Diskussion:Habsburg

Wer gehört zum Haus Habsburg?

Andrea 1984 hat Kaiser Peter II. (Brasilien) in der Einleitung sowie weiter unten zu den Habsburgern gezählt. Zur allgemeinen Klarstellung: Habsburger ist nur, wer agnatisch, dh nur durch männliche Verwandte von Habsburgern abstammt. Kaiser Peter II. aber ist nur über seine Mutter Leopoldine mit den Habsburgern verwandt; über seinen Vater Kaiser Peter I. ist er ein Abkömmling des Haus Braganza. Siehe dazu auch weiter unten die Diskussion zum Thema "Kaiser von Brasilien".

Dasselbe gilt auch für "Luxemburg". Natürlich ist der derzeitige Großherzog von Luxemburg ein "Nachkomme der Habsburger", so wie er auch Nachkomme der meisten anderen europäischen Fürstengeschlechter ist. Das macht ihn aber noch lange nicht selbst zu einem Habsburger. Dies wird man nur durch agnatische Abstammung, also über eine rein durch Männer vermittelte Abstammung. Agnatisch betrachtet, ist Henri v. Luxemburg ein Angehöriger des Hauses Bourbon-Parma: Sein Vater war Großherzog Jean, dessen Vater wiederum Prinz Felix, dessen Vater Herzog Robert I., der letzte bourbonische Herzog von Parma. - Es ist in Luxemburg aus historisch/politischen Gründen allerdings üblich, Henri als Angehörigen des Hauses Nassau anzusehen (welchem die Gattin von Prinz Felix, die Großherzogin Charlotte, angehörte); ganz sicher aber nicht zum Haus Habsburg. MfG, A.

Hausgesetze des sogenannten "Adels" aus längst vergangener Zeit sollten hier nicht maßgeblich sein. Objektiv entscheidend ist die Abstammung, die sich nach allgemein bekannten biologischen Gegebenheiten von Vater und Mutter ableitet. Ob eine Familie einen durch Abstammung verwandten Menschen als Mitglied betrachtet oder nicht, ist rein subjektiv und daher irrelevant. MfG, Anti-A.

Entscheidend wofür? Ich gebe Dir insoweit recht, als die biologische Frage der Abstammung für die Naturwissenschaften von Interesse ist, z.B. wenn es um die Übertragung von Erbkrankheiten oder sonstige genetische Fragen (zB Habsburger Unterlippe) geht. Hier ist natürlich die gesamte cognatische Abstammung, bei manchen Erbkrankheiten vielleicht nur die mütterliche Abstammung, beachtlich.

Ansonsten aber ist die Frage der Zugehörigkeit zu einem Adelsgeschlecht oder auch sonst zu einer Familie keine biologische, sondern eine Rechtsfrage. Und die Bedeutung der Habsburger ist in erster Linie in ihrer Bedeutung für die Rechts- und Verfassungsgeschichte zu suchen. Nun hat das historische Recht mit seinem allmählich etablierten agnatischen Prinzip allerdings eine Entscheidung getroffen, die aus heutiger Sicht "subjektiv", "willkürlich" o.ä. erscheinen mögen. Die Interpretation dieser Normen aber durch einen Historiker des 21. Jahrhunderts - und dies ist wohl zu unterscheiden - führt nicht mehr zu einem subjektiven, sondern zu einem intersubjektiven Ergebnis. Und mehr kann in der Wissenschaft nicht verlangt werden (vgl. dazu etwa K. Brunner, Einführung in den Umgang mit Geschichte, 2. Aufl. 1991, 62ff.)

Um nur ein Beispiel zu nennen: Um die Bedeutung etwa von Herzog Rudolf IV. für die österreichische Geschichte ermessen zu können, ist die Frage seiner biologischen Abstammung völlig unerheblich. Wichtig ist lediglich, dass er von Albrecht II. als Sohn rechtlich anerkannt wurde und so nach dessen Tod die Regierung antreten konnte.

Im übrigen sprechen auch rein praktische Erwägungen dafür, am agnatischen Familienbegriff festzuhalten. Wie die obigen Beispiele - die sich beliebig vermehren ließen - zeigen, würde durch eine cognatische Deutung der Begriff der "Habsburger" ins Uferlose wachsen. Wollte man den Begriff z.B. so definieren, dass alle (männliche und weibliche, eheliche und uneheliche) Nachkommen Rudolfs v. Habsburg als "Habsburger" gelten, so wage ich die Prognose, dass mehr als die Hälfte der Einwohner Europas darunter fallen. (Untersuchungen dazu existieren m.W. dazu noch nicht; vgl. aber zu ähnlichen Fragestellungen näher E. Brandenburg, Die Nachkommen Karls des Großen, 1995). Heuristisch ist damit nichts gewonnen.

Zuletzt noch eine direkte Frage an Anti-A.: Ich glaube, deinem Beitrag eine anti-monarchistische Haltung entnehmen zu können. Bist Du Dir aber bewusst, dass Du mit deinem Abstellen auf "objektive" Kriterien in eine extrem monarchistische Richtung argumentierst? Wäre die Zugehörigkeit zum Haus Habsburg wirklich objektiv und unumstößlich, so hätten weder das Adelsaufhebungsgesetz noch das Habsburgergesetz 1919 irgendeine Wirkung gehabt. Ich bezweifle, dass dies wirklich Deine Absicht ist. MfG, A.

Streng genommen ist das Haus Habsburg 1740 ausgestorben. Manchmal (sehr selten) werden die darauffolgenden Habsburg-Lothringens tatsächlich nur als "Lothringen" bezeichnet (was von diesem Standpunkt natürlich die korrekte Version ist). Viel öfter wird aber auch nach 1740 von "Habsburgern" gesprochen. mfg Schreiber

Fahne der Habsburger

Schwarz-gelbe Flagge der Habsburger - wer kann das bestätigen? Zumindest die Flagge Österreichs ist meines Wissens seit dem 13. Jahrhundert das heute noch bekannte rot-weiß-rot. Ansonsten kenne ich als Wappenschild der Habsburger den roten Löwen auf goldenem Grund. --Beckstet 18:36, 31. Jul 2005 (CEST)

Schwarz-gelb sind die Farben der Habsburger siehe hier unter Österreich [1] mfg --Menze 14:27, 3. Aug 2005 (CEST)

Meines Wissens nach war Schwarz-Gelb die Farben des Heiligen Römischen Reichs. Als dann

Kaiser Franz II. 1806 das HRR faktisch auflöste, blieb die Reichsflagge beim Haus Habsburg. --Trutzi 11:23, 8 November 2005 (CET)

Die Farben der Habsburger waren rot-gold. Sie leiten sich aus dem Wappen der Familie Habsburg ab: ein roter, blau bekrönter und bewehrter Löwe in Gold.

