Diskussion:Erfundenes Mittelalter

Bitte an alle Beteiligten: Diese Theorie des Erfundenen Mittelalters gibt es - es geht in dem Artikel nicht darum, zu beweisen, ob sie richtig oder falsch ist - es reicht, die wesentlichen Punkte für und gegen diese Theorie aufzuzählen! Bitte nicht jedes einzelne Fundstück durchdiskutieren, sondern akzeptieren, das es hierzu zwei Meinungen gibt. -- Schusch 13:46, 12. Mär 2004 (CET)

--lcer 22:37, 12. Mär 2004 (CET)

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Was ist damit gemeint, dass 300 Jahre fehlen? Dass die wahren Ereignisse unbekannt sind, und deswegen welche erfunden wurden, oder dass es diese 300 Jahre gar nicht gab? -- ?

Anmerkung: Gemeint ist, dass es diese Jahre physikalisch gar nicht gab. Somit wären diesem Zeitraum zugeordnete Ereignisse und Personen falsch datiert oder erfunden. In der Wissenschaft ist eine Theorie eine Behauptung und ein System von Belegen, die diese These unterstützen. Es geht um's Nachdenken, und nicht um Fehden. -- Simplicius 12:07, 28. Jun 2004 (CEST)

Hab ich auch nicht ganz verstanden. Ich habe aber auch schon mal von einer Theorie gehört, wonach sogar 1000 Jahre (500 v.Chr bis 500 n.Chr) zuviel Geschichte existieren. Das ganze wurde wie folgt erklärt. Bei irgend so einem Kirchenkonzil (o.s.ä.) ungefähr im Jahre 1500 n.Chr. wurde erstmals ein Geschichtsschreiber beauftragt, die gesammte bekannte Geschichte zusammenzufassen und in eine einheitliche Fassung/Chronologie zu bringen. Angeblich basieren die meisten heutigen Geschichtsschreibungen von vor 1500 n.Chr. auf dieser Arbeit.

Vorher hat jeder Herrscher seinen eigenen Geschichtsschreiber gehabt, der nat. alles aus der Sicht geschildert hat. Das Problem war, dass es zu den verschiedenen Ereignissen, die im Laufe der Zeit stattgefunden haben, je nach Verfasser oft mehrere, inhaltlich unterschiedliche Dokumente zu den selben Ereignissen gab. Nach einer Version war es "König X der Große", mal "Tyrann Y der Feige" der seine Soldaten in die Schlacht geschickt hat. Die Dokumente beschrieben also die gleichen Ereignisse, teilweise unterschiedlich.

Die Dokumente waren aber die einzigen, auf die sich der Geschichtsschreiber der Kirche stüzen konnte. Oft konnte er die Ereignisse nicht auseinanderhalten, so daß diese in seinem Werk doppelt Vorkommen, aber in unterschiedliche Zeiten datiert wurden (oder für ihn scheinbar datiert werden mussten). So kommt es, dass er viel zu viel Geschichte aufgeschrieben wurde, die garnicht existierte.

Das dem Geschichtschreiber der Kirche tatsächlich solche Fehler unterlaufen sind, wurde nun von einem Historiker, der auch etwas in Mathematik bewandert ist (oder war es umgekehrt?), angeblich erfolgreich versucht zu beweisen. Dazu hat er zu jeder Herrschaftsepoche bestimmte Daten wie Gebursdatum, Todesdatum, Zeitdauer von Kriegen und anderen wichtigen Ereignissen erfasst. Mit Hilfe von Computern wurde dann die Übereinstimmung der zeitlichen Abläufe für verschiedene Epochen überprüft. Dabei soll es erstaunlich viele Übereinstimmungen gegeben haben, die sich nicht durch reinen Zufall erklären lassen. Schlußfolgerung: Viele der ursprünglich unterschiedlichen Epochen sind äquivalent. Ordnet man die Epochen entsprechend neu, fallen ungefähr 1000 Jahre unter den Tisch. Nach der Theorie befinden wir uns also erst ungefähr im Jahr 1000 n.Chr.

