Diskussion:Black Sabbath

Dio und H&H

es ist mir schon schwer gefallen, Dio überhaupt zu loben aber ich weiss natürlich, das H&H eine bemerkenswerte Platte von einigem Einfluss ist, allerdings dachte ich, das dieser Teil von Dio-Fans/Kennern ausgebaut werden würde. Einen Satz zur angemessenen Würdigung des Einflusses von H&H werde ich aber umgehend einbauen ;-)

alles gut, --zettberlin 23:38, 30. Jun 2005 (CEST)

hallo zettberlin,

ob man nicht einfach den Teil des Artikels aus dem englischen Wiki übersetzen soll?

was meinste? zT. Dio: auf Lob und Tadel von unserer Seite her kommt es ja bei einer Enzyklopädie nicht an, stimmts? :-)

Gruss, Stefan --Lakesideboy 14:10, 14. Jul 2005 (CEST)

Hallo Stefan,

>ob man nicht einfach den Teil des Artikels aus dem englischen Wiki übersetzen soll?

ja, das wäre sicher das Beste, ich werd´ mir das heute abend mal vornehmen. Welche Richtlinien haben sich denn für die ::Kennzeichnung von Übersetzungen eingebürgert?

alles Gute, bis bald --Zettberlin 22:44, 14. Jul 2005 (CEST)

Wikipedia:Übersetzungen --Flominator 19:37, 23. Apr. 2007 (CEST)

Coverversionen

hallo,

zum Thema BS-Covers gibts ja etliche, ich hab ne Liste mit ca 240 Stücken. Aber ob das sinnvoll ist, die alle anzufügen? Oder sollte man nur ne "best of"-Auswahl von den wichtigsten Bands, die BS gecovert haben ergänzen? Es gibt ja schließlich auch wichtigere Bands als Cindy und Bert, oder?

Was meint Ihr?

GrussStefan --Lakesideboy 14:08, 14. Jul 2005 (CEST)

• Die Abschnitte Coverversionen und Tribute-Alben sollen/müssen aufgeräumt, chronologisch mit angabe der Jahreszahl versehen und ersichtlicher erstellt werden. Ein bisschen mehr Materie (beispielsweise mittels einer teilweisen Übersetzung des sehr umfangreichen englischsprachigen Artikels) könnte wie unten angesprochen auch nicht schaden. Ran J. 13:55, 29. Apr 2006 (CEST)

NPOV, Quellenangaben usw.

Ich bitte zu beachten, daß in einem enzyklopädischen Text die PERSÖNLICHE MEINUNG nichts zu suchen hat. Auch Spekulationen und Mutmaßungen gehören nicht hierher. Der NPOV kann sonst nicht eingehalten werden. Auch müssen einige Infos im Text DRINGEND mit einer Quelle belegt werden. Sie sind sonst nicht enzyklopädisch. --Englandfan 02:23, 17. Sep 2006 (CEST)

Hallo Englandfan, so trifft man sich wieder.....Ich bin ja durchaus damit einverstanden, dass der Black Sabbath-Artikel einer dringenden Überarbeitung bedarf. Vieles ist schlecht forumuliert, vieles offensichtliche Spekuklation. Dein übertriebenes Rufen nach Quellen quer durch Wikipedia stört mich aber fast noch mehr. Würde Dein Ansinnen, gerade im Bereich Rock und Pop, im von Dir geforderten Ausmass umgesetzt, bliebe von den vielen (auch guten) Artikeln nichts mehr übrig. --Sergius 03:03, 17. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitungswürdigkeit

Die Kommentare die hier zu lesen sind bezüglich der Kritik auf die musikalischen Fähigkeiten der einzelnen Musikern entbehren jeglicher Grundlage. Erstens handelt es sich hier nicht um orchestrale Musik sondern um proggresive Rockmusik, zweitens ist sie Ausdruch der Zeit um 1970. In diesem Zusammenhang dürfen solche Aussagen wie "hochkomplex" und "virtuos" stehen bleiben. Der Variabilität der Insrumentalisten gehört hier in ihrem Genre volle musikalische Annerkennung.

Wer auch immer diese Überarbeitungsmarkierung gesetzt hat: Bitte entfernen! (Und allein eine "komische Formulierung" rechtfertigt das in keinster Weise!)

"Hochkomplex" bzw. "Progressive Rock" ist in Bezug auf Black Sabbath eine falsche Zuschreibung. Die Kompositionen sind einfach, basieren auf Powerchord-Riffs und bis auf ein paar wenige Ausnahmen auf dem typischen Pop/Rock-Strophenschema - damit stehen sie den Merkmalen des Progressive Rock diametral gegenüber. "Virtuos" ist eine andere Sache: Tony Iommi spielt schnelle Gitarrensoli, die meinetwegen als virtuos gelten dürfen. Über die Virtuosität der übrigen Musiker lässt sich dagegen wenig aussagen, weil Black Sabbath anders als andere Bands nicht auf anspruchsvolle Basslines oder verschachtelte Drumpatterns setzen. Anderes sollet mit Quellen belegt werden.

