Diskussion:Alfred Hitchcock

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Erfolgreiche Kandidatur zum Lesenswerten Artikel (15.-22. November 2006) (KOPIE)

Sir Alfred Joseph Hitchcock KBE (* 13. August 1899 in London; † 29. April 1980 in Los Angeles) war ein Filmregisseur und Filmproduzent britischer Herkunft. Am 20. April 1955 nahm Hitchcock zusätzlich die US-amerikanische Staatsbürgerschaft an. In seiner mehr als 50 Jahre dauernden Karriere hat es Hitchcock mit einem Gesamtwerk von 53 Spielfilmen, einer Fernsehserie, die seinen Namen trug, und seinem Talent zur Selbstvermarktung zu großem internationalen Ruhm gebracht. Er war einer der einflussreichsten Regisseure überhaupt und inspirierte auf Jahrzehnte hinaus die Filme seiner Kollegen.

Als einer der Autoren enthalte ich mich der Stimme und hoffe auf rege Abstimmungebeteiligung. --Flatlander3004 09:08, 15. Nov. 2006 (CET)

• Im Prinzip pro, dennoch ein kleiner Kritikpunkt: Bitte überlegen, wo Anführungszeichen sinnvoll sind, und dann typographische Anführungszeichen („“) verwenden. -- Carbidfischer Kaffee? 09:31, 15. Nov. 2006 (CET)

• guter Artikel,  Pro inspektor godot 11:34, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro, gut bebildert, süffig geschrieben, spannende Persönlichkeit. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 11:35, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro, weil mit einleitung, gut bebildert und sehr umfangreich (tabellen etc.). lemma eventuell noch mit dem einen oder anderen "hitch"-zitat würzen + quelle (?) aber sonst klasse arbeit! -- die hendrike ♒ 15:11, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - wirklich sehr schön geschrieben. Die Liste der Filme, die von Hitchcock inspiriert wurden, halte ich aber für überflüssig. Natürlich müssen Chabrol, Truffaut und de Palma erwähnt werden, aber alleine der erste Eintrag (Gaslight) zeigt, dass die Liste viel zu einseitig und selektiv ist. Mit etwas Nachdenken könnte ich sicherlich ein Dutzend anderer Filme nennen, die genauso gut oder schlecht in Verbindung zu Hitchcock stehen. Von dem Kritikpunkt mal abgesehen ist der Artikel aber so weit, dass ich mir mehr Einzelnachweise wünsche, um eine Exzellenzkandidatur in Angriff zu nehmen... --Andibrunt 17:41, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Wirklich hervorragender Artikel, mit Genuss gelesen. Noch ein paar Einzelnachweise einstreuen und dann gleich an die Exzellenten weiterreichen. --Voyager 23:29, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Und ich dachte ich wüsste alles oder fast alles über Hitchcock, der Artikel belehrte mich eines besseren. Bravo! --LRB - (Chauki) 23:49, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ein paar Zwischenüberschriften könnte der Artikel noch gebrauchen, aber bitte nicht ständig die vorhandene Zwischenüberschrift 4 Meisterwerke wiederholen, obwohl das ja mehrfach passen würde. Ansonsten fast zu lang, aber: große Leute brauchen große Artikel. Bis demnächst bei WP:KEA. --Geher 23:53, 15. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ein traumhafter Artikel, facettenreich, interessant, mit guter Fachkenntnis flüssig geschrieben. Er wird dem großen Hitchcock schon durchaus gerecht. Sollte eher für "exzellent" kandidieren. --Common Senser 01:36, 16. Nov. 2006 (CET)
•  Pro ein großartiger Artikel über einen großartigen Regisseur--Stephan 05:07, 16. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra Zu lang, mehrere überbordende Tabellen stören den Lesefluss, detailverliebt und teilweise sperrig formuliert. Zu häufig interpretierend und wertend. Angesichts der ausufernden Informationsfülle eine viel zu magere Einleitung, diese sollte bei so langen Artikeln grundsätzlich eine prägnante Zusammenfassung des Artikels darstellen. °ڊ° Alexander 19:58, 16. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ganz klar lesenswert und absolut ein Kandidat für die Exzellenz. Bis dahin sollte allerdings noch ein wenig am sprachlichen Stil gefeilt werden und gelegentlich allzu starker POV gedämpft werden. Klar ist aber auch, dass ein enzyklopädischer Artikel über einen Künstler ganz ohne POV nicht denkbar ist, da genügt ein Blick zu den Kollegen von Brockhaus und Meyer. Das Werk eines Künstlers muss schließlich eingeordnet werden, ein enzyklopädischer Artikel über einen Künstler darf keine reine Faktensammlung darstellen (auch wenn zwei oder drei Filmportal-Leute, die jedoch an Lesenswert- oder Exzellenz-Kandidaten ohnehin nicht interessiert sind, dies anders sehen). --Gledhill 21:35, 16. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ein sehr guter Artikel. Einfach zu lesen, aber passend umfangreich und detailliert. Besonders die Ausarbeitung von Stilmitteln und Motiven ist gelungen und deckt sich mit der Literatur. An manchen Stellen könnten einige Aussagen sogar noch ausführlicher beschrieben werden: Wo hat Hitchcock die Zensur überlistet (Psycho) und wo hat er sich dem Studio gebeugt (Verdacht)? Oder bei der Beschreibung von Hitchcock und seinem Einsatz von Spezialeffekten: Warum wechseln sich brilliante FX mit schlechten Miniaturen und Rückprojektionen ab? Wobei das letztere in der Literatur nicht so prominent beschrieben wird. Beim Abschnitt "Selbstvermarktung" könnte auch noch ein wenig auf die Inszenierung von der "Figur" Hitchcock durch in selbst eingegangen werden: Die Diskrepanz seiner Selbstdarstellung mit der Wirklichkeit und seine Streiche (wenn man vor allem Spotos Biographie betrachtet). Mythen wie "Rope hat keine harten, erkennbaren Schnitte", die durch Hitchcock entstanden und bis heute weitergetragen werden, werden zwar angesprochen, könnten hier aber noch einen Kommentar vertragen. --Hitch 13:46, 17. Nov. 2006 (CET)

Huch ... da bin ich wohl ein wenig übers Ziel hinausgeschossen. Die von mir vorgebrachten Hinweise sollten keinesfalls gegen den Artikel gelesen werden. Bei Hitchcock komme ich leider zu schnell ins Fachsimpeln. :) Gruß Hitch 13:54, 17. Nov. 2006 (CET)

• eigentlich pro, aber leider so lange noch  Kontra, bis diese unsäglichen Tausendfach-Verlinkungen aller Filme und Schauspieler rausgenommen werden - ich habe es in mehrstündiger Kleinarbeit bis etwa zur Mitte des Artikels gemacht, aber jetzt wirklich keine Lust mehr! Welcher %§!? hat das bloß so eingegeben?? Und die Abschnitte "Stilmittel" ff. bedürfen noch der Überarbeitung, ist ziemliches Geschwafel und zudem völlig POV. 81.173.169.128 15:21, 17. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Einfach klasse, wenn die (zu)vielen Wikilinks raus sind, sollte er gleich in die Exzellenz-Kandidatur gehen.--Wahldresdner 12:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Marnie

• Ein unwissendes Opfer, das zum wissenden Täter wird! Später das wissende Opfer, das kein Täter mehr sein kann! Brilliant!
• Die Verfilmung des Werks von Winston Graham ist meines Erachtens - trotz oder gerade wegen den Zerwürfnissen während den Dreharbeiten zwischen "Tippi" Hedren und Alfred Hitchcock - ein Meisterwerk! Der Autor Winston Graham hat hier sehr gute Vorarbeit geleistet! Es ist ein sehr gelungener Film, den ich gerne weiterempfehle!
• Auf der Wiki-Seite zu Alfred Hitchcock gibt es einiges interessantes zu lesen:
• Alfred Hitchcock / Marnie als Wendepunkt [[1]]
• Alfred Hitchcock / Die Frauen in Hitchcocks Filmen [[2]]
• Liebe Grüsse -- Kleeblattchris 00:32, 24. Nov. 2006 (CET)

Hitchcock und Film noir

Ich stecke gerade ein bisschen in der Materie und möchte darauf hinweisen, dass das Thema Film noir hier bisher nicht angesprochen wird. Im Schatten des Zweifels, Berüchtigt, Der Fremde im Zug und Der falsche Mann sind aber eindeutig Noir. Während ich überlegte, wie ich das einarbeiten könnte, hat mich der folgende Satz (unter Stilmittel) ein wenig stutzig gemacht:

• Hitchcock sah viele Filme anderer Regisseure, obwohl er nie viel Aufhebens darum machte. Er vermied es jedoch, vorhandene Stile zu kopieren oder andere Filme oder Regisseure zu zitieren. In Hitchcocks Werk sind keine Filme, Szenen oder Einstellungen bekannt, von denen man sagen könnte, dass sie bewusste Zitate oder Kopien aus entsprechenden Filmen anderer Regisseure wären.
  

Das passt ja nun so gar nicht zusammen ... - jan ^b 18:21, 29. Nov. 2006 (CET)

Hab's jetzt trotzdem mal versucht und einen neuen Absatz eingefügt. Einzelnachweise befinden sich im Quelltext, sind aber noch auskommentiert, solange im Artikel nicht durchgehend Einzelnachweise eingefügt worden sind. Außerdem habe ich einen Teil von "Stilmittel" an eine andere Stelle geschoben ("Filmtechnische Tricks"). - jan ^b 20:10, 29. Nov. 2006 (CET)

Wieso sollte es nicht zusammen passen, dass es Hitchcock vermied, zu kopieren und andererseits, dass keine Einstellungen bekannt sind, die Zitate oder Kopien wären?

Die Idee mit der Erwähnung des Film noir finde ich gut. Allerdings kommt mir der Abschnitt zum Film Noir etwas unausgegoren vor und müsste ggf. auch noch ausgebaut werden. Ohne genaue Kenntnis des film noir bringt er zur Zeit nicht besonders viel, da müsste noch einiges Grundsätzliches (pessimistische Weltsicht, das urbane Milieu, die Figuren, visuelle Aspekte) über den film noir eingeflochten werden. Diese werden bisher allenfalls unbegründet nebenher erwähnt.

So ist m.E. "komplexer Thriller" (warum komplex?) nicht unbedingt eine gute Begründung dafür ist, dass "Strangers" ein Film Noir ist. Insofern wird überhaupt nicht klar, warum er ein solcher sein soll.

Auch finde ich es etwas vage (zumindest in der knappen Form), z.B. eine nicht weiter beschriebene Fahrt am Anfang gleich mit dem Film Noir in Verbindung zu bringen. Oder dass Schauplätze bzw, Landschaften im Zusammenspiel mit der Handlung oder mit bestimmten Metaphern (welchen?) die Emotionen der Figuren ausdrücken, ist zum einen sehr allgemein und daher zweitens ja wohl nicht signifikant für den film noir, sondern allgemein sehr üblich, z.B. auch für den Western oder das Melodram.

Zumal angesichts der im letzten Abschnitt ja auch angesprochenen Umstrittenheit erscheint es fraglich, inwiefern man solche eher spekulativen Parallelen hier ziehen sollte.

Zumindest in der bisherigen, unbearbeiteten Fassung) wird nicht ganz klar, was mit der bedrohlichen "Kulisse" gemeint ist. Etwas visuelles? die Atmosphäre von Unsicherheit und Bedrohung? Und wenn, kann man das deshalb schon in Verbindung miteinander bringen?

Man könnte vielleicht den Suspense (wo der Zuschauer die Ereingnisse sozusagen im Sinne einer fatalistischen Erwartung kommen sieht) in Verbindung mit der "Unausweichlichkeit" bringen, die nämlich m.E. als "inhaltliches" Motiv bei Hitchcock (außer in Wrong Man) nicht so auffällig ist. Auch müsste man m.E, auch das Motiv der Bedrängung, Bedrohung, Einkreisung der Figuren stärker betonen, weil darin nach meinem Eindruck die zwingendste Parallele zwischen Film Noir und Hitchcock liegt.

Insgesamt bleibt ein wenig im Dunkeln, warum die jeweils genannten Filme nun film noirs sein sollen (besonders die umstrittenen) und andere nicht. Auch wenn das Pointieren des Motivs der Bedrohung, Machtlosigkeit usw. nützlich wäre: Das spielt in sehr viel mehr Filmen Hitchcocks eine Rolle und diese sind ja keine Film noirs.

Was mir auch fehlt, ist eine Abgrenzung zum Film noir. Zum Beispiel fehlen bei Hitchcock die pessimistische Weltsicht, das urbane Milieu oder die oft zynischen, "hard-boiled" Figuren. Shadow of a doubt zum Beispiel ist visuell alles andere als ein düsterer Thriller. Insofern müsste man schon präzisieren (was aber auch gleichzeitig sehr ins Detail ginge, welche Filme damit gemeint sind. M.E. bietet sich da eigentlich zwingend nur Wrong Man an, ansonsten ist es ziemlich Interpretationssache (und somit erklärungsbedürftig), schwarz.weiß-Thriller visuell mit Film Noir in Verbindung zu bringen.

Mein Eindruck ist insgesamt, dass zwei, drei Sätze in einem bestehenden Abschnitt genügen würden, um die Verbindung zum Film Noir herzustellen,

Off Topic:

• Das umgangssprachliche "Noir" als Ersatz für "Film noir" halte ich für eine Enzyklopädie für unangemessen, daher jeweils geändert.
• Außerdem entsteht der Eindruck, dass das Ende der Kernzeit des Film noir zwischen 41 und 58 liegt. Ich weiß nicht, ob das vielleicht ein sprachliches Problem ist (und gemeint ist, dass der Film Noir zwischen 41 und 58 liegt) und kenne mich mit dem Film noir auch nicht ganz so gut aus, aber ich glaube, dass der Film noir eher Anfang der Vierziger Jahre beginnt und nicht dessen Spätphase.
• Aus "Filmtechnische Tricks" habe ich "Filmtechnik" gemacht, da es sonst sehr flapsig nach "Gimmicks" klingt. dkbs 04:11, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich finde zwar letztendlich auch, dass es ein Versäumnis war, das Thema Film noir hier bislang auszusparen. Allerdings hatte dies ja einen Grund. Es gab nämlich keine zwingende Notwendigkeit. Die angesrochenen Filme lassen sich in das "Genre" einordnen, oder man kann es auch bleiben lassen. Ob Hitchcock hätte diese Filme auch gedreht hätte, hätte es den Film noir nicht gegeben, oder ob er sie anders gedreht hätte, weiß kein mensch. Ich würde zum beispiel vom Gefühl her suspicion, shadow, spelbound, nototious, paradine, strangers und I confess hinzuzählen. Aber diese Abgrenzung ist subjektiv. Wer hier wen wie beeinflusst hat, lässt sich heute schwer zurückverfolgen. Was sagt die Literatur? der Artikel Film noir gibt ja nicht viel her. Und was sagen zeitgenössische Rezensenten? Ich werte die Kontinuität in Hitchcocks Werk deutlich höher, als die Affinität zum Film noir. Um es auf den Punkt zu bringen: Ich denke, Hitchcock hat keinen der o. g. Filme mit der Absicht gdreht, einen Film noir zu drehen oder einen Beitrag zur Schwarzen Serie zu leisten - auch the wrong man nicht. --Flatlander3004 16:06, 30. Nov. 2006 (CET)

das würde ich darüberhinaus auch so sehen. Die Frage ist: Was mit dem Abschnitt machen? dkbs 17:09, 30. Nov. 2006 (CET)

Der von mir verfasste Abschnitt ist zugegebenermaßen nicht ausgereift (zumal ich nicht allzu gründlich recherchiert habe), deshalb möchte ich auf ein paar der genannten Punkte eingehen. Er basiert in erster Linie auf einem Aufsatz von Alain Silver (anerkannter Kritiker im Bereich des Film noir), den ich zufällig gerade zur Hand habe (Quelle ist angegeben). Darin geht es um den Gebrauch von "landscape" im Zusammenhang mit Film noir in einer Auswahl von Hitchcocks Filmen. "Landscape" wird vage definiert als "synthesis of the immediate, particularized, and textural reality seen on the screen and a potential, generalized, structural reality which may be extrapolated from it". Das ist mit "Landschaft" bzw. "Kulisse" sicher unzureichend übersetzt.

Bei den vier erstgenannten Filmen hatte ich Schwierigkeiten, da in dem Aufsatz nichts weiter steht als: "Certainly Shadow of a Doubt (1943), Notorious (1946), Strangers on a Train (1951), and the Wrong Man (1957) are noir from their titles to their obsessive, anguished, and disturbed protagonists." Im Folgenden wird detailliert auf die umstritteneren Fälle eingegangen. Es wird zunächst unterschieden zwischen "Narrative Values/Suspense" und "Figurative Values". In letzterem Kapitel heißt es über I Confess:

• "The opening of I Confess (1952) is a slow traveling over water towards the hazy shoreline of a city (Quebec) at dawn. Under the main credits, the shot makes no literal statement. Figuratively, by moving forward as if under the power of a predestined noir pull, it sets up a pattern that imbues the cityscape with a deterministic faculty. [...]
  The succeeding sequence of shots develops and reinforces [the initial value of landscape]. Intercut with medium long shots angled up from the narrow streets of the city proper are inserts of one-way-signs [...]. There is a clear sense of something momentous or dramatic, of something impending signaled by this 'associational' montage. The selection of narrow, shadowy streets, in itself, visually limits perspective, is vaguely claustrophobic. The addition of the signs completes a metaphoric negation of the notion of choice or free will-the 'direction' is fixed. [...]"

In einem zweiten Teil geht es dann um "The Monumental Landscape" ("monumental" definiert als "meant to emphasize the notion of the man-made, of the artificial construct over the natural one") am Beispiel von North by Northwest, im dritten um "The Romantic Landscape". Interessant ist vielleicht auch dieses Fazit im letzen Absatz: "[...] the style of noir and the style of Hitchcock overlap definitely in the way which both create externalizations of character emotion through visual imagery. The recurrent tropes in Hitchcock, the rituals and polarities of order vs. chaos and artificial vs. natural, are also preeminent tropes in film noir."