Die Fraben schwarz-gold gehen tatsächlich auf das Heilige Römische Reich zurück, und zwar auf dessen Wappen: ein schwarzer Doppeladler in Gold. Nach der Auflösung des Reichs 1806 behielten die Habsburger den schwarzen Adler im goldenen Feld als Wappen bei und belegten ihn mit den Wappen ihrer Territorien. Bis 1918 war die Fahne (nicht das Wappen!) des österreichischens Teils der Monarchie (ausgenommen Ungarn) schwarz-gold. Ausgenommen davon war die Marinefahne die rot-weiß-rot/grün war. Die Fahne der österreichischen Reichshälfte darf nicht mit dem Wappen des Erzherzogtum Österreich bzw. dem Haus Österreich (die Herrscherfamilie über Generationen) verwechselt werden. Die waren natürlich immer rot-weiß-rot. So zeigte der Mittelschild des kleinen und mittleren Wappen der Monarchie: Habsburg (der rote Löwe in Gold) - Österreich (rot-weiß-rot)- Lothringen (in einem schrägrechts balken drei rote Adler in Gold).

Sparte 10. Dezember 2005, 21:36

ROT-WEISS-ROT war nur die Kriegsflagge, die bei kriegerischen Auseinandersetzungen geführt wurde, wie zB auf den Kriegsschiffen von Admiral Tegetthoff in der Seeschlacht bei Lizza. Rot-weiss-rot stammt von den Kreuzzügen wo irgend ein österr. Herzog vor Accon so viele Heiden gemetzelt hat, dass nur noch die Stelle wo der breite Waffengürtel war weiss blieb, also ziemlich martialisch die Geschichte. Die imperialem Farben des Österreichischen Kaiserreiches waren Jahrhundertelang Schwarz-Gold(Gelb) und dazu der Doppeladler. Man muss die Hausfarben der Habsburger mit jenen des Herzogtums Österreichs und jenen des österreich/ungarischen Kaiserreiches auseinanderhalten. Die Farben Deutschlands, das es bekanntermassen erst seit Ende des 19.Jhdts gibt (und dessen zertrittene Füstenhäuser 300 Jahren lang der österr.Kaiser zum Kaiser des hl.röm.Reiches deutscher Nationen gewählt hatten) waren SCHWARZ-WESS-ROT. Schwarz-rot-gold wurde im übrigen auch von der österreichischen Marine im 19.Jhdt geführt, als sie zB die Preussen gegen die Seeblokade der Dänen verteidigt hatten. Die heutige deutsche Flagge wurde später dann halt mangels historischer Identität von den Habsburgern annektiert, um etwas hl.deutsches Reich Touch vorzugaukeln, und auch noch mit einem (einköpfigen) Bundesadler garniert. Genauso wurde einfach die Melodie der alten österreichischen Kaiserhymne (die eine Text wie "god save the queen" hatte) in die derzeitige deutschen Bundehymne umfunktioniert. ROT-WEISS-ROT war nur die Kriegsflagge, die bei kriegerischen Auseinandersetzungen geführt wurde, wie zB auf den Kriegsschiffen von Admiral Tegetthoff in der Seeschlacht bei Lizza. Der vorstehende Beitrag stammt von Benutzer:193.171.77.1 - Du solltest deine Beiträge mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben; außerdem wurde der Beitrag ans Ende der Diskussion verschoben, da er mitten in die Diskussion hinein platziert wurde und man dieser dann nicht mehr folgen kann. --Neroclaudius 15:38, 29. Aug 2006 (CEST)(CEST)

Ich möchte dich bitten, bei Diskussionen die Gepflogenheiten einzuhalten (Unterschrift, Reihenfolge). Der Erläuterung von Sparte ist eigentlich nichts hinzuzufügen, dein leger gehaltener Vortrag strotzt aber nur so von Fehlern: Rot-Weiss-Rot und Akkon/Blut/Gürtel etc. ist nur ein Legende; jahrhunderte lang waren Schwarz und Gold die imperialen Farben des Öst. Kaiserrreiches: dieses gab es nur 114 Jahre; Öst.-Ungarn war zusammen kein Kaiserreich; nur Kurfürsten nicht alle deutschen Fürsten wählten seit 1356 d. Kaiser; Schwarz-Rot-Gold gab es seit den Befreiungskriegen, Schwarz-Weiss-Rot ist die Farbe des Nordeutschen Bundes und des Deutschen Kaiserreiches (ab 1871); die schwarz-rot-gold Flagge wurde nicht von den Habsburgern annektiert, sondern der deutsche Krieg war im rechtlichen Sinn eine Bundesexekution des deutschen Bundes (unter der Präsidialmacht Österreich), der diese Flagge hatte. Zu diesem dubiosen Geschwätz über die Hymne, siehe Österreichische Kaiserhymnen. Letztendlich bringen uns solche Diskussionsbeiträge, die zu allem ihr Geschwafel dazugeben, aber fachlich entweder ungenau (weil man einen legeren unwissenschaftlichen Ton wählt: touch, vorgaukeln usw.) oder völlig falsch, sind nicht weiter. -- Neroclaudius 16:07, 29. Aug 2006 (CEST)

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Wäre schön, wenn jemand, der sich mit der neuen Namensvergabe für die Artikel der Herrscher auskennt, hier mal aktualisieren würde.

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Ist vor mir wirklich keinem aufgefallen, daß die Ländernamen teilweise grotesk falsch übersetzt waren? Übrigens hatte auch die englische Originalseite Fehler (maclemo)

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Woher ist »Erzherzog Dr. Otto von Habsburg« ein Erzherzog? Hat er in irgendeine Adelsfamilie eingeheiratet?

