Diskussion:Alain de Benoist

Der Eintrag zu De Benoist ist durchsetzt mit Halb- und Unwahrheiten und hat in einer Enzyklop�die wie Wikipedia nichts zu suchen. Entweder man l�scht ihn oder verfasst ihn@}�3�%�7��R�G�. Ich pl�diere f�r letzteres. -- Martin 04:33, 27. Okt 2004 (CEST) @Martin: leider hast Du beim Bearbeiten Teile des Artikels "zersägt", deshalb habe ich ihn revertet und den Neutraltitätshinweis reingesetzt Allerdings ist mir nicht klar, worauf sich Deine Kritik bezieht!? Die dargestellten Aspekte des Rechtsextremismus lassen sich alle mit Schriften und Äußerungen Benoists belegen. Du aolltest also Deine Kritik ausführen! [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 07:09, 27. Okt 2004 (CEST)

Der Artikel ist leider vollkommen unsachlich und stellt unbewiesene Behauptungen in den Raum ("rechtsextrem", "Rassismus", "Faschismus", "Vertritt militanten Antisemitismus", Vergleiche mit "Vordenkern des Nationalsozialismus", bloß "vorgeblich anti-kapitalistisch", es werden Verbindungen zur Horst Mahler hergestellt, "faschistische Argumentationsmuster", usw.). Der Beitrag wird den enzyklopädischen Anforderungen von Wikipeda keinesfalls gerecht, da er politisch eindeutig gefärbt ist. Der Autor beruft sich scheinbar auf ausschließlich eine (zumindest fragwürdige) Tertiärquelle (IDGR) und dürfte auch selbst mehr Interesse daran haben De Benoist in schlechtem Licht erscheinen zu lassen als eine sachliche Beschreibung von Tatsachen darzutun. Der Artikel sollte in nächster Zeit von Grunde auf überarbeitet werden, vielleicht von jemandem der sich umfassend mit Benoist auseinandergesetzt hat und nicht nur ein paar Antifa-Seiten "überflogen" hat. -- Viktor 16:08, 3. Okt 2004 (CEST)

@ MAK. Wir solltem dem Leser überlassen, wer oder was Benoist ist. Deine Bezichtigungen sind weder fundiert, noch haben sie Platz in einer Enzyklopädie. John1401 20:05, 5. Jul 2004 (CEST)

@John1401 Die politologischen Untersuchungen dazu sind ziemlich eindeutig. Durch das Löschen der Inhalte, die Benoist vertritt, wird sich das kaum ändern! MAK 20:27, 5. Jul 2004 (CEST)

@ MAK. Dies hier soll kein Politologengedöns wiedergeben, sondern zuerst eine biographische Beschreibung sein. Der Großteil in dem Artikel ist Meinung und einer Enzyklopädie nicht würdig. Ich kann mindestens 5 Professoren in Deutschland aus der Politologenzunft benennen, die Benoist wesentlich vorsichtiger umschreiben würden. Im ersten Satz über eine Person steht bei Wikipedia eine Berufsbezeichnung und keine Denunziation. John1401 20:35, 5. Jul 2004 (CEST)

@John1401 Du hast Recht! Die Menschen interessiert bestimmt, womit Benoist seine Brötchen verdient, deshalb begnüge ich mich mit einem Attribut vor dem Publizisten! MAK 18:49, 6. Jul 2004 (CEST)

Es geht nicht um Brötchen, sondern die von dir laufend beanstandete POV. Du selbst bringst sie immer wieder ein. "Vordenker der "Neuen Rechte" reicht im ersten Absatz vollkommen aus. Später wird schon genug Meinungsmüll über den Mann ausgekübelt. John1401 19:29, 6. Jul 2004 (CEST)

@MAK, jetzt weiß ich auch, wo du den ganzen Müll über Benoist abgeschrieben hast. IDGR ist linksextremistische Hetze. Wer das als "Informationsquelle" nutzt, macht den Bock zum Gärtner. John1401 11:12, 15. Jul 2004 (CEST)

Editwar durch Genosse Mak

Was soll ich mit einem Netzguerilla wie Dir wohl diskutieren? ~~

im Gegensatz zu Dir arbeite ich hier produktiv mit und lösche nicht willkürlich Beiträge! [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 16:30, 30. Okt 2004 (CEST)

Deine Meinungsproduktion und Agitationskraft ist tatsächlich enorm. In einer Enzyklopädie aber fehl am Platze!! John1401

Wow - Du bist ja in Höchstform! Seh Dirdoch nochmal Deine letzten 50 Edits an und überprüf, wie relevant die für die Entwicklung diesen Projektes waren!? ich sehe da nix als Vandalismus! [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 16:36, 30. Okt 2004 (CEST)