Damit ist selbstverständlich nicht gesagt, dass Hitchcock ganz bewusst Films noirs gedreht hat, sondern dass es einfach Überschneidungen gibt, die man genauer untersuchen kann. Die größte Schwierigkeit besteht aus meiner Sicht nun darin, die Balance zu halten zwischen einer Ein-Satz-Erwähnung und einer detaillierten Analyse, in der etwa der Begriff Film noir genauer erklärt wird und Fallbeispiele untersucht werden. Ich bin kein Hitchcock-Fachmann, also überlasse ich es gerne Euch, das so gut wie möglich hinzubasteln. Vielleicht kann man auch aus Foster Hirsch noch was rausholen. Gruß, jan ^b 18:23, 30. Nov. 2006 (CET)

Bingo, ich bin doch nochmal fündig geworden: Charles Higham, Joel Greenberg: "Noir Cinema" (1968).

• Über Shadow of a Doubt: "[Charlie] shows himself a genuine occupant of film noir: in a cafe, he tells his niece that the universe is a 'foul sty,' and over dinner he discloses something of his neurotic, perhaps basically homosexual loathing of women. Joseph Cotten's performance cleverly suggests the psychotic tension under the bland generous front; here is a creature of the darkness blinking against the light of a very American innocence."
• Über Rope: "In Rope, the homosexual ambience is ably suggested: the slightly over-decorated apartment, the 'understanding' housekeeper, the elliptical, wounding and sharp-witted exchanges between the killers, [...] and their mutually suspicious and resentful relationship eith the dead boy's girl-friend. The gradual breakdown from smooth party badinage to nerves and finally dissolution of the psyche, arrest and ruin, is charted with precision, and the endlessly gliding takes, moving from death-chest to window spangled with New York lights to shifting trays of food, create an atmosphere as stifling as the interior of a coffin."
• Und über The Paradine Case: "The prison scenes are pure film noir: echoing corridors, barred with Lee Garmes's famous shadows, enclose her in a world of stone; the shadows deepen in her face as her foolish, infatuated counsel drones on and on."

(das nur als Nachtrag zu meinem obigen Post) - jan ^b 18:53, 30. Nov. 2006 (CET)

Das ist sicherlich alles interessant. Es kommt mir trotzdem zweifelhaft vor (aber das soll natürlich kein Hindernis sein): Es beginnt damit, was da als Beispiel bzw. Beleg dafür herangezogen wird, dass bestimmte Filme Film Noirs sind: Eine Fahrt in I Confess, eine Figur und ein Dialogsatz in Shadow, die Lichtführung in bestimmten Szenen von Paradine Case, die fatale Dynamik oder das Motiv der Homosexualität in Rope. Das ist alles schön und gut und im Rahmen einer größeren Abhandlung über FIlm Noir (oder Hitchcock) bestimmt auch sinnvoll. Aber so wie ich es sehe ist es a) so nicht richtig, aufgrund bestimmter (EInzel-)Elemente davon zu reden, dass Hitchcock in dem Sinne Film noirs gemacht habe und b) ist das letztlich die Meinung eines Autors, aber offensichtlich, wenn auch interessant, auch etwas spekulativ. Ein Satz z.B. wie "Certainly Shadow of a Doubt (1943), Notorious (1946), Strangers on a Train (1951), and the Wrong Man (1957) are noir from their titles to their obsessive, anguished, and disturbed protagonists" zeigt das beispielhaft. Meiner Meinung nach reicht eine Quelle nicht als Beleg, die einfach übernommen wird, sondern das müsste etwas tiefer gehen. Ich hab zwar jetzt gerade keine Quelle, aber es gibt wie gesagt eine ganze Reihe von Motiven usw. bei Hitchcock, die ganz und gar nicht Film Noir sind bzw. vor allem viele wesentiche Motive des Film Noirs, die von Hitchcock überhaupt nicht oder nur selten verwendet werden, z.B. die absolute Fataltät und die pessimistische Weltsicht, die hard-boiled Charaktere, die Dunkelheit der Szenerie, und das urbane Milieu. Das müsste man dann ja wohl irgendwie auch erwähnen.

Ich bestreite nicht, dass es Überschneidungen gibt zwischen Film Noir und Hitchcock, das ist offensichtlich, erst recht auch nach den Zitaten. Die Frage ist, wie relevant das ist und vor allem, wie man das einbauen kann. dkbs 00:13, 1. Dez. 2006 (CET)

Habe den Abschnitt jetzt etwas bereinigt. wer strangers und wrong man als noir betrachtet, kann confess nicht außen vor lassen. Der satz mit der unklaren zuordnung von paradine und spellbound ist obsolet, das die filme oben als beispiele genannt sind. was mich aber noch stört ist der letzte absatz mit vertigo, northwest und psycho. das scheint mir sehr weit hergenolt. Und ein Aspekt fehlt ganz: die Filme der schwarzen serie waren fast ausnahmslos B-Pictures. Hitchcock hat A-Pictures gedreht und hat in zwei fällen auf b-picture-typische genres bezug genommen. In psycho ging es um den Horrorfilm - nicht um film noir. und in wrong man - hier wird es spannend - liegt vieleicht der einzige wirkliche Bezug zum Film noir vor. --Flatlander3004 09:22, 1. Dez. 2006 (CET)

Was ist mit Rebecca? Von der morbiden Stimmung, der Dunkelheit in vielen Bildern, und wegen des einführenden Voice-Over Kommentars, der das Ganze zu einer in der Vergangenheit liegenden Geschichte macht, ist er dem Film noir mit am nächsten finde ich. dkbs 05:48, 2. Dez. 2006 (CET)

Irrtum?

1958 drehte Hitchcock für Paramount Vertigo – Aus dem Reich der Toten. - Das ist laut IMDb nicht korrekt. Bin so frei und ändere es um. - jan ^b 23:53, 29. Nov. 2006 (CET)

Letzte Überarbeitungen

In der letzten Überarbeitung ist ja erneut mehrfach Kursivsetzung rausgenommen worden. So weit so gut. Aber weiß jemand, nach welchen Kriterien das geschehen ist bzw. geschehen sollte?

Jetzt sind z.B die Firmen. RKO/Warner/British International Pictures usw. oder das St.-Ignatius-College nicht mehr kursiv, die Firma Paramount Famous Players-Lasky sowie die School of Engineering and Navigation oder die W. T. Henley Telegraph Company aber schon. Das verstehe ich nicht.

dkbs 00:35, 1. Dez. 2006 (CET)

Also ich weiß nicht, ob es da eine Regel gibt. In jedem Fall sollte es aber innerhalb einesa Artikels einheitlich sein. Ich bin dafür, Namen von Firmen, Institutionen etc. grundsätzlich kursiv zu setzen, Personen nicht. Vielleicht findet ja noch jemand eine entsprechende Regel. --Flatlander3004 07:43, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich bin hier keiner schriftlich fixierten Regel gefolgt, aber ich kenne es aus anderen Film-Artikeln, dass in der Regel nur Titel von Filmen (oder auch Büchern) kursiv gesetzt werden. Die Hauptsache bleibt natürlich, dass es innerhalb des Artikels einheitlich ist, und das ist weiterhin gegeben. - jan ^b 10:33, 1. Dez. 2006 (CET)

und das ist es, was ich nicht verstehe und was ich oben erwähnt hatte. Es ist nämlich aus meiner Sicht nicht einheitlich: die Firmen. RKO/Warner/British International Pictures usw. oder das St.-Ignatius-College sind nicht mehr kursiv, die Firma Paramount Famous Players-Lasky sowie die School of Engineering and Navigation oder die W. T. Henley Telegraph Company aber schon. Gibt es dafür einen Grund oder kann ich das anpassen? dkbs 12:16, 1. Dez. 2006 (CET)

Hab ich übersehen, bitte anpassen. - jan ^b 14:46, 1. Dez. 2006 (CET)

Ist geschehen. (bin aber nach wie vor eher Flatlanders Meinung) dkbs 05:53, 2. Dez. 2006 (CET)

The Way to "exzellent"

Hallo zusammen, warum nicht ein bißchen Symbolik. Am 14.2.2007 ist der 80. Jahrestag der Uraufführung von "The Lodger" - des ersten "richtigen" Hitchcock-Films. Warum sollten wir es nicht schaffen, den Artikel bis dahin exzellent zu kriegen? Da eine Kandidatur 20 Tage läuft, hätten wir jetzt rund 4 Wochen Zeit. Das muss doch zu schaffen sein.

Ich habe schon mal angefangen, einen Abschnitt mit Einzelnachweisen anzulegen. Als weitere To-Dos fallen mir ein:

• Überarbeitung des "Frauen"-Abschnitts (bin gerade dabei),
• nochmalige kritischen Überprüfung auf Dopplungen,
• weitere Einzelnachweise für Zitate und strittige Aussagen.
• Füllen von Lücken (Beispiele: zu "Mary Rose" könnte man zwei Sätze mehr schreiben, zu "No Bail for the Judge" steht noch gar nichts im Artikel.)

Außerdem scheint mir der Einwand aus der Lesenswert-Kandidatur bezüglich der Liste der von Hitchcock beeinflussten Filme berechtigt, dass bei der Auswahl eine gewisse Beliebigkeit vorliegt. Ich würde als erste Idee vorschlagen, die Liste in dieser Form zu streichen und die Inhalte (damit sie nicht verloren gehen) zu den jeweiligen Filmartikeln zu transferieren. Einzelne der Beispiele können dann im text erwähnt werden. Und dieser könnte (da jetzt schon recht lang) untergliedert werden in (Vorschlag) "Europa" und "Hollywood", wobei die "eoropäisch geprägten" Hollywood-Regisseure vielleicht noch einen eingenen Abschnitt erhalten sollten (für mich persönlich ist hier die Trennung klar ersichtlich, und sie ist im text ja auch erwähnt: Europa > künstlerische Aspekte/"Autorenschaft"; Hollywood: kommerzielle Aspekte/"Der Geschichtenerzähler").

Dann noch mal die restlichen Beiträge aus der Lesenswert-Kandidatur überfliegen, ob wir nichts übersehen haben. Und dann müsste es doch klapppen. Viele Grüße. --Flatlander3004 13:18, 24. Dez. 2006 (CET)

bin zwar kein großer symbolik-fan ;-) , aber im rahmen meiner möglichkeiten beteilige ich mich gerne an der ergänzung und verbesserung des artikels. die to dos sind nicht schlecht. ein paar ideen hatte ich auch schon (Zur Arbeit mit Schauspielern, Frauen in seinen Filmen u.a.). Gruß, dkbs 00:52, 30. Dez. 2006 (CET)

...also das mit dem "bin gerade dabei" beim "Frauen-Abschnitt" heißt, "bin seit einiger Zeit dabei" ... erst mal ohne neuen Sachstand. Es bleibt dabei: Wenn Du den Abschnitt überarbeiten willst, dann lasse ich dir gerne den Vortritt. Ich kümmer mich gerne erst mal um die Zitate und die Quellen. --Flatlander3004 19:50, 1. Jan. 2007 (CET)

Im Moment bin ich krank und habe anderes im Kopf. Von daher gilt das Angebit auch umgekehrt.:-) Außerdem bin ich in der Lage, meine Gedanken auch in bestehendes einzuarbeiten, mach ich ganz gern. Gruß, dkbs 16:07, 2. Jan. 2007 (CET)

aktuelle Umsortierung

Der ganze zweite Teil ("Formen und Inhalte") war och etwas durcheinander und zerfleddert und von der Wichtung der Ebenen unlogisch. Ich habe jetzt mal versucht, das ganze etwas zu systematisieren etwas übersichtlicher zu machen. Zuerst also die Arbeitsweise, dann die Inhalte, und hier erst das formale, dann die unmittelbaren inhaltlichen Motive. Ich weiß, dass es da immer noch überlappungen gibt, aber so scheint mir die Richtung "vom großen zum Kleinen" am besten umgesetzt. Außerdem habe ich versucht, die unterabschnitte so zu sortieren, dass sie formal korrekt aufienanderfolgen und auch die wichtigkeit nicht zu kurz kommt. So habe ich jetzt den "Film noir" in die "Einflüsse auf Hitchcock" integriert und habe die "Methoden der Spannungserzeugung" weiter nach vorne gestellt. Und die Schuspieler kommen vor dem Arbeitsumfeld. --Flatlander3004 11:06, 11. Jan. 2007 (CET)

Der Abschnitt "Hitchcock als filmisches Vorbild"

Es wurde ja schon gesagt, dass die Liste der von Hitchcock beeinflussten Filme in gewisser Weise willkürlich ist. Sicher könnte man zu jedem Film drei andere finden, die dann auch hinein gehören. Truffaut zählt in seinem Hitchcock-Buch im Vorwort über 30 von Hitchcock beeinflusste Filme auf - auf unserer Liste standen von diesen gerade mal drei. Soviel zur Willkürlichkeit. Ich habe jetzt die Liste aufgelöst und den Text entsprechend umgebaut und ergänzt und (wieder) in USA und Europa geteilt. Das ist noch nicht das gelbe vom Ei, aber meiner Ansicht nach deutlich weniger angreifbar als die Liste. Die Informationen aus der (ehemaligen) Liste müssen ja nicht verloren sein. Es besteht ja die Möglichkeit, die Infos bei den jeweiligen Film-Artikeln zu plazieren. Die entsprechende Version ist [3] abrufbar. --Flatlander3004 23:17, 13. Jan. 2007 (CET)

Länge des Artikels

Ich wollte nur kurz anmerken, dass der Artikel bereits auf Platz 4 der langen Artikel ist. Es wurde in den letzten Tagen immer wieder kleinere Ergänzungen hinzugefügt. Vielleicht sollte an dieser Stelle überlegt werden, ob einzelne Aspekte ausgelagert und damit im Hauptartikel stark verkürzt werden könnten. --Hitch 22:15, 12. Mär. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Das mit der Länge hatte ich auch schon festgestellt. Die Überarbeitung liegt in den letzten Zügen. Ich habe mit dem Gedanken gespielt, anschließend den ganzen Artikel etwas zu straffen, einerseits sprachlich, andererseits vor allem im zweiten Teil ein paar der beispiele zu entfernen. realistisch gesehen könnte man damit allerhöchstens 10% der Länge einsparen. Ich befürchte aber, dass dann der Artikel schlechter wird (und möchten den Aufwand nicht mal abschätzen). An eine Auslagerung habe ich auch schon gedacht, aber sie ist immer an der Lemma-Frage gescheitert. Einzig die Liste der Cameo-Auftritte Alfred Hitchcocks fällt mir ein. Aber die bringt's nun wirklich nicht. Wollte man den gesamten zweiten Teil auslagern, den Artikel also sozusagen in der Mitte teilen, dann müsste man ein geeignetes Lemma finden, aber als Lemmas kommen ja nur eingeführte Begriffe in Frage. Also ich bin ja allen Vorschlägen gegenüber offen, aber es muss praktikabel sein und sollte dem Artikel nicht schaden. Ich geben aber zu, dass die Länge mich bisher etwas davor hat zurückschrecken lassen, den Artikel für "exzellent" kandidieren zu lassen. --Flatlander3004 22:42, 12. Mär. 2007 (CET)

Genau aus dem Grund der Contra-Stimmer bei einer eventuellen Wahl hatte ich das Thema angesprochen. Die bereits Begonne Kandidatur erübrigt wohl ersteinmal die Überlegungen an dieser Stelle. Ich würde die Kandidatur ersteinmal laufen lassen. Wenn er aus diesem Grund nicht Gewählt wurde, wird sicherlich eine intensive Auseinandersetzung mit möglichen Aufteilungen stattfinden. --Hitch 17:04, 14. Mär. 2007 (CET)

Die contra-Stimmen aufgrund der Länge sind mir ehrlich gesagt wurscht. wenn sie die wahl entscheiden, dann ist es ebenso. aber ich verfalle jetzt nicht in aktionismus. Ich könnte nur so zum Spaß (und wenn ich die zeit hätte) einen 70 kB langen Artikel basteln. Der würde im chronologischen teil auf die hälfte gestutzt und hinten fliegen von vier beispielen jeweils drei raus. Aber lesbar wäre das nicht mehr. Warten wirs mal ab, die Wahl läuft ja noch 19 Tage. --Flatlander3004 17:18, 14. Mär. 2007 (CET)

Hallo allerseits! Nachdem ich den langen Artikel bei der Exzellenzabstimmung lange verissen habe, erläutere ich meine Bedenken jetzt mit diesem konkreten Vorschlag. Versuchshalber habe ich mir den ersten Teil von "Inhalt und Form" vorgeknöpft (bis einschl. "Improvisation"). In jetziger Form ist dieser Abschnitt mit vielen Wiederholungen, letzlich leeren oder verwirrenden Formulierungen und Überschneidungen etwa 2.280 Wörter lang. Meine leicht umstrukturierte (sowohl Überschriften als auch innerhalb des Textes des Verständnisses wegen) Fassung bringt es auf etwa 1.450 Wörter. Tatsächlich habe ich den Eindruck, der ganze Artikel ließe sich um mind. 1/3 kürzen, ohne dass wichtige Inhalte verloren gehen oder die Lesbarkeit erschwert würde (eher im Gegenteil..). Seht's euch an und überlegt, was euch fehlt. Besten Gruß, --DrTill 13:39, 18. Mär. 2007 (CET)

Hallo Flatlander und Co! Ich war jetzt zwei Monate nicht mahr aktiv am Artikel und hab auch nicht reinschauen können. In der Exzellent-Kandidatur wird ja viel auf die Länge des Artikels eingegangen
Ich muss sagen, dass ich als Fan das Ganze zwar interessiert gelesen habe. Da steckt auch viel Arbeit dahinter, allein zum Beispiel für die ganzen Quellenverweise. Die Umstrukturierungen, besonders unter "Inhalte und Formen" finde ich im Großen und Ganzen sinnvoll, auch wenn ich einmal geändert habe und bei der einen oder anderen Frage nicht ganz zufrieden bin. Dafür Respekt und Dank.
Aber zugleich bin ich leicht erschrocken, wie viel in letzter Zeit dazu gekommen ist. Ich war der Meinung, dass er Anfang des Jahres bis auf wenige kleine Sachen eigentlich fertig war....?! Aber im Moment habe ich den eindruck, ein unvollendbares Projekt vor mir zu haben mit kaum endenden Ansprüchen an Ausführlichkeit.

