Wikipedia

Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung

Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 12. April 2007 um 13:04 Uhr durch Nils Simon (Diskussion | Beiträge) (→Mangini - Nächster Kandidat für das Etikett Klimakritiker). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von Hardern in Abschnitt Mangini - Nächster Kandidat für das Etikett Klimakritiker
Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen

Vorlage:Archiv Tabelle

Sonnenaktivität und Friis-Christensen/Lassen-Kurve

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir sollten in den Abschnitt über Solaraktivität auch unbedingt die Geschichte über die mittlerweile zurückgezogene Friis-Christensen/Lassen-Kurve mit aufnehmen. Diese geistert bis heute im Netz und in der Diskussion herum und ist beispielsweise auch einer der Kerne für die Argumentation im zitierten Klimafakten-Buch. Veröffentlicht 1991, prägt sie bist heute zuweilen die Diskussion über den Einfluss der Sonne. Ich denke, das ist wert kurz dargestellt zu werden. Infos und Quellen dazu gibts in der lesenswerten Darstellung von Stefan Rahmstorf unter http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/flottekurven.pdf -- Hardern -T/\LK 13:34, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Der Artikel ist ganz nett, allerdings inzwischen auch schon wieder einige Jahre wiederholt. Vorallem MBH98 wirde inzwischen sogar von den Verfassern öffentlich relativiert, MM haben gezeigt, dass die satitischen Methoden obskur und die Rohdaten schlecht ausgewählt sind , zwei Kommissionen haben dies bestätigt. Neueste Daten aus Sedimenten betätigen eher eine warme MWP, das Hurrikanjahr 2006 hat sämtliche Prognosen verpasst (und die Hurrikanforscher sind sich einig, dass kein Konsens zu Mann & Emmanuel 2006 besteht, dass 2004 und 2005 Ausnahmejahre waren, dass sie sich gänzlich uneinig über zukünftige Prognosen sind, und dass es bis auf den Atlantik keinen Zusammenhang zwischen SST und Hurrikanzahl gibt) , das IPCC drückt sich inzwischen vorsichtiger aus... So eindeutig, wie sich Rahmstorf seinerzeit ausgedrückt hat, ist die Sache mittlerweile nicht mehr. --~ğħŵ ₫ 15:32, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Dass die Sonne garnichts mit der Erwärmung der letzten 100 Jahre zu tun haben soll, ist IMHO nach der Lektüre verschiedenster Literatur [1], insbesondere des exzellenten Reviews [2] wissenschaftlich nicht vertretbar. Die Sonne spielt DIE wichtigste Rolle in der Entstehung unseres Klimas und hat die Erwärmung der letzten 150 Jahre signifikat mit verursacht. Die These, dass in den letzten paar Jahren kein Zusammenhang mehr zwischen Temperaturen und SOnnenaktivität gezeigt werden kann, ist allein durch das Usoskin Paper widerlegt. Ungeklärt ist lediglich, wie groß welcher Anteil am Klima ist. --~ğħŵ ₫ 08:14, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten


Haltung von Exxon in der Debatte

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir fehlt die Einflussnahme von Exxon in der Debatte, siehe [Artikel in der Financial Times Deutschland] GLGerman 22:06, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe das mit dieser Änderung eingebaut. --Eintragung ins Nichts 11:10, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hier wird der Fall wirklich aufgeklärt, die Wikibesucher sollten aus enzyklopädischen Gründen - ich gehe immer noch davon aus, dieser Anspruch besteht sine ira et studio, davon erfahren und nicht weiter in die Irre geführt werden: Scenes from the Climate Inquisition Bestätigt wurde dies durch folgende Mailnotiz vom 19.2.07 an mich: "Der Independent hat zwischenzeitlich vor dem Hintergrund einer angedrohten Klage seinen Kommentar widerrufen und sich entschuldigt. With best regards Karl Schult- Bornemann ExxonMobil Central Europe Holding GmbH Esso Deutschland GmbH"
Konrad Fischer 09:33, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Mag sein. Ich habe einmal aufs Original der UCSUSA verlinkt, das steht ohne Einschränkung weiter online.--Simon-Martin 10:02, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Und wie ich gerade sehe, hat die FTD den Artikel weiterhin - ohne entschuldigenden Kommentar - auf ihrer Webseite. Sieht nicht wirklich so aus, als wenn die etwas von den Tatsachen zurück nehmen wollen. Damit baue ich jetzt auch die Quelle wieder ein. Zitat von Nowpublic.com: „Here are the facts as we've been able to collect them. AEI doesn't lobby, didn't offer money to scientists to question global warming, and the money it did pay for climate research didn't come from Exxon.“ Lobbyarbeit ist in den USA ein streng umrissener Begriff, der direktes Einwirken auf Politiker beschreibt. Sie haben Geld (nicht von Exxon) für Klimaforschung ausgegeben. --Simon-Martin 10:25, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Es handelt sich hier um eine Verwechslung. Bei der vom AEI kritisierten Meldung ging es darum, dass das AEI Geld für Artikel geboten hat, die den IPCC-Bericht kritisieren. Dieses Story stammt vom Guardian. Im Artikel wurde aber eine ganz andere Sache, nämlich die UCS-Studie zu ExxonMobils langfristiger Strategie erwähnt. Quelle dafür war der FTD-Artikel. Dieses Angebot des AEI kann Teil dieser Strategie sein. Übrigens würde ich die Eigenbeschreibung des AEI nicht für bare Münze nehmen. Eine Außendarstellung als neutrales, seriöses Forschungsinstitut ist das Ziel jedes Thinktanks, um die Lobbyingabsichten besser verschleiern zu können. --Eintragung ins Nichts 11:12, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten


Letzter Kommentar: vor 18 Jahren40 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Freewolli hat etliche Weblinks ohne Diskussion gelöscht. Die Diskussion möchte ich hier nachholen; insbesondere, da sich ein Edit-War abzeichnet. Da bei diesem kontroversiellen Thema genügend Raum für die Darstellung der verschiedenen Positionen gegeben werden sollte, sollte die Anzahl nicht zu stark reduziert werden. Ich spreche mich dafür aus, die (damals) vorhandenen Links durchzugehen und im Bedarfsfall unnötige und qualitativ schlechte auszusortieren. Die alte Liste (vor Freewollis Löschungen und dieser Änderung):

