Diskussion:Ibn Chaldūn

Unklarheiten

Hallo Zu dem/den Treffen:

Abdesselam Cheddadi gibt in der in der Bibliographie angegebenen Pléiade Ausgabe auf Seite LIIIf. an: 10. Januar 1401, Ibn Khaldun geht zu Tamerlan. 26.Februar 1401, Letzte Begegnung Ibn Khalduns mit Tamerlan (meine Übersetzung) --Cornischong 13:30, 19. Mai 2004 (CEST)

Genauer, er wurde in einem Korb aus der von Tamerlan belagerten Stadt Damaskus über die Mauer herabgelassen. 213.7.198.8 21:19, 27. Mai 2005 (CEST)

Das mit dem Korb habe ich übrigens noch nirgendwo gelesen. Schriftlich habe ich bisher nur irgendwo mal was von einem oder mehreren Seilen gelesen. --ozean 23:21, 18. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Im Fischel steht dazu folgendes: "Since all the gates had been closed by the emirs and the Viceroy of (nā’ib al-qala‘) the Citadel refused exit through the Naṣr Gate, Ibn Khaldūn, following the precedent set by Ibn Mufliḥ and his party, left the city by letting himself down from the top of the wall of Damascus by means of a rope (ḥabl).", Seite 46. --ozean 23:37, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, Sein Buch Kitab al-'Ibar wurde in einer Einfuehrung (Moqademah) und drei (und nicht sieben) Buecher geteilt. Es steht falsch hier. Ich lese gerade seine Einfuehrung (Moqademah) und so steht es dort von ihm selbst geschrieben. --Oxydo 19:13, 1. Jun 2005 (CEST)

Die Bulaq-Edition von 1868 hat 7 Bände. Vielleicht deshalb? Und die eigentliche Muqaddima hat ja auch 7 Teile. Wo steht denn das mit den 3 Büchern? --Baba66 21:45, 1. Jun 2005 (CEST)

Zum Todestag: Mit Ausnahme von Fuad Baali, der den 26. Ramadan und den 16. März angibt, habe ich nur Angaben zum 25. Ramadan und dem 17. März gefunden. Keine Ahnung was da richtig ist, bzw. überhaupt richtig umgerechnet wurde… --Ozean 18:55, 3. Mär 2006 (CET)

Rezeption

Hallo, kann man belegen, dass Ibn Chaldun als Gründungsvater verschiedener europäischer Wissenschaftsdisziplinen angesehen wird? Von wem z.B.? Bei der Soziologie ist mir noch nie ein entsprechender Hinweis über den Weg gelaufen.

Literatur

Ozean: das Buch von Mahdi sollst Du weiter drinlassen, bitte. Simon ist dafür kein Ersatz.--Orientalist 21:50, 3. Mär 2006 (CET)

Hab Mahdi wieder rein gestellt und dafür Sturm wieder rausgenommen. Die Beiträge im Sturm sind eh von recht wechselnder Qualität, hab den nur reingenommen, weil er (a) auf deutsch ist und (b) ein etwas breiteres Spektrum abdeckt. Ich habe den Mahdi nicht gelesen und kann deswegen nix dazu sagen, wenn Du mit einer kurzen Erläuterung einspringen kannst, wäre das für die LeserInnen sicher hilfreich. Allgemein finde ich es schade, dass da so wenig deutsche Titel sind. --Ozean 23:17, 3. Mär 2006 (CET)

Wiederwahl als Exzellenter Artikel (bestätigt)

Diese Kandidatur läuft vom 11. August bis zum 31. August.

•  Kontra Toller Artikel, nur leider ohne Quellenangaben. Laut WP:KrLA sind also nicht einmal die Mindestanforderungen für Lesenswert erfüllt: „Die Informationen im Artikel müssen mit Quellen belegt sein.“ Auf das Problem mit dem schlampigen Umgang mit Quellenangaben in der Wikipedia hat auch Jimmy Wales auf der Wikipedia-Konferenz angesprochen. --Sampi 15:25, 11. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Sampi: in der Literatur sind bis jetzt fünf einschlägige Quellen zu/über Ibn Chaldun genannt. Was meinst Du mit Quellenangaben?--Orientalist 15:44, 11. Aug 2006 (CEST)