Vor allem ist mir aufgefallen: Zwischendurch gibt es in sich immer wieder Erweiterungen, zusätzliche Informationen, Anekdoten usw., die den Artikel etwas aufblähen, z.B: sehr lange Auflistungen von Filmen, in denen dies oder das zu sehen ist, zu bestimmten Aspekten. Oder im ersten Teil eine Fülle von Details, die zwar durchaus interessant sind, aber m.E. nicht in so einen Artikel gehören, sondern eher etwas für Biographien in Buchform bzw. für die ganz interessierten sind, die die Bücher, in denen sowas steht, eh lesen werden. Oft dienen sie dazu, Hitchcocks Ausnahmestellung zu betonen, sind "superlativistisch" formuliert und sind nebenbei ein wenig wertend (man könnte auch sagen schwärmerisch) formuliert, sodass auch ich als Fan etwas den Eindruck bekomme, dass man da, und wenn es nur aus taktischen Gründen ist, etwas zurücknehmen sollte. Beispiel: Verbinden "meisterlich" Humor und Spannung. Das klingt wirklich etwas nach Werbeprospekt. Oder der Satz: "Hitchcocks Mitarbeiter bescheinigten ihm immer wieder, dass kein anderer Filmemacher mit der künstlerischen wie mit der technischen Seite des Filmemachens so vertraut war wie er." Das ist zwar ganz interessant und zeigt durchaus eine Eigenschaft Hitchcocks, solche Äußerungen taugen allerdings weniger für die Einführung, denn ehrlich gesagt sind diese Mitarbeiter ja nun zwar kompetent, aber haben auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen. Außerdem sind solche Äußerungen subjektiv, erst recht, wenn sie von Hitchcocks Mitarbeitern kommen. Und stehen sie für alle Mitarbeiter? Kurz und gut, eine Objektivität oder Allgemeingültigkeit, wie sie gerade für die Einführung notwendig wäre, liegt jedenfalls nicht in solchen Äußerungen.
Oder diese hinzugekommenen Sachen erwähnen Hitchcocks Gefühlslage sehr ausführlich. Ein gutes Beispiel für beides ist (bzw. war :-)) der Abschnitt über seine angebliche Drückebergerei. Hier würde eine sachliche Erwähnung des Vorkommnisses reichen und dass es Hitchcock nicht gefallen hat. Dass er sich tief getroffen, ungerecht behandelt fühlte, weil er wusste (!), dass sein Beitrag auch wertvoll, sogar wertvoller war, und vor allem, dass Churchill ihm darin recht gab, ist meiner Meinung nach überflüssiges Beiwerk, zumindest hier.
ein anderes Beispiel ist die Anekdote zu "Waltzes from Vienna". Ist es wirklich notwendig, so ausführlich zu so einem vergleichsweise unbedeutenden Film zu werden?

Für mich ist wirklich die Frage, wie sehr dieser Artikel noch ins Detail gehen soll und immer wieder interessante, aber in diesem Zusammenhang nicht passende Details, Anekdoten, persönliche Dinge dazukommen.

Für mich persönlich wäre es jetzt keine existentielle Frage, ob unser Artikel die Exzellenz bekommt, aber vielleicht kann man an der einen oder anderen Stelle wirklich etwas straffen. Es wäre m.E. nämlich auch schade, wenn am Ende ganze Anschnitte verschwinden oder ausgelagert werden müssten, denn eigentlich ist der Artikel sehr gut.

Die Vorshläge von Dr. Till halte ich übrigens für eine gute Diskussionsgrundlage. Man sollte besonders auf inhaltliche Wiederholungen und zu ausführliche Darstellungen achten. Außerdem ist es, wenn man nicht fragt, nicht immer nötig, zu jedem (bzw. zu vielen) Sachverhalt möglichst viele Beispiele zu nennen. M.E. wäre es ggf. manchmal sinnvoller, sich auf wenige Beispiele zu beschränken, diese aber zu erläutern.

Ach ja: Ich bin auch über diverse Beispiele gestolpert, wo Filmtitel nicht kursiv waren oder ähnliche handwerkliche Mängel. Da sollte man viellecht ab und zu einfach mal durchgehen und checken. Ich hab es mal gemacht, aber seither ist viel dazugekommen. Und einige der Vorschläge aus der Kandidatur scheinen mir sehr überlegenswert.
dkbs 05:07, 21. Mär. 2007 (CET)

Überschriften/Inhaltsverzeichnis

Um das Monsterinhaltsverzeichnis in den griff zu bekommen, möchte ich alle Überschriften 3. Ordnung dort raus halten. Dies geht nicht direkt, aber es gibt eine Empfehlung, siehe hier: Hilfe:Inhaltsverzeichnis#Überschriften, die nicht im Inhaltsverzeichnis erscheinen sollen --Flatlander3004 08:42, 13. Mär. 2007 (CET)

Deine Umsetzung finde ich passend. --Hitch 17:05, 14. Mär. 2007 (CET)

Die Genre-Frage

Ich habe jetz nur eine der beiden Stellen gefunden. Bei Harris/Lasky steht der Satz über die "kultivierte Thrillerromanze" in Bezug auf "Nizza" und in der anderen Quelle, die ich jetzt nicht finde, steht zwar explizit, das Hitchcock ein Genre erfunden, hat, aber nicht welches. Hab die Halbsätze also einfach gestrichen. Der Einwand von Carlos Cravallo war also schon berechtigt. --Flatlander3004 21:09, 15. Mär. 2007 (CET)

Sprechweise: Gleichsetzung von Figuren und deren Darsteller

Die folgende Sprechweise, die Filmdarsteller mit ihren Rollen gleichsetzt, finde ich irritierend:

In Ich kämpfe um dich wird Gregory Peck verdächtigt ...
In Das Fenster zum Hof ist der Voyeurismus von James Stewart Ausgangspunkt ...

Mir ist jedenfalls neu, daß Gregory Peck eines Mordes verdächtigt wurde und daß James Steward ein Voyeur war ;-) --84.159.97.181

Das stimmt sicherlich. Ist mir auch aufgefallen. Ist nicht ganz präzise. Aber da gibt es ein Problem: Man müsste in dem Fall im Extremfalll schreiben: In "Ich kämpfe um dich" wird John Ballantine alias Dr. Anthony Edwardes alias „J.B.“ alias John Brown verdächtigt (zu lang) Dr. Anthony Edwardes (wobei der Leser dann nicht unbedngt weiß, wer gemeint ist. Gregory Peck ist da hilfreicher). Oder "Ich kämpfe um dich wird die von Gregory Peck dargestellte Figur verdächtigt" (umständlich, zieht das Ganze in die Länge und auf die Dauer ermüdend. Die Frage wäre also, was die Alternative wäre. dkbs 07:21, 23. Mär. 2007 (CET)

Schreibweise: Angus McPhail/ MacGuffin

Je nach Quelle findet man McPhail (z.B. bei Taylor) oder MacPhail (Spoto). Gemeint ist der persönliche Freund von Hitchcock, der mehrfach bei Drehbüchern zu Rate gezogen wurde und den Begriff MacGuffin erfunden haben soll. Da gibt es übrigens das gleiche Problem (MacGuffin oder McGuffin) Weiß da jemand genaueres? dkbs 08:53, 3. Apr. 2007 (CEST)

Inhaltliche Fragen / Diskussion

Bei meinem nochmaligen Durchgang sind mir einige offene Stellen aufgefallen, die besser erläutert würden (oder vielleicht auch entfallen können, da so nicht unbedingt nötig oder verständlich:

• Was wurde bei welcher Kutschfahrt in Secret Agent improviiert? (wenn nötig, meiner Meinung nach reicht das Notorious-Beispiel auch) (siehe unten)
• warum musste bei Notorious ein Satz gestrichen werden, der sich positiv über die Eheschließung äußert? War die die US-Regierung kein Freund der Ehe?
• nochmals die Frage, ob, besonders unter Inhalte, diese ganzen Aufzählungen von Filmen sein muss. Das bringt meiner Meinung nach so nicht sehr viel. Eigentlich müsste man es jeweils etwas mehr erläutern, da das reine Aufzählen – Motiv X kommt in Film, A, B, C, D, E usw, vor – nicht so viel bringt und derlei Nachweise eher was für eine wissenschaftliche oder studentsche Arbeit wären, aber das würde im einzelnen den Rahmen sprengen. Daher die Anregung, sich auf einzelne, wenige Beispiele zu beschränken (wenn überhaupt), darauf dann aber etwas konkreter einzugehen.
• Könnte man sich vielleicht bei MacGuffin auf weniger Beispiele (Im Extremfall würde das Uran von Notorious m.E. reichen) einigen und die anderen unter dem Eintrag "Mac Guffin" speichern?
  dkbs 10:44, 25. Mär. 2007 (CEST)
• Im Artijel heißt es zunächst, dass der Markt 1927 mit quasi-amerikanischen, billigen Quota Quickies überschwemmt wurde, kurze Zeit später, dass die englische Filmindustire stark darauf bedacht war, sich von der amerikanischen abzuheben. Wenn man dann noch bedenkt, dass vorher erwähnt wird, dass Hitchcock stark vom Hollywood-Kino beeinflusst war, wird nicht recht deutlich, warum jetzt die englische Filmindustrie auf einmal so darauf bedacht war, sich abzuheben. War das eine Gegenbewegung?
  dkbs 11:22, 26. Mär. 2007 (CEST)

Rausgenommene Teile

Hin und wieder kommt es vor, dass ich Teile von Anschnitten für zu umfangreich, weitschweifig oder überflüssig halte und rausnehme, Ich tue sie hier unten rein. Damit sie aufbewahrt sind und evtl woanders hin können, oder auch wieder rein, wenn das so gewümscht wird.

• Die Zusammenarbeit mit John Michael Hayes endete, weil Hitchcock diesem ganz offensichtlich seinen Anteil am Erfolg der vier gemeinsamen und erfolgreichen) Filme von Das Fenster zum Hof bis Der Mann, der zuviel wußte nicht gönnte.

Hayes erhielt für diese vier Drehbücher zusammen nur 75.000 Dollar, eine vergleichsweise geringe Summe, eine mehrfach versprochene Prämie bekam er nie. Zum Bruch kam es, als Hitchcock bei Der Mann, der zuviel wusste seinen Freund Angus McPhail gleichberechtigt als Autor genannt haben wollte. Hayes legte den Fall der Schiedskommission der Vereinigung der Drehbuchautoren vor und gewann. Hitchcock verzieh im dies nie. In späteren Jahren, als er oft sehr große Schwierigkeiten hatte, geeignete Autoren zu finden, lehnte Hitchcock eine mögliche erneute Zusammenarbeit mit Hayes ab.

• Ein Beispiel ist die Kutschfahrt in Geheimagent
  Ist dieses Beispiel nötig? Notorious reicht finde ich, die Kussszene wird zu dem mehrfach erwähnt und ist sozusagen eingeführt. Bei der Kutschfahrt weiß man ohne nähere Erläuterungen nicht, was gemeint ist.

• In einigen Filmen konzentriert Hitchcock beide Aspekte in einer Person, es ergibt sich das „Dr. Jekyll und Mr. Hyde“-Motiv der gespaltenen Persönlichkeit. In mehreren Filmen wirkt der Mörder nach außen hin liebenswürdig oder sympathisch, und er wirkt sogar anscheinend an der Klärung des Falles mit oder bietet dem unschuldig Verdächtigten seine Hilfe an. Beispiele hierfür sind Frenzy, Psycho, Im Schatten des Zweifels, Der Fremde im Zug, Bei Anruf Mord und Riff-Piraten.

Dieser Abschnitt findet sich bisher unter "Schuldübertragung", passt da aber nicht wirklich hin, denn er beschäftigt sich eher mit der gespaltenen Persönlichkeit.

Chronologie Alma Reville

Da eine Bemerkung zur Annäherung zwischen Hitchcock und Alma gestrichen wurde, eine Nachfrage: Alma und Alfred kannten sich ja seit 1921 durch gelegentliche Begegnungen im Rahmen ihrer Arbeit und arbeiteten zusammen, nachdem Balcon beide angeheuert hatte. Hitchcock und Alma arbeiteten ja bei den Filmen für Graham Cutts zwischen 23 und 25 eng zusammen. Die Frage ist nun, wann sie sich auch privat näher kamen, denn geheiratet haben sie ja erst 1926. nachdem sie schon einige Zeit zusammen und verlobt waren. Nach meinen Quellen (Spoto, Taylor) hat Hitchcock Alma auf einer Schiffsreise den Antrag gemacht (nachdem sie dann logischweise seine Lebensgefährtin bzw. Verlobte wurde), die nach Taylor im Zusammenhang mit The Blackguard, nach Spoto vor The Prude's Fall stattfand, also jedenfalls wohl 1924. Von daher meine damalige Bemerkung

"Bis 1925 entstanden vier weitere Filme mit Hitchcock als Assistent von Graham Cutts, bei denen Hitchcock zu Cutts’ wachsendem Unmut mehr und mehr Aufgaben übernahm. (...) Alma Reville wurde in dieser Zeit zu seiner engsten Mitarbeiterin und zu seiner Lebensgefährtin"

Das ist nach einer Bemerkung im Versionsprotokoll aber falsch. Es war aber meines Wissens auch nicht so , dass Hitchcock Alma aus heiterem Himmel geheiratet hat, von daher wäre eine Zwischenbemerkung über die Tatsache der privaten Verbindung sinnvoll, denn bisher steht da nur, dass sie begannen zusammenzuarbeiten und dann, dass sie heirateten. Der oben stehende Satz entspricht dem, was bei Spoto und Taylor steht, dass die private Verbindung also während der Arbeiten für Cutts entstand. Daher die Frage, ob jemand dazu nähere oder andere Informationen hat. Denn sonst wäre der Satz "Alma Reville wurde in dieser Zeit zu seiner engsten Mitarbeiterin und zu seiner Lebensgefährtin" ja doch richtig.
Gruß, dkbs 22:04, 25. Mär. 2007 (CEST)

"Lebensgefährtin" (seit wann gibt es diesen Begriff?) ist deshalb falsch, da es suggeriert, dass die beiden (wie man es heute versteht) zusammen gelebt haben. Dafür gibt es aber keine Quelle. Aussagen gibt es allerdings darüber, dass Hitchcock vor seine Heirat mit Reville keinerlei sexuellen Erfahrungen hatte. Wie es nun wahr, weis kein Mensch. Man könnte allerdings die Verlobung 1926 erwähnen. --Flatlander3004 11:19, 3. Apr. 2007 (CEST)

Exzellenzkandidatur März/April 2007

Diese Kandidatur läuft vom 14.3.2007 bis zum 3.4.2007

Sir Alfred Joseph Hitchcock KBE (* 13. August 1899 in Leytonstone; † 29. April 1980 in Los Angeles) war ein Filmregisseur und Filmproduzent britischer Herkunft. 1939 übersiedelte er in die USA, am 20. April 1955 nahm er zusätzlich die US-amerikanische Staatsbürgerschaft an. In seiner mehr als 50 Jahre dauernden Karriere hat es Hitchcock mit einem Gesamtwerk von 53 Spielfilmen und einer Fernsehserie, die seinen Namen trug, zu großem internationalen Ruhm gebracht. Hitchcocks angestammtes Genre war der Thriller. Er verstand es meisterlich, Spannung mit Humor zu verbinden und schuf damit ein neues Filmgenre. In vielen seiner Filme erzählte Hitchcock in immer neuen Varianten die Geschichte eines unbedarften Durchschnittsbürgers, der aus seinem Alltagsleben gerissen und in gefährliche Abenteuer oder mörderische Intrigen verwickelt wird. Mit dem Namen Hitchcock assoziiert man noch heute Mord, Spannung und Nervenkitzel. Hitchcock etablierte die Begriffe Suspense und MacGuffin in der Filmwelt, seine wiederkehrenden Motive waren Angst und Bedrohung, Schuld und Schuldübertragung, Identitätsverlust und gespaltene Persönlichkeiten. ...