Zu dieser Theorie passt angeblich auch die Entwicklung des wissenschaftlichen Fortschrittes. Nach der gängigen Theorie gab es lange Zeit ungewöhnlich viel Stillstand im wissenschaftlichen Fortschritt, der sich bisher nicht erklären läßt. Nach der neuen Theorie gab es diesen Stillstand gar nicht.

Ich hab hier soviel zusammengetragen, wie mir zu der Theorie aus meinem Gedächtnis noch einviel. Soweit ich mich erinnere wurde diese Theorie vor einigen Monaten (ungefähr einem Jahr?) irgendwann mal bei nano auf 3Sat vorgestellt. Sie war damals wohl ganz neu und bei den etablierten Forschern noch stark umstritten. Wie es jetzt aussieht weiß ich nicht. Ich kenne auch keine anderen Quellen --Coma 21:34, 26. Mär 2003 (CET)

Grundsätzlich werde solche Theorien von Wissenschaftlern aus dem Fachgebiet der Geschichte abgelehnt. Die Theorien kommen von Leuten, die aus anderen Fachrichtungen kommen und (so kann man vermuten) sich mit spektakulären "Erkenntnissen" ein nettes Zubrot mit Büchern verdienen wollen.

Argumente von sog. "Zeithopsern" kann man bei Google-Groups in der Gruppe de.sci.geschichte nachlesen (siehe http://groups.google.de/groups?group=de.sci.geschichte).

Dort wird die These regelmäßig auseinander genommen und die unwissenschaftliche Vorgehensweise (nicht ergebnisoffen) kritisiert. Man erfährt dort, dass die "Zeithopserei" nur dann funktioniert, wenn man unliebsame Fakten ignoriert.

Und wie stehts mit Illigs Wissenschaftskritik dass in der Mediävistik lange Zeit (seit Karl dem Großen) nahezu ausschließlich Urkunden als Quellen benutzt wurden (werden konnten) und die erst sehr viel später einsetzende Archäologie sowie Erkenntnisse der Naturwissenschaften zu wenig miteinander abgeglichen werden? Immerhin waren daderch einige erwiesene Urkundenfälschungen möglich. Mir hat eigentlich der Aufforderungscharakter an die Wissenschaft, Auch bereits etablierte Lehrmeinngen immer wieder zu hinterfragen am meisten gefallen. Das Kann sich eigentlich jede Wissenschaft aufs Schild malen.

Hati 14:38, 12. Dez 2003 (CET)

Nachdem ich mich ein Bisschen eingelesen habe, finde ich den Artikel nicht NPOV. Die Theorie ist durchaus ernst zu nehmen, sie ist immer noch nicht widerlegt, wenn auch nicht bewiesen. Ich frage mich auch: Was haben Rechtsradikale oder Antisemiten mit diesem Artikel zu tun? Das Motto der Kritiker scheint das übliche Diffamierungs-Muster zu sein: Rechtsradikale und Kinderschänder haben schon wieder das Internet benutzt => Internet böse -- Kris Kaiser 08:28, 26. Feb 2004 (CET)

Wie bitte? Es gibt aus der Zeit von 600-900 exakt datierte Grundstückskäufe? Wo unsere Zeitrechnung noch gar nicht allgemein etabliert war? Wo es außer Klösterchroniken kaum Quellen gibt? Beim Widerlegen von Illig bitte nicht übers Ziel schießen -- Maclemo 19:27, 27. Feb 2004 (CET)

Nun ja, die Arroganz der heutigen Dummschwätzigkeit, bei der sämtliche Suppenhühner vor lauter Lachen von der Stange fallen. Ohne Überlegung daher reden und dadurch Tausende verstorbener Wissenschaftler beleidigen, die schon vor 150 Jahren durch ihre Fleißarbeit dokumentarische Beweise zusammengetragen haben, beispielsweise in Monumenta Germaniae Historica. Diese dicken mehrbändigen Werke (mehrere Dutzend) in Latein sind einem Laien natürlich absolut unbekannt. Oder wie das Corpus Inscriptionum Latinarum , die Bände lateinischer Inschrifften (http://www.bbaw.de/forschung/cil/ ) , wo schon damals allein nur lateinische Inschriften von Denkmälern Europas gesammelt wurden, die in die Tausende gehen. So existieren beispielsweise in einer einzigen Stadt, in Mailand, sogar Dutzende von Grabinschriften mit exaktem Datum für den fraglichen Zeitraum , alle schön aufgelistet und heutezutage im Zeitalter der Computer bald auch mit Fotos versehen (Band 5, 2.Teil). Oder die sehr vielen dokumentarisch belegbaren Grundstücksgeschenke an die Klöster, z.B. http://www.dervio.org/qd/docs/12/08140303.htm . Von Rom will ich gar nicht reden. Oder von den Runen des 8.Jh. in Skandinavien. Die schriftlichen Dokumente des 7., 8. oder 9. Jahrhunderts in vielen anderen Städten oder sogar Dörfern kann jedermann selber heute im Internet herausfinden.