Korrigiere: ohne ordentliche und nachvollziehbare Quellenangaben. Laut WP:QA sind Hauptquellenangaben stark umstritten. Der Grundsatz der Verifiability kann IMHO ohne Einzelnachweise nur sehr schwierig gewährleistet werden; im konkreten Fall garnicht. Wenn ich eine Änderung im Artikel vornehme, ist nicht nachvollziehbar, ob ich mich auf eine Hauptquelle berufe (schon gar nicht auf welche) oder einfach nur Theorinfindung betreibe. --Sampi 16:06, 11. Aug 2006 (CEST)

im Klartext und in der Praxis heißt es: Die Artikel müssen mit Fußnoten versehen werden. Auch bei Änderungen. Welcher Artikel in der de:WP hat so was?--Orientalist 17:02, 11. Aug 2006 (CEST)

Genau da liegt ja das Problem: Die wenigsten Artikel. Deshalb hat auch Jimmy Wales zurecht die momentane Situation kritisiert. Das Kriterium Verifiability ist doch eines der zentralsten Momente. Es gibt aber doch einige Artikel, welche dieses Kriterium erfüllen. Z.B. bei Wampanoag sind die Fussnoten als Kommentare im Quelltext eingebaut. Ölfördermaximum ist auch weitestgehend mit Fußnoten versehen. Mobbing ist durchgehend mit Einzelnachweisen versehen (History, Fußnoten und Quelltext). --Sampi 17:25, 11. Aug 2006 (CEST)

pro Ich gehe davon aus, dass der Verfasser die unter Literaturangaben benannte Literatur benutzt hat. Als Laie erkenne ich keinen Mangel an dem Artikel. --Azog, Ork von lediglich mäßigem Verstande 16:50, 11. Aug 2006 (CEST)

Ohne Verifiability kann die Qualität nicht garantiert werden: "Vertrauen gut, Kontroll noch besser!" Ein Artikel mit nicht nachvollziehbaren Quellenangaben wie bei Ibn Chaldun wird einem an der Uni im billigsten Erstsemestrigenproseminar zurückgeschmissen. Immer wieder liest man, dass in der Wikipedia regelmäßig falsche Informationen lanciert werden, oft unbemerkt. Deshalb ist insbesondere bei ausgezeichneten Artikeln Verifiability ein Muss. --Sampi 17:25, 11. Aug 2006 (CEST)

pro - Ich toleriere detaillierte Quellenangaben in Wikipedia-Einträgen, sehe sie aber sehr ambivalent: Wikipedia soll ja eine Enzyklopädie sein oder werden. Selbst in der ehrwürdigen und angesehenen Britannica finden sich zwar ausführliche Bibliographien, soweit ich gesehen habe aber keine Quellenangaben im Text - sind wir päpstlicher als der Papst? Enzyklopädien verstehen sich m. E. nicht als Sammlung von akademischen Fachaufsätzen, sie sollen Überblickswissen vermitteln. Quellenangaben per Einzeleintrag im Text könnten den Eindruck vermitteln, hier werde durchgängig verbindliche und vertiefte Wissenschaft betrieben - tatsächlich sollen Wikipedia-Artikel schon von Studierenden als absolut verbindliche & verlässliche Quellen für Seminararbeiten etc. benutzt worden sein. Da liegt aber ein Missverständnis vor: man muss weiterhin Fachliteratur lesen und Quellenstudium betreiben, wenn man wirklich wissenschaftlich arbeiten will. Wer sich aus Gründen der Arbeitserleichterung allein auf die leicht zugänglichen Beiträge hier verlässt, ist falsch gewickelt - es wird ja auch niemand eine Facharbeit abliefern wollen, die überwiegend aus Brockhaus-Referenzen besteht. Wikipedia sollte keine formal aufgeplusterten Vorlagen für cut-and-paste-Pseudo-Wissenschaft liefern. Wikipedia kann nur als Einstieg in d. einzelnen Themen und Themengebiete dienen, nicht mehr und nicht weniger. Ich persönlich rate zur Eindämmung des Fußnoten-Wahns. Auf Nachfragen nach genauen Fundstellen u. a. kann gegebenenfalls immer auf Diskussionsseiten etc. geantwortet werden. SK 17:07, 11. Aug 2006 (CEST)

