Rfortner

Herzlich Willkommen!

Hallo Rfortner,

ich begrüße Dich herzlich als registrierter Wikipedianer!

Wir alle freuen uns über Dein Interesse an Wikipedia und hoffen sehr, dass Du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst.

In Handbuch, Hilfe und FAQ kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, wie das Edit-editieren hier funktioniert. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon hier und wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (ich auch) gerne. Lies Dir am besten erst einmal Wikipedia:Erste Schritte (vielleicht auch Wikipedia:Tutorial und Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel) durch, bevor du loslegst. Hier kann dann alles ausprobiert und getestet werden!
Bitte beherzige den wichtigsten Rat, der nicht nur für Anfänger, sondern stets für alle Wikipedianer zu gelten hat: Sei mutig, tapfer und zur Not auch grausam!

Bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu "unterschreiben". Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~. Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Deinen Namen und die Uhrzeit um.

Ich wünsche Dir persönlich einen guten Wiki-Start.

Viele Grüsse --Pelz 23:29, 24. Apr 2006 (CEST)

P.S.: Eine Benutzerseite ist nicht vorgeschrieben, wird jedoch allgemein gerne gesehen!

P.P.S.: Wenn Du Deine Bilder hochlädst, vergiss bitte nicht die Angaben zur Lizenz. Bilder ohne Lizenz müssen leider aus urheberrechtlichen Gründen über kurz oder lang (innerhalb von nur 14 Tagen) gelöscht werden, was oft schade ist.

Österreichische Kultur

Hallo Rfortner, ich habe gesehen dein Artikel wächst ja ganz beträchtlich. Derweil kann man noch von deinem Artikel sprechen, denn sonst haben ja nicht viele mitgemacht ;-). Nur eine Frage: Könnte man die Küche, die sehr wohl zu Kultur gehört, nicht weiter hinten einreihen. Sonst hat man den Eindruck, bei uns ist die Fresserei die wichtigste Kultur, was ja bei vielen so ist. Man sollte es aber so nicht an die große Glocke hängen ;-). Aber ansonsten viel Erfolg --gruß K@rl 13:46, 27. Jun 2006 (CEST)

Mh, danke für das Lob. Das mit der Küche ist so eine Sache und war durchaus Absicht (nicht nur weil schon Berthold Brecht richtig gesagt hat: "Zuerst kommt das Fressen und dann die Moral" *g*). Im Ernst: Gerade weil ich grade auf Auslandsjahr in Frankreich bin habe ich den Artikel durchaus auch im Hinblick auf den internationalen Tourismus und ein "realistisches" Österreich-Bild (ohne reinen "Kitsch") geschrieben. Und in touristischer Hinsicht kommt der österreichischen Küche durchaus ein hoher Stellenwert zu, sowie auch in der österreichischen Alltagskultur. Darum habe ichs an den Anfang gestellt, und denke, dass dafür die viel längeren Abschnitte über die ganzen anderen Kulturbereiche zeigen, dass Essen wahrlich nicht der einzige Teil der öst. Kultur ist. Raoul Fortner 14:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Ok, ich habe jetzt noch zwei kurze Abschnitte davor eingefügt (Bedeutende Persönlichkeiten, Medien), vielleicht minimiert das ja deine Bedenken. --- mfg Raoul Fortner 00:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Passt schon, was noch fehlt, wobei ich nicht weiß ob man es bei Kultur hineinstellen soll, die Techniker, wie Ghega oder Welsbach, bzw. die Semmeringbahn. --K@rl 20:14, 28. Jun 2006 (CEST)

Ok: Welsbach hatte ich bei den Chemikern eh schon drinnen und für die bedeutenden Ingenieure gabs auch schon bei den Wissenschaftern einen eigenen Eintrag, dort habe ich Ghega nun auch eingetragen (auch wenn dass so ein Fall wie der "Wahlwiener" Beethoven ist, weil geboren wurde er ja in Venedig). Aber wie gesagt, andere sollen ruhig auch bedeutende Personen eintragen oder ergänzende Texte schreiben, die "Struktur" ist ja nun da. ---- lg Raoul Fortner 14:27, 1. Jul 2006 (CEST)

