlegung der Ort-Kategorien-Struktur ... wenn dir das zuviel ist, dann halte dich bitte raus - Benutzer:sven-steffen arndt 10:47, 25. Mär. 2007 (CEST)

Irgendwie hat Zollwurf aber Recht. Die Diskussion dreht sich im Kreis und wird mit Details überfrachtet, die für das Wissenschaftsgebiet Geographie zur Einordnung von Siedlungsgebieten (Orten) nur am Rande interessant sind. --SteveK ?! 11:37, 25. Mär. 2007 (CEST)

deswegen versuche ich ja mit konkreten Nachfragen wieder die Richtung hinzubekommen ... also SteveK, sag du, was wir machen, da es mir egal ist - Benutzer:sven-steffen arndt 11:50, 25. Mär. 2007 (CEST)

@ssa: Du kannst (D)eine Struktur nicht erzwingen! Geographie i.e.S. kennt weder Gemeinden noch Ortschaften, da dies allesamt nur politisch-administrative Widmungen eines bestimmten, geographisch lokalisierbaren Bereichs der irdischen Landfläche sind, nicht mehr und nicht weniger. Einen Teil eines Orts (Ortsteil) gibt es freilich geographisch nicht - lass es Dir einfach gesagt sein (Du darft mich wegen dieser Äusserung - als Admin - freilich für mindestens 500 Jahre sperren!). --Zollwurf 13:39, 25. Mär. 2007 (CEST)

ich habe keine Strukturvorstellungen in Bezug auf die Geo-Kats mehr, daher versuche ich hier nur für alle Seiten eine akzeptable Lösung zu finden ... und wofür sperren? - du verhälst dich doch sehr zivilisiert -- Benutzer:sven-steffen arndt 22:09, 25. Mär. 2007 (CEST)

• Ich will das Ergebnis ja nicht in Frage stellen, aber die Teilnehmer am WP:WpG sind geschlossen für Vorschlag 2. Für Vorschlag 3 haben die gestimmt, die auch im WP:WPD darüber diskutiert haben. --SteveK ?! 16:22, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wer hier Teilnehmer ist und wer nicht, kann wohl nicht entscheidend sein. Und Zollwurfs Äußerungen laufen m.E. in die falsche Richtung, lest doch einfach noch mal, was 1001 geschrieben hat. Wir können bei der Erfassung von Orten eben nur nach Gemeinden und Ortsteilen gehen. Also ich bin entschieden dafür, seinen Vorschlag 4 umzusetzen.--Eigntlich (re) 17:29, 25. Mär. 2007 (CEST)

Es ist zwar nicht entscheidend, aaber für mich schom interessant. Vorschlag 4 verkennt übrigens die Tatsache, dass es Orte gibt, die weder Ortsteile noch Gemeinden sind, weil die zuständige Gemeinden einfach keine Ortsteile eingerichtet hat. Du brauchst nur mal in oberbergische Gemeinden zu schauen, da gibt es zahlreiche Artikel über Orte, die rechtlich kein Ortsteil sind. Ein Vorschlag, der nur von zweien befürwortet wird sollte erstmal nicht umgesetzt werden --SteveK ?! 20:09, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nungut, echte Ortsteile eingerichtet haben sowieso nur die wenigsten Gemeinden. Es gibt je nach Bundesland und Gemeindeordnung Wohnplätze, Gemarkungen, Einöden, Stadtbezirke, Stadtteile, Ortsteile, Ortsbezirke, Wohnbereiche etc. pp. Die fassen wir halt alle unter dem Begriff "Ortsteil" zusammen. Das Oberbergische ist übrigens eher ein schlechtes Beispiel, denn ich meine mich zu erinnern, dass da immer genaue Einwohnerzahlen vorhanden. In NRW haben SWIW sowieso nur Stadtbezirke eine echte rechtliche Bedeutung. Aber Ortsteil ist schon etwas spezifischer als "Ort" und jeder weiß damit etwas anzufangen. Ich glaube jetzt aber nicht, dass sich die für "meinen" ersten Vorschlag abstimmenden jetzt nochmal alle zu Wort äußern. Wir können jetzt noch ewig rumdiskutieren, aber auf die fachlich nicht zu leugnenden Hinweise von 1001 sollten wir auch unbürokratisch reagieren können. Sonst sind wir noch Wochen hiermit beschäftigt, und darauf habe ich nun überhaupt keine Lust, man muss ja auch noch mal zur Artikelarbeit kommen.--Eigntlich (re) 21:03, 25. Mär. 2007 (CEST)

d.h. Ortsteil ist genauso schwammig gemeint, wie die Kategorie:Ort? - Benutzer:sven-steffen arndt 22:12, 25. Mär. 2007 (CEST)

klar. Im Ortsrecht von Brilon steht drin, dass die Ortschaften XXX Ortsteile sind, für die Ortsvorsteher zu bestellen sind, die gegenüber dem Rat die Anliegen des Ortsteils vertreten. Die Stadt Halver hat keine entsprechenden Ortsteile, obwohl sicher mehr Ortslagen existieren. Und wenn ich die Mitarbeiter am WpG richtig verstanden habe, dann wollen wir vom WpG Artikel über Siedlungsgebiete unabhängig ihres politischen Status erfassen können. Das eine Einordnung der Artikel nach Gemeinden auch sinnvoll ist, dass ist eigentlich klar. Nur ob man beide Formen vermischen soll, darüber werden wir uns wohl nicht einig. --SteveK ?! 23:00, 25. Mär. 2007 (CEST)

Na ja, "Ortsteil" fasst alles zusammen, was einer anderen Gemeinde angehört. Wir haben aber wie gesagt nur die Möglichkeit, nach Gemeinde und nach Gemeindeteil zu unterscheiden. Btw: Es gibt ja sogar Ortschaften, die einem anderen Ortsteil angehören, der wiederum einer Gemeinde angehört; und davon zuhauf. Beispiel: Himberg ist ein Ortsteil im Stadtbezirk Aegidienberg der Stadt Bad Honnef.--Eigntlich (re) 01:09, 26. Mär. 2007 (CEST)

• oje, ich merke schon, dass die Realität mal wieder nicht Rücksicht nimmt auf ein "schönes" Kategoriensystem in der WP - soll ich die Struktur "Gemeinde- und Ortsteil-Kats" parallel unterhalb von der "DE-Ort-Kat" herstellen lassen, also Vorschlag 4? - Benutzer:sven-steffen arndt 09:34, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ja, bin ich für. Es vermeidet Dopplungen und ist übersichtlich. In der Hoffnung, dass die Diskussion irgendwann einmal ein Ende findet grüßt--Begw 09:49, 26. Mär. 2007 (CEST) :-)

Ich empfehle dringend mal die einschlägigen EU-Veröffentlichungen, ersatzweise Local administrative unit zu studieren. Dann stellt man fest, daß etwa LAU-2 in Dänemark eine Kommune ist, die aus mehreren Orten besteht. MaW: in Dänemark gibt es 98 Kommunen, aber gibt es nur 98 Orte? Dummfug. Ähnlich ist es in Schweden: 290 Verwaltungsgemeinden. Wohnen aber 9 Millionen Schweden in nur 290 Orten? Wohl kaum. Weiter: In wievielen Staaten der Welt gibt es Orte mit eigenem Namen, die aber keine Gemeinden in unserem Sinne sind? Es ist ganz klar, daß das EU-weite LAU-System mit der klassischen Existenz von Orten nix und gar nix zu tun hat. Deswegen ein paralleler Kategorienbaum für Orte (also retour des Standes von bevor da WPD da rummurkste) und ein zweiter für das Gemeinde-System für WPD, das ohne weiteren Anpassungen auf EU-25 erweitert werden kann. --Matthiasb 14:57, 26. Mär. 2007 (CEST)

Klare Trennung von LAU und Ort wäre nicht dumm --91.13.211.218 16:30, 26. Mär. 2007 (CEST)

Moment mal. Ich denke, es ist alles gesagt worden. Es gibt für Deutschland eben keine Erfassung von Orten nach siedlungsgeographischen Gesichtspunkten. Daher müssen wir wie bereits schon einige Male gesagt, die Gemeinden als Orte betrachten und diesen unterordnen. Wie oft sollen wir das ganze noch durchkauen? Keiner sagt, es gebe in Deutschland 12.302 Gemeinden, also auch 12.302 Orte. Für den Rest gibt es die Kategorie:Ortsteil in Deutschland. EOD --Eigntlich (re) 17:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

Das alte Orts-Kat-System war Murks, die Kategorie Ort vermischte so ziemlich alles, was nichts miteinander zu tun hatte - hier waren nicht nur Almhöfe, sondern auch Großgemeinden mit 40 Ortsteilen incl. der Ortsteile selbst, devastierte Ortslagen, Großstädte mit ihren Stadtbezirken und gemeindefreie Waldgebiete zusammengewürfelt. Die Kategorien sollen übrigens den Nutzern ganz einfach das Suchen erleichtern, das wird hier oft vergessen. (wenn man hier LAU und EU-25-Erweiterung liest :-) Rauenstein 18:45, 26. Mär. 2007 (CEST)

@Eigntlich: Und wofür gibt's dann Kategorie:Verbandsgemeinde in Rheinland-Pfalz und den anderen Krempel in der betreffenden Oberkat Kategorie:Verwaltungsgemeinschaft -- mMn ist das bzw. die Oberkat Kategorie:Subnationale Entität eure (= WPD) Baustelle, nicht Kategorie:Ort in Deutschland. --Matthiasb 20:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

@Rauenstein: es steht dem WPD frei einen ihm genehmen murksfreien Kategorienbaum zu kreieren. Offensichtlich war man im Geographie-Projekt nicht besonders unglücklich mit dem status quo bevor WPD die Kats "gekapert" hat. Ich habe nix von EU-25-Erweiterung gesprochen, sondern von der Möglichkeit, aufbauend auf dem LAU-System Kategorien fur die EU-25-Staaten zu schaffen. ;-) --Matthiasb 20:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

@Zollwurf: Ein Ort ist in DE eigentlich auch immer ein Punkt, da jeder selbständige Ort in Deutschland seinen Referenzpunkt hat, von und zu dem die Entfernungen gemessen werden. Wenn ich mich richtig erinnere ist das bspw. in München die Mariensäule. Von daher hat jeder Ort seinen Nullpunkt. --Matthiasb 20:10, 26. Mär. 2007 (CEST)

Selbstverständlich kümmert sich das "WPD" (man sollte mal ein anderes Kürzel festlegen) auch zwangsläufig um die Ortsteile und alles was in der Kat:Ort in Deutschland drin ist. Ziel des Projekts ist es zwar nicht, die Ortsteil-Artikel zu verbessern, aber dennoch sind sie untrennbar mit ihren jeweiligen Gemeinden verbunden. Es bringt m.E. nichts, mit dem Argument zu kommen, wir beschäftigten uns hier nur mit Verwaltungsebenen und Orte seien ja was ganz anderes. Wo werden denn die ganzen Orte beschrieben? In den Gemeindeartikeln? Und eine Gemeinde ist in Deutschland nunmal einfach ein Ort, denn es gibt keine andere Erfassung von Orten außer von Gemeinden und Ortsteilen. Punkt, Aus, Ende, hoffe ich mal.--Eigntlich (re) 20:50, 26. Mär. 2007 (CEST)

Gemeindefreie Gebiete, die einen Ort beinhalten? Mir fällt da der einen oder andere Ort auf einem Truppenübungsplatz ein, die keine Gemeinden sind.¨, etwa Oerbke. --Matthiasb 20:58, 26. Mär. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, wir trennen die Zweige und stellen für den WpG-Teil den Zustand vor der Kaperung durch WPD wieder her. WPD kann sich dann unabhängig von uns mit den Gemeinde- und Ortsteil-Kategorien vergnügen. Eine Einigung zwischen WPD und WpG ist nicht in Sicht und die Änderung an den Kategorien des WpG erfolgten ohne Rücksprache. Wer unsere Kategorien für Murks hält, der braucht sie einfach nicht zu nutzen. --SteveK ?! 20:39, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wir hatten doch bereits die Diskussion und genug Argumente, die eine Unterordnung von Gemeinde unter Ort das Beste ist, weil es nur eine administrative Erfassung von Ortsteilen gibt. Alles andere ist ausschließlich redundant.--Eigntlich (re) 20:50, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wir haben genauso gut Argumente dagegen. In der Geographie, und bei der Kategorie:Ort handelt es sich im eine auch dem Fachbereich Geographie und nicht um eine aus dem WPD, interessiert die politische Gliederung nicht so sehr. Wenn wir eure Kategorien von unseren trennen, dann kann man diese Diskussion endlich abschließen und alle sind zufrieden, auch wenn dadurch redundante Einträge in des Artikel stehen. --SteveK ?! 21:34, 26. Mär. 2007 (CEST)

Das "Problem" dabei ist, dass die Redundanz sich auf 100 % belaufen würde. Und noch besser: die Bezeichnung "Ortsteil" ist an sich ja auch eine eher politische und daher müsste man die auch doppelt kategorisieren, nämlich als "Ort" und als "Ortsteil". Erst dann hätte man eine genaue Trennung zwischen administrativ und geographisch. Wobei ich natürlich wie gesagt finde, dass das geographische hier mit dem politischen übereinstimmt und dass es nur darum geht, irgendwelche Begriffe durchzusetzen.--Eigntlich (re) 21:49, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wenn man es bedenkt bleibt nur übrig, alles als Ort zu kategorisieren. Egal ob die Ansammlung von Wohnhäusern aus 2, 20 oder 2000 besteht. Dazu erhalten alle Gemeinden zusätzlich alle selbstständigen Gemeinden die Gemeinde-Kat. Ortsteil-Kat ist abzuschaffen, da diese wischiwaschi ist und die politsche Definition nicht mit der geografischen Definition vereinbar ist. Liesel 21:56, 26. Mär. 2007 (CEST)

Dann wäre wieder das Problem, dass 12.302 Artikel eine doppelte Kat hätten. Und wo schieben wir dann Kats wie Kategorie:Stadtteil von Troisdorf rein? Im Prinzip ist die Definition von Ortsteil gar nicht so kompliziert; nämlich alles, was einer anderen Gemeinde angehört. Also ich finde z.B. das Beispiel der Kategorie:Ortsteil in Nordrhein-Westfalen gar nicht so schlecht: Dort ist alles kreisweise untergliedert, und dadrunter sind wiederum teilweise eigene Ortsteil-Kats für einzelne Gemeinden. Die Ortsteil-Schiene könnte man auch nicht mehr auswerten, weil man die Ortsteile nicht mehr aus der Metaktegorie:Ort herausfinden würde.--Eigntlich (re) 22:18, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die LAU-Kategorisierung häte den großen Vorteil, dass sie nicht nur für Deutschland anwendbar wäre, sondern nach und nach auf alle EU-Länder übertragbar wäre, daher ist der Vorschlag tatsächlich sinnvoll - nebenbei würden auch die bestehenden Problemchen erledigt. --91.13.211.218 20:38, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die LAUs können (eventuell) bei der Kategorisierung von administrativen Einheiten helfen, bei der von Ortschaften gerade nicht, da es bei ihnen um solche gar nicht geht. Die Vermischung der beiden Dinge in der deutschen amtlichen Statistik ist die Ursache des ganzen Problems.

Imho ist Vorschlag 1 nach wie vor der beste, mein Vorschlag 4 war nur eine Notlösung, solange es keine Verfahrensweise zur sinnvollen Anwendung von 1 gibt; denn die reine Doppelkategorisierung aller Elemente der Gemeinde- und Ortsteilkategorien als Orte ändert nichts daran, dass viele Großgemeinden in ländlichen Gebieten definitiv keine Ortschaften im siedlungsgeographiscne Sinne sind, sondern zahlreiche davon umfassen, und dass ebenso Ortsteile vor allem in größeren Städten oft keine eigenständigen Ortschaften sind und auch niemals waren; diese Ortsteile gehören nur dann in die Kategorie:Ort, wenn man Ort als Ortslage definiert und nicht als Ortschaft (wollen wir das?).

Dass eine Trennung zunächt der Gemeindekategorien und dann auch der Ortsteilkategorien von den Ortskategorien erforderlich ist, bezweifle ich nicht, da dass zahlreiche potentielle Probleme vermeidet (z.B. habe ich gerade in den Unterkategorien der Kategorie:Ort die Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Finnland gefunden, die ehemalige Gemeinden behandelt, die aber nicht ehemalige Orte sind - denn die gibt es noch, wenn auch jetzt unselbständig).

Vorschlag zum Verfahren: Ziel ist Vorschlag 1, der aber nicht sofort verwirklicht werden kann. Da die Trennung von Gemeinde- und Ortskategorien derzeit bereits teilweise realisiert und prinzipiell wünschenswert ist, wird zunächst Vorschlag 2 gefolgt. Gleichzeitig muss die Frage beantwortet werden, unter welchen Bedingungen Gemeinden tatsächlich eventuell keine Orte sind und deshalb auch nicht in die Ortskategorie gehören (z.B. Großgemeinden mit zahlreichen selbständigen Ortschaften, für die jeweils auch schon ein eigener Artikel existiert). Die Ortsteilkategorien werden innerhalb der Ortskategorien zunächst erhalten. Sie sollen jedoch in Kategorien überführt werden, die auf rein administrativer Grundlage beruhen (in denjenige Fällen, in denen Gemeinden administrativ - und sei es auch nur zu statistischen Zwecken ohne eigene Verwaltungsorgane - in Ortsteile unterteilt sind, sollte dies möglich sein, wobei die Terminologie möglicherweise von Fall zu Fall verschieden sein wird; die entsprechenden Kategorien gehören dann auch unter Kategorie:Subnationale Entität). Zweitens wird ein Kriterium erarbeite, um Ortsteile, die bloße Ortslagen sind, von solchen zu unterscheiden, die Ortschaften sind (das uns dieses fehlt, ist derzeit das wesentliche problem bei der Umsetzung von Vorschlag 1. Sobald dieses Kriterium feststeht, werden diejenigen Ortteilartikel, die Ortschaften beschreiben, ebenfalls dierekt in die Ortskategorien eingeordnet, die Ortsteilkategorien hingegen aus den Ortskategorien entfernt. (Falls gewünscht, kann für infolgedessen kategorielose Ortslagen eine eigene siedlungsgeographische Kategorie Ortslage angelegt werden.) Damit ist Vorschlag 1 umgesetzt.. -- 1001 00:23, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das Problem ist nur, dass die Kategorisierung nur machbar ist, wenn der jeweilige Bearbeiter Ortskenntnis besitzt. Dazu kommt noch, dass frühere Ortsschaften heute nur noch Ortslagen sind und beim fortlaufenden Bevölkerungsrückgang wird sich da noch einiges ändern. Liesel 07:23, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich sehe das Problem allgemein darin, dass die Gemeindeartikel ausschließlich auf den administrativen Grenzen aufbauen. Insofern stimmt es schon, dass dies keine Orte im eigentlichen Sinne sind, dies trifft vielleicht gerade mal für ein paar Mini-Gemeinden in Rheinland-Pfalz zu. Die meisten Gemeinden setzen sich aus mehreren, teils zahlreichen Ortschaften, Ortslagen etc. zusammen, die jedoch nur teilweise auch eine administrative bzw. rechtliche Bedeutung haben. Die Gemeinden haben aber meistens einen Hauptort, nachdem sie benannt sind und der im Artikel beschrieben wird. Meistens, aber hier tritt wieder das Problem auf: Was ist ein Ort, was nicht? – was man eigentlich kaum beantworten kann, zumindest ohne dass die Wikipedia da irgendwelche Wertungen reinbringt, zumal daraufhin 12.300 Artikel durchgegangen werden müssten. (Außerdem haben auch manche Ortsteile nur administrative Bedeutung, ohne dass es eine gleichnamige Ortschaft gibt) Also bleibt nichts anderes übrig, als die 12.302 Gemeinden alle als Ort zu definieren, und zu kategorisieren. Aber dann kann man m.E. die Kategorie:Gemeinde gleich als Unterkategorie der Kategorie:Ort anlegen. Der Vorschlag von MatthiasB mit den LAU-Ebenen kann ja trotzdem umgesetzt werden, indem die Gemeinde-Kat in so eine Kategorie eingeordnet wird.--Eigntlich (re) 09:44, 27. Mär. 2007 (CEST)

• also ich sehe das wie Benutzer:Eigntlich: warum sollten wir alle Artikel in "Kat:Ortsteil" und "Kat:Gemeinde" doppelt kategorisieru, wenn es alle Artikel betrifft - einfach die Kats unter "Kat:Ort" einordnen und wir haben das gleiche Ergebnis wie bei einer Doppelkategorisierung ... wo dann die "Kat:Ortsteil" und "Kat:Gemeinde" noch zusätzlich eingeordnet werden, muss man schauen (LAU oder was weiß ich) - oder habe ich jetzt einen wichtigen Fakt übersehen? - Benutzer:sven-steffen arndt 11:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Der Vorschlag von MatthiasB mit der LAU-Kategorisierung ist ja garnicht schlecht, dazu muss man nur die Kategorie:Gemeinde in Deutschland entsprechend in eine neuzuerstellende LAU-Kategorie (wie auch immer) einordnen.--Eigntlich (re) 11:49, 27. Mär. 2007 (CEST)