Was die Überarbeitungswürdigkeit angeht, schlage ich vor, die markierten POV-Stellen ("...war nach Ansicht vieler der beste Sänger...") mangels Informationsgehalt rauszustreichen. Ansonsten sehe ich die Quellenlage nicht so kritisch wie Englandfan, sondern würde da eher Sergius zustimmen. Fachliteratur ist bei Rockmusik allgemein ein problematisches Thema. Daniel Strüber Kontakt 16:34, 19. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Daniel,

deine Auslassung über die Musikalität und ihrer Einordnung solltest du nochmal "überhören". Und dazu gehrört eben nicht nur das heraushören der tonal dominanten Spuren auf einer LP, sondern das Erfassen der gesamten Kompositionen bzw. deren einzelner Interpretation. Danach wirst du der Virsuosität der Instrumentalisten bewusst.

P.S. "Hochkomplex" bezeichnet das Verhältnis der Durchmischung von Choralsätzen einer Tonart. "Virtuos" bezeichnet das setzen von Akzentuierungen innerhalb eines Rhytmus

Die Definitionen sind interessant, ich verstand da bis jetzt etwas anderes drunter, etwa, wie es im Artikel Virtuose beschrieben wird, natürlich ein bisschen an die Alltagssprache angelehnt. Dann bin ich jetzt aber gespannt, ob deine Definitionen sich auch zur Interpretation von Rockmusik eignen und welche Stelle auf einem Black-Sabbath-Album du zur Veranschaulichung für ein hohes Verhältnis der Durchmischung von Choralsätzen der Tonart nennst. Deine Beiträge kannst du übrigens mit vier Tilden (~~~~) signieren, damit es übersichtlich bleibt. Daniel Strüber Kontakt 17:34, 19. Okt. 2006 (CEST)

Na, wie heißt es bei Texten so schön: Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Im hier beschriebenen verhält sich das wohl eher auf "HÖREN"! Ein einfacher Link auf "Virtuos" genügt nicht um deine Sicht zu manifestieren. Ich mache mir jetzt mal die Mühe, obwohl das ich das Eingangs nicht beabsichtigte, und zeige dir die Durchmischung von Choralsätzen, respektive die zeitweise Überführung eines Choralsatzes in einen anderen auf: Album "Black Sabbath" Track "N.I.B" Dort wird während des Gitarrensolos eine "Jonische" Tonleiter in der Tonart E auf eine "Äolische" in der Tonart A verändert. Und das gehört eher noch zu den einfacheren Beispielen der tonalen Kompelxität. Zur Virtuosität bleibt nur zu sagen, daß Black Sabbath nicht nur aus Ozzy bestand und der geneigte Hörer die "Preziosen" wohl erst bei mehrmaligem Hören erkennt ! Boris Fahr 18:11, 19. Okt. 2006 (CEST)

Was zur Diskussion beizutragen habe: Black Sabbath waren zwar progressiv, das meint aber nur, für die Zeit fortschrittlich, keinesfalls haben sie Progressive Rock gespielt! Und zur Komplexität: Black Sabbath spielten (musikalisch) mindestens zu Beginn sehr einfache Lieder. Hör dir nur mal als Beispiel Paranoid an (4 Powerchords)! Und was deine Komplexität betrifft: Ionisch=Dur; Äolisch=Moll. Was sich in der Beschreibung so wunderschön kompliziert anhört, kann dir jeder, der einigermaßen Gitarre spielen kann, vorspielen. Im übrigen spielt Iommi auf den ersten Alben fast alle Soli in e-Moll, was nicht gerade von Abwechslung zeugt. MfG Aktionsheld 18:54, 19. Okt. 2006 (CEST)

Dur und Moll "auszugooglen" ist nicht schwer. Aber die Quintverschiebung innerhalb der Tonart "E" zu vollziehen ohne über Cis moll zu gehen halte ich für ausgesprochen komplex. Dazu gehört schon eine bewußte Abkehr von Kadenzen. Das Beispiel "Paranoid" halte ich für nicht Beispielgebend. Gruß 19:32, 19. Okt. 2006 Boris Fahr 19:33, 19. Okt. 2006 (CEST)(CEST)

Boris: 'tschuldigung zunächst wegen der Definition durch Fremdreferenz. Die Virtuosen-Beschreibung, von der ich ausging, lautet einfach "viele Noten in kurzem Zeitraum", bezogen auf Rockgitarristen also in erster Linie das Solospiel mit angehäuften 16tel/32tel-Passagen, wie es für die Hardrock/Metal-Gitarristen seit den 70ern typisch ist, teilweise mit einem auf Exemplare wie Niccolò Paganini schielenden Auge. Vielleicht ist diese Definition fachsprachlich nicht haltbar, da weißt du offensichtlich viel besser bescheid als ich, auf jeden Fall ist sie hier in Beiträgen zu Rockbands durchaus verbreitet. Das gleiche gilt für mein Verständnis von (Hoch-)Komplexität. Komplex heißt ja erstmal nichts anderes vielschichtig. Und dass dieser Begriff für die Betrachtung der harmonischen Ebene reserviert ist, ist für mich als Laie (und den unbedarften Leser des Artikels) nicht selbstverständlich.