Grüß dich, ich hab gesehen dass du dich intensiv um den Artikel Österreichische Kultur kümmerst; ich hab vor geraumer Zeit mal einen Artikel über österreichische Museen angefangen, das Ding aber irgendwie aus den Augen verloren und komm derzeit auch nicht dazu, mich um dieses Thema weiter zu kümmern. Du kannst dich aber natürlich hemmungslos an diesem Artikelentwurf bedienen, sei es um ihn einzubauen oder einen eigenen Artikel zu verfassen; zu Testzwecken kannst du natürlich auf der Seite rumprobieren, ich verfolge sie wie gesagt derzeit nicht weiter. Vielleicht hilft es dir bzw dem Artikel ja weiter :-) Gruß --Popie 08:28, 29. Jun 2006 (CEST) P.S. in dem Zusammenhang: es gibt im Artikelraum schon eine - leider sehr schlecht gepflegte - Museums-Liste --Popie 08:37, 29. Jun 2006 (CEST)

ok, vielen lieben dank für den hinweis, das schaue ich mir demnächst auch an. ich denke nur, dass ein eigener artikel zu österreichischen museen weiterhin sinnvoll ist, ich mich aber vielleicht trotzdem vorab etwas bei dir bedienen werden. für den artikel Österreichische Kultur habe ich ja in allen bereichen versucht, die bedeutensten, wichtigsten, beliebtesten etc. zu finden, die halt für die österreichische kultur in ALLEN bereichen typisch bzw. prägend waren/sind. so möchte ich es auch bei den museen machen. ---- lg Raoul Fortner 14:27, 1. Jul 2006 (CEST)

Ja klar und nur keine Eile, es läuft uns ja nichts davon :-) Wollte dich nur auf die vorhandene Materialsammlung hinweisen, die du sicher besser verwenden kannst als ich, hab im Moment halt zu viele andere Baustellen. Und ja, ich denke auch, man sollte einen eigenen Artikel über die Museen verfassen; die Gewichtung bzw. Gliederung ist halt ein bissl schwierig, ich würde im Grunde genommen eine thematische einer bundeslandbezogenen Gliederung vorziehen, aber ich bin, wie gesagt, leider schon in den Anfängen dieses Artikels steckengeblieben. --Popie 01:19, 2. Jul 2006 (CEST)

Hallo Rfortner, du rev. und schreibst: „Gemeinsamer Sprachraum ja, aber Kulturraum soll bitte belegt werden!” Fahr mal zur oberösterreichischen Grenze und nach Bayern. Dir wird auffallen, die Menschen in Bayern haben die gleiche Sprache, die gleiche Kultur und die gleiche Mentaltität. Zwischen Westösterreichern und Bayern bzw. Schwaben sind die kulturellen Ähnlichkeiten in Bezug auf Sprache, Mentalität, Kunsthistorie und Kulturgeographie wesentlich stärker als zwischen Westösterreichern und Ostösterreichern. Beeinflussungen durch andere Kulturen hat es besonders in Wien gegeben, aber auch im Rheinland (französischer Einfluss), in Schleswig Holstein (nordischer Einfluss) und in Mittel-/ Ostdeutschland (slawischer Einfluss). Unbestritten sind wir Österreicher Teil des ”deutschen Sprach- und Kulturraumes”, zu der eben die BRD, Österreich, Liechtenstein, deutsche Schweiz, Südtirol, östl. Belgien, Luxemburg, usw. zählen. Die Grenzen des Kulturraumes (kulturelle Ähnlichkeiten) verlaufen eben ganz anders als die Staatsgrenzen. 80.143.250.78 15:00, 5.8.06

Schau dir bei Gelegenheit mal bitte Deutsche Kultur an. Da tobt sich der Haus- und Hofnarr aus... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:12, 29. Mär. 2007 (CEST)

Pff, schwieriges Thema, wobei ich den angesprochenen Artikel Deutsche Kultur sowieso etwas zusammengeschustert finde und es erschreckt fast, wie man hier zwangs-umkuschelt wird wenn sogar Falco als Teil der "deutschen" Kultur gesehen wird (Ok, er hats dort ja immerhin schon auf den Index gebracht *g*).

Ich für meinen Teil definiere mich ja sowieso mehr als Europäer! Aber historisch gemeinsame "Wurzeln" zwischen Österreich und Deutschland gibt es ja sowohl in politischer Hinsicht (HRR) als auch kulturell tatsächlich, die kann man nicht absprechen (das habe ich selbst während eines Auslandsjahres in Frankreich gemerkt, wo mir die Deutschen Studenten so richtig ans Herz gewachsen sind weil man da erst merkt, wieviel der früheren Gemeinsamkeiten wir immer noch haben, auch im Umgang miteinander).