Editabsatz

Wenn man jeden eigenen Aufwand bei der Kategorisierung vermeiden will, ist die Einordnung von "Kat:Ortsteil" und "Kat:Gemeinde" unter "Kat:Ort" in der Tat der logische Weg (das war ja auch mein Vorschlag 4). Wenn man hingegen siedlungsgeographosch exakter sein will, muss man zumindest einen gewissen eigenen Aufwand auf sich nehmen. - Ein Beispiel für eine Gemeinde, die eindeutig keine Ort ist, ist z.B. die sogenannte Stadt Fehmarn, die derzeit auf dem Weg über Kategorie:Gemeinde in Schleswig-Holstein auch zu Kategorie:Ort in Deutschland gehört. Eine städtische Siedlung oder Ortschaft namens Fehmarn gibt es heute genausowenig wie vor der administrativen Schaffung dieser Stadt als Gebietskörperschaft, sondern bloß eine größere Ortschaft Burg auf Fehmarn und weitere kleinere Ortschaften. Wenn man siedlungsgeographisch kategorisieren möchte, müsste der Artikel Fehmarn eindeutig aus den Ortskategorien entfernt werden. Als Abgrenzungskriterium könnte man das nehmen, was unter schon unter Kategorie:Ort in Norwegen steht: Die Kategorie:Ort in Norwegen ist zur Eintragung der Ortschaften und Städte Norwegens gedacht. Die norwegischen Kommunen sollten bitte in der Kategorie:Kommune in Norwegen eingetragen werden. Wenn der Kommunename auch der Name eines Ortes ist, sollte die Eintragung in beide Kategorien erfolgen. Das ist natürlich auch nicht exakt, da gleichnamige Gemeinden und Ortschaften meist nicht deckungsgleich sind, aber es ist ein praktikabler Anhaltspunkt. -- 1001 18:07, 27. Mär. 2007 (CEST)

Und wenn man deinen Vorschlag mit dem oben stehenden Vorschlag 1 vergleicht, dann ist das mMn identisch. Da in Deutschland wohl mehr Gemeinden mit gleichnamigen Ort existieren als ohne liefe es für die Gemeinden auf eine doppelte Kategorisierung raus. Ich kann damit leben--SteveK ?! 19:02, 27. Mär. 2007 (CEST)

Stimmt, so war das auch gemeint; ein Paar Beiträge weiter oben hatte ich ja geschrieben, dass ich Vorschlag 1 prinzipiell für sinnvoll halte, dass man aber dazu ein Verfahren zu seiner Umsetzung benötigt. -- 1001 02:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wir sind uns schon lange dem Umstand bewusst, dass es einige Gemeinden gibt, die man nicht unbedingt als Ort bezeichnen würde (zum 33. Mal :-)). Für die norwegischen Kommunen geht das viellecht aufgrund der geringeren Artikelanzahl noch geradeso, obwohl es auch da wahrscheinlich sehr viel Subjektives umfasst. Aber nochmal die Frage: Wer schaut die 12.302 deutschen Gemeinden danach durch, ob es einen gleichnamigen Ort gibt oder nicht? Wann wird ein Ort überhaupt ein Ort? Was ist, wenn mehrere Orte zusammengewachsen sind? Wer definiert, wenn mehrere Orte zusammengewachsen sind, sodass nun siedlungsgeographisch ein neuer Ort entstanden ist? Ich bin mir ziemlich sicher, dass man diese Einordnung nicht vornehmen kann, nicht wenn wir uns am Leitgedanken der Enzyklopädie orientieren. Was bleiben würde, wäre eine 100 % redundante Kategorisierung. Womit man darauf wieder vollkommen verzichten kann.--Eigntlich (o) 20:12, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ein Beispiel (aus meiner näheren Umgebung): Sankt Augustin wurde bei der Kommunalreform Anfang der 1970er-Jahre geschaffen, einen gleichnamigen Ort gab es vorher nicht. Die Stadt ist ein Verbund aus mehreren vormals selbstständigen Gemeinden, die alle einen eigenen Ortskern hatten. Später hat man etwa in der "Mitte" (die genaue geographische Mitte wird es nicht sein) ein neues Stadtzentrum vom Reißbrett geplant, einen gleichnamigen Ortsteil Sankt Augustin gibt es aber nicht. Da kann man sich stundenlang streiten, wie das zu kategorisieren ist. Jeder kennt Sankt Augustin unter diesem Namen, bei den anderen fusionierten Gemeinden ist auch zu erwarten, dass sich mit der Zeit ein zentralerer Ort herausbildet und was haben wir dann: Ort oder nur Gemeinde?--Eigntlich (o) 20:20, 27. Mär. 2007 (CEST)

Gutes Beispiel, das für eine Doppelkategorisierung spricht. Der Artikel Sankt Augustin wird in der Gemeinde-Kategorie eingeordnet, die Ortslagen als Orte. Die Unterordnung der Gemeinde-Kategorie in die Orts-Kategorie würde bedeuten, dass alle Gemeinden auch Orte sind. Du sagst doch selber, dass das nicht immer richtig ist.--SteveK ?! 21:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nein, hier stellt sich die nicht zu beantwortende Frage, ob Sankt Augustin sowohl eine Gemeinde als auch ein Ort ist oder eben nur eine Gemeinde. Es gibt hunderte solcher Fälle, in denen man das nicht entscheiden kann. Es ist einfach so, dass sich die kleinste räumlich-administrative Grenze in Deutschland mit der Ortsebene überschneidet und da wohl nichts übrig bleibt als alles unter Ort zu einzuordnen.--Eigntlich (o) 22:12, 27. Mär. 2007 (CEST)

Also im Artikel Sankt Augustin führt ein Link zum Artikel Sankt Augustin-Ort, der eben den Ortsteil beschreibt, der das neue Stadtzentrum umfasst. Imho ist Sankt Augustin eindeutig sowohl Gemeinde als auch Ort(steil), und es gibt auch schon zwei verschiedene Artikel. Zudem steht unter Sankt Augustin#Geographie: Die Ortsteile Hangelar inkl. Niederberg, Ort, Niederpleis inkl. Schmerbroich und Mülldorf liegen entlang der Verbindungslinie Bonn-Siegburg. Sie bilden den bis auf kleinere Freiflächen durchgängig bebauten Hauptteil der Stadt. Nur Menden und Meindorf im Norden, Buisdorf im Osten und Birlinghoven im Süden sind durch größere Wiesen, Felder und im Falle Birlinghovens einen Wald abgesetzt. Siedlungsgeographisch gibt es somit eine große und vier kleinere Siedlungseinheiten; die große kann man kaum mit einem anderen Namen als Sankt Augustin bezeichnen, dass somit auch unabhängig von dem Ortsteil Sankt Augustin-Ort als Siedlungseinheit existiert. Die Frage hier ist deshalb nicht, ob Sankt Augustin in die Ortskategorie gehört, sondern ob nicht neben (oder anstatt?) dem Ortsteilartikel Sankt Augustin-Ort auch der Gemeindeartikel Sankt Augustin dort hinein gehört, denn nur dieser beschreibt die städtische Siedlung diesen Namens, die ja nicht nur aus ihrem Zentrum besteht, als ganze. -- 1001 02:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Nungut, dann ist Sankt Augustin wahrscheinlich doch als Ort zu bezeichnen. Aber du sagst es: Die Frage ist, ob der Gemeindeartikel auch in die Ortskategorie reinkommt, und darum geht es ja. Es gibt da noch hunderte andere Beispiele, und wir können das einfach nicht selber entscheiden. Wir sind ja nicht ein Statistisches Amt, dass jetzt die siedlungsgeographischen Gegebenheiten innerhalb einer Gemeinde untersuchen kann, oder doch? Vor allem die Vielzahl der Artikel (12.302), die geprüft werden müssten, vermutlich jedesmal mit langer Diskussion, würde ein solches Vorhaben m.E. zum Scheitern bringen. Eine andere Lösung, gegen die natürlich die Leute hier Sturm laufen würden, wäre es, die Ortskategorie völlig abzuschaffen, weil die Artikel eigentlich nur über die Gemeinden gehen, weil die Gemeindegrenzen ihre Grundlage sind. Theoretisch haben wir es ja sogut wie gar nicht mit Orten zu tun. Denn fast alle Gemeinden umfassen mehrere von einander abgetrennte Orte, und das einzige, was die Ortskategorie rechtfertigt, ist der Gemeindename, der meistens vom Hauptort übernommen wird. Die Ortskategorie gerechtfertigt wäre also letztenendes doch nur für die Ortsteile, die nicht nur administrative Grenzen haben (Weiler, Einöden, sonstige geschlossene Ortschaften etc. sind ja ausgewiesen, aber nicht unbedingt administrativ). Für eine solche Lösung bin ich jetzt aber keineswegs.--Eigntlich (o) 11:45, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wir drehen uns doch im Kreis. Fakt ist doch, daß WPD ein Kategorisierungssystem erdacht hat, das den Belangen von WPD genügt und deswegen den Leuten dort gefällt. Fakt ist, das dieses Kategoriesystem dem WPG nicht gefällt. Weil hier andere Belange bestehen. Also zweiteilen, doppelt kategorisieren, fertig aus und Schluß. Ob in einem Ortsartikel eine Kat mehr oder weniger drin steht, bringt keinen um. In der Zeit, welcher wir der Sache uns hier und zuvor auf s-sa's Diskuseite und davor auf WPK (irgendwann im Februar) widmeten, hätten wir schon mindestens 8000 der 12000 fraglichen Artikel manuell durchgesehen. --Matthiasb 13:13, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich würde also folgendes vorschlagen:

• Kategorie:Subnationale Entität
  • Kategorie:Subnationale Entität in der Europäischen Union (ohne LAU-Ebenenen)
    • Kategorie:Bundesland (Deutschland)
    • Kategorie:Regierungsbezirk (Deutschland)
    • Kategorie:Landkreis
    • Kategorie:Französisches Département
    • Kategorie:Italienische Provinz
  • Kategorie:Local administraive unit in der Europäischen Union
    • Kategorie:Local administrative unit der Ebene 1
      • Kategorie:Amt in Schleswig-Holstein
      • Kategorie:Verwaltungsgemeinschaft (Baden-Württemberg)
      • Kategorie:Verbandsgemeinde in Rheinland-Pfalz
      • Kategorie:Okres in Tschechien
      • Kategorie:Polnischer Powiat usw.
    • Kategorie:Local administrative unit der Ebene 2
      • Kategorie:Gemeinde in Schleswig-Holstein
      • Kategorie:Kommune (Dänemark) usw.

und innerhalb der Kategorien Kategorie:Ort in Deutschland, Kategorie:Ort in Tschechien alles auf den ursprünglichen Zustand zurückzusetzen. --Matthiasb 13:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ergänzung: Es wäre eventuell noch zu überlegen, ob die einzelnen deutschen Bundeslänger-Verwaltungsgemeinschaftsformen direkt oder über Kategorie:Verwaltungsgemeinschaft in Deutschland eingebunden werden soll (dazu müßte Kategorie:Verwaltungsgemeinschaft auf Kategorie:Verwaltungsgemeinschaft in Deutschland verschoben werden). Mit der deutschen Namensvielfalt erschlagen wir ja den Rest von EU-25. --Matthiasb 13:41, 28. Mär. 2007 (CEST)

Anstatt der doppelten Kategorisierung reicht es vollkommen aus, die Kategorie:Gemeinde in Deutschland der Kategorie:Ort in Deutschland unterzuordnen.--Eigntlich (o) 15:06, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hier werden momentan in einem Abschnitt zwei Fragen diskutiert, die getrennt zu behandeln wären, ersten die Ordnung der subnationalen Entitäten in allen Ländnern der EU nach LAU 1/LAU 2-Schema und zweitens die Frage, ob man innerhalb der Kategorie:Ort in Deutschland die Kategorien des WPD als Unterkategorien übernimmt oder eigenständig und parallel Ortschaften kategorisiert. Warum das hier vermischt wird, ist mir nicht klar.

Im zweiten Falle ist eigentlich nur diese eine Frage zu beantworten, wenn man sich für eigenständiges Kategorisieren entscheidet, läuft das auf Vorschlag 1 von SteveK hinaus, wenn man das nicht tut, auf meinen Ersatzvorschlag 4. Das einzige was ich dabei nicht verstehe ist, weshalb oben fast alle trotzdem für die Mischmodelle 2 und 3 gestimmt haben.

Im Falle der LAUs muss mit bedacht werden, dass die Ordnung nach LAU 1 und LAU 2 nur eine der möglichen Ordnungen der subanationalen Entitäten in der Europäischen Union ist, die vor allem geschaffen wurde, um europaweite standardisierte Statistiken zu ermöglichen. Für die politische Bedeutung der einzelnen Typen von subnationalen Entitäten ist dies aber irrelevant. So entspricht LAU 1 in Deutschland (und der der Mehrzahl der Länder) die unterste Ebene der Gebietskörperschaften mit Selbstverwaltung (die Gemeinden etc.), im Vereinigten Königreich hingegen die Wards, die politisch lediglich die Funktion von Wahlkreisen für die Organe der übergeordneten Gebietskörperschaften haben (und für die es in der deutschsprachigen WP deshalb gar keine eigenen Artikel gibt). LAU 2 wiederum entsprechen in Deutschland die Verwaltungsgemeinschaften, d.h. Zusammenschlüsse formal selbständiger Gemeinden mit gemeinsamen Organen, die es aber nicht überall, sondern nur in ländlichen Gegenden mit relativ kleinen Gemeinden gibt, im Vereinigten Königreich hingegen entsprechen LAU 2 die Districts, die die reguläre unterste Ebene der Gebietskörperschaften sind, in Polen schließlich mit den Powiaty die strukturell den deutschen Kreisen analoge zweite Ebene der Gebietskörperschaften (unterhalb gibt es noch die Gemeinden, die ebenso wie in Deutschland LAU 1 sind). Politische oder Administrative Strukturen bilden die LAU 1 und LAU 2 also nicht ab, sondern - genauso wie NUTS 1, 2 und 3 - lediglich eine standardisierte Territorialaufteilung, um die gesamte EU in Einheiten von vergleicbarer Größe statistisch erfassen zu können. -- 1001 17:59, 28. Mär. 2007 (CEST)

Full ACK. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Und dass die stark unterschiedlichen Verwaltungsstrukturen innerhalb der EU kaum innerhalb des Kategoriensystems zusammenzuführen sind, sollte allen klar sein.--Eigntlich (o) 18:48, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das man die verschiedenen Verwaltungsstrukturen nicht unter einen Kategorie-Hut bringen kann, ist mir auch klar. Und in deinem ersten Teil hast du die Situation in der Diskussion schon recht genau getroffen.

Ausgangssituation war wohl folgende Lage: Es wurden von ganz unterschiedlichen Wikipedianern und zu ganz unterschiedlichen Zeitpunkten die Ortsteil-Kategorien erstellt und gefüllt. Die Bayerischen Ortsteile gibt es schon seit April 2006, die Kategorie zu Baden-Württemberg wurde erst am 1. Januar 2007 angelegt. Intentionen für die Anlage war wohl die Entlastung der Ort-Kategorien und die Trennung von Ortschaften und Gemeinden. Mit der Schaffung der Gemeinde-Kategorien wurde die politische Einordnung deutlicher und auch namentlich auch richtig gestellt. Die bei der Umsetzung erfolgte Strukturierung ist jedoch eine Vermischung von politischer und siedlunggeographischer Kategorisierung. Ich habe für den Vorschlag zwei gestimmt, weil ich dachte, dass der am ehesten konsensfähig ist, werden doch da die beiden Formen der Kategorisierung getrennt, ohne dass die Ortsteil-Kategorien aufgelöst werden müssen. Nach meiner Ansicht wäre mein Vorschlag 1 jedoch der richtige.

Da hier zwischen WPD und WpG kein Konsens in Sicht ist schlage ich erneut vor, die Zweige zu trennen und jedem Projekt den eigenen Kat.-Zweig zu gönnen, auch wenn dadurch zwei Kategorien in den Artikeln stehen. Lieber zwei Kategorien in den Artikeln als noch wochenlang zu diskutieren --SteveK ?! 19:24, 28. Mär. 2007 (CEST)

Meine Rede. --Matthiasb 19:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

Für die vielzitierte Auswertung und für die Einordnung der Artikel macht es null Unterschied, ob man eine redundante Kategorisierung vornimmt oder die Kategorie:Gemeinde einfach der Kategorie:Ort unterordnet. Letzteres schafft weniger "Verwirrung" und das Problem der Nicht-Orte wird weiter nach "oben" verschoben, wo der Leser es nicht sieht.--Eigntlich (o) 20:01, 28. Mär. 2007 (CEST)

Was ist gut daran, dass der Leser ein Problem nicht sieht? -- 1001 21:46, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich frage mich, wo da ein Leser ein Problem sehen könnte. Das einzige Problem hier ist, dass Eigntlich einer Minimallösung nicht zustimmt, nur um die "verwirrende" Doppelkategorisierung zu vermeiden. --SteveK ?! 22:06, 29. Mär. 2007 (CEST)

Machen wir uns nichts vor. Es ist schier unmöglich, diese 12.000 Gemeinden daraufhin zu überprüfen, ob die Kategorie:Ort sinnvoll ist oder nicht. Sinn machen die doppelten Kategorien aber nur, wenn man gerade diese Prüfung der Artikel vornimmt. Die Minimallösung und am nageliegendsten ist es da für mich, die Kategorie:Gemeinde der Kategorie:Ort unterzuordnen. Ich meinte, vielleicht wundert sich einer, wieso seine Wohngemeinde als Ort eingeorndet ist, während er das nicht tut, wenn die Kat:Ort weiter nach oben rückt. – Ist natürlich eher unbedeutend; aber dass redundante Kategorien im Normalfall nicht erwünscht sind, brauche ich doch keinem mehr zu sagen. Die vorgeschlagene Unterordnung ergibt für die Auswertung des Kategorienbaums dasselbe, vermeidet aber das Redundanz-Problem. @SteveK: Warum willst du denn die Kategorie:Ort unbedingt direkt in den Artikeln haben und nicht in einer Kategorie selber?--Eigntlich (o) 22:31, 29. Mär. 2007 (CEST)

Lieber Eigntlich? Schon mal auf den Gedanken gekommen, daß für WPG es sich bei der Unterscheidung von Orten und Gemeinden nicht um Redundanz handelt? Das wir die Orte und nix anderes in den Ortskategorien haben wollen, weil das in 199+ anderen Staaten der Welt genauso gehandhabt wird? Daß es sich bei den Ortskategorien um Kats der WPG handelt und daß diese ganze Diskussion extrem nervt, weil die ganze Gemeindegeschichte eingeführt wurde, wo sie nix zu suchen hat? Noch mal deutlich: was WPD uns hier aufzwingt, nervt. --Matthiasb 22:39, 29. Mär. 2007 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

--Matthiasb 22:39, 29. Mär. 2007 (CEST)

Für mich ist hier EOD. --Matthiasb 22:39, 29. Mär. 2007 (CEST)

Das trifft es voll. Genau dass ist der Grund. Mich nervt die ellenlange Diskussion hier mittlerweile auch, vor allem weil nur ein Teilnehmer aus der WPD einer Lösung im Wege steht. Die Subnationalen Kategorien haben in den Orts-Kategorien nichts zu suchen, so die Definition im WpG. Wir haben andere Schwerpunkte als das WPD, vor allem haben wir andere Dinge zu beachten als das kleine Deutschland. --SteveK ?! 23:00, 29. Mär. 2007 (CEST)

Unvorstellbar öde ist die Diskussion allemal. Aber worum geht es euch überhaupt? Dass jede Gemeinde nach meinem (1001 hatte es in seinem Vorschlag 4 auch) genauso als Ort eingeordnet ist, wie bei "eurer" redundanten Doppelkategorisierung, sollte euch klar sein. Ich dachte bisher, das zählt und nicht irgendwelche Prinzipien, dass es unschön ist, die Gemeindekat im Ortskategorienbaum zu haben. Aber meinetwegen macht nur. Ich behalte mir dann trotz allem vor, die Ortskategorie aus begründeten und eindeutigen Fällen rauszuschmeißen. Das kleine Deutschland ist mit seinen über 20.000 Ortsartikeln im Übrigen schwergewichtiger als 100 andere Länder zusammen.--Eigntlich (o) 23:18, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hast du es immer noch nicht kapiert? Es geht um die Tatsache, dass wir vom WPG für die Länder analoge Kategorien haben wollen, damit man beim Kategorie-Hopping nicht immer suchen muss. Ich für meinen Teil gebe auch schon mal direkt Kategorien in die Adresszeile ein, und springe von einer Kategorie in die nächste. Dabei möchte ich nicht jedesmal einen extra Klick machen müssen, nur weil es in einem Land halt anders organisiert ist. Für mich ist hier jetzt auch erstmal Schluss. Wenn du nicht willst, dann machen wir es eben ohne dich.--SteveK ?! 23:27, 29. Mär. 2007 (CEST)

Worum streitet Ihr Euch eigentlich noch? Eigntlich schreibt: Ich behalte mir dann trotz allem vor, die Ortskategorie aus begründeten und eindeutigen Fällen rauszuschmeißen. Eben dies - dass bei einer Trennung von Gemeinden- und Ortskategorien zumindest bei bestimmten, eindeutigen Fällen die Ortskategorie aus den Gemeindeartikeln entfernt werden sollte - hatte ich etwas weiter oben als Verfahren zur Umsetzung von SteveKs Vorschlag 1 vorgeschlagen, und mir scheint, dem hat hier niemand aus dem WPG widersprochen. -- 1001 23:32, 29. Mär. 2007 (CEST)

BK: Immer langsam, ich weiß schon worum es euch geht. Vielleicht klingt es jetzt unverschämt, aber nur wegen einem extra Klick willst du 12.300 Artikel doppelt kategorisieren? Die von mir genannten Argumente sind m.E. schwerwiegender. Im Übrigen gibt es doch jetzt schon bundeslandweite Unterkategorien, durch die du dich sowieso klicken musst. P.S.: Was ist eigentlich mit den Ortsteilen, den eigentlichen Orten? Die müsstest du auch doppelt kategorisieren? Dass ihr das ohne meine Zustimmung macht, ist mir eher egal, ich versuche nur konstruktiv mitzuarbeiten. P.S.: Denk bitte nochmal an die Abstimmung oben, wo sich eine Mehrheit gegen die redundante Kategorisierung ausgesprochen und für meinen Vorschlag ausgesprochen hat. Netten Gruß--Eigntlich (o) 23:37, 29. Mär. 2007 (CEST)

@1001: Prinzipiell wäre sowas garnicht schlecht, doch gibt es in der Praxis zahlreiche Hürden, die so eine Einzelprüfung m.E. stark erschweren. Ich werde dies demnächst mal hier oder woanders zusammentragen.--Eigntlich (o) 23:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

1. Wäre da die Frage, auf was sich die Kategorie überhaupt bezieht. Auf den Namen der Gemeinde? Das heißt, es müsste ein gleichnamiger Ort existieren, der auch siedlungsgeographisch eine Einheit darstellt. Das rauszukriegen, ist oftmals nur mit teilweise längerer Recherche festzustellen. Beispiel ist die Gemeinde Vielitzsee in Brandenburg: Diese wurde 2002 aus den vormals selbstständigen Gemeinden Vielitz und Seebeck-Strubensee gebildet. Zentrum bzw. Sitz der Gemeinde/Verwaltung ist Vielitz. Auf der Karte von Google Maps sucht man aber einen Ort Vielitz vergeblich, auf der Stelle des Ortes erscheint dagegen nur der Name Vielitzsee. Als ich den Artikel erweitert habe, war es erst nach längerer Suche ausfindig zu machen, dass Vielitzsee eigentlich Vielitz und nichts anderes. Vermutlich verschwindet der ursprüngliche Name des Ortes teilweise zugunsten des Gemeindenamens, da er deren Zentrum ist...