Der vorliegende Artikel ist das Ergebnis eines ca. 15-monatigen Ausbauprozesses. Ich selbst, als einer der Hauptautoren, enthalte mich der Stimme. --Flatlander3004 10:10, 14. Mär. 2007 (CET)

• Noch contra - wie schon bei der Lesenswert-Diskussion aufgeführt, muss die völlig überzogene Verlinkung (teilweise sind die gleichen Filmtitel mehr als 10 Mal verlinkt, ebenso viele Schauspieler) ab etwa der Hälfte des Artikels geändert werden (die erste Hälfte hatte ich in stundenlanger Kleinarbeit damals schon übernommen!). 81.173.172.254 10:22, 14. Mär. 2007 (CET)

S

Einspruch! Verlinkungen haben einen Zweck. Sie sind dort, wo der Leser sie braucht. Es nutzt einem Leser nichts, wenn auf einen Filmtitel oder eine Person verwiesen wird und nur dehalb kein Link vorhanden ist, weil 10 Absätze vorher der selbe Name bereits verlinkt war. das ist Nutzerunfreundlich. Ich habe versucht, solche Links immer dann zu setzen, wenn der vorhergehende identische Link mehr als eine Bildschrimseite weiter oben war. das ist sicher nicht immer gelungen, aber eine weitgehende Herausnahme aller Mehrfachlinks wäre eine wesentliche Verschlechterung und geradezu eine Vergewaltigung des Hypertext-Gedankens. --Flatlander3004 10:31, 14. Mär. 2007 (CET)

•  Pro ich habe die Artikelentwicklung seit der Lesenswert-Kandidatur verfolgt und festgestellt, dass hier seither nochmals intensiv inhaltliche Qualität draufgepackt wurde. Hier wurde das verwirklicht, was bei vielen Künstlerartikeln in Bapperl-Diskussionen als zu schwach bemängelt wird, nämlich ein fachkundiges Eingehen auf Werk und Wirkung. Dass der Artikel dadurch recht lang wurde, ist der langen Periode künstlerischer Tätigkeit und singulären Stellung Hitchcocks geschuldet, da kommt halt eine Menge Holz zusammen.--DieAlraune 10:46, 14. Mär. 2007 (CET)

• Eben...deswegen auch von mir ein  Pro (schade, dass man das nicht steigern kann). Zu der Linkerei: ich kann Flatlander nur zustimmen "und immer an die Leser denken!". Sinnvolle Links stören den Lesefluss in allsterkeinster Weise..und selbst "Dämlich"-Links (wie zB auf Daten oder Jahreszahlen) --können-- ein Aha-Erlebnis auslösen. Ich weiß wirklich nicht, was daran so störend sein soll. Ist also IMHO ein Meta-Argument, kein artikelspezifisches. <just my 2 scents> --80.136.150.89 11:00, 14. Mär. 2007 (CET)

• Contra Der Artikel ist viel zu lang und noch länger als Erster Weltkrieg irgendwann muss auch mal gut sein wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Dissertation. Wer soll das alles am Bildschirm durchlesen? -Armin P. 13:03, 14. Mär. 2007 (CET)

Falls es Dich beruhigt: Dissertationen sind meistens kürzer (sagt man den Medis nach) oder langweiliger (sagt man den Sprachfuzzis nach). DIESER Artikel ist weder zu lang noch langweilig. Und wenn Du Zappelphillip schon nach einer Seite wegzappst, dann ist das eher Dein Problem. Oder anders: wie hättest Du's denn gern?? Als Hirninfusion??? Sorry, ums Lesen kommst Du nun mal nicht rum. Nimm Dir Zeit, es lohnt sich.... <knurrendAb..dieseHeutigeJugendIstAuchNichtMehrDasWasSieNochGesternWar>--80.136.130.142 13:14, 14. Mär. 2007 (CET)

@ IP. Was die Diss betrifft kommt das auf den Fachbereich an. Ich habe nicht gesagt, dass der Artikel schlecht ist oder sprachlich mies ist. Habe quer gelesen und das was ich gelesen war sehr schön. Aber oben bei Arendt wurde schon angemerkt, dass er zu lang ist und dieser hier ist noch um einiges länger und einer der viertlängsten überhaupt in der wikipedia. Man muss die Sachen auch mal aufm Punkt bringen. Ja ja immer diese Jugend :-) Gruss -Armin P. 13:24, 14. Mär. 2007 (CET)

Witzigerweise wurde von einem der Autoren diese Art von Diskussion hervorgesagt. Als ein Fan von Alfred Hitchcocks Filmen finde ich den Artikel nicht zu lang, und kann keine Redundanz und auch kein überflüssiges Geschwafel (auf das ich allergisch reagiere) erkennen. Man sollte bei der Diskussion der Artikellänge auch immer bedenken, dass formale Dinge wie das Inhaltsverzeichnis, die Literaturliste und die Einzelnachweise mehrere Druckseiten verbrauchen. Bei Hitchcock kommen dann noch mehrere Seiten an Filmografie hinzu. Wenn man über Kürzungen sprechen möchte, dann sollte man vielleicht darüber nachdenken, eine Liste der Cameo-Auftritte Alfred Hitchcocks anzulegen. Das erspart dem Leser immerhin 3 Seiten, und ist als eigenständiger Artikel lebensfähig...

Übrigens hatte meine Dissertation noch 200 Seiten mehr ;) --Andibrunt

Ich weiß jetzt ehrlich nicht, was andere Diskussionen und die daraus möglicherweise gezogenen Schlüsse hier sollen (Oder kürzer: der HA-Artikel ist schlichtweg perfekt, er war es auch, als er noch ein wenig länger war). Ich frage aber gern noch einmal, diesmal mit meinen (bekanntlich recht biestigen) Worten "Wie hätten denn es MisterVorDemBildschirmHock lieber?? Sollen wir gleich bei jedem Film auf die Schlüsselszenen per Link auf eine Raubkopie auf Youtube verlinken, auf dass Du Hitchcock in max. 3 Minuten abarbeiten kannst?"

Du sagst selber dass Du gern darin "rumgeblättert" hast. Was willst Du denn mehr? Dass am Ende der Seite noch eine Testaufgabe gestellt wird, ob Du auch alles so kapiert hast, wie der Autor meinte?

Nein, ich --verstehe-- Deine Kritik einfach nicht. Was WILLST Du? <disclaimer: ich bin am Artikel nicht beteiligt..ich hab' ihn nur mit Vergnügen gelesen) --80.136.151.204 14:15, 14. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Leben und Werk eines der meistrezipierten Künstler der Moderne. Ein äußerst schwieriges Unterfangen. Der Umfang der diesbezüglichen Literatur ist überwältigend, und allein schon Hitchcocks Vita wie dessen Filme über mehr als 50 Jahre hinweg böten genug Stoff, um einen mehr als erschöpfenden Artikel zu gestalten. Und da wäre noch nichts über die Rezeption gesagt. Aber der Artikel ist gelungen. Begründung: Man wird umfassend und auf einen Blick informiert, zugleich nicht permanent dazu genötigt, auf einen Verweis zu klicken, dann womöglich weiter zu klicken, schließlich wieder zurück usw., und sich dadurch im Chaos zu verlieren. Nein, man kann die ganze Zeit bei diesem Artikel bleiben, sich einen schönen Überblick verschaffen, um danach zu entscheiden, was man noch einmal und eventuell intensiver studieren möchte. Der Aufbau des Artikels erscheint logisch und nachvollziehbar, bereits das Inhaltverzeichnis ermöglicht es, sofort auf bestimmte Gebiete, die einen interessieren, zuzusteuern. Kurz: Ein hervorragender, einer Internet-Enzyklopädie absolut adäquater Artikel, der anschaulich Leben und Werk eines der wichtigsten und einflussreichsten Filmemachers in der Geschichte des Kinos zu vermitteln imstande ist. Und: Ja, der Artikel ist nicht gerade kurz. Aber: Er ist nicht zu lang. Immer erfährt man gerade so viel, wie man wissen muss oder will. Eine sinnvolle Auslagerung in spezialisierte Artikel sehe ich eigentlich derzeit nicht, die Struktur des Artikels ist also vollkommen in Ordnung, folglich auch dessen Ausmaß. Einen Häppchen-Small-Talk-Artikel würde ich hingegen nicht für die "Exzellenz" befürworten. Hier geht es schon um gründliche Arbeit. Und die wurde hier geleistet. --Gledhill 13:52, 14. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Der ist Artikel ist lang, angesichts dessen, was in dem Artikel drinsteht aber angemessen und nicht ausufernd. Was mir gerade bei diesem Artikel besonders positiv auffällt, ist das Inhaltsverzeichnis, dass demjenigen, der nur bestimmte Teilaspekte zu Hitchcock lesen will, genau zeigt, wo er welche Art von Informationen finden kann. Die Strukturierung dieses Artikels alleine ist daher IMHO schon exzellent. --Andibrunt 14:16, 14. Mär. 2007 (CET)

• Veto - ich bin nicht bereit, einen 280kB-Artikel auch nur zu lesen. Dieses Werk gehört nach Wikibooks, denn es widerspricht vollständig dem Konzept einer Enzyklopädie. Niemand kann in diesem Artikel über Hitchcock mal eben etwas nachschlagen, er wird erschlagen von den Details. --h-stt !? 15:29, 14. Mär. 2007 (CET)

Veto? Das könntest du wohl einlegen, wenn du einen schweren inhaltlichen Fehler finden würdest, der gegen eine Auszeichung spricht. Aber doch noch wegen der Artikellänge. Etwas befremdet: --DieAlraune 15:49, 14. Mär. 2007 (CET)

Dies ist kein Lexikonartikel sondern ein Buch und das ist ein schwerwiegender Mangel. Deshalb ist das Veto völlig ernst gemeint. Ich bin gespannt, wie der auswertende Kollege das sehen wird. Dieses Werk kann man nicht mehr im Rahmen unseres üblichen Reviews bewerten, denn schon die Lektüre dauert länger als die weitaus meisten Wikipedianer bereit sind, in das Projekt am Tag zu investieren. Ich möchte wetten, dass keiner der Ja-Stimmer das Werk so gelesen hat, dass er die Qualität wirklich beurteilen kann. Es würde mich nicht mal wundern, wenn irgendwo bei ca. 2/3 des Textes zweieinhalb Zeilen „lorem ipsum“ enthalten wären. Ich kann das jedenfalls nicht überprüfen. --h-stt !? 16:05, 14. Mär. 2007 (CET)

das Regelwerk sieht eine angemessene Länge vor. Was angemessen ist, liegt im Auge des Betrachters. Ein weit und tief und vor allem fachlich wasserdicht ausgearbeiteter Artikel ist mir allemal lieber als der Telegrammstil und die massiven Lücken, die in vielen Artikeln klaffen, zumal Wikipedia kein Platzproblem wie gedruckte Werke hat. Mir persönlich läge es fern, dem Ersten Weltkrieg oder der Geschichte der Berliner U-Bahn ihre Bapperlwürdigkeit ob der Länge abzusprechen, obwohl mich diese Themen weit weniger interessieren als Hitch und seine Filme. Was deine Vermutung angeht, der Artikel sei ungelesen, denke ich, dass du auf dem Holzweg bist, viele Benutzer des Fachbereichs Film in der WP kennen den Artikel jedenfalls sehr gut, wie auch die Artikeldiskussionen zeigen. Ich habe ihn jedenfalls gerne gelesen und mein Wissen durch ihn erweitert--DieAlraune 17:02, 14. Mär. 2007 (CET)

Was angemessen ist, liegt im Auge des Betrachters, genau, und nicht im Auge des Schreibers. Zu große Ausführlichkeit kann auch ein Mangel sein. Die Arbeit, das Wichtigste von dem weniger Wichtigen zu trennen und dann nur noch das Ersteres zu schreiben, ist hier wohl nicht sauber geglückt. Alfe 03:08, 26. Mär. 2007 (CEST)

•  Pro - Warum sollte Länge ein Problem sein, solange sie auf zur Person wichtigen Informationen beruht. Zu Alfred Hitchcock gibt es nun mal etwas mehr zu erzählen als zu Biene Maja - und noch dazu viel interessanteres, filmgeschichtlich bedeutenderes! Und wer sagt, dass du den Artikel vollständig, auf ein Mal, durchlesen musst? Angenommen, dich interessiert ein Aspekt zum Ersten Weltkrieg besonders, dann lest du auch nicht den ganzen Artikel, bist aber froh, dass selbst zu diesem speziellen Aspekt ausführliche Informationen vorhanden sind. Denn was sollte man denn mit einem Artikel anfangen, der zwar jeden Aspekt behandelt, jedoch nur in ein paar wenigen, ungenauen Sätzen? Dann hat man eine schöne Überschriftensammlung, die einem Laien zwar als "Fast Food" rasch vermittelt werden kann, aber als wirkliche Wissensbereicherung untauglich ist. Und was soll die Wikipedia eigentlich werden? Eine Werbe-"Broschüre" für Fachliteratur (durchaus eine gute Idee, aber eben nicht im Sinne der Erfindung) oder, eine "freie Enzyklopädie" - d.h. freier Zugang zu Wissen und Bildung für alle. Nur weil die Wikipedia klein angefangen hat, heißt das nicht, dass sie klein bleiben muss? Und nur weil sich die meisten Artikel maximalauf Zeitschriften-Länge befinden, heißt das nicht, dass längere, ausführlichere, detailliertere, hintergründigere Artikel daher verboten werden müssen. Diese Einstellung kann ich nicht nachvollziehen. Wer sich für ein Thema oder eine Person nicht interessiert, braucht einen Artikel darüber auch nicht zu lesen. Und wenn er nur einen Eindruck vom Thema/Artikel gewinnen will, kann man immer noch die Einleitung und das Inhaltsverzeichnis lesen. Die Wikipedia zwingt niemandem zum lesen. Aber wer Wissen sucht, soll auch Wissen finden. Und zwar nicht Halbwissen, sondern so umfangreich wie möglich - aber nicht länger als nötig. Und etwas über die Motive und Hintergründe zu erfahren, sollte wohl allen als notwendig erscheinen. Und was wirklich als überflüssig gilt, sollten wir dann doch alle zu unterscheiden im Stande sein - etwa wie oft sich Hitchcock die Zähne geputzt hat, und welche Jacke er am liebsten getragen hat (es sei denn, diese Informationen sind wichtig um Hitchcocks Gesamtwerk zu begreifen ;-)) Stellen wir uns nicht blöder als wir sind! Lassen wir Hintergrund- und Detailinformation zu, wenn sie zum Gesamtverständnis des Themas/der Person erforderlich ist. Grüße -- Otto Normalverbraucher 15:46, 14. Mär. 2007 (CET)

Du hast es erkannt - die Auswahl und knappe Darstellung des wirklich Wesentlichen ist die eigentliche Aufgabe eines Lexikonautors. Mit genug Zeit (und viele hier scheinen die zu haben) kann man zu fast allem einen langen Artikel schreiben. Aber Länge ist dann kontraproduktiv, wenn sie dem Zweck eines Lexikons entgegen läuft. Unsere Leser schauen in die Wikipedia, um schnell die wesentlichen Fakten zu einem Thema zu finden. Niemand kommt in die Wikipedia, um über zweieinhalb Stunden lang zu Hitchcock zu lesen. Ob der Text ein gutes Buch über Hitchcock ist, weiss ich nicht und werde ich auch nie wissen, weil ich ihn nicht lesen werde. Aber ich kann sagen, dass er ein grottenschlechter Lexikon-Artikel ist. --h-stt !? 16:10, 14. Mär. 2007 (CET)

Nein, das kannst du nicht sagen, denn du hast ihn nicht gelesen. Einen Artikel mit einem "Veto" zu belegen (was soll denn das überhaupt sein?), nur weil er angeblich zu lang ist, ist mindestens so töricht, wie einen Artikel abzulehnen, nur weil er angeblich zu kurz sei. Das sind reine Äußerlichkeiten. Wenn man einen Artikel nicht gelesen hat, kann man überhaupt nicht wissen, ob er zu lang oder zu kurz ist. Es wird hier niemand gezwungen, sich an der Diskussion von Exzellenz-Kandidaten zu beteiligen. Wenn man dies aber tut, muss man die zur Abstimmung vorgelegten Artikel auch lesen. Jeder Uni-Professor muss eine Arbeit auch gelesen haben, um sie beurteilen zu können (auch um die Länge zu bewerten). Tut der Professor dies nicht, darf er die Arbeit nicht beurteilen. Ein Professor, der eine Arbeit ablehnt, ohne sie gelesen zu haben, würde von niemandem ernstgenommen werden. Eine Exzellenz-Diskussion, die als erstes lediglich auf die Länge abzielt, kann man vergessen. Das wäre keine Exzellenzdiskussion, die verschiedene Aspekte zu überprüfen hat, nicht nur die Länge, sondern reine Oberflächlichkeit. Oberflächlichkeit hat aber bei einer Exzellenz-Diskussion nichts mehr zu suchen, die wäre schon bei einer Lesenswert-Diskussion völlig fehl am Platz. --Gledhill 21:38, 14. Mär. 2007 (CET)

Dann erlaube dir doch mal den Spaß, reiche eine Seminararbeit mit 250 Seiten ein, und warte mal ab, ob der Professor meint, die Arbeit lesen zu müssen, bevor er sie ablehnt. --ThePeter 09:38, 15. Mär. 2007 (CET)

Gehet es hier um eine Seminararbeit? Nein. Geht es hier um 250 Seiten? Nein. Geht es hier darum, dass jemand gefälligst einen Text lesen soll, den er zu beurteilen sich anmaßt? Ja. Also was soll die Polemik? --Gledhill 14:46, 15. Mär. 2007 (CET)

Ziemlich schwach. Erst bringst du selbst den Professorenvergleich, dann beschimpfst du mich der Polemik, weil ich diesen aufgreife. Nochmal zum Mitschreiben: Die Länge dieses Artikels verhält sich im Verhältnis zur Länge eines akzeptablen Enzyklopädieartikels analog zu der 250-seitigen Seminararbeit im Verhältnis zu einer akzeptablen Seminararbeit. Der Professor würde die 250 Seiten nicht lesen und die Arbeit dennoch ablehnen, und ich werde die knapp 70 Seiten hier nicht durchlesen und trotzdem und zwar gewaltig mit Contra stimmen. Ist dir das verständlich genug? --ThePeter 16:21, 15. Mär. 2007 (CET)

Nein. Weil über die eingereichten Artikel nicht bloß abgestimmt, sondern diskutiert wird, geht es implizit um inhaltliche Fragen. Die aber nur von Benutzern behandelt werden können, die einen eingereichten Artikel auch gelesen haben. Es gibt keine Regel, wonach Artikel allein aufgrund ihrer Kürze oder Länge beurteilt werden dürfen. Sonst könnte der absurde Fall eintreten, dass analog zu deinem Vorgehen ein Artikel befürwortet wird, weil er eben eine bestimmte Länge aufweist. Jetzt verstanden? Im Übrigen: Nirgendwo ist normiert, welche Seitenanzahl einen "akzeptablen Enzyklopädieartikel" ausmacht bzw. nicht ausmacht. Weil bereits der Begriff "akzeptabler Enzyklopädieartikel" höchst schwammig und daher unbrauchbar ist. --Gledhill 09:36, 16. Mär. 2007 (CET)