Trotzdem verhält es sich meines Erachtens zwischen Österreichern und Deutschen wie mit zwei Familienclans, die einmal Teil einer gemeinsamen Großfamilie waren und vor 200 Jahren beschlossen haben, getrennte Wege zu gehen weil das für beide Seiten besser ist. Die Jahre 1804/1806 sowie das Jahr 1866 waren hier ganz entscheidend, und danach hat sich Österreich viel stärker Süd-Ost-Europa zugewandt. Geschichtlich gesehen kam Österreich aber danach zweimal in die Lage, mit Deutschland wieder gemeinsame historische Schicksale zu teilen, und sowohl 1914-1918 als auch 1938-1945 war das nicht gerade zum Wohle der Menschheit wie auch der Österreicher und Deutschen. Und seit 1945 besucht man sich eben gegenseitig (beispielsweise im Urlaub), tauscht Erinnerungen über alte (gemeinsame) Zeiten aus (vgl. die groß angelegte Ausstellung zum HRR im Jahr 2006) und pflegt gute Handelsbeziehungen, wie sich das für entfernte Verwandte so gehört ;-)

Aber man hat den Eindruck, dass manche hier am liebsten das ("tausendjährige") Heilige Römische Reich wiederauferstehen lassen wollen (am besten unter Berliner Führung *g*) anstatt an einem gemeinsamen Haus Europa zu bauen! Schon Konrad Adenauer hatte einen Österreich-Komplex (angeblich fehlte es ihm an den inneren Voraussetzungen, Österreich zu verstehen, vgl. das neue Staatsvertrags-Buch von Rolf Steininger aus 2005) und brachte Zitate wie jenes über die „ganze österreichische Schweinerei“. Er bemerkte auch 1953 (laut Quellen bei einer CDU-Vorstandssitzung) Österreich "hat uns ja Hitler geschickt, das dürfen wir nicht vergessen." Besonders einfältig war aber wohl sein Ausspruch: "Die Gebeine Hitlers sind nicht aufzufinden, sonst würde ich anheimstellen, diese Gebeine Hitlers wieder in sein Heimatland zurückzuführen.". Dabei war er (wie Steininger vermutet) einfach nur neidisch, dass Österreich mit seinen erfolgreichen Verhandlungen in Moskau und der Erklärung der Neutralität das bekommen hat, was er für Deutschland wegen seiner Politik der "Westbindung" nie erreichte: Ungeteilte Unabhängigkeit und Souveränität statt einer Mauer durchs Land. Aber gut, der Mann hat in einem berühmten Zitat ja selbst zugegeben, bei Bedarf seine Meinung nach drei Tagen zu ändern, also was solls. Und natürlich wäre es besser gewesen, die Wiener Kunstakademie hätte 1907/1908 mit Hitler halt einen zusätzlichen schlechten Schüler aufgenommen, einen weiteren schlechten Maler hätten wir in Wien schon verkraftet und wer weiß, was Europa dann erspart geblieben wäre. Glaub ich aber auch nicht, weil dabei gilt wohl (im negativen Sinne) der Kennedy-Spruch: "Nichts ist so stark wie eine Idee deren Zeit gekommen ist." Sprich: Die Stimmung in Deutschland war damals so, dass möglicherweise ein anderer daselbe hätte tun können, und die ganze andere Bagage (Göring, Goebbels, Himmler, Röhm, usw.) waren ja auch noch da, die hätten sich halt sonst vielleicht wen anderen gesucht wenn Hitler nicht schon im ersten Weltkrieg nach München übersiedelt wäre und bereits 1925 seine österreichische Staatsbürgerschaft zurückgelegt hätte.

Also insgesamt ein schwieriges Thema, das unsere Nationen seit 200 Jahren in wechselvoller Diskussion beschäftigt (vgl. Kleindeutsche Lösung; Deutsche Frage im 19. Jhdt.) und wohl in den Köpfen einzelner noch weiter beschäftigen wird. ... Nur in einem Artikel über die HEUTIGE Deutsche Kultur muss man sich dann wirklich auf den deutschen Nationalstaat beschränken und die Zwangs-Vereinnahmung lassen, weil die österreichische Kultur viel mehr Elemente aus Ost- und Südeuropa enthält! Aber solange der Artikel so schwach aussieht wie derzeit lohnt sich die Mühe nicht wirklich. -- lg, Rfortner 23:21, 29. Mär. 2007 (CEST)

2.tes Wikitreffen in Wien

Hallo Rfortner, wir versuchen ein Wikitreffen in Wien zu organisieren. Schau einmal auf die Diskussionsseite vom Portal Wien über näheres. Wir hoffen du kannst auch kommen. K@rl und Geiserich77

Forschungsbereich der Uni Graz, Sprache ./. Dialekt

Hallo Rfortner,

Anmerkung: Damit die Diskussion nicht zu sehr ausfranst schreibe ich dir hier statt auf der Diskuseite der Artikels Österreichisches Deutsch.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die von dir zitierten Links http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/Seiten/OEDT/bibloede.html und http://www-oedt.kfunigraz.ac.at/Seiten/OEDT/ durchzuschauen und sie zu verfolgen. Was auch immer du mit der Sammlung an Literatur nun beweisen oder widerlegen wolltest, erschließt sich mir nicht. Da du selbst angeboten hast auf die Diskussion auf wissenschaftlicher Basis führen zu wollen, will ich versuchen, dir den Unterschied zwischen Sprache und Dialekt näher zu bringen. Und zwar stellt es nicht meine Privatmeinung dar, sondern sind Grundsätze, die man bereits in den ersten ein bis zwei Semester eines entsprechenden Studiums erfährt.