Also im Ernst: nach §2 des Gesetzes »vom 3. April 1919 über die Aufhebung des Adels, der weltlichen Ritter- und Damenorden und gewisser Titel und Würden« in seiner geltenden Fassung ist die Führung aufgehobener Adelsbezeichnungen mit einer Geldstrafe bis zu 20 000 Kronen oder Arrest bis zu sechs Monaten bedroht.

Jetzt ist er wohl kein Erzherzog mehr, aber bis 1919 war er einer, also ist die Benennung nicht ganz falsch. --

Maxl 22:57, 22. Apr 2005 (CEST)

– Hokanomono|Diskussion 10:27, 17. Apr 2004 (CEST)

Der Eingangstext wurde von mir überarbeitet bzw. m.E. sinnvoll erweitert. Epsonl

Da er deutscher Staatsbürger ist, darf er sich nach deutschem Recht diesen Titel geben, was natürlich keine Sonderstellung zu folge hat. 213.47.242.14 20:00, 8. Jun 2005 (CEST)

Darf er nicht. Bei "uns" ist er als Otto von Habsburg bekannt. Titel wie Herzog usw. wurden in Deutschland Teil des Nachnamens; siehe etwa Ernst August Prinz von Hannover oder Otto Graf Lambsdorff. --62.143.116.43 20:56, 6. Mär 2006 (CET)

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Vielleicht sollte sich hier jemand mal wirklich mit dem Thema befassen!

Otto wählte bereits in den 50er Jahren als Künstlernamen "Otto von Habsburg" und ist unter diesem Namen auch 20 Jahre im Europa-Parlament gewesen.

Lediglich in der "Republik" Österreich wird dieses von vielen nicht akzeptiert.

Aber selbst Bundeskanzler Schüssel sprach ihn am 20.11.2002 mit "Otto VON Habsburg" an, Kardinal Schönbohm und Valery Giscard d´Estaing sogar mit "Kaiserliche Hoheit". Nur ein paar Habsburg-Kannibalen verweigern ihm weiterhin jedwede Ehrung.

Otto v.H. saß ja auch als DEUTSCHER im Europaparlament! Wie bereits oben gesagt, ist nach deutschem Recht die Führung von adeligen Namensbestandteilen nicht verboten. Und selbstverständlich gilt für einen Deutschen in Österreich auch der deutsche Name. Das Verbot in Österreich gilt nur für Österreicher.

Ah, Künstler, so wie »Herbert von Karajan«… Sei 's drum.

Als Europaparlamentarier kann man ihn respektieren, aber königliche Ehren? Er ist nicht mehr Thronfolger, so war nunmal die Geschichte.

(Für die Übersicht ist es in Wikipedia-Diskussionen üblich mit (User-)Namen und Datum zu "signieren".)

– Hokanomono|Diskussion 14:28, 17. Apr 2004 (CEST)

Ehrung? Wofür? scnr. --62.143.116.43 20:56, 6. Mär 2006 (CET)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Unabhängig davon, daß der Adel natürlich abgeschafft ist, nennen sich aus Tradition alle Mitglieder des Hauses Habsburg-Lothringen "Erzherzog".

Ganz oben steht: Habsburg (auch Hapsburg). Habsburg mit "p"? Das stimmt doch nicht, und wenn doch, möchte ich bitte den Beweis sehen. Aber ich hab noch nie Hapsburg gelesen.

Hapsburg ist die englische Bezeichnung. --Maxl 22:57, 22. Apr 2005 (CEST)

Im 10. Jahrhundert ließ sich ein Adelsgeschlecht im heutigen Kanton Aargau in der Schweiz nieder und verwaltete seine Ländereien in der näheren Umgebung, die es erworben hatte. Wie erworben? Wenn jemand das weiß, bitte die Information vervolltändigen! ;) --Maxl 22:57, 22. Apr 2005 (CEST)

"...Guntram der Reiche oder sein Sohn Kanzelin von Altenburg erwarb im Aargau das heutige Eigenamt. Zu umfangreichem Grundbesitz kam Kanzelin von Altenbrug in Muri durch Missbrauch der Schirmherrschaft über eine lokal begüterte Adelsfamilie und durch die gewaltsame Vertrei-bung freier Bauern. Das begangene Unrecht und die Fehde, die zwischen Radbot und Rudolf, den Söhnen Kanzelins, um den Besitz von Muri ausbrach, führte 1027 als Sühneakt zur Gründung des Klosters Muri, einer Stiftung von Radbot und seiner Gattin Ita von Lothringen. Durch die Klostergründung konnte sich Radbot seine Ansprüche auf Muri über die Klostervogtei sichern; zugleich gewann er die Unterstützung kirchlicher Würdenträger, mit deren Hilfe der Streit zwischen den verfeindeten Brüdern beigelegt werden konnte.

Im Zuge der Herrschaftsbildung und nicht zuletzt auch im Zusammenhang mit der Klosterstiftung in Muri wurde auf dem Wülpelsberg im Eigenamt um 1020/30 die Habsburg errichtet. Frühere chronikalische Überlieferungen erwähnen als Erbauer der Habsburg Radbot und seinen Verwandten Bischof Werner von Strassburg. Nach dem Tode Radbots und seines Bruders Rudolf, fiel das gesamte Erbe an Radbots Sohn Werner I.