Weblinks

Klimakritiker

Stellungnahmen zur Klimakritik von Seiten der Klimatologie

Berichterstattung über die Kontroverse

Wenn die einzelnen Links jetzt nicht alle einzeln begutachtet werden, könnte man von mir aus auch alle alten Links wieder einstellen. Ich bin hier dafür, mehr Links anzubieten; die englische Version hat ebenfalls 24 (!) Weblinks. --Eintragung ins Nichts 16:25, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Die Linklisten sind recht lang und zu dem auch noch zum großen Teil in Englisch. Einige Links enthalten Verweise zu anderen Sites, die ebenfalls schon genannt wurden. Die gilt sowohl für die pro, als auch die contra Links. Daher habe ich die Links auf das max. von 5 Links begrenzt und wirklich nur Links vom feinsten genommen. Keine Linksammlungen oder so was.
Den Nairobi Report will wohl keiner haben, weil er einfach zu überzeugend ist und niemand diesem Widersprechen kann. Er ist angereichert mit einer Vielzahl von verschiedenen wissenschaftlichen Quellen. Durch diesen Bericht wird ziemlich deutlich, dass es keine so kleine Minderheit an Wissenschaftlern ist, die sich gegen die IPCC richtet.
Wenn der Link weg soll, so gibt es noch zahlreiche andere Berichte und Quellen verschiedenster Wissenschaftler, die ich gerne stattdessen aufnehmen würde.
Wenn es mehr sein sollten, stellt sich die Frage, ob wir das auch unter Kritik zulassen können. Die Richtlinien sehen was anderes vor. Es könnten 10 Links pro und 5 Links contra sein, wobei ich nur deutschsprachige Links bevorzugen würde. --Freewolli 19:09, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Der Nairobi Report hat nicht einmal eine/n (bekannte/n) Verfasser/in. Ein solches anonymes Geschreibe erfüllt deshalb einfach nicht die Qualitätskriterien für Weblinks, die in der Wikipedia gelten. Ich würde außerdem auch deutschsprachige Links bevorzugen, allerdings wird die Debatte zum größten Teil auf englisch geführt. Zur Dokumentation sind deshalb einige englische Links sinnvoll. Hardern -T/\LK 21:30, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
PS: Warum wurde wiederholt der Link zum Hamburger Bildungsserver gelöscht? Ich finde den gut, besonders weil er einer der wenigen deutschsprachigen ist, die uns zur Verfügung stehen. Hardern -T/\LK 21:32, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich stimme Hardern zu. Der Nairobi-Report erscheint ohne Autorenangaben ungeeignet. Die Paranoia im Text sowie auch hier in der Diskussion über vermeintliche Informationsunterdrückung ist unnötig. Zum Link des Hamburger Bildungsservers siehe weiter unten. Im übrigen bin ich gespannt auf die Link-Vorschläge plus Begründung von Freewolli. Ich habe nichts gegen Kritiker-Links, aber sie sollten halbwegs seriös sein. --Eintragung ins Nichts 00:08, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten


Ich habe jetzt alle Kritiker Weblinks überflogen. Hier Liste ich alle auf, die meiner Meinung nach nicht unbedingt benötigt werden:

  • Timo Hämeranta mit wissenschaftlicher Diskussionsgruppe und jährlichem Bericht (englisch)

Grund: unübersichtlich, hauptsächlich Weblinks

Begründung: Man hat das Gefühl der Autor wollte den Text möglichst schnell zusammenschustern, sodass weder Zeit blieb die unzähligen Rechtschreibfehler zu korrigieren, noch den eigenen Namen zu erwähnen.

Begründung: Toter Link

Begründung: Zur globale Erwärmung ist nicht wirklich viel zu finden.

Begründung: Inhaltliche Überscheidung mit dem Link darüber ("Schlagabtausch über...".

Die restlichen Weblinks werde ich mir später dann noch anschauen. --IqRS 21:11, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Na klar, am Besten keinen Link; gibt ja auch keine Krtiker! Mehr Freiheit muss in der Tag geändert werden! Ich werde mal 10 Links mit Begründung vorschlagen. --Freewolli 21:21, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten


So, jetzt bin ich einmal alle Weblinks in der Kategorie "Stellungnahmen zur Klimakritik von Seiten der Klimatologie" durchgegangen. Hier meine Kommentare kursiv hervorgehoben:

Ich würde also 2 Links in dieser Kategorie weglassen. Wenn für das Thema Politik/PR/Lobbying ein besser Link gefunden wird, könnte der letzte ersetzt werden. Wie schon geschrieben erschwert uns die Tatsache, dass diese Debatte hauptsächlich auf Englisch läuft, die Auswahl der Links. Eine ausgewogene und fundierte Darstellung des Themas erfordert aber eine relativ hohe Zahl an Weblinks. --Eintragung ins Nichts 23:59, 22. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Finde ich eine gute Auflistung. Meinetwegen können der Link zum Hansen-Essay und zum GW FAQ ruhig gelöscht werden, und die anderen sollten drin bleiben. Hardern -T/\LK 00:06, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Nicht nur bzgl. der Weblinks frage ich mich manchmal, warum in den WP-Artikeln eigentlich "die" seriösen Wissenschafter aus der Kritikerecke nicht wirklich angeführt werden. Ich meine da Leute, wie Robert M. Carter, C. R. de Freitas, Indur M. Goklany, David Holland, Richard S. Lindzen, Ian Byatt, Ian Castles, Indur M. Goklany, David Henderson, Nigel Lawson, Ross McKitrick, Julian Morris, Alan Peacock, Colin Robinson, Robert Skidelsky, Steve McIntyre und andere. Viele von ihnen betreiben Websites, die mindestens so gut sind, wie die vom Hockey-Team. --~ğħŵ ₫ 07:00, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Gut, nur her damit! Gib die besten dieser Links hier an, damit wir sie diskutieren können. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 15:04, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Ich finde zwar "Hockey-Team" eine alberne, direkte Übernahme des Climateaudit-Sprech, zumal bei RealClimate weit mehr diskutiert wird als nur der Hockeystick, aber den Kern Deines Arguments kann ich gut nachvollziehen. Alles ist gut, so lange endlich mehr-freiheit.de und co. aus den Weblinks verschwinden. Denn die Kritik an (Teilen der) Klimatologie ist wahrlich fundierter als das, was dort zu finden ist (auch wenn die Diskussion im Netz leider noch oft nicht über das bescheidene Niveau von Maxeiner und Miersch hinausgeht). Hardern -T/\LK 17:38, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Sidenote - just for the records: Du weißt aber schon, dass Die Bezeichnung Hockey-Team nicht von McI, sondern von Mann stammt...?[3] Nachdem der POV-Ritter und WP-History-Fälscher WC etwas ähnliches behauptet hat, stellte McIntyre folgendes klar: [4]. Back to topic: die mehr-freiheit.de find ich auch schlimm, IMHO sollten alle Blogs raus, die sind auch wegen WP:NOR kritisch, auch wenn dort einiges an Wissen geschaffen wird... Das Problem ist es, gute deutschsprachige kritische Seiten zu finden, und die sind selbst im englischen Sprachraum selten. Aber es muß ja nicht inbedingt mit Weblinks rumgeworfen werden, WP ist kein Linkverzeichnis. Und kritische Publikationen zu dem Thema gibt es genug (auch wenn Frau O. anderes behauptet).--~ğħŵ ₫ 19:53, 23. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Blogs widersprechen den Wikipedia-Richtlinien und müssen daher raus. Die Berichterstattung über die Kontroverse kann ganz raus, Wikipedia ist kein Linkverzeichnis. Englische Links dürfen laut Wikipedia-Richtlinien nur dann aufgenommen werden, wenn es keine Sites in Deutsch gibt. Gibt es aber genügend, daher alle müssen alle englischen Links raus.

http://www.mehr-freiheit.de/eco/klima.html ändern auf http://www.mehr-freiheit.de/umwelt/klima.html

Unter Kritiker sollte hinzukommen:

Hans Lamborn http://www.novo-magazin.de/86/novo8624.htm - Klimakatastrophenzweifel – eine Einführung

Dipl. Biol, Ernst-Georg Beck Der Wasserplanet – Dokumentation einer anthropogenen Irrlehre