Es gibt auch andere Möglichkeiten der Quellenverweise als Fußnoten. --Sampi 17:28, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich seh das genauso wie SK. Zuviele Quellen können genausogut eine Pseudowissenschaftlichkeit kaschieren - wer prüft den wirklich mal alles nach? Bei manchen umstrittenen Einzeln-Themen der Politik, Religion, Wissenschaft oder Populärkultur kann es sehr sinnvoll sein, damit zu arbeiten. Ebenso bei Statistiken oder sozialen Erhebungen. Aber letztlich frage ich bein Brockhaus auch nicht nach Quellen, weil ich in einem gewissen Maß auf die Redaktion vertraue. Was hier (Wikipedia) fehlt ist also eher ein Lektoren/Redaktoren-System und kein Quellen-System. Schau dir lieber die History und die Benutzerprofile der Autoren an, wenn du den Verläßlichleitsgrad des Artikel evaluieren willst und frage im Zweifel nach. Leider ist das mühsam und es gibt dafür keine technische Hilfe - das macht den Ruf nach Quellen so verständlich. Vertrauen an dieser Stelle durch Technik-Kontrolle zu ersetzten hilft letztlich nicht der Artikelqualität und macht aus Wikipedia ein Bürokratie-Monster, das keinem mehr Spaß macht. Mein Beitrag sollte eigentlich woanders stehen, da ich den Artikel noch nicht einmal ganz gelesen habe. Und dieser Antrag auf Wiederwahl des Artikels gehört genausowenig hierher. falsche Baustelle - Ablehnung des Antrages -- Thomas M. 22:22, 11. Aug 2006 (CEST) Nachtrag: Machts nicht so kompliziert s.u.  :-) wenn man es einheitlich will also:  Pro und das bedeutet natürlich Wiederwahl, keine Abwahl und Einstellen dises Antrags. Alles klar? :-) -- Thomas M. 22:39, 11. Aug 2006 (CEST)

• pro - ohne mir den Artikel anzusehen: Dieser Wiederwahlantrag ist in meinen Augen unbegründet, das wiederholte unreflöektierte Schreien nach Einzelreferenzierungen ist nicht mehr als der Ruf nach Pseudowissenschaftlichkeit mit Fußnoten und in meinen Augen abzulehnen. -- Achim Raschka 22:31, 11. Aug 2006 (CEST)

oh,oh...jetzt wird es kompliziert; stimmt man hier pro / contra für die Wiederwahl des Artikels als Excellent ab, oder geht es nunmehr grundsätzlich um die Frage einer "Fußnotenverwaltung" und Quellenangabe in Artikeln schlechthin? Also: was ist "pro" bei dem letzten Eintrag?--Orientalist 22:34, 11. Aug 2006 (CEST)

• Neutral hinsichtlich der Bewertung des Artikels aufgrund eines totalen Mangels an Fachkenntnis, aber Zustimmung zu meinen Vorschreibern. Die englische Wikipedia ist der deutlichste Beleg dafür, dass Einzelbelege nicht wirklich zur Steigerung der Qualität oder der Verlässlichkeit beitragen. Dort sind Artikel durch die Liste der Belege zwar nun doppelt so lang wie vorher, ohne dabei aber an brauchbarem Inhalt oder gar Verlässlichkeit gewonnen zu haben. Und ich möchte auch betonen, was schon mal angemerkt wurde: wir schreiben Enzyklopädie-Artikel (oder versuchen es zumindestens), keine wissenschaftlichen Aufsätze. Wir sollten uns eher überlegen, in welcher Form eine verlässliche Qualitätskontrolle und die Etablierung eines Systems von Vertrauen in individuelle Autoren möglich ist. Review, KLA und KEA sind ein Ansatz, der aber unzureichend ist. Stabile Versionen wären ein weiterer Schritt. --Uwe 22:39, 11. Aug 2006 (CEST)

ich darf feststellen: es geht gar nicht mehr um den Art. , sondern um die Gestaltung von Art. in der de:WP schlechthin. Das gehört nicht hierhin--Orientalist 22:46, 11. Aug 2006 (CEST)

So wie ich das sehe ist das mehr oder weniger die Meinung aller Stimmen - auch des Antragstellers. Deshalb finde ich es nicht sinnvoll das an diesem Artikel "auszulassen". -- Thomas M. 22:51, 11. Aug 2006 (CEST)