Was du als Vandalismus verunglimpfst sind in Wirklichkeit Maßnahmen gegen Deine überbordende POV-Verbreitung, da kommt man natürlich zu nichts anderem mehr... John1401

keine Argumente mehr? [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 16:44, 30. Okt 2004 (CEST)

Das frage ich Dich, Helge! Meine Argumente sind hier seit Wochen fein säuberlich eingetragen (s.o.) und werden von dir nonchalant ignoriert! John1401

Nun lasst die Vergangenheit mal in Ruhe und hackt Euch nicht die Augen aus. Ihr wisst offenbar beide etwas über das Thema und solltet Euch daher zusammenraufen und die Argumente der Reihe nach mal abarbeiten. Stern !? 16:48, 30. Okt 2004 (CEST)

Artikelsperrung

Auf Wunsch habe ich den Artikel nun gesperrt. Ich möchte die Beteiligten bitten, eine Kompromisslösung der umstrittenen Passagen zu erarbeiten, bevor ich ihn demnächst wieder entsperren möchte. Stern !? 16:45, 30. Okt 2004 (CEST)

Normalerweise müßte der gesamte Artikel entrümpelt werden. Insbesondere solcherlei Sinnlosvergleiche wie Benoist = Horst Mahler! John1401 16:50, 30. Okt 2004 (CEST)

Wie man hier nachlesen kann, ist Diskussion Maks Sache nicht, oder? John1401 16:52, 30. Okt 2004 (CEST)

Zu den Löschungen von John1401:

• zum rechtsextremen Charakters der Posititionen von Benoist: die Literatur zur Neuen Rechten ist da ziemlich eindeutig (beispielsweise Jaschke in Greß, Jaschke und Schönekäs: Neue Rechte und Rechtsextremismus in Europa)
• zur Vergleichbarkeit von Mahlers und Benoists Positionen vergleiche: Mahler und Benoist, vgl. auch: [1]
• Zu Benoists Demokratie-Begriff: "In der Demokratie besitzen die Bürger gleiche politische Rechte, nicht kraft vermeintlicher unveräußerlicher Rechte der ‘menschlichen Person’, sondern weil sie der gleichen nationalen Volksgemeinschaft angehören" (aus: Demokratie: Das Problem, Tübingen: Hohenrain-Verlag, 1986, S. 120) und:
• "Demokratie ist die Herrschaft des Volkes, das heißt die Herrschaft einer organischen Gemeinschaft, die innerhalb einer oder mehrerer bestimmter politischer Einheiten (Stadtstaaten, Nationen, Kaiserreiche usw.) geschichtlich in Form gebracht wurde. Dort, wo kein Volk, sondern ein bloße Vielzahl von einzelnen sozialen Atomen ist, kann es also keine Demokratie geben. Jedes politisches System, dessen Durchführung die Auflösung oder die Undifferenziertheit der Völker herbeiführt – oder auch die Zerbröckelung des Volksbewußtseins (das Bewußtsein, dem Volk als dieser organischen Wesenheit anzugehören) – muß als nicht-demokratisches System betrachtet werden.“ (ebd.: S. 123)

Auch wenn er teilweiser moderner klingt als die deutschen Nazis, ist seine Ideologie doch durchaus vergleichbar.

Die Streichung der Literatur und Weblinks ist ebenfalls unangebracht. John's Einstellung gegenüber der IDGR-Seite läßt sich auf der Seite Diskussion:Armin_Mohler nachlesen. [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 17:11, 30. Okt 2004 (CEST)

Meine Einstellung zum IDGR wird scheinbar geteilt, wie man hier und anderswo nachlesen kann. Alle von mir gelöschten Punkte sind umstritten. Insbesondere die Vergleiche zwischen einem Spinner wie Mahler und einem anerkannten Philosophen wie Benoist. Benoist kann sich wohl kaum aussuchen, von wem er zitiert wird. Es ist doch Irrsinn nicht mehr "Guten Tag" zu sagen, nur weil es eben Mahler auch tut! Deine rabulistischen Vergleiche können in einer von Dir zu schreibenden Monographie gern einfließen, in einer Enzyklopädie haben sie nichts zu suchen. Zumal es augenscheinlich nicht eigene geistige Leistungen sind, sondern von der sehr fragwürdigen IDGR-Seite kopiert wurden! John1401

Benoist ist kein "anerkannter Philosoph" sondern ein Theoretiker des Rechtsextremismus. Die Hetze gegen das Judäo-Christentum, die Ablehnung der Demokratie, die Lobpreisungen des Völkischen und der Aufruf zu Gewalt als "Vergeltung" gegen AmerikanerInnen sind Belege für die entsprechenden Absätze im Artikel. [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 17:56, 30. Okt 2004 (CEST)

Oje. Nun halt doch mal bitte den Geifer zurück. Alles was du anführst ist DEIN Deutungsversuch und nichts Objektives. Der Zauber und Charme einer Enzyklopädie ist die Zurückhaltung von Wertungen. Dem Anspruch wirst du mit Deinem Schlagwortsammelsurium nicht gerecht. Das sahen aber andere vor mir auch schon so. Siehe Einträge von Martin und Viktor weiter oben.