Otto II., der Sohn Werners I., nannte sich um 1100 als Erster der Familie Graf von Habsburg. Im Aargau noch im Schatten mächtiger Dynastien stehend, profitierten die Habsburger 1173 vom Aussterben der Lenzburger. 1108 nannte sich das Geschlecht erstmals von Habsburg. 1273 wurde Graf Rudolf von Habsburg zum deutschen König gewählt. " Quelle www.habsburg.ch

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Der Eingangstext wurde von mir überarbeitet bzw. m.E. sinnvoll erweitert. Epson 16:24, 28.10.05

Überarbeiten

der Artikel hat bisher keinen Text, bzw. die Geschichte der Habsburger fehlt völlig

habe eine Einleitung verfasst, die auf die ganze Zeitspanne habsburgischen Wirkens eingeht; die vorherige ging nur bis 1500, ließ also die Blütezeit der Habsburger völlig weg; aufgrund des langen Zeitraums war eine kürzere Einleitung nicht möglich, wenn man versucht zumindest die wichtigsten Geschehnisse auch in der Einleitung anzuführen.

der Artikel selbst beschränkt sich derzeit auf die habsburgischen Herrscherlisten; hier sollten wir eine andere Überschrift finden, da es sich bei diesen Listen eindeutig nicht um Genealogie handelt.

habe einige Überschriften eingefügt, und die bisher vorhandenen Textfragmente, die teilweise (völlig unpassend) von meinem Beitrag auf der Diskussionsseite: Otto Habsburg herüberkopiert wurden, vorübergehend aufgeteilt bzw. wenn sie in diesem Kontext sinnlos waren entfernt;

die Überschriften sind momentan nur einmal als grobe Gliederung gedacht;

aufgrund der Grösse des Themas, wird es einige Zeit dauern, bis über die gesamte Zeitspanne ein guter Artikel entsteht; wobei das Ziel in erster Linie die Darstellung dynastischer Aspekte (z.b. die mehrfachen Teilungen, Habsburger nach 1918 uvm.) und nicht eine elendslange Einzelgeschichte der einzelnen Länder sein sollte, die es ohenhin schon gibt. -- Neroclaudius 05:36, 2. Nov 2005 (CET)

Wappen

Hipperrische Wappen

Das nebenstehende Bild (ein Gemälde des 18. Jh.) wird in einem Auktionskatalog als "habsburgisch/spanisches Wappen" bezeichnet. Vielleicht kann es ja jemand genauer identifizieren und in einen passenden Artikel einbauen. --AndreasPraefcke ¿! 18:33, 7. Feb 2006 (CET)

von wo ist das genau? es handelt sich hier jedenfalls nicht um ein gängiges habsburgisches wappen: das ursprüngliche habsburgerwappen zeigt einen roten blaugekrönten und blaubewehrten löwen auf goldenem grund; ab dem spätmittelalter wurde auch das österr. länderwappen (bindenschild) als familienwappen verwendet (seit dieser zeit "haus österreich"); ab max. I. wurde das wappen v. burgund dazugefügt, später auch kastilien u . lothringen; nach dem aussterben der habsburger 1740 wurde das lothringische wappen bestandteil des genealogischen wappen: das hauswappen zeigte ab diesem zeitpunkt in der mitte einen silbernen querbalken im roten feld (f. österr.), rechts den roten blaugekrönten und blaubewehrten löwen in goldenem feld (f. habsburg), links ein roter rechter schrägbalken in goldenem feld, darauf drei gestümmelte silberne adler (f. lothringen) --> dieses sollte im artikel verwendet werden, da es das bekannteste ist und auch sehr häufig auf bauwerken anzutreffen ist.

dieses wappen auf dem bild von dir scheint den österreichischen bindeschild und die 3 goldenen lilien auf blauen grund der bourbonen zu vereinen; es ist naheliegend, dass es irgendwie mit spanien im 18.jh in zusammenhang steht (bourbonen folgten habsburger nach). werde das recherchieren. dass es unmittelbar mit den habsburgern in zusammenhang steht halte ich aufgrund der bourbonischen lilien aber eher für ausgeschlossen. -- Neroclaudius 21:12, 7. Feb 2006 (CET)

"Künstlername" Habsburg

Von wegen "Künstlername" Otto von Habsburg: Nach der Abdankung der Habsburger 1918 war den Mitgliedern des Hauses Habsburg die Einreise nach Österreich verboten, enteignet etc ...
In Österreich war nach 1945 nicht nur die Aufhebung des Einreiseverbots ein Streitthema zwischen den Parteien, sondern auch die Frage, wie der Familienname des Sohnes von Kaiser Karl nach österreichischer Rechtssprechung tatsächlich lauten muss. Denn die Adelsbezeichnungen waren in Österreich - im Gegensatz zu Deutschland - abgeschafft und verboten worden.
Im Streit um Ottos Namen wurden die österreichischen Gerichte bemüht: Otto Habsburg wurde kritisiert, weil tatsächlich die männliche Linie der Habsburger mit Maria Theresia ausgestorben war. Seither hieß die Dynastie Habsburg-Lothringen - nach der Vaterlinie hätte also Otto tatsächlich "Otto Lothringen" heißen müssen/sollen/können. Da sich die Habsburger auch die dynastische Bezeichnung "Haus Österreich" gegeben hatten, wurde sogar die Variante "Otto Österreich" diskutiert - die aber den republikanisch gesinnten Österreichern besonders nach NS-Zeit und Besatzungszeit nicht mehr zuzumuten war.
Letztlich legte ein österreichisches Gericht die Bezeichnung "Otto Habsburg" fest.
Da Otto Habsburg seinen ständigen Wohnsitz in Bayern hat und für Deutschland / Bayern seinen Sitz im Europarat hatte, konnte er sich nach deutschem Recht "Otto von Habsburg" nennen - die republikanische Anrede in Österreich ist offiziell nach wie vor "Otto Habsburg". Inoffiziell wird er nach seinem "Europarats-Namen" auch in Österreich bereits häufig "Otto von Habsburg" genannt. Immerhin hieß "Herbert von Karajan" in Österreich trotz Adels-Verbot nie "Herbert Karajan".
Nachzulesen ist dies alles in mehreren Werken der österreichischen Zeitgeschichte-Forschung.
Mit besten Grüßen
Otto Klambauer
--194.232.90.43 17:45, 16. Mär 2006 (CET)

Es gibt keinen "Europarats-Namen" oder ähnliches. Otto v.H. war Mitglied des Europäischen Parlaments, das mit dem Europarat absolut nichts zu tun hat. Einem Österreicher, der erst seit gut 10 Jahren in das EG-/EU-System integriert ist, sei das aber verziehen.

deutsches Fürstengeschlecht

Irgendein Depp löscht doch immer wieder die Bezeichnung der Habsburger als „deutsche Fürsten”. Er möge doch bitte den nachfolgenden Artikel hierzu lesen: „..die phantomatische österreichische Nation” http://www.suedtirolernachrichten.it/news_sql/view_news_html?news_id=20051107050114 Soll ich jetzt schreiben, irgend ein so ein Depp unterschreibt nicht? aber ich trage sie nach 20:16, 7. Mai 2006 80.143.244.176 --K@rl 20:31, 7. Mai 2006 (CEST)