• contra Zu lang, ab nach Wikibooks. Hier auf maximal 1/3 kürzen. --Phrood 16:18, 14. Mär. 2007 (CET)
• Contra. Ich schließe mich einigen Vorrednern an: Der Artikel sprengt an Länge das enzyklopädieverträgliche Maß. Das sind 65 Druckseiten. Ich halte für die allermeisten Lemmas 20 Seiten für die absolute Schmerzgrenze, bei Biographien eher 15 Seiten. Die Qualität eines exzellenten Enzyklopädieartikels zeigt sich auch und gerade daran, komplexe Themen auf vernünftige Länge kondensieren zu können. --ThePeter 17:02, 14. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Alfred Hitchcock - sicherlich der bekannteste Regisseur. Thrillerrezensionen sind bis heute mit Verweisen auf sein Werk durchzogen, der "Hitchcock-Stil" unzählig zitiert und das Gesicht nicht nur den Fernsehzuschauern der 1950er und 1960er Jahre bekannt. Die Auseindersetzung mit seinem Werk nicht nur durch andere Filmemacher sondern auch durch unzählige Veröffentlichungen und Analysen seiner Filme ist kaum vergleichbar mit anderen namhaften Filmemachern. Dies alles bedingt einen langen, ausführlichen Artikel. Ich selbst habe mich einmal an einer 20-Seiten-Version seines Lebens und Schaffens versucht und bin aufgrund der dafür benötigten Kürzungen nur zu einem mich unzufrieden zurücklassendem Ergebnis gekommen. Der Artikel hat es dagegen - mit der Gnade einer nicht vorhanden Textbeschränkung - geschaft. Der von einigen contra-Stimmen geforderte kurze Überblick wird übrigens durch die Einleitung erreicht. --Hitch 17:00, 14. Mär. 2007 (CET)

• Ich sach nichts zum Artikel nur ein enzyklopädietheoretischer Einwurf sein mir gegönnt: Konrad Maurer: Graagaas. In: Allgemeine Encyclopädie der Wissenschaften und Künste, Band 77, 1864, Seite 1-136. Viel Spaß noch beim weiterdiskutieren. Mal sehen was am Ende länger ist: Der Artikel oder die Enzellenzdiskussion. --Ephraim33 18:17, 14. Mär. 2007 (CET)
•  Neutral Obwohl sich der Artikel größtenteils in einem hervorragenden Zustand präsentiert, der der außerordentlichen Bedeutung Hitchcocks auch hinsichtlich des Umfangs des Artikels gerecht wird, stört mich in der Einleitung doch erheblich der zweite Teil des Satzes "Er verstand es meisterlich, Spannung mit Humor zu verbinden und schuf damit ein neues Filmgenre." Um welches neue Genre es sich handeln soll, bleibt im restlichen Artikel leider ebenso im Dunkeln wie der Name dieses vermeintlichen Genres. Auch wären gerade in einem solchen Zusammenhang Quellen, die diese Behauptung stützen, unerlässlich. Ansonsten drängt sich nämlich der Eindruck auf, dass mal wieder allzu großzügig mit dem Filmgenrebegriff umgegangen wird, ohne dabei dessen filmwissenschaftliche Definitionsansätze zu berücksichtigen. Wegen dieses Mangels, so leid es mir für den gesamten Artikel tut, leider momentan nur eine neutrale Bewertung. --Carlo Cravallo 11:12, 15. Mär. 2007 (CET)

Danke für den hinweis - im übrigen der erste inhaltliche Kritikpunkt. Das mit dem neu erfundenen Filmgenre wird in zwei Quellen explizit erwähnt und kommt auch im weiteren text noch mindestens zwei mal vor. Eine Quellennennung ist mir wohl untergegangen, da ich in der Einleitung aus optischen Gründen keine Fußnote bringen wollte. Das (Unter-)Genre um dass es geht, hat keinen festen namen. mal wird es "Unterhaltungsthriller" genannt, mal "komischer Thriller", irgendwer schrieb glaub ich auch mal "kultivierte Thriller-Komödie". Es sind ganz einfach Thriller mit komödinatischem Unterton, eine Verbindung, die es vor Hitchcock nicht gab (ich rede nicht von Slapstick oder von Komödien im kriminalistischen oder Gaunermillieu). Nummer siebzehn war ein Vorläufer Die 39 Stufen war der erste richtige, Familiengrab der letzte. Ich liefere die entsprechende Fußnote so bald wie möglich nach.--Flatlander3004 11:37, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich würde den hier besprochenen Satz lieber am Ende des zweiten Absatzes der Einleitung sehen. Suspense ist meiner Ansicht nach wichtiger und deshalb zuerst zu nennen. Dadurch -also nach Darstellung der typischen "ernsten" Elemente des "Hitchcock-Touchs"- ergibt sich auch eine bessere Möglichkeit den Humor seiner Filme in Relation zu stellen. Von Filmgenre würde ich hier auch nicht sprechen, sondern dies genauso diffus darstellen, wie es in der Literatur getan wird. --Hitch 14:00, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Halbsatz aus der Einleitung entfernt und werde heute Abend mal die Originalquellen suchen und entsprechend an den beiden Stellen im Text einpflegen.--Flatlander3004 14:17, 15. Mär. 2007 (CET)

Wie im Artikel Filmgenre näher beschrieben, werden öffentlich ja gern und immer wieder neue Filmgenres ausgerufen. Und zwar insbesondere dann, wenn Filme die Merkmale mehrerer eingeführter Genres in sich tragen (s.a. Genresynkretismus). Von der Filmwissenschaft wird diese Praxis in den meisten Fällen nicht gestützt. Ich würde es begrüßen, wenn diese Zurückhaltung auch im Zusammenhang mit dem Hitchcock-Artikel geübt würde. Es mag sein, dass Hitchcock frühe "Unterhaltungsthriller" bzw. "komische Thiller" gedreht hat und "Horror-B-Movies" zur Entstehungszeit von Psycho sehr beliebt waren. Sie als eigenständige Genres zu bezeichnen, ist aus filmwissenschaftlicher Sicht jedoch zumindest zweifelhaft. PS: Im Artikel sollte nicht auf Genre, sondern auf Filmgenre verlinkt werden. --Carlo Cravallo 15:45, 15. Mär. 2007 (CET)

nur eine Anmerkung: Filmgenres sind nicht exakt abgegrenzt, wie die z. B. ein Blick in http://en.wikipedia.org/wiki/Cinematic_genre und in http://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_cin%C3%A9matographique zeigt. Hitchcock selbst war Brite, seine Hauptrezensenten Amerikaner oder Franzosen. Ich glaube gerne, dass Deutsche aus allem eine Wissenschaft machen, aber lass mich erst mal die entsprechende Stellen raussuchen. Es geht ja in WP um die Darstellung veröffentlichten Wissens, nicht um das, was nach anderen Gesichtspunkten vielleicht richtger wäre. Gruß. --Flatlander3004 16:57, 15. Mär. 2007 (CET)

 Kontra Sorry, aber die Länge eines Artikels ist ein Problem, wenn sie nicht auschließlich auf die Fülle wünschenswerter Informationen zurückzuführen ist, sondern auch auf einen unenzyklopädischen Stil. Das scheint mir an einigen Stellen der Fall zu sein. Folgendes etwa halte ich für zu narrativ:

• Hitchcock nahm anfangs die Dreharbeiten so ernst wie lange nicht mehr und achtete peinlichst genau auf jedes Detail. Doch plötzlich – mitten während der Dreharbeiten – erlitt seine Frau Alma einen Herzanfall. Hitchcock wurde aufgrund dieses Schocks müde und untätig und die Crew war, ähnlich wie bei den drei vorangegangenen Filmen, anschließend weitgehend auf sich alleine gestellt.[...] Doch diese Probleme sieht man dem fertigen Film nicht an.

Einiges ist POV, etwa: Jedoch waren Hitchcocks „Zufälle“ nie plump. Oder die Zwischenüberschrift: Die triumphale Rückkehr nach London, wenn dann von Triumphen in London gar nicht die Rede ist. Und einiges ist schlichtweg unverständlich, etwa:

• Die Irritation, die Hitchcocks Umgang mit der Wahrscheinlichkeit bei manchen Rezensenten hervorrief, wurde auch dadurch bedient, dass Hitchcock die Genregrenzen sprengte und zum Beispiel immer bemüht war, keine filmtypischen Klischees zu bedienen.

Das mag Rezensenten irritiert haben, hat aber nichts mit der Wahrscheinlichkeits- und Zufallsfrage zu tun. Oder:

• Hitchcocks bisweilen etwas heimtückischer Humor zeigt sich auch in der Auswahl der Titelmusik für die Serie Alfred Hitchcock Presents. Er verwendete dafür das Hauptthema von Charles Gounods Marche funèbre d'un marionette (Trauermarsch einer Marionette), das sich im Weiteren zu einer Erkennungsmarke für Hitchcocks Public Relations entwickelte, während der Komponist weitgehend unbekannt geblieben ist.

Weder ist Gounod "weitgehend unbekannt geblieben", noch wird deutlich, wieso diese Musikauswahl ein Beispiel für "heimtückischen Humor" sein soll.

• Fazit: "Lesenswert" ja, aber für "Exzellent" müsste der Artikel gestrafft und weiter überarbeitet werden. Das mindert nicht den Respekt vor der enormen Arbeit, die darin steckt. --Amberg 18:54, 16. Mär. 2007 (CET)

Danke für die völlig korrekten Hinweise. Ich werde morgen mal versuchen, den Artikel auf solche unbelegten Wertungen hin durchzusehen. --Flatlander3004 20:24, 16. Mär. 2007 (CET).

Seit einigen Tagen habe ich einen Ausdruck des Artikels bei mir liegen (rd. 65 Seiten). Das Lemma interessiert mich sehr, auch eine detaillierte Auseindersetzung damit, doch hab ich mich jetzt auf ein  Kontra geeinigt.

• Zur Länge: Willkommen in der Grundsatzdiskussion; hier mein Schärflein - und mein Geständnis: Bis jetzt habe ich nur etwa die Hälfte gelesen, aber immerhin 30 Seiten. Mir drängt sich die Frage auf: Sollten Artikel, die drei- bis viermal (!) so lang sind wie der Durchschnitt nicht auch mind. doppelt so lang zur Kanditatur stehen? Es braucht viel mehr Zeit, sie - gewissenhaft - durchzuarbeiten und zu bewerten. Zeit, die anderen Artikeln praktisch weggenommen wird. Viele Leser, die z.B. keine Filmfreaks sind, wollen sich aus guten Gründen diese Zeit nicht nehmen, ihre Meinung entfällt bei einer derartigen Abstimmung völlig. (Das nur als spontaner Grundgedanke...) Wenn ich jetzt nach der Lektüre nur der Hälfte meine Stimme abgebe, dann auch deshalb, weil ich bis dahin zuviele Mängel entdeckt habe, die sich wiederum nur damit "entschuldigen" lassen, dass der Artikel eben so lang ist und die Übersicht beim Schreiben schnell verloren gehen kann. Dazu folgende Anmerkungen:
• Formatierungs- und Tippfehler: Nicht schlimm, bessere ich beizeiten selbst gerne aus (wenn ich mir Zeit nehme - habs mir jetzt nur am Papier angestrichen), aber unsauber: Titel nicht kursiv (sehr oft, jedenfalls bei meiner Version), unmotivierte Punkte und Leerzeichen etc., Tippf. liste ich jetzt nicht auf. Wie gesagt, nicht schlimm, aber auch (noch) nicht exzellent.
• Struktur Es fiel mir nicht leicht, mein Interesse aufrecht zu erhalten. Ich glaube, das liegt zum guten Teil an der ("Doppel"-)Strukturierung. Zusammenhängende Themen werden auseinanderdividiert anstatt zusammenfassend dargestellt. Bsp.#1: Über John Michael Hayes ist unter "Zusammenarbeit mit Drehbauchautoren" vom schweren Konflikt mit Hitchcock zu lesen. Unter "Hitchcocks Mitarbeiter" (gekürzt wiedergegebene Überschrift; dazu später mehr) ist ein paar Seiten später wieder von Hayes zu lesen, allerdings nur als treuer, toller Autor, den Hitch sehr schätzte. Bsp.#2: An unterschiedl. Stellen wird auf Der zerissene Vorhang eingegangen und die mißlungene Besetzung. Einmal als Bsp., wie sehr die Produzenten Einfluß nehmen konnten (allerdings wird da die Besetzung selbst nicht genannt), einige Seiten später wieder dieselbe Grundiformation, diesmal aber im Hinblick auf die konkret Fehlbesetzten Schauspiel-Stars Newman und Andrews. So kommt es immer wieder zu Wiederholung der selben Fakten, aber vor allem zu einer "Puzzle-Struktur", wo sich der Leser, unter großer geistiger Anstrengung, die zuvor gelesenen Infos mit den eben aufgenommenen Happen im Kopf zu einem runden Ganzen formen kann ("Oh, Moment, von einer solchen Sache hatte ich ja schon gelesen, war das etwa dieselbe Sache? [zurückblätter] Ohja, das wars, ist ja interessant..."). Ich verstehe das Problem; eine gelungene Struktur zu ersinnen ist wahnsinnig schwer. Aber letzlich muss der Autor der Tüfftler sein, nicht der Leser. Im Kapitel "Hitchcock und die Produzenten" bspsweise wird zum wiederholten Male Hitchcocks Leid unter den Produzenten und sein Streben nach Unabhängigkeit beschrieben, das ja bereits unter "Leben und Werk" verständlicherweise immer wieder thematisiert wurde. Warum? All diese Wiederholungen sind der Struktur geschuldet, die Hitchcock möglichst von jeder Seite beleuchten (um nicht zu sagen: breittreten) möchte -doch kommen nur Variationen heraus, die das Verständnis nicht relvant vertiefen. An der Stelle noch eine strukturelle Anmerkung: Im 1. Teil "Leben und Werk" taucht plötzl. ein Kapitel über "Hitchcock als Idol der französichen Filmemacher" auf, das mit seinem schöpferischen Werk und Weg nicht direkt zu tun hat; es unterbricht den Erzählstrang, der sich mit seinem Filmschaffen auseindersetzt. Thematisch müßten, denke ich, diese Absätze bei der Werkbesprechung zu finden sein. Eine weitere Anmerkung: "Hitchcock und seine Mitarbeiter" erscheint mir etwas zusammengewürfelt. In einem Absatz ist übergangslos von Kostümdame, Kameramann und Produktionsleiter zu lesen, im nächsten wurden der Komponist und der Art Director zusammengeschweißt. Das erscheint umso unschlüssiger, als ganz am Ende vom Kapitel weitere Kameramänner und Set-Designer genannt werden. Nach welchen Kriterien werden also die einzelnen Mitarbeiter (der Kopf schwirrt ohnehin bei diesem Namens-Karusell) aufgelistet?
• Inhaltliche Wiederholungen: gibt es nicht bloß "Struktur-bedingt" sondern auch innherhalb der einzelner Absätze und Kapitel. Am offentsichtlichsten direkt unter "Dreharbeiten" und "Improvisation": Eingeleitet werden beide Kapitel mit einem ausführlichen Zitat Hitchcocks zum Thema ("Nur wesentliches abfilmen" bzw. "Ich mag keine Improvisation"), um dann im direkt folgenden Absatz wortreich aber vollinhaltlich wiederholt zu werden. Grob gesagt: Eins von beiden kann weg, entweder Zitat oder Beschreibung dessen, was im Zitat gerade zu lesen war... (IMHO: Zitat soll bleiben!) Übrigens glaube ich, dass auf diese Weise ein Gutteil des Artikels gekürzt werden könnte (vgl. Kritik des Vorredner "narrativer Stil"). Zuletzt ins Auge gefallen: Das Kapitel zu "Hitchcock und die Schauspieler": Im einem dicken Absatz wird das Zitat "Schauspieler sind Vieh" als längst überholt beschrieben, um dann aber gleich wieder (recht ausufernd) zu erläutern, dass er es aber schon immer wieder bis zuletzt aus den unterschiedlichsten Gründen verwendet hat. 2 - 3 Sätze reichen aber sicher, um diese Sache im Kern zu erfassen und kurz darzustellen. Sorry, dass ich jetzt nicht auf alle Kürzungs-Möglichkeiten rein zeit- und platzmäßig eingehen kann... (hoffentl. später und auf Disku, dann auch mit konkreten Verbesserungs-Vorschlägen).
• Wortwiederholungen: Kommt nur mir das so vor, dass der (wirkl. fleißige! Respekt!) Autor dem (Marken-)Namen Hitchcock vollends verfallen ist? Im selben Absatz, statt einfach "er" etc. zu schreiben, liest man z.B.:

Ebenfalls 1955 startete Hitchcocks eigene wöchentliche Fernsehserie Alfred Hitchcock Presents, die ab 1962 The Alfred Hitchcock Hour hieß. Hitchcock war Produzent und übernahm in vielen Folgen die Moderatorenrolle. 17 Folgen von Alfred Hitchcock Presents und einen Beitrag für The Alfred Hitchcock Hour inszenierte Hitchcock selbst. Darüber hinaus drehte Hitchcock eine Folge für die Serie Suspicion sowie eine Folge der Fernsehserie Startime. Das Ende der zehnjährigen Fernseharbeit Hitchcocks hatte mit seinem nachlassendem Interesse zu tun...

Bitte den ganzen Artikel danach absuchen, ebenfalls nach der häufigen Nennung von "Film". Bsp:

Und so folgte Psycho, sein wohl berühmtester Film, und sein letzter Film in Schwarzweiß. Psycho (1960) ist ein für Hitchcocks Verhältnisse ungewöhnlich brutaler Film, den er kostengünstig mit den Mitarbeitern seiner eigenen Fernsehproduktionsfirma Shamley Productions drehte. Hitchcock drückte mit diesem Film dem damals in den USA sehr populären Genre des Horror-B-Movies nachhaltig seinen Stempel auf und schockte das Publikum über alle Maßen. Den Tod der Hauptfigur nach nur einem Drittel des Films gab es nie zuvor in einem „großen“ Hollywood-Film. Die „Duschszene“ gehört zu Hitchcocks bekanntesten und den meistanalysierten Filmszenen überhaupt. Der Grafikdesigner Saul Bass, der für diesen und die beiden vorangegangenen Filme die Titelsequenzen schuf, entwarf nach Hitchcocks Vorgaben die gezeichneten Storyboards, nach der diese Szene gedreht wurde, die Aufnahmen dauerten eine Woche. Die Kritiken zu Psycho waren unerwartet barsch, doch das Publikum machte Psycho zu Hitchcocks erfolgreichtem Film.