2. Gehören zu einer Gemeinde fast immer mehrere Orte. Manchmal ist es so, dass diese Orte teils gleich groß sind und in den Gemeindeartikeln in gleicher Länge als Ortsteile beschrieben werden. Ein Beispiel wäre Wachtberg: Diese Gemeinde ist nach einem Berg auf dem Gemeindegebiet benannt. Eine gleichnamige Ortschaft gibt es indes nicht, Sitz der Gemeinde ist die Ortschaft Berkum. Die Kategorie:Ort verdient diese Gemeinde also nicht. Hieße die Gemeinde aber nach ihrem Hauptort Berkum, wäre sie auch als Ort einzukategorisieren. Hier zeigt sich m.E. die Absurdität des ganzen: Die Kategorisierung erfolgt einzig und alleine nach willkürlich ausgewählten Namen und hat mit der siedlungsgeographischen Eigenschaft überhaupt nichts zu tun. Der Inhalt der Artikel tritt vollkommen in den Hintergrund, denn die Gemeindeartikel beschreiben nicht nur ihren Verwaltungssitz, sondern das gesamte Gemeindegebiet inklusive aller Ortsteile. Einzig korrekt wäre es nach diesem Muster, die Gemeindeartikel völlig auf ihre Eigenschaft als Gebietskörperschaft zu beschränken und den gesamten Inhalt in Bezug auf geographische Orte in eigene Artikel auszulagern. Was natürlich vollkommen illusorisch und nicht umzusetzen ist bis auf einige Fälle, wo vollständig eigene Ortsteil-Artikel vorhanden sind.

3. Fehlt allgemein eine anerkannte Regelung, an der man sich orientieren kann, wenn man bewohnte Gebiete auf ihre Eigenschaft als Ort überprüfen will. Wie viele Meter dürfen zwischen den Orten liegen, damit sie eine Einheit darstellen? Dabei gibt es doch zuhauf Ortsteile, die direkt an andere Ortsteile mit fließendem Übergang angrenzen und somit garkein siedlungsgeographischer Ort alleine wären? Man denke nur an das Ruhrgebiet...

Kategorien sind SWIW da, um eine große Menge von Artikeln strukturiert und eindeutig zu ordnen, und auf Wischiwaschi-Sachen sollte man sich da nicht einlassen. Dann sind in einem Jahr 12.300 Artikel in der Kategorie:Gemeinde in Deutschland und 12.145 in der Kategorie:Ort in Deutschland. Daraus könnte man lediglich den Schluss ziehen, dass es von den 12.300 Gemeindenamen in Deutschland 12.145 identische Namen von Ortschaften existieren. Wäre also alles auf die Namen beschränkt, das kann es m.E. nicht sein.---Eigntlich (o) 02:31, 30. Mär. 2007 (CEST)

Zu 1.:Man sollte sich nicht auf die Amis berufen, auf der TK200 ist beides verzeichnet. Ob der eine Ortsname verschwindet ist Theorie. Bei der Gemeinde Diemelsee (Gemeinde) heißt der Ortsteil mit Verwaltungssitz immer noch Adorf. Denke dass das auch so bleiben wird.

Zu 2.:In einem solchen Fall kommt es auch den Inhalt des Artikels an. Du darfst dann gerne zukünftig die Artikel aus der Kategorie Ort entfernen, wenn du der Meinung bist, dass der Artikel keinen Siedlungsplatz sondern nur die administrative Einheit beschreibt.

Zu 3.:mMn Haarspalterei.

Es gibt unterschiedliche Ansätze der Kategorisierung, aus unterschiedlichen Sichten entstanden. Du solltest einfach akzeptieren, dass wir eine andere Sicht haben als die im WPD. Was dann Wischiwaschi ist wird die Zukunft zeigen. Für mich ist hier jetzt erstmal Schluß, da es keine Konsenslösung geben wird. --SteveK ?! 12:20, 30. Mär. 2007 (CEST)

Bei 1. ging es mir nicht um die Änderung des Namens, mehr wollte ich verdeutlichen, wovon die Kategorisierung abhängt. Einzig und allein vom Namen der Gemeinde. Nehmen wir einmal an, eine Gemeinde hat 8 Ortsteile, die alle in dem Artikel beschrieben werden. Ein Ortsteil ist Sitz der Gemeinde und ihr Namensgeber. Dann setzt man die Kategorie:Ort, die sich ausschließlich auf diesen Ortsteil bezieht, nicht aber auf die 7 anderen, die im Kategoriensystem verlorengehen. Übrigens beschreibt (von den Stubs abgesehen) jeder Artikel einen, fast immer jedoch mehrere Siedlungsplätze. Das ist es ja, was die Kategorie:Ort theoretisch unbrauchbar macht. Denn nach eurer Definition ist ein Gemeindegebiet allgemein erstmal kein Ort. Was vielmehr zutrifft, dass auf einem Gemeindegebiet mehrere Orte liegen. Die Gemeindeartikel wären also eine Untergliederung der Kategorie:Ort auf Artikelebene. Dann kann man direkt die Kategorie:Gemeinde als Unterkat von Kategorie:Ort nehmen. Und außerdem verschwindet die Kategorie:Ort aus dem Gemeindeartikel dann sofort, wenn man einen Ortsteil-Artikel zum Zentrumsort der Gemeinde anlegt. Beispiel: für Königswinter wäre das Königswinter-Altstadt. Ich frage mich, wo bleibt dann noch der Nutzen der Kategorie:Ort, wenn die Anzahl der enthaltenen Artikel rein garnichts mehr aussagt. Im Übrigen sollten die Stimmen aus dem Bereich des WPD (dort gibt es außerdem gar keine echten Mitarbeiter) genauso viel zählen wie eure, wenn man versucht den Demokratiegedanken nicht vollständig zu umgehen. Wenn ich mich recht entsinne, hat sich auch sven-steffen arndt im Verlauf der Diskussion für die Unterordnung von :Gemeinde unter :Ort ausgesprochen. So groß ist eure Zustimmung also garnicht.--Eigntlich (o) 12:56, 30. Mär. 2007 (CEST)

das hatte ich nur vorgeschlagen, weil ich dachte, das wäre ein guter Kompromiss ... wegen mir können wir auch doppelt kategorisieren und schauen dann in einem Jahr was daraus geworden ist - Benutzer:sven-steffen arndt 13:35, 30. Mär. 2007 (CEST)

Na ja, wenn ich schnell bin, wären dann in einem halbn Jahr von den 12.300 Einträgen noch 6.000 übrig :-). Ich stehe jedenfalls nicht mehr im Weg, ihr müsst schon selbst entscheiden, meine Argumente sind hinreichend bekannt. Aber ich werde dann von dem Angebot, die Kat aus gewissen Artikeln zu entfernen, hinreichend Gebrauch machen.--Eigntlich (o) 13:52, 30. Mär. 2007 (CEST)

wenn ich das richtig sehe, bleiben dann nur die Artikel aus Kat:Ortsteil in der Kategorie:Ort? - Benutzer:sven-steffen arndt 14:12, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nach den derzeitigen Planungen eigentlich nicht. SteveK und MatthiasB wollen doch die redundante Kategorisierung der 12.300 Gemeinden in der Kategorie:Ort.--Eigntlich (o) 14:40, 30. Mär. 2007 (CEST)

Warum eigentlich ...

sind Kategorie:Ortsteil in Nordrhein-Westfalen und Kategorie:Wüstung in Nordrhein-Westfalen eigentlich in Kategorie:Gemeinde in Nordrhein-Westfalen enthalten? War nicht der Sinn der Trennung der Kategorie in Gemeinden und Ortsteile darin begründet, nicht selbständige Orte und selbständige Orte voneinander zu trennen? Wenn die Ortsteile eine Unterkategorie von Kategorie:Gemeinde in Deutschland ist, bedeutet das nichts weiter, als daß ein nordrhein-westfälischer Ortsteil eine nordrhein-westfälische Gemeinde ist, da ja alles was in einer Unterkat ist, der Definition einer Oberkat entspricht (entsprechen soll). In einigen anderen Bundesländern isses genauso. --Matthiasb 21:52, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die Lösung ist hier. Die Ortskategorie wurde mit Hilfe von Sebbot in eine Orts- und eine Gemeindekategorie mit identischem Inhalt aufgespalten, und der Bot kann nun einmal nicht wissen, was der Anlass der ganzen Aktion war. -- 1001 22:15, 29. Mär. 2007 (CEST)

Das heißt, der Ortsteil kann da raus, ohne daß WPD mir aufs Dach steigt? --Matthiasb 22:22, 29. Mär. 2007 (CEST)

Bei NRW ist er schon draußen, bei den übrigen kann er vermutlich auch raus, denn wenn er drin bliebe, wären die Gemeindekategorien in der Tat inhaltlich von den Ortskategorien nicht mehr zu unterscheiden; dann hätte das WPD sie aber gar nicht erst anlegen brauchen. -- 1001 22:27, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die Kategorien Eintausender - Achtausender und die Einordnung außerirdischer Berge

Welchen Sinn haben diese Änderungen an den Einordnungskriterien [1] [2] [3] [4] ?

So existieren jetzt 15 Achtausender....

So sind dort Berge für deren Höhe nur Schätzwerte (auf den km genau) existieren eingeordnet und wir machen uns Gedanken über den Unterschied von ca. 30 cm zwischen müA und Normalnull....

IMHO haben außerirdische Berge in diesen Kategorien nichts zu suchen. --kogo 22:06, 23. Mär. 2007 (CET)

Dem möchte ich mich anschließen – in der jetzigen Form sollten die Kategorien nur für Berge auf diesem Planeten verwendet werden. --Andreas ?! 22:11, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich hab mich auch schon gewundert. Hallo Benutzer:Volksmusikmeister, was hast du dir dabei gedacht? Auf der anderen Seite, wen stört's? Wenn sich unser extrageographisch interessierte Freund nicht zu Wort meldet, sollten wir das einfach ohne lange zu fackeln revertieren. Was meint ihr? --Schlesinger ^schreib! 22:14, 23. Mär. 2007 (CET)

Hatte ich eigentlich auch schon vor, aber bevor ich mir da "einen Schiefer einziehe" (O-Ton Süd für "sich unbeliebt machen") stelle ich es lieber zur Diskussion. --kogo 22:37, 23. Mär. 2007 (CET)

„Geographie ist die Wissenschaft von der Erdoberfläche in ihrer räumlichen Differenzierung...“ so steht es in der Einleitung. Die Kategorie:Berg und ihre Unterkategorien erfasst also als Kategorie des Fachbereichs Geographie ausschließlich Berge auf der Erde. Deshalb Änderung sofort rückgängig machen --SteveK ?! 22:45, 23. Mär. 2007 (CET)

Schön, d'accord, aber mit der Definitionsänderung ist es aber nicht getan. Bei den außerirdischen Bergen müssen diese Kategorien auch noch entfernt werden! --Herzi Pinki 23:14, 23. Mär. 2007 (CET)

Klar, bin ich bei. Was ist mit der Kategorie:Vulkan, da sind auch außerirdische Berge drin? --SteveK ?! 23:16, 23. Mär. 2007 (CET)

Erledigt, siehe [5]--SteveK ?! 23:28, 23. Mär. 2007 (CET)

Es ist ein gutes Gefühl, wenn man sich einig ist. Dann hat Trollerei keine Chance. --Schlesinger ^schreib! 00:43, 24. Mär. 2007 (CET)

Es gibt auch die Kategorie:Außerirdischer Berg, die derzeit Unterkategorie der Kategorie:Berg und damit Teil der Kategorie:Geographie ist, obwohl die auch bei allerweitester Interpretation nicht zum Bereich der Geographie gehört. Vielleicht sollte man die Astronomen mal fragen, wo sie solche Kategorien eingeordnet haben wollen (Benutzer:Volksmusikmeister hat dazu gerade die Kategorie:Außerirdische Region angelegt). -- 1001 21:43, 24. Mär. 2007 (CET)

Kategorie:Planetologie.., siehe Wikipedia Diskussion:Kategorien/Astronomie#Kategorie:Planetologie -- W!B: 04:09, 28. Mär. 2007 (CEST)

Vulkane (Nachtrag)

Bei der Kategorie:Vulkan sehe ich ein ähnliches Problem. Auch außerirdische Berge sind damit klassifiziert. Dies ist ja nicht falsch, da es sich ja tatsächlich um Vulkane handelt. Auf der anderen Seite gibt es die folgende Hierarchiekette:

• Kategorie:Vulkan <= Kategorie:Berg nach Eigenschaft <= Kategorie:Berg <= Kategorie:Geographisches Objekt

Wenn ich mir die Kategorie:Berg anschaue, würde ich außerirdische Vulkane unter Kategorie:Außerirdischer Berg suchen und nicht unter Kategorie:Berg nach Eigenschaft => Kategorie:Vulkan. Tatsächlich sind sie aber unter beiden Kats klassifiziert. Die außerirdischen Berge sind aus dem Zweig Kategorie:Berg nach Eigenschaft => Kategorie:Achttausender entfernt worden, die Vulkane nach wie vor drinnen.

Lösung weiß ich keine. Aber vielleicht wäre Kategorie:Außerirdischer Vulkan ein Anfang? Oder diese gleich als Sammelkategorie für Kategorie:Vulkan auf dem Planeten Venus, Kategorie:Vulkan auf dem Planeten Merkur, Kategorie:Vulkan auf dem Jupitermond Ganymed, Kategorie:Vulkan auf dem Zwergplaneten Pluto? Dann kann man auf der Ebene der Kategorien jonglieren, und muss keine einzelnen Artikel mehr anfassen.

Das übergeordnete Grundproblem, dass sich hier vielleicht auftut, dass die bisherige Hierarchie X nach Kontinent, X nach Staat, X nach Region, ... implizit eine Toplevel Kategorie Erde vorausgesetzt hat, und diese Top level kategorie abgeschafft wird. Die Stufen werden nun in der anderen Richtung beliebig erweiterbar, also X nach Planet, X nach Sonnensystem, X nach Galaxie, X nach Paralleluniversum, ... (ganz so schlimm wird es schon nicht werden, Kategorie:Ortsteile nach Galaxie wird es wohl so schnell nicht geben) --Herzi Pinki 00:34, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte das mit der Einordnung ja oben schon angesprochen. Ich gebe dir Grundsätzlich Recht und hatte auch an die Kategorie:Außerirdischer Vulkan gedacht. Bleibt das Grundproblem, wo diese außerirdischen Kategorien einsortiert werden. Mit den Kategorien der Erde sollten sie nicht vermischt werden, aber wohin damit --SteveK ?! 00:48, 7. Apr. 2007 (CEST)

vielleicht machen wir unter Kategorie:Geographie eine Unterkat Kategorie:Exogeographie oder so auf und packen dort alles rein - sven-steffen arndt 01:04, 7. Apr. 2007 (CEST)

Exogeographie? Hast du ein "t" für "Exot" vergessen :-) Im Prinzip gehört das nicht unter Geographie, da sich Geographie mit der Erde beschäftigt. Als Sammelkat. für die Außerirdischen Objekte kann ich mir das gut vorstellen, zumal dann die Verschiebung in einen anderen Fachbereich leichter wird. --SteveK ?! 01:20, 7. Apr. 2007 (CEST)

Anders, wir machen die Kategorie:Außerirdischer Vulkan in die Kategorie:Außerirdische Region rein und wir sind den Kram los--SteveK ?! 01:25, 7. Apr. 2007 (CEST)

• wegen mir, aber ich teile nicht die Ansicht, dass die Geographie im allg. nur mit der Erde zu tun hat ... denn die behandelten Prozesse und Stoffe sind auch außerhalb der Erde anzutreffen, wenn auch in anderen Zusammensetzungen und Gewichtungen - sven-steffen arndt 11:38, 7. Apr. 2007 (CEST)

  Dann musst du aber den Artikel Geographie umschreiben, denn da steht im ersten Abschnitt, dass es bei der Wissenschaft um die Erdoberfläche geht. Mal abgesehen davon ist die Kenntnis von anderen Planeten wohl eher bescheiden. --SteveK ?! 12:24, 7. Apr. 2007 (CEST)

  im allg. ist das ja auch richtig, wenn man Erdzentristisch denkt - aber die Geosphäre, der Hauptuntersuchungsgegenstand der Geographie, kann man auch zu allg. Planetenspähren verallg., was ja in einigen Nischen der Geo./Astronomie auch getan wird ... aber wie gesagt, wir wollen ja den Durchschnittsleser nicht mit Alienwelten erschrecken ;) ... sven-steffen arndt 12:34, 7. Apr. 2007 (CEST)

  Also Kategorie anlegen und die Vulkane, die in Außerirdischer Berg drin sind, umkategorisieren. Das dürfe wohl nicht so schwer sein.--SteveK ?! 13:06, 7. Apr. 2007 (CEST)

  ja, mach mal ;) ... Gruß - sven-steffen arndt 13:13, 7. Apr. 2007 (CEST)

  erledigt wie man sehen kann [6] --SteveK ?! 13:24, 7. Apr. 2007 (CEST)

  supi - Gruß -- sven-steffen arndt 13:34, 7. Apr. 2007 (CEST)

Danke die Herrn(?)! Jetzt ruht das Problem einmal in einer eigenen Kategorie. --Herzi Pinki 21:18, 7. Apr. 2007 (CEST)

Aber vermutlich ist das noch nicht die endgültige Lösung, es drohen ähnliche Notwendigkeiten bei den meisten anderen „geografischen“ Begriffen, wie Tal, See, Meer, Gebirge, ... und eine komplette Parallelhierarchie zu den jetzt schon existierenden Geo-Kategorien (natürlich mit weniger Blattkategorien) --Herzi Pinki 21:18, 7. Apr. 2007 (CEST)

Das hast du jetzt aber nett ausgedrückt, besonders der Begriff Blattkategorie gefällt mit. --SteveK ?! 23:56, 7. Apr. 2007 (CEST)