Nur weil es diese Zeitung schreibt, diese schreibt auch Sommerlochdiskussion. --K@rl 20:33, 7. Mai 2006 (CEST)

diese diskussion ist rein ideologisch motiviert, da die jeweilige bezeichnung an den tatsachen nichts ändert. warum wählt man nicht eine kompromißversion, die die tatsachen etwas genauer ausführt, wie dies z.b. beim Welfen-artikel gehandhabt wurde. z.b. die habsburger waren ein ursprünglich deutsches, spater führendes europäisches adelsgeschlecht (oder so ähnlich); -- Neroclaudius 23:41, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die derzeitige Fassung gut und bin gegen eine Veränderung. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Habsburger eigentlich auch Schweizer sind. Sie waren also schon immer eine wahrhaft europäische Familie. --Gledhill 23:59, 8. Mai 2006 (CEST)

war nur ein lösungsvorschlag; ich finde die derzeitige version auch in ordnung, es werden in der einleitung ohnehin noch alle herrschaftsgebiete genau ausgeführt. offensichtlich ideologisch motivierte ip´s sehen das anders (der artikel hätte ohnehin genügend schwächen, wo diese ihre energie hinwenden könnten). habe erst jetzt die anderen änderungen von Benutzer:80.143.244.176 gesehen, die eindeutig einen ideologischen hintergrund haben, weshalb ich unter diesen umständen auch keinen kompromiss mehr für nötig halte. für das mittelalter, auf das sich das deutsch ja nur beziehen kann, wäre aber der hinweis auf die schweiz nicht nötig, da diese ja zu diesem zeitpunkt auch teil des hrr war. -- Neroclaudius 00:40, 9. Mai 2006 (CEST)

Letzteres ist natürlich klar. Das HRR hatte allerdings auch nur wenige gemeinsame Institutionen, man vergleiche dies etwa mit der heutigen EU, die diesbezüglich deutlich mehr Gemeinsamkeiten aufweist. Deshalb ist IMHO eine Gleichsetzung von HRR und "Deutschland" oder von "zum HRR gehörig" und "deutsch" nicht zulässig, zumal dabei auch im 19. Jahrhundert entstandene nationale Kategorien und Ideen rückwirkend angewandt werden. Zu diesem Zeitpunkt jedoch, als die Vorstellungen von Nationen und Nationalstaaten aufkamen, existierte das HRR schon längst nicht mehr. --Gledhill 01:27, 9. Mai 2006 (CEST)

eine gleichsetzung von hrr und deutsch ist tatsächlich problematisch, insbesondere wenn man den nationsbegriff des 19. jh zugrundelegt und wenn man auch nichtdeutschsprachige teile des reiches einem "deutschtum" einverleibt. in zeitgenössischen kategorien wäre es aber kein problem einen adeligen aus dem heutigen schweizer raum als einen deutschen zu bezeichnen. es ist eigentlich auch unzulässig die bezeichnung späterer staaten auf einem gebiet rückwirkend anzuwenden: die schweiz entwickelte sich ja erst gegen die habsburger. als die schweiz auch staatsrechtlich eigenständig wurde, hatten die habsburger dort schon lange keine besitzungen mehr. diese diskussion passt aber eigentlich nicht mehr hier her, sie zeigt aber wie schwierig das ganze unter rein historischen gesichtspunkten ist. ich will gar nicht daran denken so etwas mit jemanden zu diskutieren der dann noch die fakten hinter seine deutschtümelnde ideologie stellt, weshalb ich mit dem europäisch sehr gut leben kann. -- Neroclaudius 02:12, 9. Mai 2006 (CEST)

@Nercolaudius: Wir sollten doch hier einfach bei den historischen Fakten bleiben, alles andere ist doch nur Selbsttäuschung (ich zitiere aus dem o.g. Artikel): „Die Habsburger, die über Jahrhunderte hinweg von Wien aus den Vielvölkerstaat regierten, waren deutsche Fürsten und haben dies immer deutlich betont. Sie blieben es auch, als sie 1806 den Titel als römische Kaiser deutscher Nation ablegen mußten. Im Reiche der Habsburger erlebte die deutsche Kultur einen ihrer Höhepunkte, sie prägte dieses Staatsgebilde, ohne die Rechte der anderen Völker einzuschränken. Nicht nur die Treue zum Herrscherhaus, sondern auch die Besinnung auf gemeinsame Werte waren der entscheidende Kitt dieser Gemeinschaft.” 80.143.236.240

aha; und was ist mit jenen Habsburgern die von Madrid aus ein Weltreich regierten und unter denen die spanische Kultur einen Höhepunkt erreichte? -- Neroclaudius 18:50, 17. Mai 2006 (CEST)

Die Bezeichnung „europäisch” ist so nichtssagend wie ”waren Weltbürger”. 80.143.236.240

@Benutzer Neroclaudius und Benutzer Gledhill: Mit Ideologie kommt man nicht weit! Auf der Austria-Forum-Seite hat Johannesbär die österreichische Geschichte nochmals deutlich erklärt (siehe auch Diskussionsforum Mozart). Er sagte u.a.: Das geschichtliche Wissen vieler Österreicher erinnert an nordkoreanische Verhältnisse. Ich denke, damit hat er recht - insbesondere bei euch beiden. Der Artikel von Johannisbär ist eine gute Ergänzung von: http://www.suedtirolernachrichten.it/news_sql/view_news_html?news_id=20051107050114 Der vorstehende Beitrag stammt von 195.145.160.203 - Du kannst deine Beiträge mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben. Nichtsignierte Beiträge werden in Hinkunft gelöscht, da sonst die Diskussion im Nachhinein nicht mehr nachvollziehbar ist.-- Neroclaudius 12:19, 17. Mai 2006 (CEST)