Das hier eben Ausgeführte stellt nur ein winziges Fragment an Beweisen dar. Es gibt weitaus mehr, an Büchern wie an mehrbändigen Werken, wie z.B. Migne PL und PG. Hunderte von Büchern und Dissertationen in Europoa beschreiben allein das 9. Jahrhundert. Jedermann kann sich selbst davon in jeder Uni-Bibliothek überzeugen. Eine Aussage, Zitat: "Boh, äh, eine Universitätsbibliothek? Was ist das denn?" hat hier an dieser Stelle keinen Bestand.

Dietmar 14:59, 4. Mär 2004

Wieso ist die Neutralität des Artikels umstritten? Meines Erachtens stellt der Artikel den momentan gültigen Standpunkt der "allgemeinen Wissenschaft" buzüglich einer Minderheitenmeinung dar. Damit ist der Artikel für mich ausreichend neutral. Die Theorie mag umstritten sein, nicht aber die Neutralität des Artikels. --lcer 15:06, 3. Mär 2004 (CET)

Der Artikel stellt leider nur die Minderheitenmeinung dar und stellt überhaupt nicht die Argumente dagegen dar. Es gibt einen einzigen Satz über datierte Urkunden, und der ist - wie von Maclemo oben schon erwähnt - nicht das stichhaltige Argument. --BerndGehrmann 09:17, 4. Mär 2004 (CET)

Das ist ja richtig. Allerdings wird die allgemein akzeptierte Sicht in den jeweiligen Artikeln (z.B. Mittelalter, Karl der Große) dargestellt. Die Widerlegung dieser Minderheitenmeinung besteht ja gerade in der Darstellung der allgemein akzeptierten Sicht. Das würde den Rahmen des Artikels sprengen. --lcer 12:57, 4. Mär 2004 (CET)

Einen wesentlichen Beleg für die Richtigkeit der These stellt die Kalenderreform dar. Wenn es diese 293 Jahre gegeben hätte, dann würde unser Kalender leide nicht stimmen, denn es wurden damals nur 10 Tage eingefügt. Hätte es diese Jahre gegeben, dann müßten es mehr sein (ich glaube 13). -- Kyr 15:25, 3. Mär 2004 (CET)

Ja - aber wir diskutieren hier nicht die These! Darüber befinden oder das Rätzel lösen können wir auch nicht. Wir wollen die These nur der allgemeinen Öffentlichkeit in unserer Enyklopädie präsentieren.--lcer 13:01, 4. Mär 2004 (CET)

Ja, aber wir dokumentieren hier die Diskussion über die These und versuchen, den letzten Stand der Diskussion zusammenzufassen: Worüber ist man sich einig, wo liegen nach wie vor die Unterschiede, welche Richtung hat die Diskussion genommen. -- Kris Kaiser 23:59, 24. Apr 2004 (CEST)

Papst Gregor ging es bei der Reform des Julianischen Kalenders um die Berechenbarkeit des Ostertermins, und der wurde auf dem Konzil von Nicäa festgelegt. Folgerichtig wurde — nach Auffassung der Illig-Gegner —als "Eichdatum" für den Kalender nicht das hypothetische Jahr 0, sondern das Jahr des Konzils 325 angenommen, und statt 13 Tagen nur die zehn "verschobenen" Tage bis zu Wiederherstellung der nicäischen Verhältnisse eingefügt, um den Ostertermin korrekt berechnen zu können.