Gärtner Online, sehr viele Texte. (nicht signierter Beitrag von Freewolli (Diskussion | Beiträge) 18:07, 23. Jan. 2007) ups, stimmt, vergessen --Freewolli 16:34, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Für Weblinks gilt bekanntlich: Bitte vom Feinsten! - Deshalb die folgende Frage an den User "Freewolli": Wieso, weshalb, warum soll ausgerechnet die Page http://www.mehr-freiheit.de/service/impress.html#k5 Literatur vom Feinsten sein??? ZITAT: "... Quatsch eines “losen Debattierzirkels” um einen weithin unbekannten Herrn Dr. Adolf Rasch, der nicht mal den Anspruch erhebt, POlitik machen zu wollen. ..." Und noch eine Anmerkung zu Ernst-Georg Beck Der Wasserplanet: Im Dezember 2001 übersandte ich E.G. Beck eine kurze Info ("Wasserdampf ist Treibhausgas Nr. 1" mit kritischer Anmerkung), die er - wenn ich mich richtig erinnere - kurz darauf in seine Page "einbaute". Im Hinblick darauf schlage ich vor, Herrn Beck anzumailen und ihm die Frage vorzulegen, ob von ihm (neben der fundierten resp. wissenschaftlich gut begründeten Kritik, dass CO2 nicht ursächlich für den Treibhauseffekt sein kann, darüber hinaus auch)das Phänomen "globale Erwärmung" - generell (also auch unter dem o.a. Aspekt => Wasserdampf pp. - vgl. die tabellarischen Skizzen hier und dort) - bestritten wird. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 19:57, 23. Jan. 2007 (CET) PS: @ Benutzer:Eintragung ins Nichts: Für die sorgfältige Recherche und die sachliche resp. fundierte Zusammenfassung gibt's von mir einen "Pluspunkt".Beantworten

Noch ein Link Dipl.-Phys. Alvo v. Alvensleben - Kohlendioxid und Klima *http://www.schulphysik.de/klima/alvens/klima.html --Freewolli 16:34, 24. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Gibt es zunächst einmal irgendwelche Einwände gegen die Vorschläge von Benutzer:Eintragung ins Nichts? Ich meine, abgesehen davon dass sie englischsprachig sind, was meiner Meinung nach nicht gegen eine Aufnahme spricht, zumal nichts dergleichen in den Richtlinien zu finden ist? Denn sonst würde ich die entsprechenden Links hinzufügen. Danach können wir dann bei den anderen Links weiterschauen. Hardern -T/\LK 18:01, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich bin nach wie vor gegen die englischen Links, wenn das alle anders sehen, gut, dann kommen sie halt rein. Weblogs gehören auf keinen Fall dazu. Die Berichterstattung über die Kontroverse sollte raus, hat nichts mit dem Artikel zu tun. Meine Vorschläge für weitere Links sollten natürlich rein.--Freewolli 23:59, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Wieso gehören Weblogs auf keinen Fall da rein? RealClimate beispielsweise ist ein mehrfach ausgezeichnetes, wissenschaftliches Informationsangebot. Als Form haben die Autoren sich eben für ein Weblog entschieden. Das nicht aufzunehmen nur, weil es ein Blog ist, ist so sinnlos wie Weblinks generell nicht zu wollen weil die auf Webseiten führen (auch nicht gerade ein Garant für korrekte Informationen, was jeder weiß, der schon mal in einer wissenschaftlichen Arbeit eine Webseite als Quelle verwenden wollte...). Qualitativ ist RealClimate beispielsweise meilenweit von schulphysik.de oder mehr-freiheit.de entfernt. Für mich spricht die Qualität ganz klar für RC und gegen die beiden anderen - nicht das Format ist das entscheidende Kriterium. Hardern -T/\LK 14:48, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Jetzt muss ich mich wieder mal zu Wort melden. :-)
  • Englischsprachige Links: halte ich für notwendig, da vor allem aktuelle Infos hautpsächlich in dieser Sprache erscheinen. Wenn wir zu einem englischen Link einen äquivalenten deutschen finden, können wir ihn natürlich gerne ersetzen.
  • Blogs: Ich zitiere aus Wikipedia:Weblinks#Grundsätzliche_Richtlinien: Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten. Bei solchen Webseiten, dazu gehören z. B. Webportale oder Weblogs, ist oft nicht zu kontrollieren, inwieweit sich die Inhaltsangebote verändern – es ist daher unvorhersehbar, was den Benutzer an Informationen erwartet. Hiervon ausgenommen sind natürlich Webauftritte, die Gegenstand des Artikels selbst sind, und die Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen. Ich denke, man kann RealClimate unter besonders renommiert und zuverlässig einordnen. Den zweiten Blog, "A Few Things Ill Considered", will ich eigentlich wegen des "How to Talk to a Global Warming Sceptic"-Guides dabei haben, der aber anscheinend statisch ist und sich nicht ändert. Ich würde den Link daher direkt auf den Guide legen und nicht auf die Hauptseite.
  • Berichterstattungs-Links: Diese haben natürlich schon etwas mit dem Artikel zu tun, aber in der gegenwärtigen Form gefällt mir das nicht so gut. Ich würde anstatt des Abschnitts "Berichterstattung über die Kontroverse" einen Abschnitt "Politische Auswirkungen" (oder so ähnlich) einfügen, das trifft es besser. Ich halte diesen Aspekt des Themas für wirklich wichtig, da die Politik und die Einflussnahme auf die Politik (und Öffentlichkeit) die Wahrnehmung des Klimawandels und die staatlichen Reaktionen darauf maßgeblich bestimmen. <Polemik>Wenn sich zB Exxon für etliche Millionen Dollar eigene Klimaskeptiker hält, dann ist das etwas, was wichtig genug ist, um hier erwähnt zu werden.</Polemik> In diesen Abschnitt passen z.B. folgende Links:
Was haltet ihr davon? --Eintragung ins Nichts 17:30, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hardern hat geschrieben: Wieso gehören Weblogs auf keinen Fall da rein? Es ist ein Verstoss gegen die grundsätzlichen Richtlinien, Abs. 3: Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten. Bei solchen Webseiten, dazu gehören z. B. Webportale oder Weblogs, ist oft nicht zu kontrollieren, inwieweit sich die Inhaltsangebote verändern – es ist daher unvorhersehbar, was den Benutzer an Informationen erwartet. Hiervon ausgenommen sind natürlich Webauftritte, die Gegenstand des Artikels selbst sind, und die Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen.Dazu gehört aber nicht das RealClimate, es sei denn wir einigen uns darauf www.oekologismus.de auch dazu zu nehmen, hier vielleicht ein Deeplinl zur Seite mit den Documenten, wo pdf-Dateien abgelegt wurden. Ökolosismus ist lt. Richtlininen immerhin Gegenstand des Artikels. Inhaltich, später! --Freewolli 18:23, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde die Auszeichnung von RealClimate bei den "Science & Technology Web Awards 2005", durchgeführt vom Scientific American genügend Rennomé. Hinzu kommt die einwandfreie wissenschaftliche Qualifikation der dortigen Autoren. Das sind zwei gute Gründe, von denen oekologismus.de nicht einen zu bieten hat.
Ansonten finde ich den neuen Vorschlag von Eintragung ins Nichts (wieder einmal;) vollkommen zufriedenstellend. Hardern -T/\LK 23:29, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Zu den englischen Links: nachdem gute Seiten zu dem Thema auf deutsch sehr spährlich gesät sind (auch die Seiten offizieller Institutionen sind meist nicht wirklich toll und mit Halbwissen oder politischen Parolen geschönt), finde ich englische Links unumgänglich. Zu den Weblogs: Wenn das Hockey-Team hier verlinkt werden soll, dann auch die Statistiker rund um MM und Roger Pielkes Blog. Für mich stehen diese zumindest was die Seriosität angeht auf einer Stufe (wobei bekannt sein dürfte, dass ich ein Problem mit Mann habe, der sich immer noch weigert, seine Ergebnisse für andere transparent darzulegen und die Rohdaten zwecks nachvollziehbarkeit offenzulegen (das schwächt seine wissenschaftliche Position enorm und nimmt ihm jegliche wissenschaftliche Glaubwürdigkeit)). --~ğħŵ ₫ 06:57, 31. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Inhaltlich sind ClimateAudit und Roger Pielkes Blog auf jeden Fall einige Welten über schulphysik.de oder oekologismus.de. Sie sind zwar englischsprachig, gestalten die Kontroversen-Debatte aber erheblich mit. Sie sollten daher aufgenommen werden, und der grobe Unfug kann dann endlich raus. Hardern -T/\LK 12:47, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Inhaltlich schlage ich als Links für die Kritiker vor:

Müssen nicht unbedingt sein:

Sollte raus: http://illconsidered.blogspot.com/ ist ein Blog und in Englisch http://www.brighton73.freeserve.co.uk/gw/globalwarmingfaq.htm sehr unübersichtlich http://www.desmogblog.com/ Englischer Blog http://www.umweltbundesamt.de/klimaschutz/klimaaenderungen/faq/skeptiker.htm unübersichtlicher Text und das pdf-Dokument ist besser http://www.giss.nasa.gov/edu/gwdebate/ gibt es besseres

Zur Not: http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/skeptiker/

Allgemein zu sagen wäre, dass die englischen Angebote mir viel zu hoch erscheinen. Wenn dann aber bei den Links dann Ruhe ist, ist es o.k..--Freewolli 23:47, 30. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Alles auf einmal zu überblicken ist mir zu viel. Lass uns am besten erst einmal, wie oben vorgeschlagen, den Entwurf von Benutzer:Eintragung ins Nichts diskutieren und annehmen oder ändern. Dann können wir weiter schauen. Ich blicke sonst nicht mehr richtig durch, und es ist mir zu mühsam so weiterzumachen. Hardern -T/\LK 12:54, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten
PS: Die Betitelung einzelner Autoren mit "Prof. Dr. etc." finde ich unglücklich und tendenziös - wenn nicht wenigstens dazu gesagt wird, dass z.B. Hans Labohm Ökonom ist, also über klimatologische Zusammenhänge mit genauso viel oder wenig Fachwissen etwas sagen kann wie ich. Hardern -T/\LK 12:56, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ist mit schon klar, dass du alle Kritiker in Zweifel ziehen willst, Hans Labohm ist Expertengutachter für den Zwischenstaatlichen Ausschuss für Klimaänderungen (IPCC) der Vereinten Nationen. Es sei denn, du glaubst alle Experten des IPCC haben so viel Ahnung wie du ;-) Den Überblick habe ich noch, wenn keiner was dagegen hat, werde ich die Links mal so setzen wie hier besprochen. --Freewolli 13:53, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Für welchen Bericht war er den Reviewer? Im 3. Bericht wird er jedenfalls nicht erwähnt. --IqRS 18:14, 11. Feb. 2007 (CET)Beantworten
GANZ ENERGISCHER WIDERSPRUCH! Ich HABE etwas dagegen, dass User, die in dieser unseriösen Art und Weise agieren wie Du, mein lieber Benutzer "Freewolli" (meines Erachtens ein Wiedergänger des Users "GordonFreeman" pp.), dass solche User hier in diesem Artikel herumpfuschen! Zur Erinnerung: Du wolltest unter "Weblinks" einen ominösen "Nairobi-Report" aufnehmen, dessen Verfasser NACH WIE VOR unbekannt ist. Nachdem sich Widerspruch regte, kam von Dir folgendes: Du löschtest - mehrfach (Editwar!!!) - den Link auf den Hamburger Bildungsserver mit der folgenden "Begründung": „als Kompromiss wurde der Nairobi-Report gelöscht, also bitte fair bleiben". Wer wirklich (!) ernsthaft (!!) an einem qualitativ hochwertigen Artikel interessiert ist, der würde SO etwas NICHT tun. PUNKT. Beste Grüße:. --Sandra Burger 14:36, 1. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Oh, auch hier ein kleiner Klimastress wie unter Ökologismus ;-)! Ich schlage vor, dass wir eine neue Überschrift aufmachen und alle Weblinks dort eintragen. Dann aber überschreiben und nicht wieder darunter neue hinzufügen, sonst kommen wir nie mehr durch. Ich jedenfalls finde mich hier nur sehr schwer zu recht. Zum Nairobie-Report hätte ich allerdings noch eine Anmerkung: ich musste schmunzeln, als ich lass, „der hat ja gar keinen Autor, also so was geht ja gar nicht“ (frei wieder gegeben). Er ist auf einer Site abgelegt, die ein Impressum hat, damit hat der Text einen Verantwortlichen! Das ist um einiges mehr, als das gesamte Wikipedia-Projekt hat!! Wer sind denn hardern, freeewolli, eintragung ins nicht, sandra burger, ich selber oder andere? War das von euch ein Appell zur Schließung von Wikipedia, weil es da keine verantwortlichen Autoren gibt? Im Gegensatz zu vielen in Wikipedia geschriebenen Texten, ist der Nairobi-Report mit sehr vielen seriösen Quellen untermauert. Dennoch würde ich ihn auch nicht aufnehmen wollen, da die meisten Quellen schon in den Links enthalten sind und bessere Links vorgeschlagen wurden. --CnZaJs 00:06, 7. Feb. 2007 (CET)

Bei den Literaturquellen (Kritiker) fehlt auf jeden Fall Leroux, Marcel, Global Warming - Myth or Reality?, Springer 2006. E Gärtner bespricht unter http://www.gaertner-online.de/Klimaforschung/index.html dieses Buch des renommierten französischen Klimatologen. Die Weblinks (Kritiker) sollten durch http://freenet-hompage.de/klima/wspeicher.htm „Die Erdatmosphäre – ein Wärmespeicher“ ergänzt werden. Diese Seite enthält eine neue, mittlerweile Anhänger findende Sichtweise zur Wirkung der sogenannten Treibhausgase bezüglich des Wärmehaushaltes der Atmosphäre. Im übrigen wäre es doch wohl gerechtfertigt, den Begriff "Klimakritiker" schlicht durch "Kritiker" zu ersetzen. Es wird wohl niemand das Klima kritisieren wollen. Lediglich die Sichtweisen, deren sich bei dem Versuch, dieses Gebiet zu verstehen, bedient wird und die auf diese Weisen gewonnenen Ideen sind zu kritisieren. Und die kritische Auseinandersetzung ist ja wohl die Grundlage der Wissenschaft. --Analysius 21.Feb.07, 09:00