Einen Abschnitt weiter oben wurde ich bei derselben Frage auf die Kategorie:Planetologie verwiesen. -- 1001 20:49, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Kategorie:Außerirdische Region ist Unterkategorie der Kategorie:Planetologie. Ist also in Ordnung oder? --SteveK ?! 21:10, 12. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung zu 1001: Von der Logik her würde ich Kategorie:Außerirdischer Berg nicht unter Kategorie:Außerirdische Region erwarten, sondern parallel dazu. Dasselbe mit Kategorie:Außerirdischer Vulkan. Gefühlsmäßig sind Berge (mit ihrer Spitze) punktförmig und daher keine Region (flächig). Würde dafür plädieren, die beiden Berg-Kats eine Stufe hinauf zu schieben. --Herzi Pinki 23:53, 12. Apr. 2007 (CEST)

Kategorien:Ort in Okres xy als Unterkategorie von Kategorie:Ort in Tschechien

Sind imho überflüssig da Navigationsleisten mit den Orten des jeweiligen Okres existieren. Besser wären Themenkategorien entsprechend den Kategorie:Landkreis, bzw. Kategorie:Stadt in Deutschland. (Weiß nicht ob das hier die richtige Anlaufstelle ist) --Septembermorgen 22:18, 25. Mär. 2007 (CEST)

Hmh, schwierige Frage. Einerseits würden allgemeine Themenkategorien Berge, Burgen, Schlösser etc. nicht aus der Kat ausschließen, andererseits ist die Kategorie:Ort in Tschechien mittlerweile wohl etwas überfüllt. Wenn man also nur die Orte haben will, könnte man als "Zwischeninstanz" für die Orte noch die Regionen Tschechiens nehmen, wie es ja halbwegs vergleichbar auch in Deutschland mit den Bundesland-Kategorien (z.B. Kategorie:Gemeinde in Schleswig-Holstein) gemacht wird. Wobei, wenn alle Artikel zu den Gemeinden geschrieben sind, was sicherlich noch ewig dauern wird, hätten auch die Ort-in-Okres-Kategorien eine Größe von teilweise weit über 50 Artikeln. Was auch noch gehen würde: Themen-Kategorien zu den Okresy anlegen und die Ort-in-Okres-Kats dazu als Unterkat anlegen.--Eigntlich (re) 22:31, 25. Mär. 2007 (CEST)

Seit wann ersetzen Navigationsleisten Kategorien? Das ist mit ganz neu. --ahz 22:56, 25. Mär. 2007 (CEST)

Okres ist die zweite Ebene der Verwaltungshierachie. Besser wäre mMn die Einteilung nach Kraj, der ersten Verwaltungsebene. --SteveK ?! 23:10, 25. Mär. 2007 (CEST)

Würde ich auch sagen. Die Lösung für Deutschland ist m.E. ganz gut (Ortskategorien auf Bundesland-Ebene und Themenkategorien auf Landkreis-Ebene). Die kraj-Kats wären nicht zu voll und nicht zu leer, letzteres ist ja bei einigen Okres-Kats.--Eigntlich (re) 23:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

Da laut EU-Webseite die Local administrative unit-1-Ebene den okresy entspricht, wäre eine Einordnung der tschechischen Gemeinden (obce Sing. obec) sinnvoll. Die kraje sind im Verwaltungsplan der Europäischen Union nicht vorgesehen. --Matthiasb 14:36, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der Verwaltungsplan der EU sollte für uns eher nicht wegweisend sein. Die kraj kommen nach dem "Zentralstaat" Tschechien jedenfalls als nächste Unterordnung und haben bei weitem mehr Rechte und Kompetenzen als die okresy, siehe auch Verwaltungsgliederung Tschechiens. Wenn für uns die Größenordnung der in den kraj enthaltenen Gemeinden (alle unter 700) OK ist, sollte man diese auch für die Kats verwenden.--Eigntlich (re) 14:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

P.S.: Nur aus Interesse: Wo steht das mit dem Verwaltungsplan der EU denn?--Eigntlich (re) 14:42, 26. Mär. 2007 (CEST)

Das kommt drauf an, wie man es sieht. In Tschechien bestehen einen Vielezahl von Gemeinden mehr. der Jihomoravský kraj hat z.B. 774 Städte und Gemeinden, andere der 14 Kraj deutlich weniger. Bayern hat z. Vergleich unter 400 Städte und Gemeinden. Noch fehlen viele Artikel, aber die Ort in Okres Kategorien lassen sich gut in ein auf den Krajs basierenden System einbinden, wobei, Burgen, Schlösser etc wohl in der 2. Ebene bleiben können, aber sich für die Gemeinden doch die 3. Stufe anbietet, wenn mal längerfristig denkt. --ahz 00:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich hatte ja auch nur gemeint, das vor Okres-Kategorien wohl noch Kraj-Kategorien analog zu Bundesland-Kategorien in Deutschland kommen könnten. Zwingendes MUSS ist es nicht --SteveK ?! 00:21, 26. Mär. 2007 (CEST)

In Bayern sind es genau gesagt 2.056 Städte und Gemeinden und der Spitzenreiter für Deutschland ist Rheinland-Pfalz mit 2.306 Gemeinden, wobei diese Kats eher zu groß sind. Vielleicht bieten sich für Tschechien aufgrund des geringeren Ausbaustandes wie von ahz vorgeschlagen für die Nicht-Gemeinde-Objekte die kraj-Kategorien besser an. Entscheidend ist hier wohl, was man als tolerierbare Größe für eine Kategorie ansieht. Wenn man nach den deutschen Bundesland-Kats geht (also z.B. Kategorie:Gemeinde in Thüringen), wäre man auch mit auf der kraj-Ebene basierenden Orts-Kats gut bedient.--Eigntlich (re) 00:32, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich hatte nur in die Kategorie:Ort in Bayern geschaut. Da stellt sich die Frage, wo die restlichen 1600 abgelieben sind, wenn sie nicht in dieser Kategorie drin sind. :) --ahz 00:58, 26. Mär. 2007 (CEST)

In der Kategorie sind nur die Orte mit Umlaut enthalten :-), kein Scherz. Die Kategorie:Gemeinde in Bayern listet alle 2.056 auf, neben der Liste der Städte und Gemeinden in Bayern. Die Orts-Kat wird aber demnächst wohl geleert werden mit der Kat:Gemeinde drunter. Das war nur weil die Vorlage:Infobox Ort in Deutschland Umlaute nicht automatisch korrekt einsortiert.--Eigntlich (re) 01:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

Burgen und Schlösser etc. also alle Nicht-Gemeinde-Objekte, sind auf lange Sicht zahlreicher als die Zahl der Gemeinden. Deshalb wäre mE nach die Zuordnung der Gemeinden auf Ebene 2 (Kraj) zu bevorzugen und die Themenkategorien sollten auf Ebene 3 (Okres) angesiedelt werden, analog zum System in Deutschland. Zudem wäre eine gewisse Einheitlichkeit in der Systematik gewährleistet. Eine Kategorie mit 774 Einträgen (Wäre es die mit den meisten Einträgen?) ist imho nicht zu groß. Auf jedenfall sinnvoll wäre eine Ort in Kray Kategorie sinnvoll, gleich ob die Gemeindeartikel direkt eingeordnet werden oder die Ort in Okres Kats als Unterkategorien. --Septembermorgen 01:16, 26. Mär. 2007 (CEST)

Langfristig? Da musst du aber zehn Jahre warten =). Es werden erstmal noch Ewigkeiten vergehen, bis alle tschechischen Gemeinden angelegt sind. Dass dann auch noch massenweise Artikel über die Sehenswürdigekeiten von Orten mit 200 Einwohnern kommen, glaube ich nicht. Aber trotzdem kann man natürlich für die Orte die kraj-Ebene verwenden, diese aber dann neben den Nicht-Gemeinde-Artikeln in Okres-Kats einordnen (also Gemeinde in Kraj XY; Okres XY). Dann hätte man eigentlich dieselbe Struktur wie bei Deutschland (Gemeinde in XY; Landkreis XY).--Eigntlich (re) 01:34, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich warte sowieso nur, dass Benutzer:Weissbier feststellt, daß die Kat-Zuordnung regelwidrig durch die Vorlage erfolgt, dann stellt er LA, der sicher von einem der Willküradmins prompt ausgeführt wird. ;-) Abgesehen davon, finde ich es unverantwortlich, diese Aktion zu starten, solange man sich noch nicht auf das Verfahren für Deutschland geeinigt hat. --Matthiasb 15:07, 26. Mär. 2007 (CEST)

Das Verfahren für Deutschland hat doch hiermit erstmal nichts zu tun. Hier wurde die Einrichtung von Themenkategorien auf Okres-Ebene besprochen, um die es auf der Diskussion "oben" ja nicht geht. Und dass die Gemeinden bundeslandweise kategorisiert werden, steht auch nicht zur Disposition.--Eigntlich (re) 15:29, 26. Mär. 2007 (CEST)

Oh doch. Weil du nämlich hier erneut durchsetzen willst, was das WPD sich ausgedacht hat. --Matthiasb 20:11, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Diskussion hier hat mit der Diskussion oben eigentlich rein garnichts zu tun. Niemand, auch du (noch) nicht, hat sich bisher über die Verwendung der Bundeslandebene bei den Orten und die Verwendung der Landkreis-Ebene bei den allgemeinen Themenkategorien beschwert.--Eigntlich (re) 21:01, 26. Mär. 2007 (CEST)

Müssten wir uns nur noch einigen, ob nun die Okres oder Kraj einer Kategorisierung zugrunde gelegt werden, ändern lässt sich das in der Infobox schnell. Wenn im Anschluss eine Leerung der Kategorie:Ort in Tschechien einhergehen soll (catScan scheint ja in letzter Zeit wieder auf dem Stand der Dinge zu sein), dann würde ich auf jeden Fall die Kraj bevorzugen. Damit wird durch 13 Unterkategorien (ohne Prag) die Übersichtlichkeit gewahrt. In Deutschland ist es ja nach Bundesländern, in Polen nach Woiwodschaften und in Frankreich nach Departments gegliedert. Und solange dann nicht jemand über zu volle Kategorien wettert, können wir auch die Krajs nehmen. --ahz 20:25, 26. Mär. 2007 (CEST)

in Frankreich nach Departments gegliedert -- wenn ich mir Kategorie:Subnationale Entität betrachte, dann gibt es für Frankreich alle Stufen, von der Region bis zum Arrondissement. Wobei diese offensichtlich jeweils auf Regionenbasis in Unterkats unterteilt sind. Wobei die französischen Regionen ja eigentlich eine geringer Bedeutung haben als die Departements haben. --Matthiasb 20:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

ich würde wie ahz die kraj bevorzugen. Die Artikel, die nicht über eine Gemeinde gehen, sind nämlich nur auf der kraj-Ebene überhaupt zu sehen, weil sie bei evtl. Okresy-Kats mit den Gemeinden vermischt wären. Noch gibt es nicht so viele Artikel, als dass die Okres-Ebene unbedingt sinnvoll wären.--Eigntlich (re) 21:01, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wegen meines Vorschlag oben wegen der eventuellen Einordnung der Gemeinden unter LAU-Hierarchie wäre es eventuell sinnvoll, erst das Eregebnis der Diskussion dort und eine (hoffentliche) Einung abzuwarten, bevor wir hier weiterdiskutieren? --Matthiasb 13:44, 28. Mär. 2007 (CEST)

Diese Abstimmung scheint mir ähnlich wie das Hornberger Schießen ausgegangen zu sein. Aber offenbar werden Kategorien der Form "Gemeinde im Kraj" anstelle von "Ort im Kraj" bevorzugt? --ahz 08:28, 8. Apr. 2007 (CEST)

Von mir nicht, wenigsten nicht für die geografischen Artikel. Man könnte die kraj-Kats als Zwischenkategorie anlegen und die Okres-Kategorien dort einordnen. Dann wäre die Struktur auch okay. --SteveK ?! 12:04, 8. Apr. 2007 (CEST)

Von mir auch nicht, in den meisten Okres gibt es nur zwei oder drei Gemeinden mit erweiterteten Befugnissen, alles andere sind mehr (obce) oder weniger (vesnice) kompetente Orte. --Matthiasb 12:42, 12. Apr. 2007 (CEST)

Achtung: Inseln ...

IP 77.176.22.115 strukturiert gerade eifrig Insel-Kategorien um. Können sich die Initiatoren des derzeitigen Insel-Kategorie-Systems mal ansehen, ob das so erwünscht ist? -- 1001 00:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

Bin zwar nur einfacher Benutzer, kein Initiator Grundsätzlich ist die Initiative der IP begrüßenswert, da nach Aufhebung der Doppelkategorisierung die Kontinent-Kats ungepflegt waren. Leider ist der Benutzer mit den hiesigen Problemfällen nicht vertraut und hat einige Fehler begangen (Die Kanalinseln waren beim Vereinigten Königreich; Hawaii taucht in Nordamerika auf). Und ob Benutzer:Zollwurf mit Kats à la Kategorie:Insel (Frankreich, Europa) glücklich wäre ist auch fraglich ;) --NCC1291 20:38, 26. Mär. 2007 (CEST)

Im großen und ganzen sind die Edits aber okay, soweit ich das überblicke. --Matthiasb 16:02, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wer ist denn diese ominöse IP, die sich so was Unausgegorenes wie etwa Kategorie:Insel (Türkei, Europäischer Teil) einfallen läßt? Bevor ich LAe stelle - und das werde ich bei solchen irrwitzigen Konstrukten mit Sicherheit - sei noch einmal auf die Staat/Kontinent-Zuordnungsproblematik hingewiesen: Eine Insel sollte mE primär einem Kontinent zugewiesen werden, da staatliche Zugehörigkeiten wechseln. Ich hatte mal früher an Helgoland sowie - auch wenn letzteres nun keine Insel ist - an das Saarland erinnert... Gruß --Zollwurf 18:17, 27. Mär. 2007 (CEST)

die Kat habe ich mal auch gelöscht - Benutzer:sven-steffen arndt 18:54, 27. Mär. 2007 (CEST)

Jetzt macht die IP weiter unter 77.176.219.236. Momentan beschäftigt sie sich mit der Einteilung der zu den USA gehörigen Inseln nach Bundesstaaten sowie der Unterordnung der Insel nach Staat-Kategorien im amerikanischen Raum unter Insel (Amerika) (für Insel (Verenigte Staaten) habe ich das revertiert wegen Hawaii). -- 1001 18:37, 27. Mär. 2007 (CEST)

habe dort mal ein wenig revertiert und gelöscht - waren rund 10 Kats mit meist nur einem Eintrag -- Benutzer:sven-steffen arndt 18:52, 27. Mär. 2007 (CEST)

Unterkategorien zu Geographie

Ich schlage vor, daß wir die Untergliederung der Kategorie Geographie mehr den fachlichen Standards annähern. Mein Vorschlag:

• Allgemeine Geographie (Physische Geographie, Humangeographie)
• Regionale Geographie (Geographie nach Kontinent, Geographie nach Staat usw.)
• Angewandte Geographie (Inhalt müßte man noch diskutieren)

Außerdem schlage ich vor, daß die Einzelartikel in der Kategorie "Geographie" mal kräftig aufgeräumt werden, die meisten gehören korrekterweise in Unterkategorien. Ich hab mal angefangen. --Fah 12:13, 27. Mär. 2007 (CEST)

Was die Regionale Geographie betrifft, so wurde in der Diskussion unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien/Archiv2#Sichtung: Fachgebiet-Objekt geäußert, dass diese gerade nicht mit Geographie nach Kontinent, Geographie nach Staat usw. identisch sei. -- 1001 18:12, 27. Mär. 2007 (CEST)

Moin 1001! Danke für den Link auf Eure Diskussion. Eigentlich hatte ich gar nicht vorgehabt, eine Definition von "Regionaler Geographie" zu diskutieren. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, daß die den hier engagierten Leuten bekannt ist. Mit meinem Vorschlag wollte ich nur eine grobe Zuordnung der hier schon vorhandenen Unterkategorien zu den fachlich bewährten Einteilungen empfehlen. Daß zur Regionalen Geographie wesentlich mehr gehört, hielt ich für selbstverständlich (bitte beachte das "usw."). Ich dachte eher, daß sich hier nur eine Handvoll Leute gelegentlich tummeln, die alle genug anderes zu tun haben und bloß noch nicht zu diesem naheliegenden (und allen einleuchtenden) Arbeitsschritt gekommen sind. Aber nun gut, wenn ich Dich und die verlinkte Diskussion richtig verstehe, besteht vielleicht doch noch Diskussionsbedarf, dann schlage ich folgende skizzenhafte Definition vor:

• Allgemeine Geographie ist sachlich definiert, hat alle menschlichen und "natürlichen" Geofaktoren zum Gegenstand, quer durch alle möglichen Raumeinteilungen.
• Umgekehrt ist die Regionale Geographie räumlich definiert, ihr Gegenstand sind alle denkbaren humangeographischen oder physiogeographischen Raumeinteilungen, die sie in all ihren sachlich-allgemeingeographischen Aspekten beschreibt und erklärt. (Nein, damit ist keine einfache Neuauflage der alten Länderkunde gemeint). Zur Regionalen Geographie gehören Untersuchungen beispielsweise einer argentinischen Kommune ebenso wie einer deutschen Planungsregion, einer grenzüberschreitenden EU-Region oder eines Hochgebirges (z.B. Alpen oder Anden), eines Staats, eines Staatenverbands, eines Kontinents usw. Ich darf vielleicht auf die Systematik der Fachbereichsbibliothek Geographie der Uni Freiburg hinweisen. Eine Abgrenzung nach unten sehe ich anders als ein Diskussionsbeitrag auch nicht in Euren "geographischen Objekten" - wenn die als Mini-Raum für sich stehen und nicht als Teil der Allgemeinen Geographie verhandelt werden, dann gehören sie zur Regionalen Geographie. Außerdem gehören sie ja ohnehin immer zu irgendeiner Region und sind daher zu deren Verständnis nützlich.

Worum es mir geht: eine logische und auch konsequent durchgehaltene Gliederung macht Wikipedia viel leserfreundlicher und nützlicher. Unter der Kategorie "Geographie" sollten eigentlich nur höchstens 4-5 Unterkategorien stehen und höchstens ebenso viele Artikel (besser nur ein einziger, nämlich "Geographie"). Das würde die Übersicht ungemein erhöhen. Wenn keine Einwände kommen (Du hattest ja auch keinen grundsätzlichen, sondern nur einen definitorischen), würde ich demnächst zumindest schon mal die Kategorien "Allgemeine Geographie" und "Regionale Geographie" einrichten. Ok? --Fah 22:19, 27. Mär. 2007 (CEST)

Dass direkt in der Kategorie:Geographie nicht viele Artikel stehen sollten, bestreitet hier glaube ich niemand; dass sie voll von Artikeln ist, die da nicht hingehören, liegt daran, dass viele Leute nur grob kategorisieren und dann darauf vertrauen, dass das genauere dann jemand anders - "der Fachbereich" oder wer auch immer - macht. Um dass zu vermeiden, ist es sehr hilfreich, wenn es zur Kategoriestruktur nicht (nur) eine allgemeine theoretische Beschreibung gibt, sondern vor allem eine klare Antwort auf die Frage, wie man die richtige Kategorie für einen neu angelegten Artikel finden kann. Dabei hilft eine Bibliothekssystematik nicht direkt, sondern nur indirekt weiter, da in wissenschaftlichen Bibliotheken ja Bücher über wissenschaftliche Fragestellungen gesammelt werden, die Wikipedia hingegen primär Artikel über einzelne Fachgebiete/Begriffe/Objekte enthält, die möglichst "enzyklopädisch" und gerade nicht unter einer einzigen spezifischen Fragestellung stehen sollen. Insofern ist die Übernahme von Fachsystematik richtig, allerdings mit Anpassung an den Zweck der Kategorisierung von Enzyklopädieartikeln. Die zugrundeliegende Systematik (vor allem in ihren praktischen Aspekten) sollte möglichst auf der zu dieser Diskussionsseite gehörenden Meta-Seite beschrieben werden, auf der momentan fast ausschließlich die Kategorisierung einzelner geographischer Objekt behandelt wird, was in der Tat kein zufriedenstellender Zustand ist. -- 1001 01:48, 28. Mär. 2007 (CEST)

gibts eigentliche keine Grundsystematik, wie etwa Wikipedia:Kategorien/Astronomie? -- W!B: 04:14, 28. Mär. 2007 (CEST)

@1001: das dachte ich mir schon, daß viele Leute nur grob kategorisieren... ich hab jetzt mal so 50-60 Artikel neu kategorisiert, es ist jetzt etwas übersichtlicher. Den Rest würde ich angehen, wenn die Systematik geklärt ist. Daß da ein Bedarf an einer verständlichen, knappen und gut zu findenden Anleitung besteht, da kann ich Dir nur zustimmen! Bin mir aber nicht ganz sicher, was der richtige Ort dafür ist. Wenn auf der hierzu gehörenden Hauptseite, dann aber zumindest ganz oben. Und mit deutlichem Titel. Und auf der Kategorie "Geographie" gut formuliert und gut sichtbar verlinkt. - Wieviel die Bibliothekssystematik im Detail bringt, können wir ja bei auftauchenden Zweifelsfragen hier besprechen, mag schon sein, daß man da was anpassen muß. @W!B: Dein Beispiel ist schon mal interessant. Ich kann mir gut vorstellen, dass wir das so oder so ähnlich machen. --Fah 06:31, 28. Mär. 2007 (CEST)

So, die neue Struktur ist jetzt zu 90% umgesetzt. Es gibt jetzt die Unterkategorien Allgemeine Geographie und Regionale Geographie. Auf der Ebene "Geographie" habe ich kräftig unter den Unterkategorien und Artikeln aufgeräumt, dort ist es jetzt schon viel übersichtlicher. Es sind aber noch einige Fälle übrig, bei denen etwas mehr Nachdenken nötig ist:

• Unterkategorien: "Geographische Forschung" leuchtet mir nur teilweise ein. Brauchen wir die? Nachdem ich die dort verzeichneten Artikel geprüft habe, konnten die meisten in die Unterkategorie "Wissenschaftliche Organisation (Geographie)" verschoben werden. Jetzt sind nur noch 5 Artikel übrig, die wohl auch woanders (meist bei den passenden Sachgebieten) untergebracht werden könnten. Was meint Ihr?
• Artikel: jetzt sind nur noch 2 übrig: Geographie und Liste der Referenztabellen (tolle Liste übrigens). Mehr muß da nicht stehen, meine ich. Das Problem ist damit aber teilweise nur verschoben: manche von den bisher hier stehenden Artikeln stehen jetzt in "Allgemeine Geographie" oder "Regionale Geographie" und könnten dort noch genauer einsortiert werden. Hat jemand Lust, sich darum zu kümmern?