Wenn ich die Essenz dessen verstehe, was du und auch andere sagen, dann: dass in jedem Bundesland Österreichs bzw. in jeder Region ein eigener Dialekt existiert (der auch als solcher bezeichnet werden kann). Die "übergeordnete Sprache", welche mehr oder weniger alle diese Dialekte umfasst sei das was du als Standardsprache in Österreich bezeichnest. Dieses Phänomen ist nichts neues und wenn ich diese Ansichten auf den alemannischen Dialekt transportieren würde, so müsste ich behaupten, dass in Karlsruhe, in Offenburg, Gengenbach, Emmendingen, Freiburg oder Lörrach Dialekte gesprochen werden, die sich zum Teil gravierend in Aussprache und im Vokabular unterscheiden. Und dann wäre der alemannische Dialekt kein Dialekt sondern eine Sprache weil es gibt natürlich auch im Alemannischen ein Wörterbuch, ein Grammatikbuch und auch eine Art Standard, der z.B. in der Dichtung oder Lyrik verwendet wird. Würden jetzt einige Hirnis auf die Idee kommen das Land Baden von der Bundesrepublik abzuspalten, Karlsruhe als Hauptstadt zu erheben, eine eigene Verfassung aufzusetzen in der drin steht, dass Alemannisch offizielle Landessprache sei, dann würde es auch nichts an der sprachwissenschaftlich unumstößlichen Tatsache ändern, dass es sich beim alemannischen Dialekt linguistisch nicht um eine eigene Sprache handelt − weder bei der "Alemannischen Hochsprache" geschweige den bei allen sich untergliedernden Dialekte, die regional verschieden sind.

Die Sprachwissenschaft unterscheidet sehr wohl zwischen Dialekt und Hochsprache. Ein Dialekt besetzt die grammatischen Ebenen nur dürftig. D.h. es fehlen Kategorien wie z.B. das Präteritum der Verben. Der Wortschatz ist reduziert, es gibt wenig syntaktische Pläne, für logische Strukturierungen gibt es nur wenig Möglichkeiten. Genau in diesen Punkten unterscheidet sich das Österreichische Deutsch von Hochdeutsch jedoch nicht. Die Unterschiede zwischen dem Österreich Deutsch und dem Hochdeutsch sind sprachlich geringer als zwischen dem Hochdeutsch und beispielsweise dem Alemmanisch. Eine Hochsprache zeichnet sich durch unbegrenzte und optimaler kommunikativer Reichweite aus und dem größten Verständigungsradius. Die Unterscheidungskriterien findest Du zum Nachlesen bei: Heinrich Löffler, Dialektologie, narr Studienbücher, ISBN 3-8233-4998-8.

Dass die Schweizer Schweizerdeutsch nicht als Sprache bezeichnen sondern als Dialekt kannst du wenn du magst hier nachlesen.

Zum Schluss noch zu folgendem Aspekt: du (und andere) sehen in der Verwendung von anderen Worten wie Landeshauptmann, Legat, etc. ein weiteres Indiz für eine eigenständige Sprache. Würde ich auch diesen Aspekt für richtig annehmen, dann hätte jede Gruppe, jede Firma und jede wie auch immer geartete Zusammensetzung von Menschen eine eigene Sprache. Umgangssprachlich stimmt das sogar, diese "Sprachen" sprachwissenschaftlich als unterschiedliche Sprachen zu werten ist natürlich ausgemachter Quatsch. Gruß --Wladyslaw Disk. 11:39, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Diskussionsbereitschaft war wohl ein Lippenbekenntnis. --Wladyslaw Disk. 21:07, 2. Apr. 2007 (CEST)

Nein, aber ich denke meine Antwort findest du in der völlig neuen Einleitung des Artikels Österreichisches Deutsch sowie auch im Abschnitt "Sprachwissenschaftliche Diskussion" - jeweils mitsamt zahlreicher seriöser Belege aus der Sprachwissenschaft (sogar mit einer fundierten Auflistung der wesentlichen Positionen innerhalb der öst. Germanisten, ich hab mir sogar die Mühe gemacht die wesentliche Kritiker reinzunehmen, weil ich das wissenschaftlich seriös finde). Das Grundproblem ist aber, dass du das seit den 80er-Jahren etablierte Konzept Plurizentrische Sprache und der Standardvarietät einer Sprache (als Mittelding zwischen eigenständiger Sprache und reinem Dialekt) nicht verstehen kannst oder aus anderen Gründen nicht akzeptieren willst (persönlich vermute ich letzteres, da Du auch bei den Schweizern in Richtung deutscher Einheitssprache argumentierst). Ich fand es daher sinnvoller, meine Energie in den seriösen Relaunch des Artikels und die detaillierte Angabe der jeweiligen Belege zu investieren als Diskussionen abzuhandeln, die nach dem Relaunch sowieso auf einer ganz anderen Basis stattfinden ;-) -- bg, Rfortner 21:43, 2. Apr. 2007 (CEST)