@ ip´s: ich habe zunächst einen Kompromissvorschlag gemacht; erst nachdem ich bemerkt habe, welch Geistes Kind eure anderen Änderungen sind, bin ich zum Schluß gekommen, dass ein von euch offensichtlich im Sinne des Nationalismus des 19 Jh. verstandenes "deutsch" hier kein Kompromiss sein kann, wobei sich dieses deutsch ja ohnehin nur auf das Mittelalter beziehen kann. Eure nationalstaatliche Sichtweise wird durch die Aussage "europäisch" sei nichtssagend erneut bestätigt; eine solche Sichtweise ist aber für das Mittelalter nicht anwendbar.

grundlegendes: einen - noch dazu anonymen - Artikel der Südtiroler Nachrichten hier als Referenz anzuführen ist lächerlich. Der Nächste kommt mit der Waldviertler Rundschau oder mit der Spatzenpost. Massstab ist die fachhistorische Literatur und in dieser wird eine Rückprojektion nationaler Kategorien aus dem 19. Jh. auf das Mittelalter einhellig abgelehnt. Wir haben es hier auch nicht nötig uns von Johannisbären Geschichte erklären zu lassen (als gäbe es eine wahre Version, die dieser sein Eigen nennen kann - Wahrheit ist eine Kategorie der Religion, nicht der Historiographie). Wenn sich ein Würschtel, das seine historischen Kenntnisse aus Zeitungen bezieht, anmasst zu behaupten, meine historischen Kenntnisse erinnern an norkoreanische Verhältnisse, ist das für einen Historiker doch eher zum schmunzeln. -- Neroclaudius 15:22, 17. Mai 2006 (CEST)

@Ich sags mal so Benutzer Neroclaudius: Von Geschichte besitzt du entweder nur Halbwissen oder du denkst einfach nur in einer bestimmten ideologischen Richtung. Leider gibt es auch Historikern davon mehr als genug (wohl weil sie meinen, die Wahrheit verträgt nicht jeder). Schön, dass du die Ausführungen von Joh. auch gelesen hast - kannst sie aber auch in fachhistorischer Literatur nachlesen. Meine Sichtweise ist überhaupt nicht ”nationalistisch” - so etwas interessiert mich überhaupt nicht!!! Ich bin ein eiserner Verfechter von Demokratie und sehr Wahrheitsliebend, und ich rede nicht um den heißen Brei herum und ich mag auch keine Geschichtsverdrehungen, auch nicht von jemandem, der vorgibt ein Historiker zu sein. Ich vertrete allein die Auffassung, wenn schon eine Enzyklopädie, dann muß dort auch die Wahrheit geschrieben sein. Natürlich hat der Autor der Südtiroler Nachrichten hier die Wahrheit geschrieben - du willst es nur nicht zugeben! In diesem Sinne einen schönen Tag noch! 195.145.160.203

dieser Zeitungs-Artikel hat überhaupt nicht die Habsburger zum Thema, sondern beschäftigt sich mit der Frage, ob es eine österreichische Nation gibt (wobei er auch in dieser Frage eine Minderheitenposition vertritt, was aus südtiroler Sicht aber verständlich ist). Er erwähnt nur die "von Wien aus regier[enden]" Habsburgern; der wp-Artikel hat aber das gesamte Haus Habsburg zum Thema. Die spanischen Habsburger als deutsche Fürsten zu bezeichnen ist jedenfalls ein Schwachsinn, weshalb ab der frühen Neuzeit das europäisch jedenfalls stimmt. Die deutschnationalen Änderungen von 80.143.236.240 sind jedenfalls nicht dazu angetan, das deutsch in die Einleitung zu schreiben, da es in der von ihm verwendeten Form auf das Mittelalter, auf das sich das deutsch in erster Linie beziehen muss, nicht anwendbar ist.

Noch einmal: Nicht Zeitungsartikel oder Diskussionsbeiträge in Foren von Johannesbären sind der Massstab, da nicht nachvollziehbar ist, woher sie ihre Erkenntnisse beziehen. Wobei nicht einmal aus den johannisbärischen Ergüssen hervorgeht, dass die Habsburger ausschließlich deutsche Fürsten gewesen seien; seine historischen Aussagen sind allgemein bekannt, seine Analyse zur österreichischen Nation werden deshalb von der Mainstream-Forschung abgelehnt, da ihnen der Nationsbegriff des 19. Jh zugrundeliegt. Du solltest die "Österreich eine eigene Nation"-Diskussion aber von der Fragestellung zu den Habsburgern entkoppeln, da der Habsburger Artikel sich auf einen 1000jährigen Zeitraum bezieht, die Nationsdiskussion aber erst im 19. Jh. beginnt. Allgemein werden geschichtliche Aussagen anhand der Quellen überprüft ob sie richtig oder falsch sind, Wahrheit ist ein Begriff der Religion. Da du behauptest, das von dir Vertretene kann in der Fachliteratur nachgelesen werden, bitte ich um Zitate. (wobei für die lexikalische Darstellung nur allgemein anerkannte Werke relevant sind) -- Neroclaudius 18:42, 17. Mai 2006 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen, Neroclaudius. --AndreasPraefcke ¿! 19:12, 17. Mai 2006 (CEST)

@:Wozu brauchst du Zitate, entweder du bist ein Historiker, dann kennst du die Quellen oder du bist nur ein Geschichtsamateur, dann solltest du dich weiterbilden. Aber schau dir doch mal u.a. die folgende Webseite an: 1. Franz II., Kaiser des Heiligen Römischen Reiches - ELibraryAustria www.literature.atIm Cache Da steht u.a.: „Franz II. Joseph Karl (* 12. Februar 1768 in Florenz; † 2. März 1835 in Wien), deutscher Fürst aus dem Hause Habsburg-Lothringen war von 1792 bis 1806 der letzte Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation; er rief 1804 das Erzherzogtum zum Kaisertum Österreich aus und sich selbst als Franz I. (1804 bis 1835) zum Kaiser von Österreich.”

„Daher soll die Verwendung der Begriffe "Deutsch" oder "Deutscher" in diesem Artikel nicht irgendeine Staatszugehörigkeit implizieren, sondern die Zugehörigkeit zu einer Sprach- und Kulturtradition, ..” Österreichische Literatur - ELibraryAustria www.literature.at/elib/www/ wiki/index.php/Österreichische_Literatur -

Liebe Nachwelt! Wenn Ihr nicht gerechter, friedlicher und überhaupt vernünftiger sein werdet als wir sind bzw. gewesen sind, so soll euch der Teufel holen! Albert Einstein, 1953

Nicht unterschrieben von Benutzer:80.143.212.225.