Wenn wir die Frage mit den Unterkategorien geklärt haben, könnten wir an eine Anleitung zum Einsortieren gehen. --Fah 09:45, 29. Mär. 2007 (CEST)

saubere arbeit

• der Ingenieurgeograph ist ein Topograph, kein Geograph..
• mit einordnung von Kategorie:Geographisches Objekt in Regionalgeographie bin ich nicht glücklich, die enthält ja noch unsortiert objekte aller fachgebiete (siehe oben erwähnte sichtung), also sollte sie vorerst imho "toplevel" bleiben, und ihre (zukünftigen) unterkategorien bei den fachgebieten stehen..
• und Historische Geographie wird sowohl laut Geographie wie auch laut dem artikel selbst unter Humangeographie geführt. scheint mir aber fragwürdig (Plattentektonik ist wohl kaum irgendwie "menschgebunden"), sollten also die artikel überarbeitet werden - meines wissens hat jedes fachgebiet einen historischen zweig, auch die Regionalgeographie, also sollte sie auch direkt unter Geographie stehen, oder?

-- W!B: 09:20, 31. Mär. 2007 (CEST)

Danke :) Die Geographen sind jetzt übrigens alle ca. 220 nach Epochen sortiert.

• Ingenieurgeograph: ok, aber ich würde ihn zur Begriffsklärung dennoch auch unter die Kategorie:Geograph packen (als zweiten Artikel neben "Geograph"
• Geographisches Objekt: Regionale Geographie ist ja darüber definiert, daß sie alle Fachgebiete der Allgemeinen Geographie enthält, eben jeweils auf eine Region bezogen. Deshalb seh ich das Problem nicht so recht...?
• Historische Geographie: ja, klar, gehört nicht zu Humangeographie - aber die Kategorie steht doch jetzt unter Kategorie:Allgemeine Geographie. Reicht das nicht? Regionalgeographie hat ja auch einen geomorpologischen, oder siedlungsgeographischen Zweig, und die bleiben ja dennoch Aspekte der Allgemeinen Geographie.
• Anleitung/ endgültige Struktur: die Debatte darüber hat sich ein paar Absätze weiter nach unten verlagert, unter die Überschrift "Kategorie Geographische Forschung" - schau doch mal rein.

--Fah 15:01, 31. Mär. 2007 (CEST)

Allgemeine Frage zur Größe von Kategorien

Ist es sinnvoll, für ein oder zwei Objekte (zB Inseln) eine eigene Länderkategorie anzulegen? Ich bin zu dieser Frage gekommen, weil in der Kategorie:Ort nach Staat jeder Staat eine eigene Kategorie besitzt, egal für wie viele Einträge. Deshalb dachte ich, dass auch bei anderen geographischen Objekten wie Bergen, Seen, Flüssen, Inseln ect. jedes Land eine eigene Kategorie bekommen soll. Tatsächlich wird aber höchst unterschiedlich verfahren, mal wird eine kleine Kategorie gelöscht, mal behalten. Ich persönlich sehe in beiden Vorgehensweisen Vor- und Nachteile. Einerseits bleiben die Geographie-Kats vieler Länder (zB Kategorie:Geographie (Honduras)) ohne Subkategorien übersichtlicher, andererseits fehlen die Objekte im entsprechenden Kategorienzweig nach Staat. Mein Vorschlag wäre, bei Kategorien mit einem umfangreichen Artikelbestand (Berge, Seen, Flüsse, Inseln und event. Inselgruppen) für jeden souveränen Staat eine eigene Kat. zuzulassen, während man bei anderen Objekten (Höhlen, Täler) die übliche Kategorisierungsweise beibehält. --NCC1291 22:01, 28. Mär. 2007 (CEST)

Kategorien, deren Bestand an Einträgen wahrscheinlich erweitert wird, sind m.E. sinnvoll. Was heute noch schmal aussieht, kann in zwei Wochen vielleicht schon einige Artikel mehr aufweisen. Dann müßte man die Kategorie wieder anlegen. Mein Vorschlag ist deshalb, die Kategorien bestehen zu lassen, wenn eine Erweiterung ihres Bestands möglich ist. --Fah 09:12, 29. Mär. 2007 (CEST)

Bestehende Kategorien will ich auch nicht antasten, sondern vielmehr für die oben angegebenen Objekte (Berge, Seen, Flüsse, Inseln und event. Inselgruppen) eine Reihe von Länderkategorien anlegen, damit alle Berge ect. in der Kategorie:Berg nach Staat aufscheinen (ausser natürlich Berge in der Antarktis bzw. abhängigen Gebieten). Da diese neuen Kats jedoch nicht mit LAs und SLAs vollgepflastert werden sollen, stelle ich die Frage, ob in Hinblick auf die Systematik auch Mini-Kategorien zugelassen werden (ähnlich Kategorie:Ort nach Staat) oder die entsprechenden Artikel direkt in der Überkategorie stehen sollen. --NCC1291 18:02, 29. Mär. 2007 (CEST)

Bei der Anlage von Kategorien sind folgende Aspekte zu beachten: 1. kleine Kategorien unter 10 zu erwartenden Artikeln sind zu vermeiden, d.h. eine Kategorie "Ort auf Insel" mit nur einem Ort auf der Insel macht sicher wenig Sinn. 2. Strukturelle Kategorien dürfen auch weniger (oder auch keine Artikel) enthalten, wenn dadurch eine gewisse Systematik erreicht wird. Die systematische Strukturierung obliegt dem jeweiligen Fachbereich. Wenn also der Fachbereich beschießt, eine Kategorie einzuführen, dann kann man LAs gegen die Kategorie mit dem Hinweis auf die Fachbereichskompezenz zurückweisen. Letzteres funktioniert aber nur, wenn die FB auch Zeit hatte auf eine Anfrage zu reagieren. Also etwas Zeit lassen, damit die, die gerade nicht vor dem PC hocken, Zeit zur Antwort bekommen. --SteveK ?! 19:15, 29. Mär. 2007 (CEST)

Bei dieser Diskussion sollte noch berücksichtigt werden, dass auch bei vollständiger Umsetzung der hier beschriebenen Pläne nicht alle Objekte des jeweiligen Typs in den Unterkategorien der Kategorie Ort/Berg/See/Fluss/Insel nach Staat auftauchen würden, da es abhängige Gebiete gibt, die nicht Teil des Territoriums des jeweiligen Mutterlandes sind, so dass die Einordnung der dortigen geographischen Objekte in die jeweilige Kategorie nach Staat vom geographischen Standpunkt aus irreführend wäre. Dies betrifft insbesondere die Überseegebiete des Vereinigten Königreiches, die Crown Dependencies der britischen Krone, die nicht-inkorporierten Territorien der USA (soweit sie keine Pachtgebiete sind) und die von Neuseeland abhängigen autonomen Inselgruppen im Pazifik. Unproblemtatisch sind hingegen Pachtgebiete, da sie zum Territorium des verpachtenden Staates gehören, sowie abhängige Gebiete, die trotz Sonderstatus zum regulären Territorium des jeweiligen Staates gerechnet werden (wie die französischen Überseeterritorien, die zwar nicht voll integriert, aber dennoch Teil des Territoriums Frankreichs sind) und die deshalb unter dem betreffenden Staat eingeordnet werden können (wobei sich allerdings trotzdem die Frage steht, ob bei großer räumlicher Distanz Unterkategorien nicht sinnvoll sind, wie sie teilweise schon bestehen). Für die nicht-inkorporierten abhängigen Gebiete müssten jedenfalls, um die Kategorien nach Staat vollständig zu machen, dort auch eigene Kategorien angelegt werden, obwohl sie keine unabhängigen Staaten sind (Dies ist die Anknüpfung an meinen Antrag unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Februar/23#Kategorie:Geographie nach Staat nach Kategorie:Geographie nach Staaten und abhängigen Gebieten (hier erledigt)). -- 1001 22:10, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wegen der abhängigen Gebiete habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, ich wollte aber erstmal nur wegen zusätzlicher Unterkategorien für"reguläre" Staaten nachfragen. Übrigens darf man nicht die Antarktis vergessen, auch da gibt es Berge und Inseln ;). Mein Vorschlag diesbezüglich wären Subkategorien für abhängige Gebiete (zB Kategorie:Berg nach abhängigem Gebiet) und diese dann zusammen mit Kategorie:Berg in der Antarktis ganz am Anfang der Staatenkategorie unter ! einzuhängen. --NCC1291 08:12, 30. Mär. 2007 (CEST)

Bitte nicht, die Antarktis ist ein Kontinent und kein Staat. Das sollte auch so bleiben und die Kats. gehören nicht in die "nach Staaten" -Kategorien. --SteveK ?! 10:09, 30. Mär. 2007 (CEST)

Gut, dann nicht. Ein Hinweis in der in der Kategorienbeschreibung, dass es auch "staatenlose" Berge in Antarktis gibt, reicht auch. --NCC1291 11:19, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nachdem einige Tage vergangen sind und hier scheinbar keine Bedenken gegen kleine Kategorien zur systematischen Strukturierung bestehenen, wird mit der Erstellung in Kürze begonnen. --NCC1291 20:05, 3. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Geograph

Hab diese Kategorie mal durchforstet, die Unterkategorie "Geograph der Antike" ergänzt und eine weitere Unterkategorie gebildet: "Geograph des Mittelalters" (ganz aufschlußreicher Inhalt, wenn auch nicht überraschend). Frage: die Kategorie "Geograph" ist sehr groß, enthält auch jetzt noch über 200 Namen; sollen wir weitere Unterkategorien nach historischen Epochen bilden? Denkbar wären:

• Geograph der Frühen Neuzeit (= von Renaissance bis vor die Industrialisierung, also grob von 1450-1750 oder der Einfachheit halber bis 1800)
• Geograph des 19. Jahrhunderts
• Geograph des 20. Jahrhunderts

Allerdings werden mit der Einteilung nach Jahrhunderten die Zuordnungsschwierigkeiten größer: Nehmen wir die Geburtsdaten? Oder die Phase, in der publiziert wurde? Deshalb weiß ich nicht, ob das die richtige Entscheidung wäre; vielleicht sollte man diese beiden Jahrhunderte zusammenfassen ("Geograph der Moderne" oder so was, obwohl mir der Begriff Moderne sonst wg. Definitionsmängeln nicht gefällt). Was sagt Ihr? --Fah 13:04, 29. Mär. 2007 (CEST)

Problem ist schon gelöst: ich mache es einfach so, wie in anderen Fächern üblich. Kategorie ist "Geograph der Neuzeit", dortige Unterkategorien sind die Jahrhunderte. Zuordnung läuft in Zweifelsfällen so: wenn ein Mensch mehr als die ersten 20 Lebensjahre in einem Jahrhundert gelebt hat, wird er einfach beiden Jahrhunderten zugeordnet. - Ich hab jetzt mal die ersten 50 Artikel umsortiert und mach mal eine Pause bis irgendwann nächste Woche. Wer Lust hat, kann gerne weitermachen. --Fah 15:15, 29. Mär. 2007 (CEST)

Kategorie:Ortsteil in Nordhessen

Habe ich da was verpaßt? --Matthiasb 20:35, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wenn mal oben eine Einigung zustande käme, dann könnte man das auch aufräumen. Letztlich muss man mal entscheiden, ob eine Teilung der Kategorie so sinnvoll ist oder nicht. Nordhessen ist doch sehr schwammig wenn ich mich nicht irre. --SteveK ?! 21:08, 29. Mär. 2007 (CEST)

Kategorie:Siedlung und Ortskategorien

Noch mehr zu den Ortskategorien: neben Ort und Ortsteil (siehe oben) gibt es auch noch Kategorie:Siedlung, auch wenn die vor einiger Zeit aus der Kategorie:Geographisches Objekt entfernt wurde (imho zu Unrecht). Dort werden offensichtlich Artikel zu Siedlungen im engeren Sinne von Ortsteilen/Ortslagen gesammelt, die explizit als solchen angelegten mehr oder minder geschlossene kleine Siedlunsgeinheiten darstellen. Momentan ist Radschläger gerade dabei, dort im Rahmen von Kategorie:Siedlung nach Standort Kategorien nach deutschen Bundesländern anzulegen. Imho müsste dies bei der Frage der Strukturierung der Ortskategorien zumindest berücksichtigt werden; eine solche Kategorie für strukturell/städtebaulich geschlossene Siedlungseinheiten unterhalb der Ebene der Ortschaften und unabhängig von der administrativen Ebene der Orsteile halte ich durchaus für sinnvoll. -- 1001 23:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

Im Grunde muss man entscheiden, ob man meinen obigen Vorschlag 2 (Wiederherstellung der ursprünglichen Strukturierung) zuerst macht und dann die Kategorien für die Ortsteile behandelt, oder radikal dem Vorschlag 1 folgt und die Ortsteilkategorien gleich auflöst, dann wäre aber auch die Siedlung überflüssig. Ich hatte ja in der Diskussion schon mal aufgeworfen, dass ich mir statt "Ort" "Ortschaft" als Kategorienamen vorstellen könnte. Das ist ja gänzlich untergegangen in der Disk. oben. --SteveK ?! 10:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Durch eine fehlende Definition kam es schon zu fehlensortierungen. Dort wurde ein Stadtteilgebiet (Briller Viertel) als eigene Siedlung eingestuft, dabei geht das Stadtteil zu den anderen Gebieten nahtlos über und ist kein 100% reines Wohngebiet. Eine eigene, geschlossene Siedlung ist nicht hier nicht zu erkennen. imho ist die Kategorie schlecht (oder unzureichend abgegrenzt), ich habe sie erstmal zur Löschung vorgeschlagen. --Atamari 12:41, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich halte es für kontraproduktiv, hier noch eine neue Baustelle zu eröffnen, solange nicht das Hauptproblem mit Gemeinden, Ortsteilen und Orten gelöst ist. --Matthiasb 15:37, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich wollte ja auch keine Baustelle aufmachen, sondern darauf hinweisen, dass es diese hier seit langem schon gibt. Auch wenn sie aus Kategorie:Geographisches Objekt entfernt wurde, ist sie auf dem Wege über Kategorie:Städtebau und Kategorie:Siedlungsgeographie doch noch Teil der geographischen Kategorien. -- 1001 18:48, 30. Mär. 2007 (CEST)

Witzig finde ich die Einordnung der Siedlung [7]. In die Siedlungsgeographie ist sowohl die Kategorie:Stadt als auch die Kategorie:Stadtplanung eingeordnet. Beide sind Oberkategorie von Kategorie:Städtebau in die wiederum Kategorie:Siedlung eingeordnet ist.--SteveK ?! 19:12, 30. Mär. 2007 (CEST)

Kategorie:Geographische Forschung

Nochmal die gleiche Frage hier mit eigener Überschrift, damit sie nicht untergeht: Wie sinnvoll ist die Kategorie "Geographische Forschung"? Sie hat

• Unterkategorie Wissenschaftliche Organisation (Geographie)
• Unterkategorie Erderkundung (v.a. historisch ausgerichtet)
• einige Artikel zu Tagungen (brauchen wir darüber wirklich Artikel? Relevanzfrage! Wenn ja - mit eigener Unterkategorie? Oder reicht es, die Artikel ihrem Fachbereich Geoinformatik zuzuordnen?)
• einen Stub "Ingenieurgeograph" - wohin könnte der?

--Fah 13:40, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich würde gerne die Unterkategorien "Geograph" und "Sachliteratur Geographie" unter "Geographische Forschung" packen. Würde sachlich gut passen, die Unterkategorie Geographische Forschung deutlich aufwerten und auch die Übersicht auf unserer Hauptkategorie "Geographie" sichtbar steigern. Irgendwelche Einwände? Wenn ich bis morgen nichts höre, würde ich das dann umsetzen. --Fah 17:59, 30. Mär. 2007 (CEST)

Literatur unter Forschung? Das ist dann doch eher fragwürdig. Und nicht jeder Geograph ist auch Forscher. Pack beide unter Geographie und gut ist es.--SteveK ?! 22:05, 30. Mär. 2007 (CEST)

Lass es bitte so wie es ist, habe gerade gesehen dass es so ist. Nicht jede schmale Struktur ist gut, denn jeder Klick mehr um eine Kategorie zu finden ist auch verlorene Zeit --SteveK ?! 22:08, 30. Mär. 2007 (CEST)

Was Du da als Plan für Kategorie:Geographische Forschung vorschlägst, wäre in der Tat so etwas wie eine Meta-Kategorie für den Bereich der Geographie, wo alles drin wäre, was nicht Fachgebiet, Fachbegriff oder Einzelobjekt ist, sondern sich auf die Menschen, Institutionen oder Werke jeglicher Art bezieht, die mit Geographie zu tun haben. Dafür ist Forschung aber in der Tat ein zu enger Begriff. -- 1001 23:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hm... *grübel* Steve, Dein Argument ging mir schon auch im Kopf rum. Ich hab versucht, das Plus an Übersicht gegen den einen Mausklick mehr abzuwägen. Der springende Punkt: die jetzige Struktur ist einfach unlogisch. Denn warum sollte in "Geographischer Forschung" die Kategorie "Wissenschaftliche Organisation (Geographie)" drin sein, nicht aber die einzelnen Forscher? Das wirkt einfach wie Kraut und Rüben, damit tun wir uns und den LeserInnen keinen Gefallen. Und: ich habe jetzt die rund 220 Artikel über Geographen neu kategorisiert, also jeden einzelnen angeschaut. 99% von ihnen sind Forscher. - 1001 hat genau das ausgedrückt, was mir vorschwebt. Scheint mir deutlich logischer und eleganter. - Und noch was: hast Du Dir mal diese Mini-Kategorie "Sachliteratur" angeschaut? Das als Unterkategorie unter unserer Hauptkategorie zu haben, wirkt schon ziemlich deplaziert. Überleg Dir das doch noch mal. --Fah 01:34, 31. Mär. 2007 (CEST)

Bei den "Personen der Geographie" sehe ich nicht, dass mit 1001 widersprochen hat. Hier ist es ja so, dass diese unterschiedlichen Fachbereichen der Geographie zuordnen werden können. Wie wäre eine Kategorie:Person der Geographie als Top-Level-Kategorie, da würde auch der oben schon stehende Topograph reinpassen. Als Unterkategorie dieser wird dann die Kategorie:Geograph geführt?

Bei der Sachliteratur sehe ich das ähnlich. Man kann die Sachliteratur meist nicht eindeutig Fachbereichen der Geographie unterordnen, meist behandeln sie ja Themen aus verschiedenen Fachgebieten der Geographie. Hier ergibt sich noch ein weiteres Problem, an das du wahrscheinlich noch nicht gedacht hast. Sachliteratur gehört auch gleichzeitig zum Fachbereich Literatur. Eine Unterteilung der Kategorie selbst sollten wir nur in Abstimmung mit dem Fachbereich machen, damit er auch in das System dort reinpasst.

Die Kategorie:Geographische Forschung ist ja fast leer. Die könnte man mMn auflösen und die 4 Einträge auf andere Kategorien legen. Die Kategorie stammt von einem unüberdachten Versuch, die Kategorien neu zu strukturieren und wurde nie richtig geführt. --SteveK ?! 09:55, 31. Mär. 2007 (CEST)

Moin Steve!