Hallo, der Freenet-Link funktioniert bei mir nicht (ubekannter Server). Bitte prüfe das einmal; schön wäre ein Vorschlag, was dafür aus der überlangen Liste (s. WP:WEB) heraus kann. Grüße --Simon-Martin 09:37, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ansonsten ahbe ich mir gerade den Gärtner-Link angesehen. Schönens Beispiel für Verdrehungen, sollte schon deswegen herein. Das Wettergeschehen hängt seiner Meinung nach nicht von tropischen Tiefdruckgebieten, sondern von den polaren Hochs ab. Ja, und wenn ich auf der Straße ins Rutschen komme, hat es überhaupt nichts damit zu tun, dass es vorne hoch geht, sondern ausschließlich damit, dass es hinten herunter geht. Diese Hochs verhalten sich seit den 70ern anders und das allein klärt alles. Hochs sind halt launisch und nach Gründen braucht man nicht zu fragen. Kohlendioxid kühlt, die Meeresströmungen werden allein von den Winden angetrieben (ja, der Golfstrom passt wunderbar zum Passatwind vor Florida) und der französische Wetterdienst hat noch nie etwas von Satellitenfotos gehört. --> Humorarchiv. --Simon-Martin 10:02, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Der Link lautet richtig: http://freenet-homepage.de/klima/wspeicher.htm. --Eintragung ins Nichts 10:51, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die von Leroux besprochenen "Mobile Polare Hochdruckgebiete MPH)" sind offenbar nicht so ohne Wirkung. Den extrem langen und kalten Winter 2005/06 hier in Westeuropa kann man mit einem solchen MPH, das über Rußland hängengeblieben war, in Verbindung bringen. Ebenso die extrem kalten Witterungsverhältnisse in Kanada und den USA in diesem Winter. Diesmal hatte ein MPH offenbar einen anderen Weg gewählt.Und Dank für die Korrekrur der von mir falsch geschriebenen Adresse. --Analysius 21.Feb.0715:10
OK, jetzt klappt es. Im Gegensatz zum eben verrissenen Aufsatz versucht der zumindest wissenschaftlich zu argumentieren (auch wenn er alles ihn Störende einfach als „nicht erklärt“ zur Seite wischt). Die Störung der Strahlungsbilanz wird also durch erhöhte Konvektion (stärkere Stürme) überkompensiert. Na ja, die meisten Simulationen sehen das anders, aber ist erstmal eine verifizierbare/falsifizierbare These. Kann ernsthaft in die Linkliste.--Simon-Martin 11:27, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Lese ich da "Strahlungsbilanz"?. Was soll denn das sein? Eine Sache, die man bilanzieren kann, muß notwendigerweise speicherbar sein. Strahlung ist nun leider nicht speicherbar. Deshalb deutet der Begriff "Strahlungsbilanz" auf eine etwas sonderliche Verstehensweise der Energiespeichervorgänge (Laden, Entladen, behalten (als Wärme)) in der Atmosphäre hin. Und an den Entladevorgängen (Wärmeabtransport aus der Atmosphäre) sind die sogenannten "Treibhausgase" schuld, die anderen Atmosphärenbestandteile sollen das ja nicht können. Oder? --Analysius 21.Feb.07
Wenn Du mit Fachbegriffen nichts anfangen kannst, ist das eher Dein Problem. Es handelt sich um eine Strahlungsenergiebilanz, also die Frage, wieviel Energie wird als Strahlung aufgenommen und wieviel wieder abgegeben. Dass die anderen Gase keinen Einfluss haben, behauptest Du. Jedes Metereologiehandbuch beschreibt, dass sie Wärme aus äquatorialen in polare Gegenden transportieren. --Simon-Martin 15:30, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
"Strahlungsenergiebilanz" klingt ja noch andersbegabter. Ich möchte das Meteorologiebuch neuesten Datums sehen, das einen solchen Begriff verwendet. "Dass die anderen Gase keinen Einfluss haben, behauptest Du." meint Simon-Martin. Nein, bitte genauer lesen, ich habe geschrieben: "Und an den Entladevorgängen (Wärmeabtransport aus der Atmosphäre) sind die sogenannten "Treibhausgase" schuld," Die Wärmeverteilung von den niederen zu den höheren Breiten wird natürlich von der gesamten Luftmasse, in höherem Maße aber noch von den ozeanischen Wassermassen erledigt. Aber darum geht es hier nicht. Es geht darum, weshalb die Atmosphäre bei fehlender Sonneneinstrahlung, beispielsweise jede Nacht, auskühlt. Dieses Auskühlen erledigen die sogenannten "Treibhausgase", die Strahlung ins All senden und damit Energie abstrahlen. Die nicht-strahlenden Atmosphärenbestandteile N2, O2, sollen das ja nicht können. Wenn es diese strahlenden Bestandteile der Atmosphäre nicht gäbe, würde es in der Atmosphäre immer heißer werden, denn ein Wärmeabtransport aus dieser Atmosphäre wäre nicht möglich. Oder wie hat man sich den Abtransport vorzustellen, und wohin? -- Analysius, 21.Feb.07, 17:00
Die Frage sollte eher lauten, in welchem Meteorologiebuch man den Begriff Strahlungsbilanz nicht findet. Mir ist keins bekannt. Zur Hand hab ich grad das Buch "Die Atmosphäre der Erde" von Helmut Kraus, da ists drin. --IqRS 17:26, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Analysius fragte: „Wenn es diese strahlenden Bestandteile der Atmosphäre nicht gäbe, würde es in der Atmosphäre immer heißer werden, denn ein Wärmeabtransport aus dieser Atmosphäre wäre nicht möglich. Oder wie hat man sich den Abtransport vorzustellen, und wohin?“ Habe ich oben geschrieben, und wenn Du mir nicht glaubst, schlage doch bitte in einem handelsüblichen Erdkundebuch nach: Die Wärme wird in die Polarregionen transportiert. Im Gegensatz zu Thiemes stark vereinfachten Modell ist die Dynamik der Atmosphäre nämlich durch turbulente horizontale Strömungen geprägt (lass das Fremdwörterbuch im Schrank: es geht um den Wind). Turbulente Strömungen sind wunderbar zur Wärmeübertragung geeignet, weil jede Grenzschicht schnell verwirbelt wird. Zu deutsch: die von Thieme postulierte isolierende Kaltluftschicht über dem Boden ist, wenn überhaupt mal, immer nur wenige Tage stabil (Inversionswetterlagen) und wird früher oder später weggeweht. Gäbe es die dauerhaft stabile Schichtung, müssten wir zum Badeurlaub an Gebirgsseen fahren und könnten am Meer Skifahren. Natürlich kann die Atmosphäre Wärme auf den Boden übertragen. Hör mal den Wetterbericht und mach Dir Gedanken über Worte wie „Warmfront“ und Formulierungen wie „strömt warme Luft zu uns“. Ansonsten solltes Du mit Begriffen wie „andersbegabt“ vorsichtiger sein.--Simon-Martin 07:51, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Darf ich Simon-Martin mit dem 1. Hauptsatz bekannt machen: "Wärme kann weder verlorengehen, noch aus dem nichts gewonnen werden". Wenn Wärme aus den niederen Breiten in Polarregionen transportiert wird, dann ist sie dort. Wohin verschwindet die Wärme dann von dort wieder, und über welchen Weg? Wenn sie nicht verschwinden würde, würde es dort immer wärmer, oder etwa nicht? Oberhalb der Atmosphäre ist bekanntlich Vakuum, das die allerbesten Isolationseigenschaften besitzt. Wärmeleitung und Wärmeaustausch durch Massenaustausch sind da nicht möglich. Lediglich Strahlung kann das Vakuum überwinden. Wie aber strahlen, wenn man nicht kann? Das können ja wohl nur die Treibhausgase. Leider finde ich im Internet im Moment kein Emissionsspektrum der Erde, so daß ich auf Kraus, "Die Atmosphäre des Erde" verweisen muß. Dort (ich habe eine ältere Ausgabe) ist bei den von Satelliten festgestellten Emissionsspektren zu erkennen, daß in der Polarzone das CO2 am stärksten strahlt, also Wärme ins All abgibt. Und wie warme Luft von allein von oben nach unten kommen soll, na das kann manb sich nur selbst einreden. In der Heizungstechnik funktioniert das jedenfalls nicht. Übrigens, meine Beriffswahl scheint mir sehr zutreffend zu sein.--Analysius, 22.Feb.07, 22:20
Hier herrscht Religionsfreiheit. Wenn du glaubtst, dass die Atmosphäre nach oben hin immer wärmer wird (werden muss), ist das Dein legitimes Privatvergnügen. Und den Glauben lasse ich Dir einfach mal. Und wenn Du glaubst, dass Leute, die Deine Ansichten nicht teilen, „andersbegabt“ sind, ist halt die Mehrheit der Wissenschaftler andersbegabt. Ansonsten schlage ich vor, dass Du Dein Buch einmal liest und verstehst, das dürfte die Diskussion hier vereinfachen. Ich habe übrigens nie bestritten, dass Treibhausgase auch strahlen. Es gibt aber keinen Anlass zu glauben, dass das den Planeten besser kühlt als die ungehinderte, direkte Abstrahlung vom Boden.--Simon-Martin 07:49, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Temperatur allein sagt noch nichts über die abgestrahlte Leistung. Bei den Treibhausgasen ist auch die Dichte bzw. Absorptionslänge von Bedeutung. Bei den hohen Zirkulationsgeschwindigkeiten können ohne weiteres auch Luftschichten mit höherer Temperatur als die Bodentemperatur vorhanden sein. --Physikr 11:37, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Fehler(?)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht: "Neueste Forschungsergebnisse zeigen einen Zusammenhang zwischen der kosmischen Strahlung und der Bildung von Wolken. Da die hohe Sonnenaktivität der letzten Jahre in Verbindung mit dem dadurch starken Magnetfeld der Sonne die kosmische Strahlung abschirmt, haben sich in den letzten Jahren weniger Wolken gebildet, was einen signifikaten Beitrag zur Erwärmung der Erde geliefert hat."