• Hitchcocks Besonderheit als Regisseur: Keine Frage, Hitchcock verdient einen ausführlichen Eintrag, am besten einen, bei dem nicht ständig betont wird, dass er den Film lange vor Drehbeginn fertig im Kopf hatte (kam bis Seite 30 schätzungsweise 3 - 4 Mal vor?). Er war ein außergewöhnlicher Regisseur - muss aber dennoch alle Probleme, alle Arbeitsweisen, alle Wünsche etc. breittreten, die im Prinzip bei JEDEM Regisseur zu finden sind?

Hitchcock musste sich jedoch im Verlauf seiner Karriere immer wieder äußeren Rahmenbedingungen anpassen, zum Beispiel den Wünschen von Produzenten, engen Zeitplänen, den Terminplänen der Studios und der Stars, begrenzten Budgets oder unfertigen Drehbüchern bei Drehbeginn. Einmischung von außen oder notwendige Improvisation während der Dreharbeiten waren ihm zuwider, kamen jedoch von Anfang bis zum Ende seiner Karriere immer wieder vor.

-- Für welchen Regisseur gilt das nicht?? Ist es deshalb so relevant, weil Hitchcock als eine Art "Kinogott" gesehen wird, der sich überraschenderweise mit banalen, weltlichen Problemen herumschlagen musste? Kann gerne mal erwähnt werden - nur werden derartige Informationen immer wieder - im Sinne der "aufgesplitterten" Struktur - wiederholt. Weiters ist zu lesen, dass Hitchcock lieber mit Dramatikern als mit Romanautoren an den Drehbüchern arbeitete. Dass er gerne auf gute und erfahrene Drehbuchautoren zurückgriff. -- Für welchen Filmregisseur gilt das nicht? War es vor Hitchcock tatsächlich unüblich, mit guten Leuten vom Fach zu arbeiten? Wenn sich ein Regisseur bewusst Laien holt - ja, das ist wirklich relevant! Hier aber kann großzügig gekürzt werden.

• Laaange Zwischenüberschriften: Hat noch keiner hier angemerkt, was ich nicht verstehe. Praktisch jede Zwischenüberschrift ist (fast) ein Satz (oft sogar zwei !). Dabei wird der wesentliche Inhalt des ganzen Kaptitels vorweggenommen. Zynisch könnte man formulieren: Wer einen sinnvoll gekürzten Artikel will, muss hier einfach alles löschen bis auf die Zwischenüberschriften. Aber ernsthaft: Viell. sind die Überschriften genau in diesem Sinne abgefasst - dass sich der Leser nämlich beim bloßen Überfliegen derselben ein Bild machen kann. Aber warum? Warum nicht einfach sinnige Schlagworte wie in Wiki ohnhin üblich und oft eingemahnt? So sind die Überschriften sehr prosaisch - und erwecken einmal mehr den Verdacht, dass hier eher ein Buch angestrebt wurde denn ein enzyklopädischer Eintrag. (Bsp. für lange, doppelte Zwischentitel muss ich hier, denk ich, nicht nennen - einfach den Artikel lesen...) Die ließen sich aber leicht kürzen.

Ich muss zum Schluss kommen. Auf einige fragwürdige Formulierungen, die ich mir angestrichen habe, gehe ich später ein (oder verbessere sie an Ort und Stelle); jetzt fehlt mir leider die Zeit. Ich hoffe, meine Kritik motiviert - auch wenn ich vielleicht zu grausam war. Besten Gruß, --DrTill 17:59, 17. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Der Artikel ist definitiv zu lang. Mehr als 30.000 Wörter sind viel zu viel für einen Enzyklopädieartikel, die Grenze sollte eher bei 10.000 bis 15.000 Wörtern (bei ganz weitgefassten Themengebieten wie der Geschichte eines Landes) liegen. --Novil Ariandis 12:57, 18. Mär. 2007 (CET)

• • Prima Forderung. Die bei dir als Artikel gelistenen Artikel kommen da aber auch net ran: Waschbär hat etwa 25.000, Unten am Fluß fast 50.000 Zeichen - also bitte erstmal vor der eigenen Tür und so. -- Achim Raschka 19:10, 18. Mär. 2007 (CET)

• • • Wörter != Zeichen --Novil Ariandis 19:20, 18. Mär. 2007 (CET)

• • • • Dann habe ich mich doch glatt verlesen, sorry. Da komme ich ja nichtmal mit meinen längsten Artiekln, ezwa den Klapperschlangen, in die Nähe. Aber zum Hitchcock: ich habe zu dem Artikel keine Meinung, mich als Leser schreckt er ob seiner Länge tatsächlich schlicht von der Lektüre ab -- Achim Raschka 19:26, 18. Mär. 2007 (CET)

Da kann ich wieder mal nur einwerfen, dass man einen Artikel auch nur dann liest, wenn er einem interessiert. Und wenn man sich für Hitchcock interessiert, wird man sich kaum über "Überinformation" beschweren. Und wenn man sich für Hitchcock interessiert, aber zB. nicht für "Inhalte und Formen" (so ein Abschnitt), dann lest man halt auch nur die Abschnitte, die einem interessieren. Von "Länge" als einem Qualitätskriterium (zu lang/zu kurz) zu sprechen ist einfach sinnlos, da es darauf ankommt, was im Artikel steht und wie es geschrieben ist. Man kann zurecht kritisieren, wenn eine offensichtlich einfache Aussage unnötigerweise in fünf Sätzen ausgebreitet wird. Aber generell von "zu lang" zu sprechen, ohne sich auf irgendwas inhaltliches zu beziehen, bringt gar nichts. Ich mein, was soll das denn für eine Exzellenz-Kandidatur sein, wenn die meisten der Abstimmenden schlicht "abschreckend, zu lang" sagen und daher contra stimmen, ohne irgendwas über den Schreibstil oder die Qualität des Inhalts zu wissen. Wie würde eigentlich die Diskussion verlaufen, wenn einfach die Hälfte aus dem Artikel - zB. zwei der Hauptabschnitte - rausgenommen würden? Würde man dann mal drüberscrollen und sagen "angenehme Länge" und "passt, PRO"? Aber da der Artikel noch mehr Aspekte und Hintergründe beleuchtet, und dadurch natürlich länger ist, ist er automatisch "zu lang". Blöd aber auch, dass man das bei Boris Karloff (fällt mir grad ein), noch nicht so gesehen hat. -- Otto Normalverbraucher 23:49, 18. Mär. 2007 (CET)

Einträge sollen - behaupte ich frech - Interesse wecken, nicht ersticken. An den Boris Karloff-Artikel kann ich mich gut erinnern: Lemma für mich eigentlich uninteressant, Artikel für mich sehr spannend (und nur halb so lang). Bei Hitchcock: Umgekehrt. (Sorry!) - Jeder hat das Recht, sich allein durch die Länge (224kB!!) abschrecken zu lassen und dies auch zu bemängeln.PS: Für Interessierte gibt's zum Thema Länge des Artikels einen Beitrag von mir hier.--DrTill 00:22, 19. Mär. 2007 (CET)

@Otto Normalverbraucher: Klassischer Fehlschluss. Dass man Überlänge als Ausschlusskriterium ansieht, heißt nicht, dass Nicht-Überlänge für ein Pro reicht. --ThePeter 10:02, 19. Mär. 2007 (CET)

Wer nur von "Überlänge" als Contra-Grund spricht soll sich durchaus überlegen ob er den Artikel nur wegen der Länge (oder Kürze) oder tatsächlich wegen inhaltlicher Gründe ablehnt oder befürwortet. Eher Denkanstoß als Fehlschluss. Und @Dr.Till: an dich hat sich meine Kritik ohnehin nicht gerichtet, da du als einziger bisher intensiv auf den Inhalt eingegangen bist. Deine Contra-Begründung ist daher auch nachvollziehbar und der Autor muss sich mit diesen Kritikpunkten auseinandersetzen. Indirekt kommt dann auch die Länge wieder ins Spiel, etwa, wenn Redundanzen beseitigt werden können, oder Aussagen vereinfacht, also kürzer, dargestellt werden können. -- Otto Normalverbraucher 23:43, 19. Mär. 2007 (CET)

Nochmal Sorry: Ich weiß, dass deine Kritik nicht an meine Meldung gerichtet war. Mit meiner letzten Meldung habe ich aber die deine kritisiert: Nach weiterer, intensiver Auseinandersetzung mit dem Artikel bin ich umso mehr überzeugt, dass seine oft monierte Länge durch nichts gerechtfertigt ist. So engagiert der Artikel erstellt wurde, so offensichtlich und schwerwiegend sind seine strukturellen und stilistischen und und und Mängel. Jeder, der von vornherein ein Contra gibt, hat in diesem klaren Fall von Überlänge (über 65 S. muss nicht diskutiert werden) daher meine volle Untersützung (nicht, dass sie wer braucht, aber ich unterstreiche damit nochmals mein Contra...). Dieser gewaltige Sandberg an Informationen muss erst noch zum lesenswerten Diamanten gepresst werden. Dass dies möglich ist, davon bin ich genauso überzeugt, wie ich mittlerweile an seinem Lesenswert-Status zweifle. --DrTill 02:24, 20. Mär. 2007 (CET)

Um mal ganz dick aufzutragen:

„Ut enim in vita sic in oratione nihil est difficilius quam quid deceat videre. Πρέπον appellant hoc Graeci, nos dicamus sane decorum. [...] Huius ignorantione non modo in vita sed saepissime et in poematis et in oratione peccatur. Est autem quid deceat oratori videndum.
(Wie nämlich im Leben, so ist auch in der Rede nichts schwieriger, als zu erkennen, was das Passende ist. Prepon nennen es die Griechen, wir wollen dazu decorum sagen. Durch dessen Nichtbeachtung wird nicht nur im Leben, sondern sehr oft auch in Gedichten und Reden verfehlt. Der Redner muss nämlich erkennen, was das Passende ist.)“

– Cicero: Orator XXI, 70 f.

Was Cicero für den Redner sagt, gilt ebenso für den Enzyklopädieautoren. Zweck eines Enzyklopädieartikels ist es, ein Thema konzise zusammenzufassen – was oft schwieriger ist, als viel zu schreiben. Aber dieser Artikel ist eigentlich schon ein Buch und verfehlt damit das decorum kolossal. Deshalb gibt es von mir ein fettes Contra. --BishkekRocks 14:42, 19. Mär. 2007 (CET)

 Kontra s. o., besonders die ausführliche Würdigung von Benutzer:DrTill. Aber was spricht dagegen, den Artikel in mehrere zu teilen, da kommen möglicherweise einige exzellente dabei heraus. --Pitichinaccio 12:37, 20. Mär. 2007 (CET)

 Kontra Der Artikel hat möglicherweise eine exelente Einleitung, aber der Rest ist einfach viel zu lang und schreckt vom Lesen ab. Allein das Lesen der Beschreibung seiner Kinobesuche als Jugendlicher entwickelt bei mir die Frage nach dem Weiterlesen. Nein, möglicherweise eine gute - von mir aus auch exelente - weil umfangreiche Monografie, aber im Sinne einer Enzyklopädie unpraktisch und schon gar nicht exelent. --Aineias © 20:09, 20. Mär. 2007 (CET)

Nö - ungelesen, werds nicht lesen, bei 244 kB hört der Spaß tatsächlich auf, zu,al das "nur" ne Biografie ist. --Janneman 22:42, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich habe auch noch was zu meckern. Die Einleitung erscheint mir etwas aufgeblaeht, wie hier: "Über keinen anderen Filmregisseur wurde so viel publiziert, die Werke keines anderen Filmregisseurs wurden so tiefgreifend und umfangreich analysiert. Noch heute gilt Hitchcock nicht nur als einer der weltweit bekanntesten Filmregisseure, sondern darüber hinaus, auch dank seines Talents zur Selbstvermarktung, als eine der bekanntesten Persönlichkeiten der Zeitgeschichte überhaupt."

Die Beschriebung des Selznick ist sehr aus der Perspektive des Hitchcock und daher moeglicherweise nicht wuenschenswert neutral. Auch in der Sprache wird emotionale Anteilnahme suggeriert, wie hier: "Hitchcock nahm es in der Gewissheit hin, dass nach Ende der Dreharbeiten die schwierige Zusammenarbeit mit dem exzentrischen Produzenten endlich ein Ende haben würde.".

Aehnliches Gilt fuer andere Mitarbeiter H.s. Es wird im Biographieteil immer die Leistung H.s so dargestellt, dass die Schuld an weniger erfolgreichen Filmen den widrigen Umstaenden oder dem Versagen anderer Personen zuzurechnen ist.

Insgesamt sollte der Artikel noch um die unwesentlichen Details und Wertungen gekuerzt werden und enzyklopaedischer erscheinen. Rominator 01:34, 21. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra das soll ein scherz sein, das ist ein BUCH. — ^ABF — 20:54, 21. Mär. 2007 (CET)
• contra viel zu langer, unlesbarer Artikel. Das fängt bei der Einleitung an, ich will nicht erst eine halbe Seite lesen, eine Einleitung muss es in wenigen Sätzen schaffen, mich zum Weiterlesen zu animieren. Den Rest des Artikels hab ich nur überflogen (mehr ist für mich bei 43 Bildschirmseiten nicht drin), er gerät zu oft von Hölzchen auf Stöckchen, verliert sich in unwichtigen Kleinigkeiten. Das Ding ist kein enzyklopädischer Artikel mehr, dass ist eine Komplettbiographie, die fast als eigenständiges Buch gelten kann. Dringend auf ein lesbares Maß kürzen. --Felix ^fragen! 21:01, 21. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra In dieser Form ab nach wikibooks. Wie Felix schrieb Das Ding ist kein enzyklopädischer Artikel mehr. Wenn wir nicht langsam eine Grenze ziehen, wie lang wird dann ein Artikel wie z.B. Geschichte Deutschlands? 200 Seiten? --Geiserich77 22:55, 21. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Eine anerkennenswerte Leistung der Autoren - aber zu umfangreich für einen Artikel. --84.159.97.129

Auch von mir ein entschiedenes Contra. Ich schließe mich der Argumentation an, dass ein solcher Artikel nicht für eine Enzyklopädie geeignet ist. Thema verfehlt! Das hier wiederholt vorgebrachte Argument, Hitchcock sei sicherlich der bedeutendste Regisseur, finde ich eine etwas fragwürdige Haltung, die wahrscheinlich der Grund für die Maßlosigkeit des Artikels ist. Über Charlie Chaplin, Billy Wilder, Francis Ford Coppola, Woody Allen, Milos Forman oder Steven Spielberg könnte man durchaus auch eine ganze Menge schreiben, von den großen Künstlern anderer Kunstgattungen oder gar ganzen Kunstepochen mal ganz zu schweigen. --Stullkowski 20:01, 22. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra - dieser Artikel ist schlicht nicht mehr händelbar. Wikibooks wurde zurecht empfohlen. Dieser Artikel ist schlicht nicht mehr lexikalisch. Wie groß müßte denn dann der Artikel Film werden? Ein Gigabite? Marcus Cyron na sags mir 21:55, 22. Mär. 2007 (CET)

Film hat derzeit ja kaum mehr als 1 Kilobyte... ich schlags mal als exzellent vor. Garantiert in weniger als 1 Minute lesbar! Jetzt noch kürzer! -- Otto Normalverbraucher 00:52, 23. Mär. 2007 (CET)

Danke für dieses sachliche Argument... Marcus Cyron na sags mir 01:43, 23. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Als der Artikel vor einem Vierteljahr als lesenswert ausgezeichnet wurde, war er damals 157 kb groß. Schon dies liegt an der oberen Grenze des Tragbaren. Doch jetzt sind nochmals 95 kb hinzugekommen, eine Datenmenge, die in anderen Fachbereichen locker für zwei exzellente Artikel reicht. Der biographische Teil des Artikels sowie die Abschnitte über die Selbstvermarktung und Hitchcock als Vorbild sind zu einem großen Teil hervorragend, keine Frage. Doch das ganze 120 kb schwere Kapitel "Inhalte und Formen – Das Hitchcock-Universum" ist in meinen Augen für eine Enzyklopädie völlig ungeeignet. Ich schlage vor, diesen Teil komplett auszulagern und hier eine kurze Zusammenfassung zu belassen. Ebenfalls ausgelagert werden sollte die Filmographie. Ich habe schlicht kein Interesse daran, einen ganzen Tag mit dem Lesen einer Monografie zu verbringen. --Voyager 22:16, 22. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Naja, nun ist der Artikel ca. 250 kB groß und das ist gut so. Wollen wir mal nicht der Erbsenzählerei frönen, wenn viel über ein Thema zu schreiben ist, dann sei es so. Ich jedenfalls finde den Artikel ausführlich und informativ mit vielen Zitaten. Mit gefällts. Zwar ist der Artikel stellenweise zäh zu lesen, aber insgesamt handelt es sich um ein exzellentes Textstück. -- High Contrast 11:02, 23. Mär. 2007 (CET)
•  Pro Dass der Artikel zu lang ist, ist sicher noch ein großes Problem, dessen sich die Autoren annehmen müssen. Jedoch sehe ich nicht ein, warum der Artikel deswegen nicht exzellent sein soll. Die Länge ist die eine Sache, die Qualität des Textes eine andere. Und die ist beeindruckend. Ein Problem sehe ich darin, dass der Artikel anschließend an dieses Auswahlverfahren vielleicht im Rahmen eines Reviewprozesses gekürzt und dann zur Wiederwahl gestellt wird. Dann geht das hier noch mal von vorne los^^ Benutzer:Queryzo/Unterschrift2 Queryzo 13:27, 23. Mär. 2007 (CET)

Nein. Länge ist Qualität. Oder besser gesagt, zur Qualität gehört ein angemessener Umfang. --BishkekRocks 13:36, 23. Mär. 2007 (CET)