John1401

Ich geifere gar nicht - ich argumentiere! [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 18:11, 30. Okt 2004 (CEST)

Wo ist das Problem?

Nach dem Hilferuf [2] hätte ich gedacht, dass die Versionen hier um Welten auseinanderliegen. Wenn es aber tatsächlich in der Hauptsache um [3] geht, sollte sogar zwischen Beteiligzen mit start divergierendender Weltanschauung eine Einigung möglich sein.

Das beruht u.a. darauf, dass die verlinkten Artikel, wie z.B. Neue Rechte doch sehr gut sind. Oder hat Benutzer:John1401 vor, dort größere Umbauten zu machen.

(1)

• Kritikern gilt er als Vordenker der "Neuen Rechten", bzw. als Theoretiker des französischen Rechtsextremismus.

vs

• Kritikern gilt er als Vordenker der "Neuen Rechten".

A) Wieso nur Kritikern? Ist neue Rechte nicht auch Selbstbezeichnung? Und damit "Vordenker der ..." aus anderem Mund möglich und ein Lob? B) Wie wäre es, statt Theoretiker des französischen Rechtsextremismus. zu nehmen einer Strömung des ffranzösischen Rechtsextremismus.? Oder überhaupt, am informativsten für den Leser ist es, eingfach auf Neue Rechte zu klicken.

A) war schon ein "Zugeständnis" meinerseits - Der Begriff "Neue Rechte" ist eine Selbstbezeichnung und geht u.a. auf Benoist zurück. Es ist für mich sinnvoll auch in dem Artikel darzustellen, daß es sich dabei um eine Form des Rechtsextremismus handelt. Von daher finde ich Deinen Formulierungsvorschlag einer Strömung des französischen Rechtsextremismus. sinnvoll [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 23:52, 30. Okt 2004 (CEST)

(2)

Der Streit um die Tüddelchen: dass der "faschistische" Charakter der neu-rechten Positionen nicht augenscheinlich ist. Ich denke auch es geht um einen tatsächlichen Charakter der Positionen der Neuen Rechten, der den Idealen der Aufklärung, der Demokratie und der universellen Geltung der Menschenrechte entgegemgesetzt ist. Ob man diesen Charakter tatsächlich faschistisch nennen soll, ist für mich fraglich, allein schon wegen der verschiedenen widerstreitenden Definitionen von "faschistisch". Aber "faschistisch" an der Stelle ist der falsche Kompromiss, wenn es denn überhaupt einer sein soll. Für den denkenden Leser sollte es doch sogar klar genug sein, einfach das Adjektiv auszulassen, d.h.:

Ähnlich der "Querfrontstrategie" der "konservativen Revolution" der 1920er Jahre bedeutet Benoists "Metapolitik", vor allem den Versuch, linke und rechte Argumente in einer Weise zu vermischen, dass der "faschistische" Charakter der neu-rechten Positionen nicht augenscheinlich ist.

Viel wichtiger erschiene mir in diesem Zusammenhang, aus Querfrontstrategie und Konservative Revolution Artikel zu machen.

Auch mit den Tüddelchen könnte ich leben - aber es sind eben noch weitere Aspekte des Textes gestrichen worden, darunter eben auch die Einordnung des Verhältnisses zwischen Faschismus und Neuer Rechter, der Weblink und Literaturhinweis [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 23:55, 30. Okt 2004 (CEST)

Es gibt bereits nen Artikel Querfront

--griesgram 13:44, 31. Okt 2004 (CET)

(3)

Der Zusatz (fett) in: Fast alle Schriften von Benoist durchzieht ein "manifester Rassismus", auch wenn er selten den Begriff 'Rasse' verwendet (vgl. Rassismus ohne Rassen), sondern in der Regel von 'Völkern' und 'Volksgemeinschaften' spricht, deren Zugehörigkeit für ihn die Grundlage der individuellen Rechte darstellt.