Im Abstract steht: "Across the UK, on days of high cosmic ray flux (above 3600×102neutron countsh−1, which occur 87% of the time on average) compared with low cosmic ray flux, (i) the chance of an overcast day increases by (19±4) %, and (ii) the diffuse fraction increases by (2±0.3) %."

Das verstehe ich als Laie so, dass bei hoher Sonnenaktivität die Bewölkung zunimmt und nicht umgekehrt, wie im Wikipedia-Artikel steht. --88.76.193.251 18:47, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das verstehe ich jetzt auf Anhieb genau so wie Du. Hardern -T/\LK 21:46, 3. Feb. 2007 (CET)Beantworten

"overcast" in Websters Wörterbuch: = mehr als 90% bewölkt (clouds covering more than nine tenth of the sky). --Kölscher Pitter 00:21, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Dann lösche ich den Abschnitt jetzt. Zudem ist er noch auf anderer Ebene ziemlich an der Realität vorbei: Denn es ist jetzt erst in einem Modellexperiment nachgewiesen worden, dass kosmische Strahlung in einem kleinen Testbehälter einen Einfluss auf ebenfalls sehr kleine Testwölkchen haben kann. Das ist der erste experimentelle Nachweis eines länger gehegten Verdachts - und mitnichten ein nachgewiesener "Zusammenhang zwischen der kosmischen Strahlung und der Bildung von Wolken". Hardern -T/\LK 10:36, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hm, der Absatz hieß gerade:

"Neueste Forschungsergebnisse zeigen einen Zusammenhang zwischen der kosmischen Strahlung und der Bildung von Wolken. Da die hohe Sonnenaktivität der letzten Jahre in Verbindung mit dem dadurch starken Magnetfeld der Sonne die kosmische Strahlung abschirmt, haben sich in den letzten Jahren weniger Wolken gebildet, was einen signifikaten Beitrag zur Erwärmung der Erde geliefert hat. (Quelle: Harrison R.G. and Stephenson D.B.(2006): Empirical evidence for a nonlinear effect of galactic cosmic rays on clouds, Proc. R. Soc. A, doi:10.1098/rspa.2005.1628)"

Also schirmt hohe Sonnenaktivität kosmische Hintergrundstrahlung ab. Interessant. Wie auch immer, auch in dieser Form kann der Absatz nicht drin bleiben, wenn der Zusammenhang nicht als bislang immer noch spekulativ gekennzeichnet wird. Hardern -T/\LK 10:40, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten

PS: Siehe auch in diesem Zusammenhang doi:10.1029/2006GL026389. Hardern -T/\LK 10:44, 4. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren23 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte keine neuen Weblinks anfügen, sondern die bestehende Liste ergänzen oder überschreiben. Im Zweifel können wir auf die alten Versionen zurück greifen. Der Absatz Politische Auswirkungen würde ich Politische Diskussion nennen wollen, ist aber nur ein Vorschlag.

Klimakritiker

Stellungnahmen zur Klimakritik von Seiten der Klimatologie

Politische Diskussion

Sollte hier was fehlen, so ist das keine Absicht von mit gewesen, es ist einfach nur ein wenig viel. Wer mehr Ahnung von der Form der Links hat, bitte nur zu. (nicht signierter Beitrag von CnZaJs (Diskussion | Beiträge) 10:45, 7. Feb. 2007 (CET))Beantworten

Danke für die Zusammenfassung. Ich habe die Klimakritiker-Links nicht überprüft, aber ich schlage mal vor, alle Links wie oben zusammengefasst in den Artikel einzubauen. Ich tue das noch nicht sofort selbst, da ich noch Anmerkungen und ev. Änderungen zu den Kritiker-Links von den kompetenten AutorenkollegInnen abwarten will. Dann hätten wir die leidige Weblink-Debatte endlich erfolgreich abgeschlossen.
Ich war übrigens so frei und habe wie schon weiter oben besprochen den Link illconsidered.blogspot.com geändert und direkt auf den Guide verlinkt. --Eintragung ins Nichts 01:19, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

@Sandra: das ist kein Grund den Link zu löschen. Wenn du inhaltlich ein Problem damit hasst, würde ich mich freuen, wenn du diesen hier nennen könntest. Wenn du den Link mit deiner Begründung wirklich löschen willst, muss natürlich der Link zu Stefan Rahmstorf auch weg, dieser ist ja auch über den Hamburger Bildungsserver zu erreichen. Darüber hinaus hätte man das auch ansprechen sollen, als es zur Diskussion stand. --CnZaJs 13:28, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich finde zwar, dass der Weblink auf schulphysik.de für die Klimakritiker eher peinlich ist, aber mich stört er nicht stark. Einerseits widerspricht er natürlich der Wiki-Regel für Weblinks "Nur vom Feinsten", andererseits ist er beispielhaft für das niedrige Niveau, auf dem in der öffentlichen Debatte oft gearbeitet wird. Da ich die anderen Kritiker-Links nicht eingehend überprüft habe, kann ich aber keinen endgültigen Schluss ziehen.
Achja: Danke an Hardern, der wieder fleißig am Artikel gearbeitet hat. --Eintragung ins Nichts 15:13, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wir haben uns hier wirklich alle Mühe gegeben, eine vernünftige und ausgewogene Linksammlung zu erstellen. Jeder hat seine Meinung dazu unter Diskussion genannt und nach Abschluss dieser wurden die Links von Hardern in den Artikel eingebaut. Das jetzt Schulphysik schon im Hamburger Bildungsserver genannt wird, haben wir auch besprochen und wir müssten dann auch den Link zu Pik-Potsdamm löschen, der ist da auch vorhanden. In der Folge der Diskussion wurde diese Links auch aufgenommen.