Richtig. Die Qualität eines Textes kann nicht beeindruckend sein, wenn er durch leere Formulierungen, unwesentliche Informationen und Wiederholung derselben Inhalte auf ein solches Maß gestreckt wird (s. meinen Auszug an konkreten Kritikpunkten weiter oben). Für die Pro-Stimmen bleibt IMHO somit nur ein Kernargument: Wenn ein Artikel 30.000 Worte hat, müssen auch 1.000 exzellente darunter zu finden sein... --DrTill 14:08, 23. Mär. 2007 (CET)

 Kontra - zu lang (inkl. aller oben dazu aufgeführter Probleme). - Ach ja: Die Diskussion hier ist auch zu lang, um einem exzellenten Artikel zu gelten (siehe oben Disku. zu Kriegsschuldfrage --Emkaer 14:46, 23. Mär. 2007 (CET)

Contra, ne, sorry, ich mag ja lange und tiefgehende Artikel und Hitchcock verdient sicher einen solchen, aber allein schon Kindheit und Jugend auf drei vollen Bildschirmseiten Fließtext auszubreiten ist mir einfach too much. Es ließe sich viel komprimieren, angefangen bei „ging gern ins Theater und ins Kino“ (was mehrfach im Text steht) bis hin zu zahlreichen eher überflüssigen Details, mit denen der Artikel angefüttert wurde. (Er hat sich also bei Dreharbeiten in Ingrid Bergmann verguckt und sie nicht gekriegt. Neeeein? Wirklich? Das hab ich ja schon immer wissen wollen… Hmpf.) Beispielsweise könnte man wohl die Details zu den einzelnen Filmen gut straffen, der interessierte Leser kann die Filmartikel lesen. —mnh·∇· 15:36, 23. Mär. 2007 (CET)

 Pro Also Länge sollte beileibe kein contra Argument sein, der Artikel ist qualitativ hochwertig und sehr detailliert. Lässt meiner Meinung nach keine Wünsche offen.--Ticketautomat 10:07, 24. Mär. 2007 (CET)

• genau deshalb gibts von mir auch ein  Pro (--Don Leut 12:04, 24. Mär. 2007 (CET))

nach langem Überlegen und Durchlesens der Meinungen  Pro! Der Artikel ist zwar lang, und ich denke er wäre bei WikiBooks tatsächlich besser aufgehoben. Der Artikel wäre wahrscheinlich auch besser, wenn er kürzer wäre und in einzelne Artikel aufgeteilt werden würde, obwohl man zu Hitchcock einfach viel schreiben muss. Da der Artikel dennoch recht übersichtlich ist, glaube ich, dass man die Infos die man gerade bekommen möchte auch bekommen kann ohne Stundenlang zu lesen. Wenn man dann nur einen kurzen Überblick seines Lebens bekommen möchte, hat man ja noch die vorbildliche Einleitung. Wenn man tatsächlich mehr wissen möchte, kann man meiner Meinung nach ruhig einige Absätze gut überspringen! Sodass man eine gute Übersicht über Hitchcocks Leben bekommen kann. Und wenn man dann immer noch nicht genug Informationen hat, bietet der Artikel genügend weitere Infos. Der Artikel kann sicherlich noch ausgebessert werden (siehe z.B. DrTill) und das eine oder andere Bild täte dem Artikel sicherlich noch ganz gut, aber der exzellenten-Status bedeutet ja noch nicht das Ende der Fahnenstange ...!--Marx for president 14:38, 24. Mär. 2007 (CET)

• und noch ein Pro. Ich habe den Text zweimal komplett gelesen und er ist kürzer als die üblichen gedruckten Biografien. Sicherlich ist es eine Alternative den Artikel für eilige Leser zu kürzen und verschiedene Abschnitte in eigene Artikel auszugliedern, jedoch sagt dies nichts über die vorhandene inhaltliche Qualität des Artikels aus. Hier konnte ich keinen Mängel entdecken und bin eher dankbar über die Fülle der angebotenen Informationen, die Lust auf die weiterführende Literatur machen. Meinen Glückwunsch an die Autoren, auch für das bapperlfeindliche Durchhalten am bisherigen Umfang. --Rlbberlin 15:11, 24. Mär. 2007 (CET)

• Nachtrag zu meinen Kritikpunkten wegen begeiserter Pro-Stimmen, welche mit Verweis auf die hervorragende Qualität des Textes begründet werden: Ich sehe mir - aus Ermangelung von mehr Zeit - den ersten Abschnitt "Kindheit und Jugend" an. Das Beispiel ist beliebig und seiner prominenten Stelle geschuldet.

[...]Zwischen 1910 und 1913 besuchte er drei Jahre lang das St.-Ignatius-College [...]. Hitchcock flüchtete in Romane, besuchte Theatervorstellungen und ging ins Kino. [...] Mit knapp 14 Jahren verließ er das St.-Ignatius-College. Er besuchte Abendkurse auf der Londoner Universität und diverse Handwerkskurse. [...] Hitchcock verließ die Schule und besuchte für wenige Monate die School of Engineering and Navigation, und er belegte Kurse in Technischem Zeichnen an der Londoner Kunstakademie. Im Frühjahr 1915 nahm Hitchcock eine Stelle als Technischer Angestellter bei der W. T. Henley Telegraph Company an, die elektrische Leitungen herstellte. Die Arbeit langweilte mit der Zeit ihn derart, dass er sich wieder in Abendkursen weiterbildete und Kunstgeschichte lernte. Er begann zu zeichnen und wurde daraufhin bei Henley in die Werbeabteilung versetzt. Er ging oft ins Theater und noch öfter ins Kino, wobei ihn dort vor allem deutsche, französische und US-amerikanische Filme interessierten. Er war von den Werken von und mit Fritz Lang, Charlie Chaplin, Buster Keaton, Douglas Fairbanks, Mary Pickford und insbesondere den Filmen von David Wark Griffith beeindruckt. [...] Er las in dieser Zeit auch viele Romane, vor allem Detektivromane von Gilbert Keith Chesterton und John Buchan – und er entdeckte Edgar Allan Poe und Gustave Flaubert. [...]

--Demnach verließ er zweimal die Schule. Mit "Schule" kann doch nur das St.-Ignatius-College gemeint sein, wohl kaum die Abenkurse an (auf?) der Uni - oder etwa doch?? Zweimal wird erwähnt, dass er Bücher las, ins Kino und ins Theater ging (die Kritik daran auch schon zum wiederholten Male...). Warum?? Warum wird erwähnt, wessen Filme er gesehen hat, noch dazu, wenn seine Filme mit jenen von Keaton, Chaplin, Fairbanks etc. nun nicht wirklich viel gemein haben und der Hinweis auf die „amerikanischen“ Filme zum Verständnis völlig reicht?? Soll diese Art von Lexika-Artikel wirklich Abendkurse machen, geschweige denn Schule? Mal werden Kursbesuche mit unvorstellbarer Langweile begründet, mal wird Interesse erwähnt, an anderer Stelle bloß suggeriert, manchmal gar nichts zu seinen Gefühlen gesagt (was tatsächlich die sauberste Lösung ist - die Vita spricht vorrangig für sich selbst; Warum nicht immer so?).

Im Dezember 1914 starb sein Vater, zu dem er kein enges Verhältnis hatte. Von nun an war seine Mutter für mehrere Jahre die einzige Bezugsperson in seinem Leben.

--Verstehe ich was falsch, oder schließt sich „Bezugsperson“, zu der man „kein enges Verhältnis“ hat, nicht automat. aus? Wenn schon extra ein Halbsatz darauf hinweist, dass das Verhältnis zum Vater ein distanziertes war, muss ich daraus schließen, dass er also keine Bezugsperson für Hitch gewesen ist. Das wird aber im nächsten Satz negiert, indem darauf hingewiesen wird, dass seine Mutter jetzt die einzige war, die dem armen Kind nahe stand. In seinem Leben... (In wessen Leben denn sonst?) Soll hier bewusst auf der Klaviatur des tragischen Storytelling gespielt werden, ohne Rücksicht auf Widersprüche? Von der gebotenen Sachlichkeit - die durchaus empathisch sein kann!- ganz zu schweigen.

Er begann, sich für die technische Seite der Filmproduktion zu interessieren, für Bildgestaltung, Kameraarbeit und Beleuchtung und er las amerikanische Film-Fachzeitschriften, wie Motion Picture Herald, Bioscope oder Kinematograph Lantern Weekly.

--Interessierte ihn also an der technischen Seite der Filmprodukion der Schnitt zB. nicht, oder warum wird der nicht auch extra erwähnt. Und wäre es nicht auch in diesem Sinne klug, einfach nur aufzuzählen, welche Film-Fachzeitschriften er nicht las?? Und wird die ganze Sache, dass er sich tatsächlich für das Thema Film interessierte, deshalb so kenntnisreich ausgebreitet, weil es sonst vollkommen unverständlich bliebe, warum Hitchcock jemals zum Film wollte?

Diese nervige Meckerei kann bei allen - allen - weiteren Abschnitten fortgesetzt werden (und ich fürchte, wenn weiter auf die „beeindruckende Qualität“ des Textes verwiesen wird, bin ich mir auch nicht zu blöd dazu): Es finden sich leider (noch) in praktisch jedem Abschnitt diese od. ähnl. unnötige, unwürdige Schwächen. Nein, hier werden Erbsen nicht gezählt - sie werden (nicht zuletzt der Länge des Artikels wegen) gewogen. Die Kritik richtet sich weniger an die Autoren - die waren sehr fleißig und der Überblick bei 65 Seiten kann schnell verloren gehen; der letzte, schwierige Schritt, sinnvoll zu kürzen (JEDER Autor kennt das!) blieb aber bis jetzt aus. Vielmehr bin ich verwundert über die Maßstäbe der Exellenz-Befürworter, die entweder den Text nicht wirklich gelesen haben und sich bloß von der Länge (Big is beautiful) beeindrucken ließen, oder sich an diesen Mängel nicht nur nicht stoßen, sondern diese mit der Auszeichnung auch ausdrücklich begrüßen. Weil sie zB immer schon wissen wollten, welche Fachzeitschriften genau Hitch als Teenager las. Und gerne Wiederholungen im Text haben, weil es dann nicht so schlimm ist, die ein oder andere (Rand-?)Info zu überlesen. Ich aber emfpinde es als Arroganz gegenüber der Arbeit anderer, exzellenter Wiki-Autoren, die viel Zeit und Ernergie darauf verwendet haben - und es noch tun -, ein vielschichtiges, komplexes, reichhaltiges, geliebtes oder "nur" als äußerst interessant empfundens Lemma (ein solches ist nicht nur Hitchcock; es gibt tausend, millionen andere!) schmerzhaft aber befriedigend auf seine Essenz zu reduzieren anstatt alles raufzupacken, was irgendwie dran kleben bleibt. Diese Arbeit aber ist unbedingt notwendig, stellt man sich den Qualitätsansprüchen einer Enzyklopädie - oder jedes anderen Textes. Gerade wird der Artikel lobenswerterweise von Benutzer:Dkbs in Kleinarbeit überarbeitet und gestrafft; die Baustelle ist aber viel zu groß und komplex, als dass eine Fertigstellung bis Kanditatur-Ende wahrscheinlich ist; ich glaube außerdem, man könnte noch "mutiger" sein, den Artikel von letztlich unnötigem Ballast zu befreien (Meine eigene Überarbeitung, die im vollem Gange ist, werde ich aus Respekt nicht ohne Absprache mit den Autoren einstellen). Einstweilen bitte ich die Befürworter, mich auf einen wirklich gelungenen, schlanken Abschnitt zu verweisen (lieber auch mehrere; hier, gern aber auch auf meiner Disku), um eure Qualitätskriterien nachvollziehen zu können. Exorbitante Länge allein kann IMHO ein Contra rechtfertigen, aber kein Pro. Engagierten Gruß, --DrTill 18:44, 24. Mär. 2007 (CET) Bald ist diese Abstimmung so lang, wie der Artikel sein sollte... Sorry, aber ich will nicht (nur) mit unkonkreten Allgemeinplätzen antworten.

Wie DrTill shn erwähnt hat, bin ich gerade dabei, den Artikel durchzugehen und, wo mir Fehler auffallen, zu korrigieren, wo Abschnitte mit doppelter Aussage vorkommen, umzustellen bzw. zu streichen und wo etwas zu blumige Formulierungen sind, zu straffen. Da ich einer der Hauptautoren bin, fällt das natürlich schwer, weniger weil man sich nicht trennen will, sondern weil man so sehr mit der dem Text und dessen Struktur vertraut ist, dass man dadurch zu wenig Distanz hat. Da ich aber zwei Monate nicht am Artikel dran war, fällt mir verschiedenes auf, was ich dann auch ändere oder straffe. (In dem Zusammenhang sind die Beispiele von Dr, Till sehr hilfreich und konstruktiv denke ich). Das kommt einiges zusammen, allerdings bringen diese Änderungen bisher für die Gesamtlänge nicht allzuviel.
Was die grundsätzliche Länge betrifft, sehe ich auch das Grundproblem des Umfangs. Vielleicht könnte man irgendwas auslagern. Aber allzuviel grundsätzlich überflüssiges sehe ich eigentlich nicht, also dass man ganze Abschnitte streichen könnte oder so. Da wäre vielleicht eine entsprechende Diskussion auf der Hitchcock-Diskussionsseite sinnvoll. dkbs 13:42, 1. Apr. 2007 (CEST)

Kontra. Wer wissenschaftlich gearbeitet hat weiss, dass es vergleichsweise schnell geht, viel Text zu schreiben, aber das die eigentliche Arbeit das sinnvolle Kürzen ist - das Zusammenfassen und Entscheiden, was verzichtbar ist - was dann auch richtig lange dauert. Dieser wesentliche Schritt steht dem Artikel noch bevor.--Berlin-Jurist 10:17, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe es oben schon erwähnt. vielleicht gibt es im Artikel noch 10% Spielraum. Vielleicht sogar 20%. Das würde aber a) sehr viel Arbeit machen, b) die Entfernung vieler Informationen bedueten, die du vielleicht für weniger wichtig hälst, die aber im Kontext sehr wohl relevanz haben und würde die 60-kB-ist-mehr-als-genug-Fraktion immer noch nicht zufrieden stellen. Und aus diesem Grund werden sehr viele Wikipedia-Artikel über herausragende historischen perönlichkeiten nie exzerllent (oder auch nur lesenswert) werden, weil sie entweder "zu lang" sind, oder zu lückenhaft. Siehe Johann Wolfgang von Goethe, The Beatles, William Shakespeare, Pablo Picasso, Vincent van Gogh, Wolfgang Amadeus Mozart, Johann Sebastian Bach, Ludwig van Beethoven, ..... die Liste lässt sich endlos fortsetzen. Gruß. --Flatlander3004 11:36, 25. Mär. 2007 (CEST)

Full ack Berlin-Jurist. @Flatlander3004: Tut mir leid, das so sagen zu müssen, aber wenn du tatsächlich dieser Meinung bist, hast du etwas gründlich nicht verstanden. --BishkekRocks 12:00, 25. Mär. 2007 (CEST)

Was habe ich nicht verstanden? Die von mir aufgeführten Artikel halte ich sämtlich für nicht mal annähernd exzellent, und zwar WEIL sie Lücken haben und zu inkonsistent sind. Diese Lücken zu schließen wäre eine enorme Herausforderung, der sich aber keiner stellt, weil das Ende vom Lied ein Scheiertern in der Exzellenz-Kandidatur wäre. Ich bleibe dabei: nach aktuellen Kriterien exzellente Biographien herausragender Künstler sind praktisch nicht herzustellen. (Damit will ich NICHT sagen, dass der Hitchcock-Artikel perfekt ist, wie auch die gute aktuelle Überarbeitung zeigt. Aber ein auf 1/3 gekürzter Artikel würde der Person und dem Wekr alles andere als gerecht werden. Gruß. --Flatlander3004 13:48, 2. Apr. 2007 (CEST)

naja, aber ich hoffe du wirst zustimmen, dass "eine person" als Thema nicht komplexer ist als ein Land mit 1 Milliarde Einwohner, 5000 Jahren Geschichte, Ursprung von vier Weltreligionen, mit über 100 Sprachen in mindestens 12 Schriftsystemen. Und selbst das kann man wahrlich exzellent mit einem Drittel weniger Text beschreiben als der derzeitige Hitchcock-Artikel. -- Chiara-Ohoven-Fan Köm ? | Review? 14:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ja, schön. Indien hat aber 12 Unterartikel, angefangen von Geographie, über Geschichte und Wirtschaft bis zu Kultur, Küche und Film. Frag mich jetzt nicht nach der Gesamtlänge. Bei Hithcock findest du alles in einem Artikel und ich denek, die Gliederung ist gut genug, dass man sioch zurechtfindet. Ich (persönlich) finde (aus Lesersicht) die Unterartikel-Methode mit ausufernden Zusammenfassungen im Hauptatrikel im übrigen leserunfrendlich. Wenn Unterartikel, dann in HA nur ganz knapp max 2 Sätze. Aber das ist jetzt ein anderes Thema. --Flatlander3004 14:27, 2. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist kein Artikel, sondern ein ganzes Buch. (Als solches wäre er gut!) Der Artikel in seiner gegenwärtigen Form sollte allerdings zum tieferen Einsteigen irgendwo, irgendwie erhalten bleiben. Gibt es dafür ein Forum? Aber bitte nicht so lang in der Wikipedia, und wenn er so lang hier bleibt, ist er halt kein exzellenter Artikel; dafür ist eine stärkere Vorauswahl der dargestellten Informationen wichtig; derzeit erscheint mir zu vieles darin nebensächlich. — Der Stil entspricht oft nicht einem Artikel einer Enzyklopädie und ist teilweise so enthusiastisch, dass man ihm schon die Neutralität absprechen kann ("Hitchcock hatte ein ausgeprägtes bildhaftes Filmverständnis [...]", "[...] erreichte den Erfolg des Vorgängerfilms mühelos [...]", "[...] viele Millionen Menschen strömten wöchentlich in die Lichtspielhäuser [...]", "Gilt Hitchcock von der formalen Seite her als „Master of Suspense“, so ist er inhaltlich der „Meister der Angst“."). — Ich habe auch einige Komma- und Rechtschreibfehler gefunden; beim Querlesen pro Bildschirmseite etwa einen. Bei der gegenwärtigen Länge kommt ein komplettes Korrekturlesen für mich aber nicht in Frage. — Alfe 04:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

•  Pro gut zu lesender, interessanter Artikel --Stephan 05:57, 2. Apr. 2007 (CEST)

Bill Krohn

Hätte Krohn sein Buch nie geschrieben, wäre alles so einfach. Aber er hat und nun stehen wior vor dem Dilemma - wie damit umgehen? Es gibt drei Wahrheiten: a) Hitchcocks eigene, dargelegt im Truffaut-Interview und bei diversen anderen Gelegenheiten. b) die oberflächliche externe (Taylor, Spoto und andere), die versucht haben, Hitchcock auf Basis seiner eigenen Aussagen zu ergründen (und es auf den ersten Blick schlüssig geschafft haben). Und schließlich c) Krohn, der wissenschafltlich akribisch Quellenforschung betrieben hat und festgestellt hat, dass alles ein bißchen anders war, und dass Hitchcocks Mythos vor allem selbstgestrickt war. Hitchcock hat improvisiert, er hat experimentiert und er hat ausprobiert. Er wusste immer was er tat - er hat nicht einfach kilometerweise Film produziert, um dann die besten Takes zusammenzuschneiden - er hat aber für Eventualitäten (eigene spätere Entscheidungen; Einwände der Zensur, und und und ...) vorgesorgt und Alternativen überlegt und gedreht. Einige der Filme, die jahrzehntelang als Paradebeispiele für den "vorgeschnittenen Film" standen, wie "Notorious" oder "Rear Window", in denen jedes Bild sitzt und jeder Schnitt passt, entstanden de facto im Schneideraum und nicht auf Papier.