Interessant. Das Konzept was ich vermeintlich nicht verstehen soll bzw. nicht akzeptieren soll ist ein Konzept, welches sowohl in deutschen wie auch an schweizerischen Universitäten gelehrt wird; und zwar heute und nicht in den 80er-Jahren. Interessant auch, dass du zu den von mir genannten Punkten nicht im geringsten Stellung beziehst. Das was du mit dieser Publikaton versuchst du begründen hat nichts mit etablierter Linguistik zu tun sondern ist eine sozialpsychologische Abhandlung. Sprachwissenschaftlich ist die Partikularmeinung die von Muhr, Schrodt und Wiesinger versucht wird zu etablieren absolut unhaltbar und leicht zu entkräften. Im Übrigen sprechen Muhr, Schrodt und Wiesinger bemerken diese, dass das ÖD keine autonome Sprache ist. (S. 9) Aber ich denke, dass es verschwendete Zeit ist. Wer bei dieser Umarbeitung von seriösem Machwerkt spricht und gleichzeitig nicht bereit ist auf (sprach)wissenschaftlichem Niveau zu diskutieren (weil er entweder nicht in der Lage ist oder zu verklärt ist), der hat sich disqualifiziert. Weiterhin viel Spaß beim daherakademisieren. --Wladyslaw Disk. 23:30, 2. Apr. 2007 (CEST)

Auf die Untergriffe gehe ich nicht ein. Das sind keine Sozialpsychologen sondern GERMANISTEN und ihre Publikation ist daher auch keine sozialpsychologische Abhandlung sondern sprachwissenschaftliche Lehrmeinung. Übrigens schön dass du auch rausgefunden hast dass sie schreiben, dass Österreichisches Deutsch keine autonome Sprache ist. Genau das gleiche habe ich auch gesagt, weil es eben eine Standardvarietät ist. Im übrigen drehst du mir das Wort im Mund um, ich habe nur gesagt dass das Konzept Plurizentrische Sprache in den 80ern entwickelt wurde, natürlich wird es daher auch heute gelehrt. Daher verstehe ich Teile deines letzten Eintrages nicht, die etwas wirr klingen. Abgesehen davon kannst du dich dann gleich auch noch mit den ganzen anderen Quellen auseinandersetzen, insbesondere auch den internationalen wie Michael Clyne, Ulrich Ammon, Jan-Hendrik Leerkamp usw. ... Gibs auf mich zu belehren und höre auf, die Publikation einer Tagung von internationalen Sprachwissenschaftern aus dem Jahre 1995 als "Machwerk" abzutun, bloß weil dir ihre Meinungen (die eh schon sehr differenziert sind) nicht in den Kram passen. Das zeigt einen sehr engen Horizont ;-) ... Du bist eben ein unverbesserlich Kämpfer für ein "Einheitsdeutsch" (aus welchen ideologischen Gründen auch immer) und ich muss dir mit Wodak antworten: "Wir sind nicht Duden-Land!" EOD -- bg, Rfortner 23:38, 2. Apr. 2007 (CEST)

Deine lächerlichen Vorwürfe, Unterstellungen und Beleidigungen fruchten nicht. Weder behaupte ich, es gäbe ein Einheitsdeutsch noch geht es darum, sprachliche Vielfalt zu unterdrücken oder sie leugnen. Aber nachdem ich jetzt zum wiederholten mal feststellen darf, dass du zu linguistischen Argumenten und Begründungen nicht wenigstens ein einziges Gegenargument lieferst, muss ich davon ausgehen, dass es nicht am Willen sondern am Können liegen muss. --Wladyslaw Disk. 10:29, 3. Apr. 2007 (CEST)

Sag mal, willst du Rfortner nicht verstehen oder kannst du es nicht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:54, 3. Apr. 2007 (CEST)