@ ip: natürlich habe ich die gängige Literatur griffbereit, euer Schwachsinn ist darin allerdings nicht zu finden, weshalb ich gerne zitate gesehen hätte; ich werde auch hiermit diese diskussion beenden, da ich besseres zu tun habe, als mich mit rechten Proleten zu unterhalten, die von der Materie keine Ahnung haben. Allein die Tatsache dass euch als Referenz nur hps einfallen, die wissenschaftliche Literatur euch aber absolut fremd ist, spricht für sich. -- Neroclaudius 17:34, 18. Mai 2006 (CEST)

Neroclaudius, vergiss es, er kapiert's nicht. Das "deutscher Fürst aus dem Hause Habsburg" heißt doch genau das: das war ein deutscher Fürst (was ja aber auch nur heißt: Fürst im Verbund des HRR deutscher Nation), andere Habsburger waren z. B. eher "spanische Fürsten/Könige". Q. e. d. --AndreasPraefcke ¿! 17:36, 18. Mai 2006 (CEST)

Franz II., Kaiser des Heiligen Römischen Reiches - ELibraryAustri http://www.literature.at/elib/www/wiki/index.php/Franz_II.,_Kaiser_des_Heiligen_R%C3%B6mischen_Reiches

„Die kaiserliche und königliche (k.u.k.) Doppel-Monarchie Österreich-Ungarn (1867 bis 1918) war ein Vielvölkerstaat in Mitteleuropa unter der Herrschaft der deutschen Habsburger. In ihrem Reich lebten Deutsche, Italiener, Kroaten, Ungarn, Polen, Rumänen, Ruthenen (Ukrainer), Slowenen, Tschechen und weitere Volksgruppen.” http://www.literature.at/elib/www/wiki/index.php/K_und_K_Monarchie

@Neroclaudius: ”..die wissenschaftliche Literatur euch aber absolut fremd ist, spricht für sich.” Ich weiß ja nicht, von welcher Art wissenschaftlichen Literatur du sprichst aber bedenke, Romane sollte man nicht unbedingt als wissenschaftliche Literatur bezeichnen. Im übrigen, dies hier soll eine Enzyklopädie sein, aber du möchtest lieber um klare Sachverhalte drumherum reden, zeigt mir, dass du die Angelegenheit aus einer persönlichen ideologischen Sichtweise heraus betrachtest. Wenn du aber historische Wahrheiten als „rechte Parolen” bezeichnest, dann sind also Unwahrheiten „linke Parolen” und damit für dich akzeptabel? Du bist mir schon ein toller Hecht - auf jeden Fall kein Historiker!80.143.213.58 6.7.06

Einleitung

Um den Einleitungsabsatz ist offenbar ein Streit entstanden; ich würde darum ersuchen, ihn jetzt so zu belassen. Die Einleitung soll möglichst kurz sein; die Aufzählung einzelner willkürlich ausgewählter Länder gleich zu Beginn verwirrt nur; wichtig sind m.E. die Angabe bezüglich der römisch-deutschen und der österreichischen Kaiserwürde, ansonsten genügt die summarische Aufzählung der übrigen Königreiche im dritten Absatz; wem Schlesien so wichtig ist, kann das meinetwegen noch in den dritten Absatz geben. Auch der Hinweis auf die Luxemburger gleich im ersten Absatz ist doch wohl etwas überflüssig! mfg, Anonymus

Ich bin anderer Meinung. Ja, die Einleitung sollte kurz sein, nichtsdetoweniger, sollte man schon erkennen um wen es sich hier handelt: nämlich um DAS europäische Adelsgeschlecht schlechthin, deswegen ist eine Nennung der Herrschaftsgebiete sinnvoll. mfg --Menze 01:20, 10. Dez. 2006 (CET)

schließe mich hier eher der meinung des anonymus an; insbesondere die erwähnung schlesiens gleich zu beginn ist rein willkürlich, da man hier auch alle anderen Herrschaftsgebiete anführen könnte und schlesien nicht wirklich etwas hervorhebt; das mit den luxemburgern hat meines erachtens in der einleitung überhaupt nichts verloren. ich halte allerdings auch die aufzählung zum schluss der einleitung als nicht gelungen, da so eine aufzählung überhaupt nichts aussagt und hier alles über die jahrhunderte und quer durch die linien in einem topf geworfen wird. ich fand die vorherige einleitung eigentlich ganz gut, es kommen im ersten absatz ohnehin fast alle die unten aufgezählt werden vor (wenn auch die italienischen Besitzungen zusammen); wenn das zu wenig ist, dann kann man ja noch ein zwei herrschaftsgebiete integrieren (z.bsp. die österr. Vorlande, oder die niederlande), allerdings auch mit chronolgischer einordnung, da sonst ohne informationswert.weiters sollten der richtigkeit halber d. die erbländer noch dazugefügt werden, da sie ja nicht dem kaiserreich österreich gleichzusetzen sind, und auch nicht unter dem begriff österreich zusammengefasst werden können, da vom mittelalter bis ins 18.jh unter österreich nur das erzherzogtum mit den ländern ob und unter der enns verstanden wurde, nicht aber die anderen länder wie tirol o.ä.; -- Neroclaudius 04:40, 10. Dez. 2006 (CET)

Da keine weiteren Wortmeldungen kamen, habe ich mich jetzt um eine Version bemüht, eine Version zu finden, mit der Menze und ich leben können. Genau genommen, kam es mir hauptsächlich auf die genaue Unterscheidung zwischen "Habsburg" und "Habsburg-Lothringen" sowie "römisch-deutsche Kaiser" und "Kaiser von Österreich" an. Sofern wenigstens dies erhalten bleibt, bin ich mit allem einverstanden! mfg, Anonymus

finde die einleitung gelungen; habe noch den franz stephan integriert, da sonst nicht klar wird, warum die dynastie ab dort habsburg-lothringen heisst. --Neroclaudius 02:53, 17. Dez. 2006 (CET)

Schließe mich der Meinung an. mfg --Menze 12:02, 17. Dez. 2006 (CET)

Kaiser von Brasilien

Die Habsburger regierten auch in Brasilien. Durch Leopoldine (1797-1826), eine geborene österreichische Erzherzogin, welche durch ihre Heirat zunächst Kronprinzessin und später Kaiserin von Brasilien wurde.