Was aber jetzt die umfassenden Änderungen von Sandra Burger zu bedeuten haben entzieht sich meiner Kenntnis. Ein Blick in ihre persönliche Diskussion hat mich dann doch ein wenig erschreckt. Auch möchte ich klarstellen, dass ich durchaus ich bin und nicht wer anders. Das kann man im übrigen leicht durch die IP überprüfen.

@Sandra: ich möchte dich wirklich bitten, konstruktiv und überlegt in deinen Handlungen an den Artikeln zu arbeiten. Wenn irgendwo was falsch sein sollten, kann du das in der Diskussion ansprechen. Ich schätze mal, dass du noch recht jung bist und die Welt verändern willst. Das ich auch gut so aber bedenke, dass du im Team mehr verändern kannst und wir alle von allen lernen können. Dein Hinweis mit dem Text von Alvensleben stimmt, der ist nicht von ihm. Anstelle dieses Links füge ich den richtigen Link ein, http://www.schulphysik.de/klima/alvens/klima.html. Da dieser auf Schulphysik verweist, sollte der Link zu Schulphysik raus genommen werden, das dürfte ein guter Kompromiss sein. Ansonsten habe ich in der genannten Quelle nicht gefunden, dass die Titel raus müssen, im Gegenteil, dort ist doch geregelt, wie diese genannt werden sollen.

@alle: können wir das Thema dann gemeinsam abschließen? --CnZaJs 22:01, 18. Feb. 2007 (CET)

Mal abgesehen davon, dass die Mehrheit der hier an diesem Artikel mitwirkenden User sich EINDEUTIG gegen (!) die (nochmalige) Verlinkung zur schulphysik.de etc. pp., sich GEGEN die Aufzählung der akademischen Titel usw. usf. ausgesprochen haben, gibt es eine plausible Erklärung für diese Kontinuität (?!?): Spezial:Beiträge/CnZaJs vs. Spezial:Beiträge/Freewolli - Bemerkenswert ist zudem die erstaunliche (!) Übereinstimmung bzgl. der persönlichen "Handschrift", d. h. den POV per Editwar in den jeweiligen Artikel "drücken" zu wollen. (Das ist einfach nur: UNSERIÖS und zudem schlechter Stil!) - Beste Grüße:. --Sandra Burger 22:21, 18. Feb. 2007 (CET)Beantworten
(Bearbeitungskonflikt) Die Formatierungen von Sandra Burger sind im Einklang mit den üblichen WP-Regeln, dass akademische Titel nicht zu den Personennamen mitgeschrieben werden. Zu finden ist dies unter der von Sandra auch angegebenen Seite Wikipedia:Namenskonventionen#Personen. Ich habe schon einmal angemerkt, dass die Hinzunahme der akademischen Titel eine Täuschung der LeserInnen darstellt, weil es den Personen eine Fachautorität einräumt, die sie auf dem Gebiet der Klimaforschung teilweise gar nicht innehaben. Deshalb und aufgrund der üblichen WP-Regeln sollten diese Titel verschwinden.
Zur Seite schulphysik.de: Ich denke, sie entspricht einfach nicht den Anforderungen von WP:WEB. Hat denn außer CnZaJs noch irgendjemand das Bedürfnis, dass diese Seite unbedingt verlinkt werden muss? Hardern -T/\LK 22:30, 18. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Schön, dass wir wieder zu einer sachlichen Diskussion zurück gefunden haben. Den Link zu Schulphysik habe ich ja bereits raus genommen, ich denke mal, es gibt bestimmt einige bessere Sites zu diesem Thema. Den Artikel von Alvensleben habe ich geändert, somit ist das Thema erledigt. @Hardern: ich habe die Diskussion ja nicht von Anfang an verfolgt, von daher ist mir der Beitrag mit der Verwirrung ein wenig unter gegangen. Er ist aber, sorry, ein Eigentor. Der Vorbericht zum vierten Assessment-Report wurde nicht von Klimawissenschaftlern geschrieben, sondern vornehmlich von Juristen und einigen Ökonomen. Das Thema Klima wird ja auch nicht nur von Klimatologen untersucht, viele wissenschaftliche Zweige befassen sich damit. Dazu gehören auch Klimatologen aber eben auch Physiker, Geologen, Astronomen u.a., in der Wissenschaft ein völlig normaler Vorgang und in fast allen Bereichen üblich.

Bezüglich der Titel hast du einen anderen Link angegeben. In diesem erschließt sich mir allerdings auch nicht zwangsläufig ein Ausschluss der Titel im Link. Da ich aber auch völlig anderen Bereichen keine Titel gefunden habe, nehme ich mal an, dass dies stimmt. Da ich keine Erfahrungen mit der Formatierung habe, wärst du bitte so nett dies zu übernehmen, gerade im Hinblick auf kursiv und so.

@Sandra: du hast eine blühende Phantasie, als ich so jung war wie du, hatte ich diese auch. Genies es, solange du noch jung bist. Früher oder später holt dich die Realität ein und dann ist dieser Zeit des Lebens vorbei. --CnZaJs 00:03, 19. Feb. 2007 (CET)