Ob der nachträglich angesetzte "Nullpunkt" für die gregorianische Berechnung 325 oder 0 sein sollte, ist ein Diskussionspunkt zwischen Befürwortern und Gegnern der These. --MMG17:18, 24. Apr 2004 (CEST)

Der Artikel Erfundenes Mittelalter ist ein spannender Beitrag. -- Simplicius 13:42, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich kann mir ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass uns 300 Jahre in der Geschichte fehlen, aber wenn dem so wäre, wäre auch so mancher Artikel in der Wikipedia nicht mehr richtig. Darum würde ich mir überzeugendere Gegenbeweise bzgl. astronomischer Ereignisse und zuverlässiger Chroniken anderer Kulturen wünschen, damit diese Unsicherheit vom Tisch ist. Dann liesse es sich leichter klären, ob Ereignisse dieses Zeitraums tatsächlich erfunden und gefälscht sind (Personen, Urkunden, Schenkungen). In der Wikipedia lese ich oft "Es gibt diverse Beweise", das ist nicht gerade weiterbringend. Simplicius 13:27, 13. Jun 2004 (CEST)

Hallo allerseits! Ich sag jetzt mal was ganz Banales, was aber offensichtlich (auch im wiki) immer wieder vergesen wird: Wenn jemand irgendwo (Literatur, Diskussion etc.) auf einen Begriff stößt, der ihm unklar ist, dann sollte er die Möglichkeit haben, sich zu informieren. Eine der besten Ideen zu diesem Problem ist das Lexikon. Die Frage, ob ein Begriff in ein Lexikon aufgenommen werden sollte, oder nicht richtet sich nach (man möge ergänzen!) folgenden Kriterien:

passt der Begriff thematisch? Bei einem allgemeinen (thematisch nicht eingeschränkten) Lexikon wie wiki fällt die Frage (fast) weg.

passt der Begriff in die Grenzen des Umfanges des Lexikons (ein auf X Seiten limitiertes Lexikon muss die Anzahl der Stichworte einschränken). Wiki ist (nahezu) uneingeschränkt im Umfang.

ist der Begriff relevant? Das heißt, ist zu erwarten, dass er von einem "gewissen" "allgemeinen" Interesse ist. "Tanta Klara" ist damit ausgeschlossen, falls sie nicht einem erheblich(!) größeren Umfeld, als nur der eigenen Verwandtschaft bekannt ist.

Das "Erfundene Mittelalter" ist eine kontoverse und umstrittene Theorie, die jedoch jedermann in der Literatur oder bei Diskussionen begegnen kann. Auch die Spektakularität der dahinterstehenden These sorgt dafür, dass der Begriff eine "gewisse" Verbreitung gefunden hat. Damit erscheint mir der Begriff als "nachschlagenswert", was jedoch nicht bedeutet, dass mit der Aufnahme des Begriffes in ein Lexikon irgend eine wertende Stellungnahme getroffen werden muss. Ich glaube wohl, dass man die Umstrittenheit einbringen muss, nicht aber eine Wertung. Wertungen halte ich nur dort für vertretbar, wo offensichtliche Rechts- oder Sittlichkeitsbrüche vorliegen. Das ist hier nicht der Fall.

Fazit: Der Begriff "Erfundenes Mittelalter" kann/sollte im Wiki nachschlagbar sein und möglichst neutral erklärt sein, ohne seine Umstrittenheit zu unterschlagen, was nicht in einer Diskussion im Artikel selbst führen sollte. Francis 13:29, 29. Jun 2004 (CEST)

Wie ist das eigentlich mit dem islamischen Kalender? Haben die auch 300 Jahre unterschlagen, um der Kirche eine Freude zu machen oder was? Martin-vogel 21:48, 21. Okt 2004 (CEST)

Nein ... die 300 Jahre hätten dann zu einer anderen _christlichen_ Zeitrechnung stattgefunden! Ist doch im Artikel beschrieben ;) Es geht auch nicht darum in der Wikipedia zu erklären, _ob_ diese Theorie stimmt oder falsch ist, sondern sie so neutral wie möglich darzustellen. Dass das ganze von vielen Forschern für Unfug gehalten wird steht ja da. Wenn sich allerdings ein Leser mit dieser Theorie auseinandersetzen will, soll er hier die Informationen dazu finden. --mirer 16:53, 22. Okt 2004 (CEST)