Pedro I. (1798-1834) verließ 1830 Brasilien und kehrte nach Portugal zurück. Somit bestieg sein und Leopoldines ehelich geborener Sohn Pedro (hochdeutsch übersetzt: Peter) II. (1825-1891) den Thron. Auch er musste später das Land unfreiwillig verlassen. Doch er war von 1830 bis 1890 (Jahr der Vertreibung) Kaiser von Brasilien.

Quelle: Thea Leitner: Habsburgs vergessene Kinder, Piper 2005

Andrea1984--16:05, 01. Jänner 2006 (CEST)

Nein, regierten Sie nicht! Wie bereits oben in der Diskussionsseite betont, wird man Habsburger nur dann, wenn der VATER Habsburger war.

Das Buch von Thea Leitner macht diesen Fehler mehrmals und zählt somit auch die Kinder von Maria Antoinette zu "Habsburgern", obwohl sie, als Söhne Ludwigs XVI., natürlich Bourbonen waren. Mich wundert, dass Thea Leitner noch nicht auf die Idee gekommen ist, auch den Sonnenkönig Ludwig XIV. zu einem Habsburger umzukrempeln, schließlich war auch seine Mutter, Anne d'Autriche, Habsburgerin.

Der Vater von Peter II. war Peter I., dessen Vater wiederum Johann VI. etc. etc. - sie alle aber gehörten nicht zum Haus Habsburg, sondern zum Haus Braganza! MfG,A.

Schade, dass die Erbfolge - egal in welcher Dynastie, ob nun Habsburger, Bourbonen, Braganza etc., die ja alle untereinander verwandt/verschwägert/verfeindet (je nach Lage der Dinge) waren - nur über die männliche Linie gilt bzw. galt. (Ausnahmen siehe: Elisabeth I, Maria Tudor, Maria Stuart, Anne, Viktoria - alles Königinnen von England)

Streng genommen, wenn man die weibliche Linie auch gelten lassen müsste, könnte man Ludwig XIV. durchaus zu den Habsburgern zählen. Doch das ist ja leider allgemein nicht üblich.

Die Mutter von Peter I. war Charlotta Johanna, geborene Prinzessin von Spanien. Deren Eltern Marie Louise (1751-18??) und Karl IV (17??-18??) (hab' gerade die Daten nicht bei der Hand) waren mit Joseph II. (1741-1790) verschwägert.

Die Erbfolge ist/war schon damals höchst kompliziert. Man denke nur an die Erbstreitigkeiten nach dem Tod von Karl II (1661-1700). Im Namen seiner, um 1700 bereits verstorbenen Schwestern Margareta Theresa (1651-1673) und Maria Theresa (16??-1680), wurden Erbansprüche gestellt und Spanien war in einen - in meinen Augen - sinnlosen und blutigen Krieg verwickelt.

Woher ich das alles weiß:

1) Persönliche Weiterbildung in der Richtung Habsburger, Bourbonen etc.

2) Studium der Geschichte an der Universität in Salzburg

Ich stoße - beim Nachforschen u.a. in der Wikipedia - immer wieder auf neue und interessante Aspekte in der weitläufigen und komplexen Materie. So auch in diesem Diskussionsbeitrag.

Wer auch immer du bist - ja, hier in der Wikipedia sind die Leute untereinander per du, das ist so üblich - deine Argumente bringen mich in meinen Recherchen sehr viel weiter.

Andrea1984--20:56, 01. Jänner 2006 (CEST)

Ich habe Dich bis jetzt weder gesiezt noch geduzt, habe aber nichts gegen das Du-Wort. Und ja, ich habe mich auch ein wenig mit Geschichte beschäftigt (bin Prof. an der Uni Wien) und nein, ich werde jetzt nicht alle Werke auflisten, die ich zu diesen Themen gelesen habe und Dir empfehlen möchte, nur dieses eine: Detlev Schwennicke, Europäische Stammtafeln (23 Bände, Klostermann-Verlag).

Ob es "schade" oder "gut" war, dass die Thronfolge in England primär, in Frankreich ausschließlich nur durch die männliche Linie vermittelt wurde, möchte ich nicht beurteilen. Aber es war so, und um die von Dir genannten Erbfolgeprobleme zu verstehen, sollte man doch besser bei den, wie Du es selber sagst, "allgemein üblichen" Kategorisierungen bleiben und nicht Braganzas zu Habsburgern und Habsburgern zu Bourbonen oder Tudors oder sonst was zu machen! MfG, A.

Also ich muss A. zustimmen. Habsburger wird nur derjenige dessen Vater Habsburger war. In dieser Familie gibt es eine einzige Ausnahme und das ist die Ehe von Maria Theresia und Franz I. Stefan, hier werden die Kinder trotzdem Habsburger(-Lothringer). mfg --Menze 18:17, 2. Jan. 2007 (CET)

Sind oder waren die Habsburger ein führendes Adelsgeschlecht?

Es stimmt natürlich, dass die Habsburger bzw genauer gesagt die Habsburg-Lothringer nicht ausgestorben sind. Trotzdem ist es meiner Meinung nach falsch, sie als ein führendes europäisches Adelsgeschlecht zu bezeichnen, denn führend sind sie seit Ende des ersten Weltkriegs nicht mehr und der Adel wurde mittlerweile sowohl in Österreich als auch in Ungarn sowie in allen anderen ehemaligen Habsburger Landen abgeschafft. Blinder Seher 10:13, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme dir zu. Trotzdem impliziert der Präteritum, dass es das Geschlecht nicht mehr gibt. Und dem ist ja nicht so. Ich bin auch deiner Meinung, dass man den ersten Satz dahingehend anders gesatlten sollte. mfg --Menze 18:19, 12. Apr. 2007 (CEST)