Orientalist: hast Du die Talbi Quelle vor allem wegen dieser Diskussion reingetan oder weil die wirklich Teil der Hauptquellen sein sollte? Ich (war in den letzten Tagen nicht da) finde ja, dass es in einer Enzyklopädie keinen Sinn macht, die Leser mit Quellenangaben zu überhäufen. Aber wenn das ein wirklich gute und häufig zitierter Text ist, sollten wir den natürlich drin lassen, auch wenn er auf Französisch ist… --ozean

@Ozean: meines Wissens ist diese Abstimmung auf Wiederwahl beendet. Zu Deiner Frage: ich arbeite hie und da an diesem Artikel, je nach Lust & Laune. Eine umfassende Literatur ist notwendig. Talbi's Artikel ist sehr wichtig, er ist einer der besten Kenner Ibn Chalduns. Auch andere Enzyklopädien geben im übrigen Quellen in Fremdsprachen an.--Orientalist 11:33, 14. Aug 2006 (CEST)

Review August 2006 (abgebrochen)

Dieser exzellente Artikel wurde gestern zur Abwahl gestellt, der Antrag an sich wurde aber abgelehnt. Angesichts dieser Umstände halte ich ein Review für angemessen, da es an diesem Artikel offensichtlich auch Verbesserungspotential gibt Antifaschist 666 16:53, 12. Aug 2006 (CEST)

wo konkret? - Sven-steffen arndt 17:31, 12. Aug 2006 (CEST)

eben! Wo? - Gibt es hier einen Kreis von Ibn Khaldun-Kennern?--Orientalist 17:38, 12. Aug 2006 (CEST)

Wer betreut den Artikel im Review und fühlt sich dafür zuständig die vorgebrachten Anregungen einzuarbeiten? Du? Ohne motivierten Autor ist ein Review sinnlos. --h-stt !? 18:00, 12. Aug 2006 (CEST)

Ich warte erst mal ab, welche Anregungen zum Inhalt vorgebracht werden.Deshalb fragte ich nach dem Kreis der Ibn Khaldun-Kenner --Orientalist 18:43, 12. Aug 2006 (CEST)

ich wollte nur wissen, wo der Artikel "offensichtlich auch Verbesserungspotential" hat, weil ich das offensichtlich nicht sehe ... Sven-steffen arndt 21:12, 12. Aug 2006 (CEST)

Genau das will ich auch wissen. Ein lapsus calami ist von mir heute korrigiert worden.--Orientalist 22:22, 12. Aug 2006 (CEST)

Da ich einiges am Artikel (nicht wesntlich inhaltlich) ändere, warte ich - wohl mit anderen zusammen - auf die Angabe von "Verbesserungspotenzial", damit ich diesbezügliche, konstruktive und inhaltlich bereichernde, gleich mitberücksichtigen kann.--Orientalist 21:30, 13. Aug 2006 (CEST)

Wenn der Reviewantragsteller selbst nicht weiss, worin das Verbesserungspotential besteht, sollte er es vielleicht unterlassen, Artikel ins Review zu stellen. --Elian Φ 23:42, 13. Aug 2006 (CEST)

zumal er sich nicht mehr um den Artikel zu kümmern scheint ... daher sollte das Review für den Artikel besser beendet werden, oder? - Sven-steffen arndt 11:57, 14. Aug 2006 (CEST)

Ja...beenden, da absolut überflüssig--Orientalist 16:36, 14. Aug 2006 (CEST)

Quellenkritik bei I.C & Distanz zu I.C.

Orientalist: Was würdest Du als Alternative zu "Quellenkritisch" vorschlagen? Er widmet dem Umgang mit Überlieferungen mehrere Absätze (z.B. in der Pätzold Übersetzung S. 30-35) und sagt, wie weit man diesen Vertrauen kann und wann man diesen besser nicht trauen sollte. Das ist ja ein sehr wichtiger methodologischer Aspekt, den er entwickelt und begründet. Für mich scheint das ja quasi dasselbe zu sein, wie die heutige Quellenkritik… wenn nicht, wie sollen wir das sonst nennen, denn es ist ein wichtiger Aspekt der Muqaddima und sollte deshalb erwähnt werden (und einfach nur Geschichtsschreibung durch Geschichtsbetrachtung zu ersetzen erklärt seine methodologische Skepsis nicht ausreichend - finde ich). Ansonsten freut es mich, dass Du die anderen Ergänzungen gut findest.
Allgemein finde ich an dem Artikel etwas problematisch, dass I.C. mir etwas zu viel gepriesen wird ("Studium bei den besten Lehrern Nordafrikas", "höchst gefragt", etc.) - deshalb meine Frage wegen des Superlativs. Ausserdem finden sich sehr viele undistanzierte Formulierungen wie "Zurück in Afrika akzeptierte I.C. freudig", er "lehnte höflich ab" etc. - das ist mir zu nah an I.C.s Selbsteinschätzung. I.C.s Biographie ist auch ohne solche Ausschmückungen interessant genug und sein Werk für sich aussagekräftig, so dass es besser wäre solche dreingaben möglichst weitgehend zu vermeiden und eine distanziertere Sprache zu verwenden. Nun ja. Wenn ich Ende nächsten Monats meine Dissertation abgegeben habe, habe ich auch wieder Zeit, mich um so etwas zu kümmern. Jetzt hab ich mich eh schon zu lange abgelenkt ;) --ozean 15:49, 17. Aug 2006 (CEST)