• doch, 1001 hat (wie ich) einen anderen Vorschlag beschrieben: Zusammenfassung der Kategorien, die keinen Fachbereich, Fachbegriff oder Objekt betreffen. Sondern Menschen, Organisationen oder Werke. Das hat er so präzise und knapp formuliert, daß man es direkt für eine Anleitung benutzen kann.
• "Person der Geographie" wäre nur eine Verdoppelung von "Geograph". Ich sehe (zumindest so wie Du es oben beschrieben hast) keinen logischen Unterschied. Du hast da aber eine gute Lösung für meine Frage nach dem Ingenieurgeograph vorgeschlagen. Der kann nämlich genauso wie der Artikel "Geograph" in die Kategorie:Geograph
• Die Sachliteratur möchte ich ja gerade aus dem von Dir genannten Grund (weil sie keinem Fachbereich zuordnenbar ist) in die Kategorie "Geographische Forschung" packen - wie von 1001 auch beschrieben. Und an den Kategorienbaum "Literatur" kann man sie ja anbinden, egal wo sie bei uns Geographen steht. Das ist ja das wunderbar flexible an der Wiki-Software. Unterteilen (wie Du vermutest) will ich "Sachliteratur" ja nicht, wozu denn auch, wenn nur vier Artikel drin stehen.
• "Geographische Forschung": genau so wie Du hab ich zuerst auch gedacht ("die ist ja fast leer" - "undurchdachter Versuch"). Deshalb hab ich sie ja zuerst in Frage gestellt. Aber sie enthält ja jetzt schon zwei Unterkategorien, und inzwischen scheint sie mir eine nützliche Aufgabe übernehmen zu können, wenn man sie schlicht und einfach nach logischen Gesichtspunkten etwas ergänzt - wie oben von 1001 formuliert: Personen, Organisationen, Werke. --Fah 10:53, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hast du den letzten Satz von 1001 überhaupt wahrgenommen? Dafür ist Forschung aber in der Tat ein zu enger Begriff., das dreht das was vorher über die Meta-Kategorie gesagt wurde, mMn in negative um. Warten wir mal ab, ob 1001 sich äußert --SteveK ?! 12:50, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe hier weder einen Vorschlag machen noch einen solchen ablehnen wollen, sondern lediglich Fahs Intentionen zu interpretieren versucht und daraus geschlossen, dass der Vorschlag im Prinzip möglich, aber der vorgeschlagene Name dafür inadäquat ist. -- 1001 15:42, 31. Mär. 2007 (CEST)

grins Natürlich hab ich den wahrgenommen - dabei geht es aber nur um eine bessere Bezeichnung. Im Augenblick ging es mir aber vorrangig um den Inhalt. Außerdem hab ich noch keine bessere Bezeichnung dafür ("Forschung" finde ich übrigens nicht zu eng dafür). Vielleicht fällt ja Dir eine ein? Jedenfalls hier mal ein Vorschlag für die neue Kategorienstruktur (auf Ebene "Geographie"), gleich in Form einer Anleitung:

• Allgemeine Geographie: Artikel zu natürlichen Geofaktoren (z.B. Erdoberfläche, Wasser, Klima) und menschlichen Geofaktoren (z.B. Bevölkerung, Wirtschaft, Siedlungen)
• Regionale Geographie: Artikel zu Naturräumen oder humangeographischen Räumen
• Portal Geographie: Portale zu geographischen Fachbereichen
• Geographische Forschung: Artikel zu Organisationen, Personen und Werken des Fachs Geographie
• Geographischer Rekord: Artikel zu naturräumlichen oder humangeographischen Rekordmaßen
• Liste (Geographie): Artikel mit Listen zu allen geographischen Fachbereichen

Nur noch sechs Unterkategorien, das wär doch mal schön übersichtlich! Über die Reihenfolge könnte man vielleicht noch nachdenken. --Fah 12:59, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich hatte eben den FB Literatur angesprochen, unter der Kategorie:Literatur findet man als Top-Level die Personen-Kategorie:Autor. In anderen Fachbereichen ist es ähnlich. Ich bin entschieden dagegen, unsere Personen-Kategorie:Geograph in einer Unterkategorie zu verstecken. Genauso sehe ich das für die Literatur, auch wenn dort nicht sehr viel drin steht. --SteveK ?! 13:10, 31. Mär. 2007 (CEST)

Na gut... aber dann folgt für mich daraus, daß die Wissenschaftlichen Organisationen aus der Geographischen Forschung raus müssen, denn sie sind logisch auf der gleichen Ebene wie die Personen. Und dann ist die Kategorie wirklich zu leer, um noch etwas zu nützen. --Fah 14:42, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das kann man so machen. Die Kategorie:Geographischer Rekord würde ich übrigens unter die "Allgemeine Geographie" hängen, sie ist mMn für eine Top-Level-Kategorie wenig interessant. --SteveK ?! 15:06, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das mit den Rekorden sehe ich genauso, ich wollte bloß niemand zu nahe treten :) Aber: man könnte auch argumentieren, daß die Rekorde unter Regionale Geographie gehören? Bezieht sich ja nicht auf Geofaktoren als solche, sondern auf bestimmte Räume/ Mini-Räume? Zweite Frage: wohin dann mit der Kategorie:Erderkundung, die jetzt noch unter "Geographische Forschung" steht? Vorschlag: sie gehört ja bereits zur Unterkategorie "Historische Geographie", und das reicht auch. --Fah 16:12, 31. Mär. 2007 (CEST)

Der Kompromiss-Vorschlag zur Hauptgliederung:

• Allgemeine Geographie: Artikel zu natürlichen Geofaktoren (z.B. Erdoberfläche, Wasser, Klima) und menschlichen Geofaktoren (z.B. Bevölkerung, Wirtschaft, Siedlungen)
• Regionale Geographie: Artikel zu Naturräumen oder humangeographischen Räumen
• Portal Geographie: Portale zu geographischen Fachbereichen
• Geograph: Artikel zu Personen des Fachs Geographie
• Liste (Geographie): Artikel mit Listen zu allen geographischen Fachbereichen
• Sachliteratur (Geographie): Artikel zu wichtigen Werken des Fachs Geographie
• Wissenschaftliche Organisation (Geographie): Artikel zu Forschungseinrichtungen, Fördervereinen etc. des Fachs Geographie

... immerhin nur 7 Unterkategorien... Was sagst Du zur Reihenfolge? --Fah 17:50, 31. Mär. 2007 (CEST)

Doch, ist recht so. Die Reihenfolge ergibt sich meist aus dem Alphabet. Portal sehe ich hinten, genauso wie die Listen. Aber sonst okay --SteveK ?! 18:27, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hab es mal umgesetzt und die Erläuterung auf die Hauptkategorieseite gesetzt. Wie siehts aus? Kann man das erstmal so lassen? --Fah 19:34, 31. Mär. 2007 (CEST)

Man kann es so lassen, wenn es einem nicht gefällt, dann soll er es wieder ändern.--SteveK ?! 22:19, 31. Mär. 2007 (CEST)

Verständisfrage: Kategorie:Staat in Mittelamerika vs. Kategorie:Mittelamerika nach Staat

Das ist doch ein und das gleiche, oder? Falls ja, welche Kategorie soll dann erhalten bleiben, falls nein, was für einen Sinn hätte diese Doppelung? --Zollwurf 17:42, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das eine Kategoriesiert "nur" die Staaten, das andere Kategoriesiert alles zu dem Thema eines Staates. Also ist dort alles enthalten nicht nur Staat, sondern Personen, Orte und Berge. --Atamari 17:49, 30. Mär. 2007 (CEST)

• unter Kategorie:Staat in Mittelamerika stehen Artikel zu Staaten in Mittelamerika
• unter Kategorie:Mittelamerika nach Staat stehen Themenkategorien zu Staaten in Mittelamerika
• hilft dir die Erklärung weiter? - Benutzer:sven-steffen arndt 18:10, 30. Mär. 2007 (CEST)

Danke, soweit so gut. Nun denn, aber wenn jetzt - u.a. von Benutzer:NCC1291 - vorgetragen wird, Mittelamerika sei doch nur ein Teil bzw. bestenfalls eine Region von Nordamerika, dann macht eine der beiden Kats keinen rechten Sinn mehr, vermutlich die geograph. Artikel-Kategorie. Oder? --Zollwurf 18:22, 30. Mär. 2007 (CEST)

Dann wäre es eine Diskussion auf eine andere Ebene, die ja auch gerade an andere Stelle diskutiert wird. --Atamari 18:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

Viele der Kontinent-Unterkategorien von Kategorie:Staat enthalten allerdings systematische Fehler, da oft die Tatsache, dass Saaten Territorien auf mehreren Kontinenten umfassen, nicht berücksichtigt wurde. Die Unterteiklung der Kategorie:Staat nach Kontinenten wurde vor nicht allzulanger Zeit durch Florian.Keßler durchgeführt, der damit wieder einmal seiner Leidenschaft frönte, die Wikipedia um unendlich viele Schnittmengenkategorien zu bereichern, ohne die in den Diskussionen des WPG erkannten Probleme im Bereich Staaten/Kontinente wahrzunehmen. Da es bloß ca. 200 unabhängige Staaten gibt, die in die Kategorie:Staat gehören, so dass sich diese auch auf eienr Seite anzeigen lassen, bin ich für die Entfernung der ohnehin momentan teilweise fehlerhaften Unterkategorien des Typs Staat nach Kontinent aus der Kategorie:Staat (ob sie innerhalb der einzelnen Kontinentalkategorien sinnvoll sind, müsste man gesondert sehen). -- 1001 18:57, 30. Mär. 2007 (CEST)

die "Staat in Kontinent"-Kats sind nicht falsch, da Artikel doppelt kategorisiert werden können - vielleicht liegt eine Verwechslung mit den Staaten-Themenkats vor? - Benutzer:sven-steffen arndt 19:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Disk. hatten wir hier doch ausführlich. Die USA liegen nicht vollständig in Nordamerika, die Türkei nicht nur in Asien, usw. Ich wäre auch dafür das zu ändern.--SteveK ?! 19:20, 30. Mär. 2007 (CEST)

es geht hier aber um die Artikel zu Staaten und nicht um die Themenkategorien zu Staaten! - die Türkei ist sowohl ein Staat in Europa als auch in Asien und der Artikel (nicht die Themenkategorie) gehört damit doppelt kategorisiert! - Benutzer:sven-steffen arndt 19:50, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Türkei ist nicht sowohl Staat in Europa als auch Staat in Asien, sondern das Staatsgebiet der Türkei ist eine einzige verbundene Landfläche in Eurasien. Staaten wie die USA, zu denen etwa Hawaii zählt, "liegen" auch nicht verstreut auf der Erde, sondern fassen zerstreute Landmassen politisch zusammen. Bei Mittelamerika - und dies war der Ausgangspunkt - stellt sich das Problem, dass einst der Bereich als eigenständiger Kontinent gesehen, dieser Teil aber später - ohne ersichtlichen Grund und jegliche geographischen Erkenntnisse vernachlässigend - einfach Nordamerika "zugeschlagen" wurde. --21:53, 30. Mär. 2007 (CEST) (sorry, eigene Signatur vergessen: --Zollwurf 22:02, 30. Mär. 2007 (CEST))

Jetzt kommt vielleicht eine etwas seltsame Feststellung, aber: Nicht nur die WP, sondern auch "echte" Lexika wie etwa Meyers bezeichnen Amerika als Doppelkontinent. Das bedeutet, dass man Mittelamerika logisch gesehen Nord- oder Südamerika zuschlagen muss, sonst wär' es ja ein Dreifachkontinent. --NCC1291 22:05, 30. Mär. 2007 (CEST)

Und was ist mit Zentralamerika? --Zollwurf 22:51, 30. Mär. 2007 (CEST)

Oje "Zentralamerika" = USA = Mittelamerika, ich übersah Stars 'n Stripes. Aber, um gar die Aussage meines Vorredners zu stützen, Amerika ist Doppelkontinent, Mittelamerika könnte selbständige Landmasse sein; vergleichbar "Australien und Ozeanien", wobei es "Ozeanien" nicht gibt - das ist freilich (k)eine Theorienfindung ;-) --Zollwurf 23:07, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das Problem bei Mittelamerika ist, dass es einerseits unterschiedliche Modelle für die Einordung Amerikas als ein oder als zwei Kontinente und andererseits unterschiedliche Definitionen der Begriffe Mittelamerika und Zentralamerika gibt, die zum Teil auch von Sprache zu Sprache variieren.

Wenn man Amerika als zwei Kontinente Nord- und Südamerika klassifiziert, wird die Landbrücke zwischen Guatemala und Panama im allgemeinen als Teil Nordamerikas eingeordnet, Mittelamerika wäre damit die südlichste Großregion Nordamerikas. Die Zuordnung zu Nordamerika eher als zu Südamerika lässt sich u.a. damit begründen, dass das Gebirgsland Mexikos sich in Guatemala und Honduras direkt fortsetzt, während an der Grenze zwischen Panama und Kolumbien (und ebenso im zentralen Panama im Bereich des Panamakanals) der Isthmus seine schmalsten Stellen hat und aus Tiefland besteht.

Wenn man Amerika hingegen als einen einzigen Kontinent einordnet, besteht keine Notwendigkeit, eine eindeutige Zuordnung Mittelamerikas zum Norden oder zum Süden durchzuführen. Der Kontinent Amerika besteht in diesem Modell aus zwei großen Subkontinenten und einer Landbrücke dazwischen, die einen dritten eigenständigen geographischen Teilraum bildet, eben Mittelamerika.

Zweitens variiert Definition von Mittelamerika und Zentralamerika. In den romanischen Sprachen, die mittel und zentral sprachlich meist nicht trennen (central etc. bedeutet ja ursprünglich in der Mitte) bezeichnet Zentralamerika (span. América Cantral oder Centroamérica)primär den Isthmus zwischen Guatemala und Panama (die Einordung Panamas ist aus historischen Gründen gelegentlich strittig, da es früher zum südamerikanischen Kolumbien gehörte, während die südlichen Bundesstaaten Mexikos, die politisch einst zu Guatemala bzw. der Zentralamerikanischen Föderation gehörten, manchmal aus ebensolchen Gründen dazugerechnet werden, aber das ist bei synchroner betrachtungsweise von geringerer Relevanz). Dieselbe Bedeutung wie diese spanische Bezeichnung haben im allgemeinen deutsch Zentralamerika und englisch Central America.

Hingegen werden englisch Middle America und deutsch Mittelamerika oft von Zentralamerika differenziert, indem englisch Middle America als (nicht rein geographisch, sondern teilweise politisch definierte) Großregion den gesamte mitteleren Teil Amerikas südlich der USA - Zentralamerika im engeren Sinne, Mexiko und die Inseln der Karibik umfasst, während zu deutsch Mittelamerika Zentralamerika im engeren Sinne und die Inseln der Karibik, nicht aber Mexiko gerechnte werden. Diese deutsche Definition von Mittelamerika, die derzeit auch in der Wikipedia vorherrscht, ist insofern problematisch, als es keine klaren Kriterien gibt, nach denen sich der Isthmus (Zentralamerika im engeren Sinne) mit allen karibischen Inseln zu einem Subkontinent zusammenfassen ließe. Viele der Inseln liegen deutlich näher an Nordamerika (z.B. die Bahamas, Kuba) oder Südamerika (die südlichen Kleinen Antillen) als am zentralamerikanischen Isthmus, und auch eine plattentektonische Argumentation mit der Karibischen Platte, die in der Tat den größten Teil des Isthmus und die Mehrzahl der Inseln umfasst, liefert keine Grudnlage dafür, die Bahamas und Kuba (auf der nordamerikanischen Platte gelegen) zum Mittelamerika zu rechnen; im übrigen ist die Karibische Platte ohnehin eine überwiegend ozeanische Platte und deshalb zur Begründung eines (Sub-)Kontinentes nicht sehr geeignet. Es scheint vielmehr, als ob das deutsche Mittelamerika eine Art Kompromiss zwischen dem spanischen América Central und dem englischen Middle America darstellt.

Imho sind rein geographisch am besten begründbar die folgenden zwei Modelle:

1. zwei Kontinente Nord- und Südamerika, Mittelamerika im Sinne des zentralamerikanischen Isthmus als südlichster Teil Nordamerikas, die karibischen Inseln größtenteils auch Teil Nordamerikas, die auf der südamerikanischen Platte und/oder unmittelbar vor der Küste Südamerikas liegenden Inseln (wie Trinidad) hingegen Teil Südamerikas.

2. ein (Doppel-)Kontinent Amerika mit zwei Subkontinenten Nord- und Südamerika, dem zentralamerikanischen Isthmus (Mittelamerika) dazwischen als drittem eigenen Teilraum und der Gesamtheit der Inseln der Karibik als vierter Großregion des amerikanischen Kontinentes, da diese Inseln einen zusammenhängenden geographischen Raum bilden, der sich aber als ganzer nach rein geographischen Kriterien weder Nord- noch Süd- noch Mittelamerika zuordnen lässt.

-- 1001 00:31, 31. Mär. 2007 (CEST)

Die Einteilung in die vier Großregionen hat was für sich, nur kann man das auch kat-technisch vernünftig umsetzen? zB ein Berg in der Karibik = Berg in Mittelamerika = Berg in Nordamerika. Das würde für viele Objekte auf eine Doppel- und Dreifachkategoriserung hinauslaufen. Dies zu vermeiden war auch meine Hauptüberlegung bei der Verschiebung. --NCC1291 14:24, 31. Mär. 2007 (CEST)

So viele Überschneidungen sind das nicht. Bei den Inseln sind es relativ weniger, die eindeutig Nord- oder Südamerika zugerechnet werden können, und beim Isthmus muss man für diesen insgesamt entscheiden, ob man ihn wirklich nach Modell 1 Nordamerika zuordnen will oder nach Modell 2 als eigenständige Großregion rechnen will. -- 1001 15:47, 31. Mär. 2007 (CEST)

Diese ganze Kuddelmuddel könnte man sich sparen, wenn man dem Vorschlag 1 von Benutzer:1001 folgt, indes mit der Maßgabe, dass man in der Region liegende geographische Objekte, die nicht eindeutig einem der beiden Subkontinente zuzuordnen sind, schlicht und ergreifend dem Kontinent "Amerika" zuweist. Dann braucht es auch keiner Zwischen-Geokat "Mittelamerika" mehr. --Zollwurf 14:48, 31. Mär. 2007 (CEST)

Noch besser wäre eine Doppelkategorisierung wie wir sie schon bei einigen Objekten haben. Auch die Mittelamerika-Geographiekats sollten erhalten bleiben, vor allem in Hinblick auf den Themenbereich Mittelamerika (inkl. Kategorie:Mittelamerika), wo die Geographie nicht fehlen sollte. --NCC1291 21:20, 31. Mär. 2007 (CEST)

Bezüglich der Kategorisierung habe ich auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geographie#Wo_liegen_eigentlich_Objekte.2C_wenn_sie_in_Mittelamerika_liegen.3F einen Vorschlag gemacht. --NCC1291 10:05, 4. Apr. 2007 (CEST)

Sind alle Kategorien für Artikel geeignet?