Tschuldigung für's mitlesen und einmischen - aber ich versteh einfach nicht, was Wladyslaw sagen will. Wenn Wladyslaw im Kern argumentiert, es gäbe entweder Standard oder Dialekt, und Rfortner antwortet, es gäbe nach Germanistenmeinung und praktisch zu beobachten noch die Standardvarietät dazwischen, dann ist das ein Gegenargument. Und zwar ein gutes. Sorry, das sagen zu müssen, aber: Deine Energien, Rfortner, sind im Artikel offenbar wirklich besser investiert... ;-) Grüße,--DrTill 11:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ok, freut mich zu sehen dass diese Argumentationstaktik auch anderen komisch erscheint (Ganz abgesehen von Untergriffen wie "...am Können liegen muss"). Aber genauso wie meine Energien besser im Artikel stecken (wo ich übrigens bei der kritischen Diskussion noch immer keinen durch Quellen belegten Eintrag von Benutzer:Wladyslaw Sojka gelesen habe, wo mich doch publizierte kritische Meinungen deutscher Germanisten zu dieser Frage echt interessieren würden!), genauso gehört DIESE Diskussion in die Artikeldiskussion zu Österreichisches Deutsch, weil sie sich rein auf diesen Artikel bezieht. Also bestenfalls dort weiterdiskutieren, weil es hier ja nicht um eine reine persönliche Diskussion geht, allerdings muss man sich anschauen ob sich auf dieser Ebene noch diskutieren lässt, wenn eine Person sagt "A oder B" und ich sage "dazwischen gibt es C" und danach sagt der wiederum: Du hast keine neuen Argumente vorgebracht und deswegen muss es weiterhin "A" sein. Anyway, war schon wieder fast zuviel Zeit für diesen Nebenstrang der Haupthandlung ;-) -- lg, Rfortner 12:44, 3. Apr. 2007 (CEST)

Deine Arbeitsweise

Habe gesehen, dass du dabei bist, den Artikel Österreichisches Deutsch auszubauen. Ohne jetzt übers Inhaltliche zu reden: Es ist völlig inakzeptabel, wiederum keinerlei Quellenangaben zu machen. Die Behauptung bestimmter Standpunkte von Sprachwissenschaftern ohne genauen Nachweis ist noch dazu strafrechtlich relevant. Da du im Artikel Österreichische Kultur ebenso unbekümmert verfährst und keine Quellen angibst, und zudem noch nicht lange dabei bist, vermute ich mal, dass du es nicht böse meinst sondern einfach noch nicht besser weißt. Deshalb möchte ich dich freundlich darauf hinweisen, schnellstmöglichst deine Arbeitsweise zu ändern und entsprechende Quellen nachzutragen. Grundsätze zu diesem Thema findest du insbesondere unter Wikipedia:Quellen ff. sowie Hilfe:Einzelnachweise und Wikipedia:Literatur. lg --Contributor 19:17, 31. Mär. 2007 (CEST)

Die zitierten Sprachwissenschafter haben alle bereits zu dieser Frage publiziert, die meisten davon sogar mehrmals. Wie ich in der Diskussionsseite zu Österreichisches Deutsch geschrieben habe, ist der Artikel aber noch in Arbeit. Und bei meiner Kritik an Pohl (und seiner Kritik) habe ich mich auf einen ganz konkreten Artikel bezogen und sogar die Fußnote genannt, in der er Jörg Haiders Aussagen relativiert hat. Ansonsten habe ich zum Großteil nur alte Teile des Artikels genommen und neu strukturiert!!! Die Kritik an den mangelnden Quellen ist damit wohl eher den Vorautoren zu machen. Mir ging es darum, eine neue struktur und sachlichere Basis für die Weiterarbeit an dem Artikel zu schaffen, das ist ja wohl auch in deinem Interesse? bg -- Rfortner 19:30, 31. Mär. 2007 (CEST)

Es geht nun bereits in die richtige Richtung mit den Nachweisen. Danke einstweilen, bin gerade zeitknapp, werde mich später nocheinmal hierzu melden. --Contributor 20:29, 1. Apr. 2007 (CEST)