@Ozean: der Ausdruck "quellenkritisch" fiel mir sofort auf. Es stimmt, daß er vorweg die alten Quellen der Geschichtsschreiber kurz abhandelt. Allerdings ist die Muqaddima an sich keine quellenkritische Betrachtung der Geschichte, sondern eine soziologische.Die von Dir monierten Ausdrücke sind nicht von mir, natürlich könnte man diese Stellen distanzierter formulieren. Da ich jetzt etwas mehr Zeit habe, lese ich in der Muqaddima in den letzten Tagen immer wieder (im Original) - aber Quellenkritik ist da nicht der rote Faden.Frohes Schaffen bei der Diss. :-)--Orientalist 16:13, 17. Aug 2006 (CEST)

Wegen der monierten Ausdrücke: wollte ich Dir nicht unterstellen :) Das war nur eine allgemeine Sache die mir schon länger auf dem Herzen lag und an die ich wegen des Superlativs nur noch mal erinnert wurde… Kommt Zeit, kommt Korrektur. Viel Spaß beim Muqaddima lesen! --ozean 19:05, 17. Aug 2006 (CEST)

Nööö "Unterstellung" ist mir absolut nicht in den Sinn gekommen....Kommt Zeit, lies Muqaddima :-)--Orientalist 19:31, 17. Aug 2006 (CEST)

Übersetzungen von Slane

Ibn Khaldoun. Histoire des Berberes et des dynasties musulmanes de l’Afrique septentrionale trad. de l’Arabe par le Baron de Slane. Nouv. ed. publ. sous la dir. de Paul"Casanova et suivie d’une bibliographie d’Ibn Khaldoun. Tom. 1 -4. -Paris, Paul Geuthner 1925 - 1956.

Les "Prolégomènes" d’Ibn Khaldoun / trad. en français et commentés par M. de Slane ; préface de Gaston Bouthoul / al-ʿIbar wa-dīwān al-mubtadaʾ wa-ăl-ḫabar. al-Muqaddima / Paris : Paul Geuthner, 1934-1938 (?) / 3 Bde.

Gruss --Reiner Stoppok 22:24, 18. Apr. 2007 (CEST)

alles korrekt. Ibn Khaldun ist im Grunde eine "europäische Entdeckung". Die Rezeptionsgeschichte im Artikel muß noch geschrieben werden. Dann sollten die weiteren Übersetzungen eingefügt werden. de Slane steht ganz oben darauf als Pionierarbeit.--Orientalist 22:31, 18. Apr. 2007 (CEST)

Nun denn, die Europäer (oder besser, die Franzosen) sind im Rahmen ihrer kolonialen Unternehmungen auf Wissen über den Magreb aus gewesen und haben dann Mittel und Menschen organisiert, die die Übersetzung durchführten (Quatremere und de Slane plus Mitarbeiter - alles unter Beteiligung frz. Militärs). In wie weit er zugedeckt war oder nicht, ist ja nicht unumstritten (es gab auch eine türkische Rezeption). Noch ein Grund mehr für eine gute Rezeptionsgeschichte! ;) Von mir aus muss die Angabe zu de Slane nicht in den Hauptartikel. (Ich habe de Slane nur in Auszügen gelesen und den Cheddadi noch gar nich, man munkelt aber, der sei gut.) Jetzt steht sie ja immerhin hier, für die, die sich wirklich interessieren. --ozean 23:34, 18. Apr. 2007 (CEST)