Hi, bin gerade über Kategorie:Siedlung nach Standort gestolpert, am Beispiel Monte Verità. ME ist das eine reine Überkategorie, in der einzelne Artikel nichts verloren haben, nur Subkategorien. Seht ihr das auch so, und welche allgemeine Lösung könnte uns vorschweben:

• eine Kategorisierung der Kategorien nach diesem Kriterium. Dann sind Verletzungen vielleicht leichter zu finden
• Zumindest eine Aufnahme dieser allgemeinen Grundsätzlichkeit in Form einer Beschreibung in den einzelnen betroffenen Kats.
• Ausnahme sind Artikel, die einen allgemeinen Aspekt dieser Kat beschreiben, das ist bei Kategorie:Siedlung nach Standort nicht der Fall, aber bei Kategorie:Berg nach Eigenschaft

(siehe auch: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Planen und Bauen/Kategorien) --Herzi Pinki 21:34, 30. Mär. 2007 (CEST)

Mit deinem Gesagten hast du Recht. Die Artikel in beiden genannten Kategorien sollten nur erläuternden Charakter haben, so wie in der Berg-Kategorie. In der Siedlings-Kategorie sind konkrete Objekte eingeordnet, die an für sich in eine Unterkategorie gehören. Ob dann aber nicht etliche Kleinstkategorien entstehen? --SteveK ?! 21:59, 30. Mär. 2007 (CEST)

entweder Artikel stehen direkt unter Kategorie:Siedlung oder in den Unterkats von Kategorie:Siedlung nach Standort ... in Kategorie:Siedlung nach Standort selbst sollten keine Artikel stehen - Benutzer:sven-steffen arndt 22:47, 30. Mär. 2007 (CEST)

@ Herzi: Absolut richtig, bei einer Reihe von Kategorien sollten alle oder fast alle Artikel nur in Unterkategorien stehen; die Ausnahmen sind genauso die, die Du nennst. Je höher die Kategorie im Kategorienbaum, desto eher trifft das zu. Ich halte aber Deinen ersten Lösungsvorschlag für zu aufwendig, auch weil sich die Kategorien verändern können. Einfacher und leicht umzusetzen ist Dein zweiter Vorschlag. Damit hab ich sowieso schon angefangen, aber Du hast recht, wir sollten konsequent überall Hinweise reinschreiben, wo es nötig ist. --Fah 10:36, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das Problem ist einfach die Kategorie:Siedlung enthält zur Zeit schon 23 Artikel, die sich mit Siedlungen im Allgemeinen befassen. Darunter befanden sich vor ein paar Tagen noch einige andere Artikel, die sich speziell mit einzelnen Siedlungen befassten. Um diese Unübersichtlichkeit aufzuräumen, habe ich die Kategorie Kategorie:Siedlung nach Standort eingerichtet. Sie soll ausdrücklich als Sammelbecken dienen. Weil sonst wieder die Löschanträge für Kats folgen, in denen nur eine Siedlung drin ist.
Ihr braucht euch hier aber sowieso nicht die Köpfe heißzureden, die Kat fällt in den Bereich Planen und Bauen. Und hier geht es eben schwerpunktmäßig um städtbauliche Aspekte, mit Orten und Städten(wie einige glauben wollen) hat das nix zu tun.--Radschläger 14:15, 31. Mär. 2007 (CEST)

Schau mal bitte in die Kategoriestruktur: Aus der Kategorie:Siedlungsgeographie kommst du auch zu Kategorie:Siedlung [8]. Wir reden uns hier ja nicht die Köpf heiß, sondern haben schlicht und ergreifend auf eine Frage geantwortet. Übrigens, die Kategorieeinbindung von Kategorie:Stadtplanung, Kategorie:Stadt und Kategorie:Städtebau solltest du mal prüfen, das ist strukturell verwirrend. --SteveK ?! 15:18, 31. Mär. 2007 (CEST)

Kategorisierung von ehemaligen Seen

Wie sollen nicht mehr existente Seen kategorisiert werden? Mir sind zwei Beispiele aufgefallen: 1. Der Agassizsee aus der letzten Eiszeit und 2. Der Zeyzoun-Stausee, der einem Unglück zu Opfer fiel. Eine Einordnung nach Kontinent bzw. nach Staat erscheint mir nicht unbedingt richtig. --NCC1291 19:31, 10. Apr. 2007 (CEST)

schau mal unter Kategorie:Ort ... dort gibt es die Rubrik Kategorie:Historische Stadt, vielleicht machen wir hier analog eingeordnet die Kategorie:Ehemaliger See oder ähnlich dazu? - sven-steffen arndt 20:48, 10. Apr. 2007 (CEST)

erledigt. --NCC1291 18:55, 12. Apr. 2007 (CEST)

Vulkane, dead or alive

Bei den Vulkanen ist das noch schlimmer, jeder Klapf, der vor zig-Millionen Jahren etwas Feuer gespuckt hat, so wir das heute wissen, wird als Kategorie:Vulkan klassifiziert. Finde ich insgesamt nicht befriedigend, aber eine Aufteilung in Kategorie:aktiver Vulkan, Kategorie:jüngst erloschener Vulkan und Kategorie:erloschener Vulkan halte ich auch nicht für glücklich. Weil das für Grenzfälle Diskussionen ohne Ende öffnen wird. --Herzi Pinki 22:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich nicht gänzlich falsch liege, ist das viel komplizierter, denn ein Vulkan kann wie der Mount St. Helen 1000de Jahre ruhen und dann hochgehen. Und dann gibt es noch Supervulkane (im Yellowstone Nationalpark soll so ein Monster sein), die die Dimension eines "normalen" Vulkans sprengen. Ich habe keine vernünftige Idee, wie damit einfach umzugehen ist. --SteveK ?! 22:26, 10. Apr. 2007 (CEST)

siehe Erloschener Vulkan, wenn schon die wissenschaft selbst nicht weiß, ob ein vulkan ruhend oder erloschen ist, werden wirs kaum richtig sortieren, hingegen gibts für aktiv einschlägige definitition (wohl etwa in Felix Frank: Handbuch der 1350 aktiven Vulkane der Welt, LIT in Vulkan), wenn also Kategorie:Aktiver Vulkan und Kategorie:Ruhender oder erloschener Vulkan (fachsprache) oder Kategorie:Nicht aktiver Vulkan (ugs) -- W!B: 08:41, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne haben wir darüber schon mal diskutiert. In die Kategorie:Vulkan sollten wohl nur aktive Vulkane rein, nur wird sich darn wohl nicht gehalten. mMm würde die Kategorie:Aktiver Vulkan als Unterkategorie zur Kategorie:Vulkan reichen um das Problem zu lösen. Die aktiven Vulkane kommen da rein und der Rest bleibt unter Kategorie:Vulkan eingeordnet. --SteveK ?! 12:28, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ein guter Vorschlag! --Roterraecher ^Diskussion 12:32, 12. Apr. 2007 (CEST)

Kategorisierung der Kategorie:Geographie

Kategorie:Geographie steht derzeit unter "Geowissenschaften", diese unter "Naturwissenschaften". Das ist fachlich natürlich falsch, Geographie ist als Fach sowohl natur- als auch humanwissenschaftlich. Ist das mal diskutiert worden? Bei einem Blick ins Archiv habe ich jedenfalls nichts entdecken können. Mein Vorschlag: "Kategorie:Geographie" auf der gleichen Ebene wie "Naturwissenschaften" einsortieren, also direkt in die Kategorie:Wissenschaftliches Fachgebiet als Thema. --Fah 08:46, 12. Apr. 2007 (CEST)

Geographie ist natürlich richtig als Naturwissenschaft kategorisiert. Man könnte sie nur ebenfalls in Sozialwissenschaft einsortieren, das wär vielleicht ne Überlegung wert. --Roterraecher ^Diskussion 12:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Geographie als Teilbereich der Geowissenschaften ist mMn korrekt eingeordnet. Und die Kategorie:Humangeographie könnte oder sollte man gemäß Roterraechers Vorschlag noch in die Sozialwissenschaft einordnen. --SteveK ?! 12:23, 12. Apr. 2007 (CEST)

Roterraechers Vorschlag finde ich gut. Also: Kategorie:Geographie als ganzes doppelt einzuordnen. (Nur die Kategorie Humangeographie reicht nicht, weil auch die Regionale Geographie sowohl natur- als auch humanwissenschaftlich vorgeht). --Fah 08:55, 19. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:X nach Kontinent?

Hallo, Einträge in die Kategorie:Ort in Europa wurden ja gelöscht, die Kat enthält nur noch Subkategorien, keine Orte. Das Konzept (Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Kategorien), das diese Kategorie:X nach Kontinent vorsieht, aber nicht geändert. Was heißt das nun? Werden Kategorie:Berg in Europa, Kategorie:Gebirge in Europa, usw ... analog zu Kategorie:Ort in Europa behandelt? Sind jetzt alle Berge nach wie vor mit der Kat Kategorie:Berg nach Kontinent zu versehen oder sind im Gegenteil diese Kats aus allen Artikeln zu löschen. Ganz ohne Zweifel ist beides zusammen nicht möglich. --Herzi Pinki 21:07, 13. Apr. 2007 (CEST)

da das Konzept hauptsächlich von SteveK und mir kam, aber irgendwie nicht angenommen wurde, mach einfach was du für richtig hälst ... in 5 oder 10 Jahren wird eh auf eine Facettenkategorisierung umgestellt werden, so dass es egal ist, was wir hier und heute mit den Kategorien treiben - sven-steffen arndt 22:39, 13. Apr. 2007 (CEST)

danke für den Hinweis, aber es gibt da noch einen zweiten, der tut, was er für richtig hält, nur leider das Gegenteil von dem was ich denke. So fügt der eine Kats ein und der andere entfernt sie wieder. Ist unbefriedigend. --Herzi Pinki 23:39, 13. Apr. 2007 (CEST)

kenne ich, daher schaue ich da auch nicht mehr so genau hin (außer bei mir im Sudan) ... ist die Mühe nicht wert - wichtig ist doch nur die Information im Artikel selbst - sven-steffen arndt 23:45, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde es stehen lassen, denn falsch war unser Konzept nicht. Die Umstellung mit "X in Russland (Europa)" und "X in Russland (Asien)" ist auch nicht der letzte Schrei. Aber drum kümmern tue ich mich auch nicht mehr --SteveK ?! 00:08, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, ist da noch das Wikipedia:WikiProjekt Geographie? Immerhin sind da in den letzten Monaten einige weitreichende Festlegungen getroffen worden, die auch per Bot gegen teilweisen Widerstand umgesetzt worden sind. Ich habe einen Teil der Kategorisierung bei den Bergen gerne mitgetragen, fühle mich aber nun etwas von euch in Stich gelassen. Der Zustand, dass einige Leute Kategorien setzen und andere sie wieder entfernen und die Regeln dafür nirgendwo definiert sind, ist ungünstig. M.E gibt es folgende Möglichkeiten, zu deren Entscheidung und Umsetzung ich aber eure Initiative, Festlegung und Umsetzung per Bot brauche.

1. Die Löschung von Kategorie:Ort in Europa hat Konsequenzen für alle analogen Kategorien Kategorie:X in Europa, also etwa auch Kategorie:Berg in Europa. Dann sollte das per Bot einfach für alle diese Kategorien umgesetzt werden.
   • Natürlich ist in weiterer Folge das Einfügen der Oberkategorie Kategorie:X in Kontinent in alle Kategorie:X nach Staat notwendig, könnte aber auch Bot-unterstützt erfolgen.
2. Die Löschung von Kategorie:Ort in Europa hat KEINE Konsequenzen für weitere analoge Kategorien Kategorie:X in Europa, wie etwa auch Kategorie:Berg in Europa. Dann ist abgesehen von der Festlegung keine Bot-Aktion notwendig.
3. Die Löschung von Kategorie:Ort in Europa hat weder, noch hat sie nicht, zwingende Konsequenzen für alle analogen Kategorien Kategorie:X in Europa, also etwa auch Kategorie:Berg in Europa (Einzelfallentscheidung notwendig). Dann muss das individuell je Kategorie festgelegt werden. Eine Entscheidung kann etwa auf Grund der Menge der enthaltenen Artikel getroffen werden. Für die zu entfernenden Kategorien wäre dann wieder Bot-Unterstützung im obigen Sinne notwendig.
4. Man könnte aber auch die Kategorie:X in Kontinent ersatzlos und konsequent streichen. In vielen Fällen ist sie ohnehin redundant, jedermann weiß schließlich, dass ein Berg in Hessen einer in Europa ist.

• Die Vorlagen Vorlage:Kategorietext X in Kontinent sollten jedenfalls gemäß der getroffenen Festlegung so angepasst werden, dass sie als Richtschnur für das Hinzufügen/Entfernen dienen kann. (Hinweis auf Benutzer:KatBot/Berg u.Ä. kann übrigens entfallen)
• Immer zu klären ist insbesondere auch, wie der stets in den Vordergrund gerückte systematische Fehler (Madeira-Problem) vermieden werden kann.

Vielleicht hilft ja ein MB, das im Sinne aller zu entscheiden. --Herzi Pinki 20:30, 19. Apr. 2007 (CEST)

ganz weglassen ginge auch ... aber die Kats werden bestimmt trotzdem wieder von Neuen oder IPs angelegt (damit habe ich schliesslich auch in der WP angefangen ;)) ... wegen mir muss eine Entscheidung bei den Ort-Kats keine Auswirkung auf die Berg-Kats haben - wenn du also was per Bot geordnet haben willst, dann äußere hier einfach deine Wünsche - sven-steffen arndt 20:50, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, dass die Löschung (besser Leerung) der Kategorie:Ort in Europa keine Konsequenz für die anderen "X in Kontinent"-Kategorien haben sollte. Ist übrigens das erste mal seit längerem, dass ich höre, das einer das Konzept mit getragen hat. Die Unlust von mit und Sven rührt daher, dass uns massiv Unfug und Schwachsinn vorgehalten wurde und wir unsere Freizeit auch anders verbringen können als uns in der WP beschimpfen zu lassen.

Es gab im Anschluss an die Neuordnung den Versuch, für die Kategorien der Geographie ein Konzept zu erstellen. Als ersten Schritt hatten wir ein paar Anwenderanforderungen zusammengetragen, die wir der Community in einen MB (besser wäre wohl Umfrage) vorlegen und diskutieren wollten. Leider ist die Sache eingeschlafen. Das Problem bei den Kategorien ist doch, dass sie n icht ohne ein Konzept zu erstellen und zu strukturieren sind. Ferner fehlt die Möglichkeit der Schnittmengenbildung. Wir stecken zuviel Zeit in die Bildung solcher Schnittmengen, zerstückeln damit die Kategorien immer weiter und müssen für Auswertungen auf externe Lösungen zurückgreifen. Das ist äußerst unbefriedigend.

Ich bin der Ansicht, dass die Kategorie in einer Sackgasse stecken. Wir versuchen mit ihnen die Strukturen der realen Welt nachzubilden (siehe Diskussion zu den Flusssystemen auf dieser Seite), was aber nie gehen wird, da unterschiedliche Mitarbeiter unterschiedliche Schwerpunkte setzen. Ich bin mittlerweile ein Befürworter einer Faccetten-Kategorisierung. Da wird ein Berg in Bayern als "Berg" (Art des Artikels) "Europa", "Deutschland", "Bayern" (Ort) usw. kategorisiert, Auswertungen bringen dann die Schnittmengen. Besser wäre dann noch das Semantik Wiki, denn da kann man die Eigenschaften in die Links mit einbauen (Berg, in Deutschland)

Meine Frustration bei den Kategorien rührt aus der Tatsache, dass viele drin rumrühren die kaum einen Überblick haben, technisch kein Fortschritt zu erkennen ist (wir sprechen schon seit 2004 von Auswertemöglichkeiten) und bei der Fehlerbeseitigung einem Steine in den Weg gelegt werden. So, jetzt habe ich hier mal meine Stimmungslage abgelegt. Deine Ansätze sind prinzipielle alle Machbar, ich würde wie gesagt versuchen dem 2. Ansatz zu folgen.--SteveK ?! 22:56, 19. Apr. 2007 (CEST)

Imho ist die Untergliederung in der Kategorie:Ort in Europa (und ebenso der Ortskategorien bei anderen Kontinenten) nach Staaten trotz der damit verbundenen Probleme deshalb vertretbar, weil erstens die Anzahl der Orte in Europa extrem groß und eine UNtergliederung der kategorie deshalb wünschenswert ist (bei 12.000 Gemeinden allein in D noch ohne Ortsteile dürften sich für ganz Europa deutlich über 100.000 WP-relevante Orte ergeben) und zweitens die Ordnung nach Staaten die naheliegendste kleiner Gliederung ist, da jeder Ort gewöhnlich zu genau einem Staat gehört und diese Zugehörigkeit auch in vielerlei Hinsicht für den Ort selbst relevant ist. Bei Objekten der physischen Geographie, die oft die Staatsgrenzen überschneiden und sich sinnvoller nach physisch-geographischen Kriterien ordnen lassen (z.B. Flüsse nach Flusssystem, Inseln nach Meeren etc.) liegt die Sache ganz anders. Dort ist die Kategorisierung nach Staaten sekundärer Natur und sollte nicht mit der nach Kontinente vermischt werden. -- 1001 18:34, 20. Apr. 2007 (CEST)

Danke, ein schönes Argument. Bei dem symmetrischen Aufbau all dieser Kategoriehierarchien ist mir dieser fundamentale Unterschied nicht mehr bewusst gewesen. --Herzi Pinki 23:15, 20. Apr. 2007 (CEST)

Leute, es ist auch mir zwischenzeitlich "so hoch wie breit" wo was hier einsortiert wird. In meinem "Spezialgebiet" werden nahezu täglich Strukturen umgebogen, kein Mensch erkennt darin eine Stringenz. Das von @SteveK oben angesprochene Konzept wurde u.a. von mir mitgetragen - aber eine WP-Umfrage (bzw. ein MB) scheint auch mir derzeit (leider) nur Zeitverschwendung... --Zollwurf 16:31, 21. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Flusssystem Donau

Da auf der Diskseite eine schon länger offene Frage steht, auch an dieser Stelle die Bitte um Klärung. --Ebcdic 18:28, 15. Apr. 2007 (CEST)

was willst du denn geklärt haben? - sven-steffen arndt 18:42, 15. Apr. 2007 (CEST)

ach so, du meinst die Frage unter Kategorie Diskussion:Flusssystem Donau ... Abschnitte des Hauptflusses werden unter " <NAME>" eingeordnet und die Nebenflüsse davon fangen wieder bei "1" an ... sven-steffen arndt 18:46, 15. Apr. 2007 (CEST)

apropos, bezieht sich der ausdruck Flusssystem eigentlich nur auf Flüsse, die ins Meer münden (Strom), oder allgemein jeweils für einen fluss mit seinen zuflüssen? -- W!B: 22:38, 15. Apr. 2007 (CEST)

so wie ich das bisher gesehen habe, auf letzteres - sven-steffen arndt 23:00, 15. Apr. 2007 (CEST)

Gut, und was wäre jetzt die Antwort auf die weiterhin unter Kategorie Diskussion:Flusssystem Donau offenen Fragen? Oder ist da nicht der vorgesehene Ort für Fragen? Abgesehen davon, das er (jetzt wohl auch nachgewiesen) leicht übersehen wird. Da steht nämlich nix neues. 42? :-)) --Ebcdic 23:18, 15. Apr. 2007 (CEST)

ich habe doch schon die Einordnung korrigiert - hast dus nicht gesehen? ... und der dritte Beitrag hier (der zweite von mir) sollte den Sachverhalt noch erklären - sven-steffen arndt 23:59, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ah, jetzt, ja (Lukas, der L...). Die kleine Donau hatte ich weniger (genauer, leider überhaupt nicht) im Focus, und ich schrieb vermutlich ungenau von Frage, obwohl da eigentlich zwei stehen. Womit der Seitenarm dann als <Name> qualifiziert wurde (Frage 1). Verbliebe noch die sich aus mehreren Quellflüssen speisende Naab. Gehe ich dann recht in der Annahme, das die Waldnaab als einer dieser Quellflüsse eine Kategorie höher (sprich 2) zu kategorisieren ist oder wäre sie als Hauptquellfluss (quasi Bestandteil der Naab oder Hauptarm), der den größten Teil zur Gesamtlänge der Naab beiträgt, in die gleiche Kategorie wie die Naab selber (sprich 1) einzusortieren ? Hat m.E. offensichtlich nix mit Seitenarm zu tun, oder doch? Oder hätte ich irgendwo schon über eine derartige Information fallen müssen?--Ebcdic 03:22, 16. Apr. 2007 (CEST)

• Mal eine Zusammenfassung von mir: Als Flusssystem im Sinne der Kategorie werden alle Fließgewässer eines größeren Flusses erfasst. Es gibt ja schießlich auch Flüsse, die buchstäblich im Sande verlaufen. Die Ordnungszahl orientiert sich an der klassischen Zählung der Flussordnungszahl, wobei wegen der beschränken Anzahl an Ziffern die Ordnungszahl um 1 verringert wird und der Namensgebende Fluss keine Ziffer erhält. Ein "Unterflusssystem" beginnt dabei von vorne zu zählen.
• Quellflüsse, die wie Fluda und Werra beim Zusammenfluss ihren Namen verlieren, habe ich bisher eine Ordnungsziffer höher eingeordnet als der Zielfluss.
• Für Seitenarme gab es schon mal eine Diskussion, die aber keine Festlegung ergab. Hier würde ich die gleiche Ordnungsziffer verwenden wie der Hauptarm. --SteveK ?! 09:41, 16. Apr. 2007 (CEST)

auch auch die gefahr hin, wieder mal ins fettnäpfen zu schurpen: und was tu ich jetzt, wenn ich das Flusssystem Inn machen will? die ganze selbe aktion mit nummerierung wieder? wieso immer so nicht-intuitive kategorisierungskonzepte? die donau, ihre seitenarme, Donaudelta und mündungsarme, quellflüsse und sonstiges in der kat, und alle 1-flüsse als Kategorie:Flusssystem Inn usw, Kategorie:Flusssystem Salzach darunter unter ebene 2, dann bildet die baumtiefe die ziffer ab.. -- W!B: 12:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

weil einige Quellflüsse zuwenig Zuflüsse für eine eigene Kat haben - man sollte sich immer ein System überlegen, was keine Halbleeren Kategorien erzeugt - sven-steffen arndt 12:31, 16. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Die ursprüngliche Idee war ja, die Flüsse eines Stroms zu erfassen, weil das mMn interessanter ist als die Einordnung nach Ländern. Wenn man das macht kommt aber gleich das Problem der Kennzeichnung der Nebenflüsse, die nur indirekt in den Strom fließen. Diese Kennzeichnung habe ich am Beispiel Kategorie:Flusssystem Rhein mit den Nebenflussziffern experimentell ausprobiert und dann mit anderen diskutiert, die es so okay fanden. Die großen Nebenflüsse hatte ich aber von vornherein als eigenes Flusssystem vorgesehen. Das Ganze war zu dem Zeitpunkt experimentell.

Wenn du eine Kategorie:Flusssystem Inn schaffen willst, dann müssen die Nebenflüsse des Inns ja eh aus der Kategorie:Flusssystem Donau in die Kategorie:Flusssystem Inn umkategorisiert werden, da macht die Anpassung der Ziffer doch die wenigste Arbeit.