Dein Beispiel mag passend gewählt sein für eine Solopassage, in der eine Minute harmonische Finesse durchschimmert, ich sehe da allerdings noch immer ein deutliches Gefälle gegenüber den eigentlichen Kompositionen, d. h. dem Songwriting, das weiterhin auf den üblichen Pop-Songstrukturen aufbaut und - mit Ausnahmen, der Tritonus in "Black Sabbath" ist mir ein Begriff - nicht darauf angelegt ist, harmonische Schranken der Rockmusik zu durchbrechen, wie es etwa die Prog-Bands der gleichen Zeit mit ihren fragmentierteren Kompositionen und direkten Anleihen aus Jazz und Klassik getan haben.

Die beste Lösung für den Artikel wäre also vielleicht, wenn Fragen zum Stil der Band nicht mit zusammenhangslos eingestreuten Prädikaten wie "komplex" und "virtuos" im Rahmen der Bandgeschichte abgehandelt würden, sondern einen eigenständigen, mit Beispielen illustrierten Stil-Abschnitt stellen würden, etwa wie bei Emerson, Lake & Palmer, in den dann deine Fachkompetenz einfließen könnte. Daniel Strüber Kontakt 22:30, 19. Okt. 2006 (CEST)

Verifizierung

Daniel, die beiden letzen Beiträge waren von mir - Boris --Boris Fahr 17:49, 19. Okt. 2006 (CEST)

Überarbeitung ist erfolgt

Ich habe den Artikel überarbeitet und einige Umstrukturierungen vorgenommen. Die Bandgeschichte ist, mit Verlaub, eine etwas lächerliche Angelegenheit... Wie auch immer -- ich denke, dass der Artikel so in dieser Version formal und strukturell in Ordnung ist und einen NPOV einnimmt. Inhaltlich mögen noch einige Fehler vorhanden sein (insbesondere bei der jüngeren Bandgeschichte finden sich Abweichungen vom englischen Artikel).

Was jetzt noch fehlt ist ein Absatz über die Wirkung und den Einfluss, den Black Sabbath hatten. Das ist viel spannender als die Bandgeschichte, aus der der Artikel nach wie vor fast ausschließlich besteht; dazu bin ich allerdings nicht der Richtige (selbst wenn ich eine gewisse Heavy-Metal-Vergangenheit besitze...). Wenn diese Ergänzung erfolgt ist, kann der "Überarbeiten"-Hinweis wohl entfernt werden. -- G.kunter 02:14, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel gerade einmal überflogen. Dabei sind mir folgende Kritikpunkte aufgefallen:

• „Die Bluesrockwurzeln verschwanden dabei immer mehr zugunsten einer gleichermaßen auf Raffinesse wie auf strukturelle Klarheit bedachten Komposition.“ - entweder Geschwafel oder POV.  Ok fett markierten Teil entfernt, Urheber [1] Zettberlin angeschrieben, war aber schon länger nicht mehr da --Flominator 23:27, 22. Feb. 2007 (CET)
• „In einigen Phasen wurde er sogar dazu gebracht, seinen Part bei Konzerten hinter der Bühne zu spielen, da er aus Imagegründen nicht als vollwertiges Bandmitglied gelten sollte.“ - dan würde ich mich über einen Einzelnachweis freuen  Ok selbst erledigt --Flominator 23:19, 22. Feb. 2007 (CET)

Außerdem befinden sich eine Menge auskommentierter Stellen mit Kommentaren im Quelltext, diese gehören entweder behoben oder auf die Diskussionsseite ausgelagert. Gruß, --Flominator 22:07, 13. Feb. 2007 (CET)

Kommentare

Hier die erwähnten Kommentare, die ich gerade entfernt habe:

• Viele Musiker bekennen sich auch heute noch zu dem Einfluss, den die Band auf sie ausgeübt hat.
  • Wer sind diese Musiker? Ein paar sollten schon genannt werden.

• Tony Martin hatte eine sehr starke Stimme und war laut der Meinung vieler Kritiker der beste Black-Sabbath-Sänger.
  • Welche Kritiker waren das? Die Info muß mit einer Quelle belegt werden.

• Viele Fans meinten, Iommi sollte die Band in dieser Konstellation belassen, aber dann geschah die Wiedervereinigung mit Ronnie James Dio, Geezer und Vinnie Appice.
  • Welche Fans waren das? Bitte eine Quelle angeben.

Vielleicht können wir die Fragen ja klären und die Passagen dann wieder einbauen. --Flominator 01:24, 19. Feb. 2007 (CET)

Also, zum ersten Punkt: Kaum eine andere Metal-Band hat einen derartigen Einfluß auf spätere Musiker gehabt wie Black Sabbath, von diversen wurde dies bestätigt. Das beste Beispiel ist - glaube ich - Metallica; alle Mitglieder hatten sich bei einem von ihnen organisierten Treffen bei ihren Lehrmeistern persönlich für Inspiration und die Grundsteinlegung des Genres bedankt. --91.16.243.226 19:31, 21. Apr. 2007 (CEST)