Ist das nicht eine wichtiger Argumentationspunbkt der Neuen Rechten? In dem Sinne sollte er erwähnt werden, und er ist ja bereits durch ein für ihn qualifiziert.

hier verstehe ich nicht, worum es Dir geht!? [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 07:52, 31. Okt 2004 (CET)

Es ist doch eine eine zentrale Idee der neu-rechten Theorie, dass die individuellen Rechte in toto sich aus der Zugehörigkeit zur Volksgemeinschaft ergeben - und nciht etwas aus allgemeinen Menschenrechten, dem humanistischen Menschenbild oder gar der jüdisch-christlichen Ethik. Insofern ist der von Benutzer:John1401 ergänzte Halbsatz völlig korrekt. Es steht ja für ihn da drin, um klarzustellen, dass das Benoists POC ist. --Pjacobi 18:40, 31. Okt 2004 (CET)

(4)

Der Mahler-Vergleich: Ähnliche Formulierungen finden sich auch bei deutschen Rechtsextremisten wie z.B. Horst Mahler.

Meines Wissens stimmt der Satz so wie er da steht. Aber es sollte geklärt werden, ob es auch einen ideologischen Zusammenhang zwischen den Positionen Mahlers und de Benoist gibt.

die Argumentationen und Parolen sind relativ ähnlich, auch wenn die beiden sich m.W. nicht aufeinander beziehen. Ich halte den Satz für sinnvoll, um den deutschen Diskurs miteinzubeziehen. [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 07:34, 31. Okt 2004 (CET)

(5)

All diese Positionen entsprechen weitgehend den bekannten faschistischen Argumentationsmuster der sogenannten "Alten Rechten" wie z.B. der italienischen Faschisten und auch der Nationalsozialisten – dabei ist die Sprache, in der er sie vorträgt, modernisiert und aktuellen Diskursen angepasst.

Das ist meines Erachtens nicht direkt falsch, aber ist es an dieser Stelle hilfreich?

• Der Leser sollte an dieser Stelle den Grad der Übereinstimmung mit den Positionen des historischen Faschismus selber beurteilen können
• Ansonsten ist es für ihn hilfreicher, in den verlinkte Titeln weiterzulesen.

Da Benoist für sich in Anspruch nimmt, mit der "Alten Rechten" nichts zu tun zu haben, halte ich eine Einordnung seiner Positionen für relevant. Dazu sollten die LeserInnen nicht unbedingt in andere Artikel (die nicht direkt ihn/seine Positionen bearbeiten) springen. [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 07:39, 31. Okt 2004 (CET)

(6)

IDGR-Weblink: Herrje, die Sekten müssen damit leben, dass immer ein http://www.relinfo.ch Weblink beigesteuert wird, der sicherlich auch POV ist, dann können die Personen und Organisationen am rechten Rand bestimmt auch mit einem IDGR Weblink leben. Außerdem kann ja im existierenden Artikel IDGR nachgelesen werden, wo diese Quelle steht.

Buch: Die Buchempfehlung scheint mir nicht direkt falsch, aber etwas obskur. Zwanzig Seiten in einem Buch aus einen relativ unbekannten Verlag. Da muss es doch mehr Material geben.

Persönlich wird er selten so ausführlich besprochen, er kommt immer wieder in den Artikeln über Rechtsextremismus in Frankreich bzw. Neue Rechte vor, einen entsprechend allgemein gehaltenen Literaturhinweis halte ich aber für nicht sinnvoll. [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 07:51, 31. Okt 2004 (CET)

Nachtgrüße und Entschuldigung für den langen Sermon --Pjacobi 00:03, 31. Okt 2004 (CEST)

Weblinks und Literatur

Als Weblink kann ich noch vorschlagen:

• http://www.infosekta.ch/is5/themen/heiden_niewiadomski1999.html

Und als Literatur eventuell die dort angegebene, soweit noch lieferbar.
Pjacobi 00:09, 31. Okt 2004 (CEST)

Und vielleicht diese Online Broschüre vom VS NRW: http://www.im.nrw.de/sch/doks/vs/neurech.pdf --Pjacobi 00:18, 31. Okt 2004 (CEST)

Die Links halte ich für sinnvoll, auch wenn sie nicht ausschließlich auf Benoist eingehen. Vielleicht sollte der Aspekt des von Benoist vertretenen "Heidentums" im Artikel noch ausgebaut werden!? [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 07:45, 31. Okt 2004 (CET)

Ja auf jeden Fall. Das teilweise recht aggressive Neuheidentum von de Benoist hat ja dazau beigetragen, dass ihn für etablierte Kreise unakzeptable zu machen. --Pjacobi 18:50, 31. Okt 2004 (CET)