In WP:KAT steht ja geschrieben, dass eine Mindestanzahl von Artikeln in einer Kategorie stehen sollte. Diese Bedingung lässt sich für viele kleinere Nebenflüsse einfach nicht erfüllen. Zudem lag das Interesse bei den ersten Flusssystemkategorien von mir und Benutzer:Langläufer auf größeren Einheiten. --SteveK ?! 12:37, 16. Apr. 2007 (CEST)

ah verstehe, das ist ein einleuchtendes argument, aber trotzem: das gilt als allgemeine regel, nicht als gesetz. der botanische taxobaum etwa hält sich aber nicht daran, aus dem einfachen grund, weil es sinnlos wäre, eine so wohldefinierte struktur aufzubrechen, wenn es mal in einer Gattung nur eine Familie gibt. das würde hier auch zutreffen, sauberer hierarchisieren kann man garnicht. da neuerdings auch bäche relevant sein können (ein paar km länge), ist nicht zu befürchten, dass nicht langfristig zumindest für flüsse genug (ein dutzend) einträge zusammenkommen - aber trotzdem bin ich überzeugt, stimmt, zumindest lässt sich eine unterkat einfach erzeugen, und keinesfalls arbeit umsonst -- W!B: 22:30, 16. Apr. 2007 (CEST)

und dann gleich noch ein problem: meines wissens gehören auch die seen zum flusssystem dazu (zb. der Chiemsee zum Flusssystem Donau) - daher kann "Flusssystem" keine unterkategorie zu "Fluss" sein, sondern umgekehrt, Fluss ist ein unterbegriff zu Flusssystem - würde das wieder auf eine doppelkategorisierung "fluss nach flussystem" und "gewässer nach flusssystem" hinauslaufen? -- W!B: 22:30, 16. Apr. 2007 (CEST)

Von mir aus zunächst vielen Dank, der Hinweis auf Flussordnungszahl und deine Zusammenfassung waren hilfreich für mich. Habe jetzt die Waldnaab/Haidenaab mit einer höheren Ordnungsziffer als die Naab versehen, weil die beiden ja den Namen verlieren. Könnte man vllt. auch als Seitenarm definieren, nur dann muss davon irgendwo was geschrieben stehen (was ich nicht gefunden habe). Deine Zusammenfassung bzw. der Link zur Flussordnungszahl wäre m.E. in Kurzform in den Kats eine Hilfe. Da mir aber nicht bekannt ist, wieviele derartige Baustellen es davon gibt, die Du sicher besser kennst (und wegen etwaiger aufkommender Fragen sicher auf dem "Radar" hast), und das am besten bei allen in gleicher Form geschehen sollte, sei es hier nur als Anregung erwähnt. --Ebcdic 18:15, 17. Apr. 2007 (CEST)

ok, ich habe mal den Link auf Flussordnungszahl in den Kats ergänzt, hoffe der ist richtig eingesetzt - sven-steffen arndt 19:02, 17. Apr. 2007 (CEST)

@W!B:: Im Prinzip hast du Recht, zu einem Flusssystem gehören nebren den Fließgewässern auch die Kanäle und Seen, die durchflossen werden. Entstanden ist die Idee aus einer anderen Richtung: Es waren Nebenfluss-Kategorien entstanden, in denen nur die Nebenflüsse 1. Ordnung erfasst wurden. Ferner gab es eine Nav-Leiste Weser mit den Nebenflüssen 1. und höherer Ordnung. Beides war unzulänglich und daraus wurde die Idee, die Flüsse eines ganzen Systems zu erfassen. Wenn du jetzt willst, dass alle Unterflusssysteme eine eigene Kategorie werden, dann entstehen eine Vielzahl von Kategorien mit einer enormen Tiefe und wenig Inhalt. Das würde aber die Idee zunichte machen, alle Flüsse eines Flussessystems zusammenhängend darzustellen, das geht dann nur mit Hilfsmitteln außerhalb der WP. Der Mehrwert für die Leser ist damit äußerst gering.

Ob man die Seen und Kanäle dazu nimmt, damit es vollständig wird, ist etwas anderes. Die Top-Kategorie dann zu ändern ist auch nicht so problematisch, man muss ja nur die Kategorien umhängen. Ich würde dann aber eine eigene Objektkategorie Kategorie:Flusssystem deiner Variante vorziehen. --SteveK ?! 19:34, 17. Apr. 2007 (CEST)

allerdings stellt sich dann die Frage, wie Seen, der Nebenflüsse eingeordnet werden - ich würde das ganze erstmal nur auf Flüssen belassen wollen, da es ansonsten zu komplex und unübersichtlich wird - sven-steffen arndt 21:19, 17. Apr. 2007 (CEST)

soweit ich was von graphentheorie verstehe, als Knoten, aber ob sie die flusszahl erhöhen, wohl eher nicht, die meisten flüsse wechseln ihren namen nicht, wenn sie einen see durchfliessen. zu- und abfluss verhalten sich dann wie fluss und quellfluss und stehen auf einer ebene. andererseits liegt die quelle der Donau eben in Donaueschingen, ab dort wird ihre länge gemessen, mal schauen.. -- W!B: 13:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

also ich muß mich wegen dem "nicht-intuitiv" entschuldigen. das konzept ist aufjedenfall in ordung. für was ich immer lobbying betreiben will, ist, sachen, die Datenauswertung sind, nicht in der Datenstruktur einzubauen:

• alle flüsse anzeigen kann Catscan, also brauchen wirs nicht machen. soweit ich weiß, schlummert die funktion, ein kat plus unterkats und alle artikel anzuzeigen, schon in der wikimedia-software. sie wurde nur nie aktiviert, weil sie niemand als standard will. ich glaub, wenn, kommt sie auf commons. jedenfalls dürfte es kein problem sein, sich einfach eine namentliche liste aller flüsse zu erstellen - es hat keinen sinn, wünsche, die in mehr oder minder absehbarer zeit von einem kleinen helferlein realisiert werden werden, in die kategorienstruktur einzubauen.
• andererseits: die WP bildet die welt so ab wie sie ist, und wenn eine thematik komplex ist, ist kein wunder, wenn auch deren abbildung komplex ist, und geographie ist halt ein komplexes thema. wir sollten uns nicht davor schrecken, sondern die richtlinen über WP:QA und WP:TF auch auf die kategorien streng anwenden: die hydrogeographen sind ja keinen kasperl und haben sich sicher schon seit humboldt gedanken über dieses thema gemacht. ich werd mal herumschauen, obs nicht irgendeinen internationalen limnologischen code für alle gewässer eines flusssystems gibt, der uns die baumerstellung erleichtert - wahrscheinlich gibt aber mehrere, und wir müssen uns dann wieder auf einen zusammenraufen, länderspezifische lösungen kommen ja kaum in frage.. -- W!B: 13:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Lösungsvorschlag

einen taxonomischen baum, ausgehend von Ozeanen, Binnenmeeren u Binnenseen, sonstige hydrologische Senken (etwa das Okawangobecken), alle als Kategorie:Gewässersystem:XXX usw, hübsch fein sauber hierarchisch aufgebaut, statt dem Kategorie:Meer nach Meeresregion, Kategorie:Fluss nach Flusssystem usw

jeder Fluss, See, usw wird dann einmal im hydrographischen System, und in seine Typkategorie (siehe nächster abschnitt) sortiert, also etwa Chiemsee in

• Kategorie:Gewässersystem Alz→Kategorie:Gewässersystem Inn→Kategorie:Gewässersystem Donau→Kategorie:Gewässersystem Schwarzes Meer→Hydrogeographisches Objekt
• Kategorie:Voralpensee→See→Stillgewässer→Binnengewässer→Gewässer→Hydrogeographisches Objekt (alternativ auch ganz fachlich über Glazialsee)

kann angenehm bis in die tiefe erstellt werden, die jeweils benötigt wird, wir brauchen nur die grobstruktur vorgeben, als zwischenlösung die oben diskutierte über flusszahl.. ich probiers wieder mal, ich weiß, „ein fluss ist kein gewässersystem“, aber er ist „Teil“ davon.. -- W!B: 04:04, 22. Apr. 2007 (CEST)

• Der Unterschied zwischen Flusssystem und Gewässersystem ist wohl ziemlich gering. Über den Ansatz lohnt es sich weiter nachzudenken. Wir haben bisher den Zweig Kategorie:Fluss nach Flusssystem und müssten Kategorie:See nach Flusssystem schaffen um die dann unter Kategorie:Gewässer nach Flusssystem zusammenfassen zu können. Bei nachdenken kommt mir die Idee, deinen Vorschlag von oben (auch Seen gehören zum Flusssystem) weiter zu verfolgen. Wenn man statt der Ordnungszahl die Einordnung der Seen unter den Buchstaben "S" macht, die Kanäle unter "K"? mit CatScan kann man dann auch die Flüsse eines Flusssystems extrahieren. Letzteres wäre mein Vorschlag, der auch mit dem geringsten Aufwand an Edits umzusetzen ist. --SteveK ?! 08:52, 22. Apr. 2007 (CEST)

die BKL ist dahingehend schwach, meere sind auch gewässer (siehe etwa Nordwestpassage, da haben wir ein schönes Meeresarmsystem, das nicht direkt zu einem einzelnen Ozean gehört, ditto Feuerland) - "Flusssystem" sollte ja fachlich präzise "Stromsystem" heissen, auf ebene 1

"Gewässersystem" damit auch die anderen hydroobjekte dabei sein können (der/die Zuiderzee hängt an der Nordsee, nicht an einem fluss), kommt ja dann später mal Höhle nach Gewässersystem (etwa unterirdische flussläufe, aber auch höhlenseen), Moor/Sumpf.. nach Gewässersystem ua. (andrenfalls müsst man wieder nach fluss-, binnen- und meeressümpfen trennen) usw

besser jetzt die edits als später -- W!B: 16:34, 22. Apr. 2007 (CEST)

Das ist jetzt nicht ganz richtig, denn der Brockhaus sagt: "Fluss: jedes fließende Gewässer des Festlandes; ... Das zu einem Fluß gehörende Gewässernetz bildet dessen Flusssystem.... Nach dem Brockhaus gibt es kein Gewässersystem, ein Stromsystem kennen selbst wir nicht, obwohl ich dabei an elektrischen Strom denke. Zu einem Gewässernetz gehören auch durchflossene Seen, Moore, Höhlen. Deshalb wäre ich für die Beibehaltung des Lemmas Flusssystem. Ich bin zwar kein Geograph, halte das was der Brockhaus in diesem Punkt sagt jedoch für plausibel. --SteveK ?! 18:40, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hydrogeographie

weil wir gerade dabei sind: catGraph zeigt zwei Macken für Kat:Fluss: erstens links unten die geoobjekt-kat, und mittig Hydrologie kindel und urenkel zu Geowissenschaft, das darf nicht sein:

Datei:Übersichtneu.jpg

1) das oben gebaute schlanke konzept gülte dann für alle fachgebiete, oder?

• Kategorie:Hydrogeographie: Artikel zur Verteilung des Wassers auf und unter der Erde unter natürlichen und menschlichen gesichtspunkten, als teilbereich der Hydrografie/Hydrologie
• Portal zu hydrogeographischen Fachbereichen - wohl unnötig, da tuts die oberkat, speziell einschlägig wären Portal:Ozeanien und Portal:Arktis, aber es setzt sich wohl jedes Regional-Portal mit seinen gewässern auseinander
• Hydrogeograph: Artikel zu Personen des Fachs Hydrogeographie - wohl unnötig
• Liste (Geographie): sollen wir die untergliedern?
• Sachliteratur (Hydrogeographie) - vorerst wohl nicht.. ;)
• Wissenschaftliche Organisation - ditto

2) damit da endlich mal ein anfang gemacht wird, als unterkat dazu:

• Kategorie:Hydrogeographisches Objekt: Artikel über aquatische Naturräume: Gewässer, Meeresströmung, Grundwasser ..
  • Kategorie:Gewässer
    • Kategorie:Gewässer nach Kontinent mit unterkats
    • Kategorie:Gewässer nach Staat mit unterkats
    • Kategorie:Gewässer nach Gewässertyp - einen ast phänomenologisch, das entspricht den "nach Eigenschaft" kategorien) also etwa wie im Bild (die zahlenangaben stimmen nicht, und anderes auch), aber halt die irrelvanten sachen weglassen, und daher etwas umbauen
      • Kategorie:Meer, teilbereich der Ozeanografie
        • Kategorie:Ozean - wohl nur unterkategorie und nicht auch daneben
        • Kategorie:Nebenmeer, mit Mittelmeer, Randmeer, Binnenmeer - brauchts das?
      • Kategorie:Binnengewässer

        ist eine unterteilung in stehende und fließgewässer nötig?

        • Kategorie:See (Limnologie): Stausee, Moorsee, usw
        • Kategorie:Fluss (Potamologie) - entspricht dann dem großteil der Fließgewässer
          • Kategorie:Strom
      • Kategorie:Quelle - wohl nicht als unterkat, sie ist schnittstelle zw. Grundwasser und Oberfläche
        • Kategorie:Geysir - braucht es eine ober-kategorie über Hydrothermale Objekte im allgemeinen?
      • Kategorie:Aquifer - (Hydrogeologie) braucht es eine ober-kategorie über hydrogeologische Objekte im allgemeinen?
    • Kategorie:Gewässer nach Gewässersystem: siehe abschnitt davor
  • Kategorie:Glazialmorphologisches Objekt - haben wir da einen besseren namen?
    • Kategorie:Gletscher (Glaziologie + Geomorphologie)
    • Kategorie:Eisberg (Glaziologie + Ozeanografie)
    • Kategorie:Schelfeis

was halt bis jetzt mal da ist..

• nicht klar ist mir, wie allgemein gewässerteile wie Wasserfall, Bucht: Fjord, Lagune; Meerenge: Kanal einsortiert werden sollen - da ergeben sich dann eine menge detailfragen, die zeit haben
• wie behandeln wir die (geomorphologischen) landgebiete, die primär über die hydrogeographie definiert werden, also hydrogeographische objekte sind? Tal, Moräne; Höhle; Meerestief: Tiefseegraben; Insel, Inselgruppe: Atoll, Kliff, Korallenriff, Hochsand; Untermeerischer Rücken; Halbinsel: Kap; Strand: Klippe; (und biogeographisch) Oase; Moor Marschland; Steppe, Wüste
• und wie strukturelle elemente wie Wasserscheide, Senke usw

-- W!B: 03:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

Vulkane - Berge

Kategorie:Vulkan ist eine Unterkat von Kategorie:Berg. Dem zum Trotz sind unter Kategorie:Vulkan einerseits auch Nicht-Berge kategorisiert, etwa Inseln (z.B. Aigina (Insel)), vulkanische Nebenerscheinungen (z.B. Solfatara), anderseits Berge vulkanischen Ursprungs, die längst keine Vulkane mehr sind (z.B. Hohe Acht). Dies erzeugt einen systematischen Fehler (Kategorie:Vulkan definiert sich eindeutig als „In dieser Kategorie werden alle Artikel zu Bergen erfasst, die Vulkane sind“, also als Berg, da haben dann Inseln doch nichts verloren).

Da landläufig unter Vulkan doch wohl ein Berg verstanden wird, die Definition also nicht so schlecht war, braucht es eine Nebenschiene für die nicht Berge. Kategorie:Vulkanischen Ursprungs, statt Kategorie:Vulkan, wie wär's damit? Und für die Lavapfropfen in den deutschen Mittelgebirgen ist Vulkan auch nicht richtig, zwar sind Berge wie Hohe Acht Berge, aber heute eindeutig keine Vulkane mehr. Kategorie:Vulkanischen Ursprungs wird unter Kategorie:Vulkanismus eingehängt, Kategorie:Vulkan bleibt dort, wo es ist. anderer Vorschlag? --Herzi Pinki 02:23, 22. Apr. 2007 (CEST)

man könnte es auch eindeutiger machen: Kategorie:Vulkanischer Berg, Kategorie:Vulkanische Insel, usw. ... ? - sven-steffen arndt 17:34, 22. Apr. 2007 (CEST)

(hierher verlagert von Diskussion:Sven-steffen arndt)

Sind wieder Schnittmengenkategorien. Kategorie:Vulkanischer Berg klingt außerdem komisch, sagt doch niemand. Aber auf der anderen Seite dürfte Kategorie:Vulkanischen Ursprungs auch nicht unter Kategorie:Insel eingeordnet werden, würde denselben systematischen Fehler verursachen. Ergo: Kategorie:Vulkan und Kategorie:Vulkanischen Ursprungs dürfen nicht Unterkat von Kategorie:Berg oder Kategorie:Insel sein, nur von Kategorie:Vulkanismus --Herzi Pinki 22:41, 22. Apr. 2007 (CEST)

Mal nee blöde Frage: Ist ein Vulkan auf einer Insel, die durch diesen Vulkan entstanden ist, nicht auch ein Berg? VIel problematischer finde ich die unterseeischen Vulkane an. --SteveK ?! 23:16, 22. Apr. 2007 (CEST)

Frage ist nicht so blöd, aber es gibt die folgenden Fälle

1. Ball's Pyramid ist ein Berg und eine Insel vulkanischen Ursprungs, aber kein Vulkan (nicht ausdrückbar mit den vorhandenen Kategorien)
2. Mount St. Augustine ist Insel und Berg, nur ein aus dem Wasser ragender Vulkanberg mit beiden Eigenschaften, beiden Kategorien in einem Artikel. (der Fall macht keine Probleme)
3. Hawaii (Insel) ist eine Insel vulkanischen Ursprungs, aber kein Berg, kein Vulkan, sondern es gibt auf der Insel mehrere (5) Vulkane (z.B. Kohala). Die Einordnung unter Vulkan wäre falsch, da kein Vulkan. (der Fall macht keine Probleme)
4. Santorini ist eine Insel vulkanischen Ursprungs, ein Teil der Caldera, aber sicher kein Vulkan. Vielleicht gibt es einen höchsten Punkt, der heißt aber nicht Santorini und die Einordnung von Santorini unter Vulkan unter Berg wäre falsch, da Santorini kein Berg. (nicht ausdrückbar mit den vorhandenen Kategorien)
5. Aigina (Insel) ist eine Insel vulkanischen Ursprungs, es gibt aber keinen Berg gleichen Namens, der Hautpgipfel heißt, wie auf vielen gr. Inseln Profíti Elías. Ob das ein Vulkan ist, geht aus dem Artikel allerdings nicht hervor.
6. Zavodovski Island ist eine Insel vulkanischen Ursprungs mit einem Vulkan Mount Curry, der ein Berg ist, die Insel ist trotzdem kein Berg.
7. Schwäbischer Vulkan ist vulkanischen Ursprungs, kein Berg, kein Vulkan, aber Kategorie dafür fehlt, daher fehlkategorisiert.
8. Solfatara ist ein aktiver Vulkanbereich, aber kein Berg (nicht ausdrückbar mit den vorhandenen Kategorien)
9. Kurilensee ist ein See vulkanischen Ursprungs, aber kein Vulkan (hat mit Berg nichts zu tun, daher Kategorisierung Vulkan falsch)

Außerdem gelten für Berge gewisse Anforderungen in Richtung Dominanz und Schartenhöhe, sonst werden sie nicht als Berg wahrgenommen. Für Vulkane gelten da andere Anforderungen, wenn es raucht, ist es jedenfalls fast schon genug.
Generell gilt, dass ein Vulkan auf einer Insel immer ein Berg ist, dass aber deswegen die Insel noch lange kein Berg ist, sondern eine Insel.

--Herzi Pinki 01:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wenn man Facettenkategorien hätten (ich weiß, haben wir nicht), wäre es ganz einfach (stöhn). Ist die Frage, ob wir die Kategorien:Vulkan als eigene Objektkategorie halten wollen, damit die Artikel dann richtig als Berg, Insel, ... einsortieren können, je nach dem was der Artikel nun beschreibt. Dann wären auch die unterseeischen Vulkane richtig eingeordnet, denn sie werden ja gar nicht als Berg wahrgenommen. --SteveK ?! 10:02, 23. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Region in Sachsen und Unterkategorien

Ich habe gerade die Regionen angeschaut. Was machen wir mit den Unterkategorien von Kategorie:Region in Sachsen? --SteveK ?! 20:26, 23. Apr. 2007 (CEST)

müssen raus, analog zu den Ort-Kats in den "Ort in ..."-Kategorien - sven-steffen arndt 20:41, 23. Apr. 2007 (CEST)

Machst du? --SteveK ?! 20:44, 23. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Region (Island)

Soll das eigentlich "Region in Island" oder "Region auf Island" heißen? --SteveK ?! 20:44, 23. Apr. 2007 (CEST)

Kategorie:Region in Polen

Die Kategorie:Polnische Woiwodschaft gehört doch da auch nicht rein oder? Woiwodschaften sind doch Verwaltungseinheiten wenn ich mich nicht irre?--SteveK ?! 20:48, 23. Apr. 2007 (CEST)