• Die Fußnote zur Definition des Österreichischen Deutsch ist zu ungenau. Ich habe mir das verlinkte PDF oberflächlich angeschaut und konnte die Definition binnen 5 Minuten nicht finden.
• Fußnote 5: Moser-Zitat nicht wp-konform, Seitenzahl fehlt (siehe Wikipedia:Zitate)
• Leerkamp-Zitat nicht wp-konform
• In welcher Art Joseph II. persönlich versuchte, die dt. Sprache als Amtssprache durchzusetzen, wird nicht dargelegt. Da wirds wohl eine ganz bestimmte Weisung gegeben haben, die gehört angeführt.
• Sonnenfels-Zitat nicht wp-konform, zu ungenau
• Dass 88% der öst. Bevölkerung Deutsch als Muttersprache haben, sollte belegt werden (Zensusdaten oä.)
• Lit.angabe zu „REGELN UND WÖRTERVERZEICHNIS FÜR DIE DEUTSCHE RECHTSCHREIBUNG.“ steht fälschlicherweise im Fließtext
• Der Lit.angabe zu den Zensusdaten 1910 fehlen Seitenangaben
• Geschichte-Abschnitt zum ÖD endet völlig unmotiviert, praktisch das gesamte 20. Jhdt. wird ausgespart.
• Wiesinger-Zitat #1 nicht wp-konform, Seitenang. fehlt
• Lit.angabe zu den jiddischen Spracheinflüssen nicht wp-konform, zu ungenau
• Zum Jiddisch-Zitat: Wer oder was ist mit "Ullstein" gemeint?
• Zu den österreichspezifischen Lebensmittel-Bez. in der EU fehlen weiterführende Informationen / Quellen
• Küchenvokabular: mE Irreführende Benennung / Darstellung des Themas. Es ging bei der EU-Regelung ja nicht um die Küchensprache, sondern um die Handelsbezeichnungen der Lebensmittel.
• Wiesinger-Zitat #2 nicht wp-konform, Seitenang. fehlt
• Leerkamp-Zitat doppelt vorhanden
• Darstellung der Befürworter und Gegner des ÖD als Aufzählung ist von der Form her unangebracht und gehört in Fließtext umgewandelt (WP:WSIGA)
• Die ausführlichen Literaturangaben im Fließtext sind formal unangebracht, das gehört ins Lit.verzeichnis. Anführung des ÖWB als Befürworter des Begriffs ÖD fraglich, mir ist noch nie aufgefallen, dass in diesem von ÖD gesprochen wird, kann mich aber irren, bitte genauere Angaben machen.
• Zu Prof. Pohl: Die Nebenbemerkung zu seiner Nebenbemerkung zu einer - die Volkszugehörigkeit , nicht die Sprache betreffenden (!) - Bemerkung von Haider erscheint mir nach oberflächlicher Prüfung irrelevant für seine generelle Contra-Position zum Sprachbegriff.

Hoffe du kannst mit den Hinweisen was anfangen, will mich eigentlich aus zeitlichen Gründen nicht in weitschweifende Ausführungen vertiefen. lg --Contributor 23:46, 22. Apr. 2007 (CEST)

Das sind sehr detaillierte Anmerkungen, manche davon teile ich, andere nicht (z.B. kann man über die "Konformität" von Zitaten diskutieren, weil Leerkamp ist korrekt zitiert. Ebenso ist die Aufzählung der Befürworter und Gegner viel übersichtlicher in Form einer Punktuation als in einem Fließtext). Daneben ist es tatsächlich so, dass der Artikel noch weiter ausgebaut wird, wie du weiter unten liest habe ich selbst geschrieben dass ich grade mitten in der historischen Entwicklung bin und da noch Arbeit wartet, genau genommen stehe ich grade bei der I. Orto-Konferenz(deswegen stehen manche Belege noch IM Text). Und für die Zitiermängel der Vorschreiber bin ich auch nicht wirklich verantwortlich. Mit alledem werde ich mich aber die nächsten Tage in Ruhe auseinandersetzen. Was mich aber persönlich sehr irritiert ist die Tatsache, dass du nach Deinem persönlich angriffigen Beitrag ("Es ist völlig inakzeptabel ...") auf dieser meiner Diskussionsseite mit KEINEM Wort die massiven Verbesserungen in der Belegstruktur des Artikels (positiv) erwähnst. Das ist nicht sehr motivierend bzw. wirkt es kleingeistig und nimmt deinem Feedback an Relevanz für meine weitere Arbeit. -- bg, Rfortner 00:18, 23. Apr. 2007 (CEST)

Meine Äußerung: „Es geht nun bereits in die richtige Richtung mit den Nachweisen. Danke“ vom 1. April ist also „in keinem Wort“ eine positive Erwähnung der Verbesserung der Belegstruktur? Interessant. Und dass ich meinen Dank damals, nachdem ich erste Verbesserungen wahrgenommen hatte, den nicht wenigen zusätzlichen Vorbehalten weit vorausgeschickt habe, habe dich demotiviert? Nun, man lernt nie aus. Dass wiederum meine wortwörtlich erklärte Absicht, „dich freundlich [auf die fehlenden Quellen] hinweisen“ zu wollen, von dir als angriffig gewertet wurde, finde ich ebenfalls schade. Ich werde mich bemühen, in Zukunft dein offenbar – für meine Verhältnisse – sehr sanftes Gemüt bei meinen Formulierungen besser zu berücksichtigen. Danke jedenfalls für deine Offenheit. lg --Contributor 15:23, 23. Apr. 2007 (CEST)

Österreichisches Deutsch und Wladislaw S.

Hallo Rfortner !

Vielen lieben Dank für deine hieb - und stichfesten Argumenten gegen den Benutzer W.S. Auch er geht mir mit seinen Diskusssionbeiträgen derart auf den Wecker. Ignorieren ist leider nicht mehr möglich, seit er immer wieder meine Beiträge (auf der Seite Österreichisches Deutsch wie auch auf seiner eigenen Diskussionsseite) löscht bzw. überarbeitet.