Wie also damit umgehen? Ich habe jetzt bei "Dreharbeiten" einen kleinen Absatz eingefügt. Eigentlich müsste man ja den ganzen Artikel noch mal daraufhin überarbeiten. Meinungen? --Flatlander3004 13:21, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzung: Wikipedia:Quellenangaben#Was sind zuverlässige Quellen? sagt: "Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen oder journalistischen Arbeitens als solide recherchiert gelten können. Wissenschaftlichen Quellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Dessen unbenommen können journalistische Untersuchungen wissenschaftlicher Arbeiten referenziert werden.". Demnach wäre Krohn in jedem Fall gegenüber Taylor oder Spoto als Quelle bedeutender. (Truffaut ist - so gut das Buch ist - streng gesehen nicht mal journalistisch, da weitestgehend unkritisch). --Flatlander3004 13:58, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ein wichtiger Punkt. Der eingefügte Absatz ist insofern eine wichtige Ergänzung. Man könnte den Gesamttext nochmal nach zu unkritischen Formulierungen zu dieser Thematik durchsehen, sollte allerdings nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, denn Hitchcocks Vorstellungen waren ja trotzdem auch nicht ganz ohne Grundlage. Gruß, dkbs 17:59, 3. Apr. 2007 (CEST)

Also Krohn hat mein persönliches Bild von Hitchcock ja nicht über den Haufen geworfen, sondern, ganz im Gegenteil, vervollständigt. Vom Ergebnis (der fertige Film) her betrachtet, ist es ja recht egal, zu welchem Zeitpunkt der Produktion eine bestimmte Idee in den Film eingeflossen ist. Die Tatsache, dass Psycho/60 soooo viel besser ist als Psycho/98 - trotz identischem drehbuch - zeigt ja, dass die Aussage, die kreative Arbeit wäre mit beginn der dreharbeiten erledigt, nicht für bare Münze zu nehmen ist. Vielleicht kann man es mit einem meisterkoch vergleichen, für den das Erstellen des rezepts der kreative kt ist und die Kocherei eigentlich nur eine lästige Pflicht - wobei jedoch jeder andere, der sich an dem gleichen Rezept versucht, ein schlechteres Resultat erzielen würde. --Flatlander3004 10:10, 4. Apr. 2007 (CEST)

So siehts wohl aus. Die Frage wäre halt, inwiefern Krohns Forschungen das Bild des Regisseurs, der den Film vor Drehbeginn genau konzipiert und sozuagen theoretisch fertig hat, relativiert oder über den Haufen schmmeißt. Da wäre dann dir Frage: War es Mythos, dass Hitchcock so visuell gedacht hat, dass er in Storyboards usw. den fertigen Film hatte, oder war es z.B. eher so, dass er zwar so vorgegangen ist, aber dann noch geändert hat. Und wovon hing das ab? War es so, dass er das prinzipiell gemacht hat? (Das würde tendenziell vielleicht bedeuten, dass seine Äußerungen sagen wir mal der Mythosbildung und der Selbtsinszenierung dienten) Oder nur, wenn er die Freiheit dazu hatte? (Das würde bedeuten können, dass das strenge konzeptionelle Vorgehen vor allem ein Mittel gegen Eingriffe (Produzenten) waren.) Oder dann, wenn er unzufrieden war mit Ergebnissen? (Das würde bedeuten, dass seine Äußerungen im Prinzip mit der Wirklichkeit übereinstimmen, aber von der Praxis manchmal relativiert werden.) Gruß, dkbs 13:40, 4. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt ja in den diversen Quelle unzählige Aussagen von Hitchcocks Mitarbeitern, die ihm bescheinigen, in allen möglichen Aspekten des Films der beste (gewesen) zu sein, bis hin zum besten Schauspieler (!). Ich (persönlich) denke, dass Hitchcock ein derartiges Ausnahmetalent war, wie es im Filmbereich bis heute keinen zweiten gibt und wie es in der Literatur, der Malerei oder der Musik vielleicht auch nur zwei oder drei gibt. Dazu gehört eben auch die Selbstinszenierung und ich denke, ohne das böse zu meinen, das truffaut-Interview ist ein exzellentes Dokument der Selbstinszenierung. Truffaut hat, was er später selber zugab, bei dem Interview viel mehr als Fan agiert, denn als Journalist, und hat fast keine kritischen Rückfragen gestellt. Und sein Buch diente vielen Hitchcock-Analytikern als Steinbruch, die Hitchcocks Aussagen unreflektiert übernahmen.

Hitchcock wusste: "any news is good news" und gab zeit seines Lebens der Meute Futter. Seine öffentlich gepflegte "Feindschaft" mit Selznick, der Schauspieler-sind-Vieh-Spruch, die Sache mit den Storyboards, das "Dreharbeiten langweilen mich", der Spruch vom "vorgeschnittenen Film", die sexistischen Bemerkungen über Blondinen, all dies und vieles mehr war dazu da, das Interesse an ihm hoch zu halten. Ich glaube, kein Mensch würde auf die Idee kommen, Picasso zu fragen, wie er so tolle Bilder malen kann. Bei einem Regisseur fragt man halt (weil man Filmregie erst mal nicht als Kunst, sondern als Handwerk versteht - was für die meisten Regisseure ja auch richtig ist) und er erzählt dann eben etwas, damit die Journallie was zu schreiben hat. Dabei ist die Sache wohl viel einfacher: er hat tolle Filme gemacht, weil er es eben konnte und Genie lässt sich eben nicht erklären. Was man (zurück zum Artikel) in jedem Fall tun sollte, ist, bei Hitchcocks Aussagen in dem Artikel (dort wo notwendig) deutlicher auf deren subjektive Sichtweise hinweisen und sie in jedem Fall nicht unreflektiert als Tatsachen darstellen. Was nun im Einzelfall die "Wahrheit" ist, lässt sich eh nicht ergründen und spielt auch keine Rolle, das wäre Theoriefindung. Wir dürfen hier aber auf Diskrepanzen zwischen Truffaut, Spoto und Krohn hinweisen (die drei Hauptquellen) und wir dürfen die unterschiedlichen Aussagen sogar werten (im o. g. Sinne: wissenschaftlich vor journalistisch vor unkritisch) Gruß. --Flatlander3004 17:04, 4. Apr. 2007 (CEST)

Fußnoten, Anmerkungen

Eine Frage zu den Fussnoten: In diesem Artikel sind es ja meist Quellenhinweise, vereinzelt auch Anmerkungen. Bei anderen exzellenten Artikeln mit vergleichbarem Thema habe ich gefunden, dass in der Regel deutlich weniger Fußnoten verwendet werden, und zwar mehr oder weniger nur bei direkten Zitaten. Ich würde anregen, das entweder auch so zu halten. Denn es ist ja klar, dass wir uns das, was wir geschrieben haben, nicht selbst ausgedacht bzw. aus den Fingern gesaugt haben, sondern irgendwo her haben. So gesehen könnte man übertrieben gesagt fast jeden Satz belegen. Muss man aber nicht, meiner Meinung nach. Denn es handelt sich ja um gesicherte Fakten. Soviel Selbstbewußstsein sollte man haben finde ich. :-)
Oder wenn man es so lässt, könnte man einiges aus dem Artikel noch zu den Anmerkungen packen. Ich bin immer noch nicht zufrieden mit einigen Passagen, die den Artikel m.E. unnötig lang machen, wo einfach nur Filmbeispiele, Namen aufgezählt werden, die unter einem Thema subsummiert werden können. Das ist sicher nicht uninteressant z.B. für Leute, die gerade eine Arbeit darüber schreiben und sich die Mühe sparen, selbst nachzugucken, aber meiner Meinung nach unnötig, da das nicht unsere Aufgabe ist, d.h. es nicht nötig ist, so viele Beispiele wie möglich zu benennen, sondern eher einige, dafür erklärte. Ich beziehe mich auf die Abschnitte zu

• "Schauspieler" (Nebenfiguren).
• Formale Elemente (Mini-Stummfilme)
• Schuldübertagung (Jekyll/Hyde-Muster)
• Schuld und Bedrohung im sexuellen Kontext (sexuelle Fehltritte, Bindungsänsgte)
• verschiedene Abschnitte zu den Filmfiguren

und vor allem den Abschmitt "Weitere wiederkehrende Motive und Symbole" Das ist weitgehend eine reine Aufzählung.

Da wäre es meiner Meinung nach nötig, zu straffen. Ich hab das jetzt noch nicht so eingehend studiert, weil ich mich bisher mit anderen Abschnitten befasst habe, aber streng genommen würde es ausreichen, die Motive in einem Fließtext zu erwähnen, wenn es sich anbietet, ein markantes Beispiel zu erwähnen, und ggf. weitere Beispiele als Aufzählung in die Fußnoten zu übernehmen. Ich denke nicht, dass es unsere Aufgane ist, durch möglichst viele Beispiele gewissermaßen zu belegen, dass die beschriebenen Dinge stimmen, sondern das Faktum, sei es die Markanz der Nebendarsteller, die inhaltlichen Motive Schuldübertagung, Treppen usw. zu benennen und ggf. zu erklären anhand eines oder einiger Beispiele ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Bei den MacGuffins oder dem Suspense ist das z.B. recht gut gelungen, weil damit das jeweilige Phänomen verdeutlicht wird, anhand der prägnantesten und/oder berühmtesten Beispiele, aber eben nicht jedes Beispiel für Suspense oder MacGuffin Erwähnung findet. Gruß, dkbs 06:55, 12. Apr. 2007 (CEST)

Zu den Fußnoten: das ist ein generelles Problem: Wenn man einmal mit Einzelnachweisen anfängt, wo findet man dann das Ende? Es gibt diverse (auch exzellente) Artikel ohne einen einzigen Einzelnachweis. Aber die regeln verlangen sie eben in jedem Fall bei (direkten oder indirekten) Zitaten und bei strittigen Aussagen. nun ist eine Aussage nicht von vornherein strittig, sondern erst, dann, wenn einer sie anzweifelt. Und hier verlangen die regeln wiederum, dass derjenige belegpflichtig ist, der die Info eingestellt hat. Und ich habe wenig Lust, nachträglich sämtliche Quellen durchzuwälzen, sobald einer eine Aussage anzweifelt. In der EK-Diskussion hat ja auch keiner die hohe Anzahl der Einzelnachweise kritisiert, so dass man hier m. a. nach nicht unbedingt was ändern muss.

Zu deinem Vorschlag, im "Formal-Teil" einige Aufzählungen in die Fußnoten zu übernehmen. Das würde sicherlich den Artikel selbst straffen und vielleicht lesbarer machen. der Fußnotenabschnitt selber würde dann aber sicher aus dem Ruder laufen und auf die Quelltextlänge hätte es keine Auswirkungen. Auf die Beispiele zu verzichten würde ich aber nur ungern. Denn wenn im Text nur steht, dass bei Hitchcock immer wieder Treppen, Spiegel, Toiletten und Kirchen auftauchen, kommt irgendwann ein Schlaumeier, der (völlig zurecht) bemerkt, dass es sich bei 53 Filmen gar nicht vermeiden lässt, dass gelegentlich Treppen, Spiegel, Toiletten und Kirchen auftauchen. Aber es geht ja um die (wiederkehrende) Symbolik, und die wird nur durch die Beispiele deutlich (eingentlich müsste man ja zu jedem Beispiel noch den jeweiligen Kontext angeben, wie bei Suspense, aber daran möchte ich ja gar nicht denken ...). Ich glaube, ich teste die Fußnotenvariante mal an einer Stelle aus. Dann können wir ja man sehen. --Flatlander3004 09:29, 12. Apr. 2007 (CEST)

Habe jetzt mal einige der Beispielauflistungen in die Fußnoten verschoben. Ich weiß nicht, ob das besser ist. Bitte meinungen. Danke. --Flatlander3004 12:20, 12. Apr. 2007 (CEST)

Dasselbe Problem sehe ich eben auch. Deshalb habe ich meine Frage hier reingestellt. Ausgehend von meinem Eindruck, dass reine Aufzählungen im Text nicht so günstig sind. Da sie auch einigen Umfang haben, ohne eine eigene Aussage, denke ich, dass es hier möglich wäre, im Text darauf zu verzichten. Da ich aber einsehe, dass diese Beispiele in gewisser Weise nötig sind, um z.B: inhaltliche Motive zu belegen, denke ich, dass es eine gute Lösung sein könnte, sie in die Anmerkungen auszulagern. Wird meiner Erfahrung auch durchaus in anderen Publikationen gemacht. Wenn ich es richtig einschätze, bezog sich die Kritik an der Länge des Artikels auch weniger auf die Länge an sich, sondern mehr auf bzw. im Zusammenhang mit der Beeinträchtigung der Lesbarkeit.
Irgendeinen Komprmomiss zwischen Seriosität/Wissenschaftlichkeit (Belegbarkeit), und Lesbarkeit muss man halt finden. Theoretisch könnte man es zwar so machen wie bei Suspense. Aber da denke ich, dass man Prioritäten setzen könnte, und Suspense hat in Hitchcocks Werk einfach eine andere Bedeutung als verschiedene andere Motive.
Im exzellenten Artikel über Hermann Hesse zum Beispiel steht, in "Demian" gebe es eine "latente Hinwendung zu homoerotischen Motiven". Ich denke, dass das im Prinzip auch reicht. Wenn das nicht stimmt, würde es eh auf der Diskussionsseite thematisiert und ggf. werden, oder der Text würde ein Neutralitäts-Vermerk bekommen usw. Für weitere Forschungen zu dem Punkt würde ich persönlich dann eh auf vertiefende Literatur verweisen bzw. selbst nchforschen. Aber das ist natürlich kein Muss. Wenn da Passagen zitiert würden, die das belegen, wäre es auch ok. Wobei eine Passage wiederum auch reichen würde, um die Aussage zu verdeutlichen. In diesem Fall sehe ich es eben im Zusammenhang mit der in der Tat exorbitanten Länge des Artikels (bzw. vor allem des Haupttextes, denn Anmerkungen hintendran dienen ja auch dazu, den Text selbst zu entlasten. Und da der Artikel eben so lang ist, würde ich die Gelegenheit wahrnehmen, ihn so zu straffen (unabhängig davon, dass der Quelltextumfang dadurch nicht berührt wäre.
In dem Zusammenhang würden mich aber auch andere Meinungen interessieren. Es kann ja nicht sein, dass wir beide hier alles machen.  :-) Bis auf weiteres (bessere ideen) halte ichdie Lösung der Auslagerung wie du sie gemacht hast, für gut. Gruß, dkbs 19:05, 12. Apr. 2007 (CEST)

Schuld und Sühne oder Strafe?

Zitat:" "Sühne" war richtig und wird in der Literatur auch verwendet."
Wenn ich es richtig gelesen habe, geht es bei Sühne in erster Linie um Versöhnung in einem fast religiösen Sinne und um eine Art Wiedergutmachung. Diese wäre Hitchcock m.E. aber zum einen ziemlich fremd. Wenn man nun die Filmbeispiele durchgeht, findet man aber sowieso, dass es dabei in erster Linie eher um Schuld und um eine Bestrafung geht ( so steht es da mehrfach!) und weniger um eine höhere Versöhnung. Der Begriff Sühne wird nirgends erwähnt; dass es in der literatur steht, mag sein, tut in dem Zusammenhang nichts zur Sache, wenn es Text und Filmbeispiele nicht recht hergeben.

Abgesehen scheint mir sowieso, dass der Sühne- bzw. Strafeaspekt bei Hitchcock sowieso im Hintergrund steht und der Schuldaspeikt bei Hitchcock mehr für sich abgehandelt wird. d.h., die Schuld steht im Vordergund (wie es ja auch im Einleitungssatz zu dem Abschnitt steht). Wichtig ist, dass das Thema Schuld über den meisten Filmen und Figruren steht. Die Sühne oder Strafe spielt demgegenüber eine deutlich untergeordnete Rolle, ist in manchen Filmen ein Teil der Behandlung des Themas Schuld, in anderen nicht, ist ein Teilaspekt von Schuld. Daher halte ich den Zusatz, welchen auch immer, sowieso für fragwürdig. Da es ein Teilaspekt des Oberthemas Schuld ist, wäre es eher im Text abzuhandeln. Daher wäre im Grunde die Überschrift "Schuld" sowieso besser. Gruß, dkbs 05:38, 15. Apr. 2007 (CEST)