Ich bin zwar auch eher eigensinnig, dennoch bemühe ich mich den Standpunkt der anderen User/innen hier zu verstehen. Mit den meisten klappt es ja auch ganz gut. Nur wenn jemand nicht zuhören kann bzw. will, dann reisst bei mir der Geduldsfaden.

So, nun widme ich mich anderen Artikeln (in Österreichisches Deutsch lese ich derzeit lieber mit, um jegliche Konfrontationen zu vermeiden), welche ich zu einer Recherche brauche.

Einen schönen Tag wünscht dir

Andrea1984--12:38, 11. April 2007 (CEST)

Danke, ich fürchte nur das wird noch länger zu gehen, aber ich bin bekannt dafür einen langen Atem zu haben ;-) ... Erstaunlicherweise habe ich seit kurzem keine sachlichen Argumente von W.S. & Co. gehört, das zeigt dass sie sich am Artikel langsam die Zähne ausbeissen. Trotzdem braucht der Artikel noch viel, viel Arbeit! -- lg, Rfortner 19:40, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Rfortner, auch ich bedanke mich herzlich für die fundierte Widerlegung des LA, als Österreicher im Allgemeinen und als Linguist im Besonderen (oder umgekehrt)! Es ist gut zu wissen, dass doch auch Fachleute hier zu Gange sind. Ich habe den Artikel auf meine verschärfte Beobachtungsliste gesetzt. Gschamsta Diena und Papah, --Seidl 20:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

Danke, und es freut mich besonders, solch ein Feedback von einem Experten zu hören! Immerhin habe ich mich in die Materie erst einlesen müssen, während ich auf Deiner Seite sehe dass du schon länger am Konzept der plurizentrischen Sprache dran bist (aber wenn man mal weiß was wissenschaftliches Arbeiten ist dann ist das Recherchieren auch ausserhalb der eigenen Domäne nicht mehr so schwer, es bedeutet einfach nur Zeitaufwand). Wahrscheinlich wärs mir nicht die Mühe wert gewesen, wenn die Diskussion zum Artikel Österreichisches Deutsch weiterhin so vor sich hingesumpert wäre. Aber die Aktion mit Benutzer:Schaufi und die reichlich unsinnige Lesenswert-Kandidatur samt zugehöriger Diskussion waren Ende März dann jene Provokationen, wo mir endgültig der Kragen geplatzt ist. Das wichtigste war sowieso mal die neue Struktur und eine gscheite Einleitung samt Belegen. Aber es wartet noch viel Arbeit in den einzelnen Abschnitten (alleine die Tabellen gehören gründlich überarbeitet), und da wäre es natürlich toll, wenn gerade Du mit deinen Spezialgebieten (plurizentrische Sprache; Sprachgeschichte) Dich in den Artikel einbringen könntest? Persönlich bin ich ja grade an der geschichtlichen Entwicklung dran (Sonnenfels ist quasi fertig, aber die Sache im 19 Jht. muss nun ausgefeilter werden, Bsp. Berliner Orthographenkonferenz mit Vorgeschichte usw.), aber meine Diplomarbeit würde sich freuen, wenn ich ihr auch wieder mehr Aufmerksamkeit zuwende, und andere auch etwas an dem Artikel weiterarbeiten ;-) ... -- lg, Rfortner 23:57, 12. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Rfortner (wenn du mir diese vertrauliche Anrede erlaubst), die Lektüre des - in meinen Augen großartigen - Artikels „Österreichisches Deutsch“, vor allem aber der Diskussionsseite dazu nötigt mir den Ausdruck uneingeschränkter Bewunderung für deine Hartnäckigkeit und auch deine Geduld angesichts geradezu unverschämter und widerlicher Angriffe und Anwürfe ab. Der bewusste bundesdeutsche Benutzer scheint Opfer eines - manche anderen (glücklicherweise nicht alle) Deutschen ebenfalls treffenden - Traumas zu sein. Was soll's? Am besten wär freilich, die sich ständig wiederholenden und im Kreis drehenden, längst eindeutig widerlegten Argumente „net amal zu ignorieren“. Leider ist mir bewusst, dass das nicht geht. Also fühl dich bitte von mir ebenfalls rückengestärkt, auch wenn ich selbst - mangels einschlägiger wissenschaftlicher Kenntnisse - zum Inhalt oder zur (wohl ohnehin nicht mehr nötigen) Verbesserung des Artikels nichts beitragen kann. Ob dir meine Rückenstärkung viel helfen wird, weiß ich nicht, wenn ich's auch hoffe. Doch jedenfalls wünsch ich dir von Herzen weitere Ausdauer im leidigen Kampf, der hoffentlich - auch angesichts der Ablehnung des völlig überflüssigen zweiten LA - bald einmal zu Ende sein wird. -- Waldo47 09:58, 21. Apr. 2007 (CEST)