@Benutzer:CnZaJs - Kurz und schmerzlos: Ich empfehle einen Besuch auf meiner Benutzerseite (Schulische Ausbildung / berufliche Ausbildung). Beste Grüße:. --Sandra Burger 00:27, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Lieber CnZaJs: Falls dich der Link allein nicht überzeugt, hier noch ein Zitat daraus: "Adelsprädikate [...], akademische Grade (Doktor, Professor) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen [...] Auch sollten die akademischen Titel nur in den Biografien der Person erklärt werden, z. B. „sie promovierte in Ökonomie“." (Hervorhebung von mir). Die Konvention ist also eindeutig: Die Titel sollen an der diskutierten Stelle nicht angegeben werden. Wie du selbst festgestellt hast, wird das auch überall in der deutschen Wikipedia so gehandhabt.
Deine herablassende Art ist ein Verstoß gegen WP:KPA. Auch wenn jemand noch sehr jung und unerfahren ist - was auf Sandra ja gar nicht zutrifft - ist es schlechter Stil, jemanden deshalb herabzusetzen.
Es ist durchaus möglich, dass du ein neuer Benutzer bist, aber die bisherigen Vorgänge hier, nachzulesen auch in den alten Diskussionen, und die erstaunliche Kontinuität deiner Benutzerbeiträge mit denen von Freewolli lassen begründete Zweifel daran aufkommen. Vielleicht bist du nur ein Opfer der Vorgehensweise eines ehemaligen Benutzers und des Frusts der anderen Benutzer darüber, aber die Erfahrung lehrt, dass solche Zufälle selten sind: Der alte Mehrfach-Account-Benutzer stellt gerade dann seine Tätigkeit ein, als er temporär gesperrt wurde; innerhalb von einem halben Tag beginnt ein neuer Benutzer genau die gleichen Artikel in gleicher Weise zu bearbeiten. Dass die anderen Benutzer da Verdacht schöpfen, liegt nicht nur an jugendlicher Fantasie. --Eintragung ins Nichts 09:49, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wie das Leben eben manchmal - zufällig oder eher nicht sehr zufällig? – so spielt. Hatte gerade folgenden Beitrag vorbereitet, als der vorstehende erschien:
Hast schon Recht, Sandra: Das sind Duftmarken nach Art der Gorden Freeman&Freewolli, mit ein paar Portionen Kreide abgemischt. Es käme aber auch eine würdige Nachfolge für das aufgelöste Familienunternehmen Zmhdc/Osram/Dennj/Trademark/Alge aus den schönen Novembertagen des vergangenen Jahres in Frage. Dann nämlich hätten wir hier wieder das kanervalesk neu kostümierte bekannte Doppel und sein ärmliches Ping-Pong vor uns. Drum eben meine ich, dass man sich auch mit der Charakterstudie in Sachen Ökologismus, die ein als Vereinsmitglied anzusehender Metallist abgesondert hat, nicht übermäßig aufhalten sollte, ebenso wenig wie mit dem Professoren-Gehuber hier. Mit Rosenmontagsgrüßen -- Barnos -- 10:06, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ist wohl an der Zeit für einen Sockenpuppenantrag gegen Metallist, Freewolli und CnZaJs. Hier ein paar Gemeinsamkeiten: Freewolli hatte seinen ersten Beitrag am 29. Dezember 2006, seinen letzten am 1. Februar 2007 um 17:22. Nur ein paar Stunden später folgt der erste Beitrag von CnZaJs (00:49, 2. Feb. 2007). Frewollis letzter Beitrag war zum Thema Ökologismus, CnZaJs erster ebenfalls. Dann kommt noch Metallist hinzu. Alle seine Beiträge hat er bisher nur unter dem Lemma Ökologismus gemacht, und auch nur an zwei Tagen, dem 27. Januar und dem 7. Februar. In der Nacht vom 6. auf den 7. Februar war zuerst CnJaJs aktiv (um 23:10, 00:06, 00:48) und wurde dann von Metallist abgelöst (1:00, 1:02, 1:06, 1:07, 1:08, 1:09). Zuletzt sind auch die inhaltlichen Überscheidungen zu erwähnen: Alle haben Beiträge zu Ökologismus, Frewolli und CnZaJs haben auserdem beide zum Thema Kontroverse um die globale Erwärmung geschrieben. Außerdem haben die beiden auch Beitrage rund um das Thema Liberalismus. Denke das sollte für einen Antrag ausreichen. Was meint ihr? Grüße--IqRS 10:40, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Was meinst du mit Sockenpuppenantrag? Ein Wikipedia:Checkuser ist dadurch noch nicht gerechtfertigt; dafür sind schwerere Verstöße (zB Manipulation von Abstimmungen) notwendig. Die Indizien, dass Metallist auch in diese Reihe von Mehrfach-Accounts gehört, halte ich noch nicht für ausreichend. Man soll es bei aller angemessener Wachsamkeit auch nicht übertreiben. --Eintragung ins Nichts 10:51, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Von jeder Art Antrag rate ich einstweilen ab und eher dazu, das ganze in der Kategorie „kaum der Rede wert“ zu verbuchen. Die befallenen Artikel sollten von den Einflüssen dieses Vereins frei gehalten werden, falls nötig mit administrativer Unterstützung. Und im Übrigen darf auf weitere Umkostümierungen gewartet werden. Aber noch ist ja auch Karneval… -- Barnos -- 10:58, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ihr habt da ja wirklich schlechte Erfahrungen gemacht. Ich bin bei der Recherche über den Klimawandel auf Wikipedia und den Begriff Ökologismus gekommen. Die zuvor genannten Editoren gehören, so wie ich das erkennen kann, zu den Klimaskeptikern. Zu dieser Gruppe gehöre ich allerdings nicht, ich versuche mir eine eigene Meinung zu dem Thema zu bilden und bin da noch recht unentschlossen. Zugegeben, die Argumente und wissenschaftlichen Ergebnisse der Kritiker sind weit überzeugender, als die des IPCC. Dennoch gehe ich an das Thema neutral heran. Das ich auch Artikel zum Thema Liberalismus editiert habe ist doch nicht verboten. Ich habe ja auch in völlig anderen Bereichen editiert, die mich halt interessiert haben. Ich denke mal, dass ich mir von jungen Menschen wie ihr es seit, nichts zum Thema herablassend sagen lassen muss, jeder Einzelne von euch könnte mein Enkel sein, von daher seit ihr für mich jung. Von irgendwelchen Absprachen oder sonstigen Vorgehensweisen wie Neuanmeldungen habe ich keine Ahnung und ihr müsst wirklich viel Zeit haben, da nach zu suchen. Im übrigen bin ich der Meinung, dass wir das Thema Ökologismus ruhig löschen können. Ich wollte euch aber helfen einen neutrale Darstellung zu finden und zwischen freewolli, rv und den vermeidlichen Ökologisten zu vermitteln. Schade, wenn sich dann jemand angegriffen fühlt. Leider zeigt das aber auch, dass diejenigen, die vor radikalen Umweltschützer warnen Auftrieb bekommen. Aber auch das führe ich auf euer junges Alter zurück, lasst euch aber aus meiner Erfahrung sagen, dass ihr so keinen Erfolg haben werdet. --CnZaJs 12:17, 19. Feb. 2007 (CET) Nachtrag: in der jetzigen Form halte ich die Links für neutral und ausgewogen! --CnZaJs 12:21, 19. Feb. 2007 (CET)

Na, das war doch mal ein getragenes Wort zum Rosenmontag; die "vermeidlichen" Fehlleistungen dabei übersieht man gern. -- Barnos -- 12:31, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Na supi, dann haben wirs ja hinbekommen. Hardern -T/\LK 12:44, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Einbindung der beiden neuen Links unter Kritiker ist nicht IMO nicht o.k. gewesen. Wenn einer, dazu noch ohne Editorname, Links einbauen möchte, so sollte er dieses hier bitte zur Diskussion stellen. Da ich nicht weiß wie das geht, bitte ich darum, dass einer die Links einer Teilsperrung unterzieht, um so etwas zukünftig zu verhindern. --CnZaJs 19:52, 19. Feb. 2007 (CET)

Das geht leider nicht. Wir müssen die Links weiter von Hand rauslöschen, wenn sie nochmal reingestellt werden. Die sind aber jetzt mal wirklich grottenschlecht gewesen, uiuiui, und das eine war sogar mal ne Geografie-Facharbeit in einem Gymnasium - puh! Hardern -T/\LK 19:54, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Note würde mich mal interessieren :) --IqRS 20:00, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
(Bearbeitungskonflikt) Danke für den konstruktiven Beitrag. Dann will ich auch meine Sockenpuppenvorwürfe zurücknehmen. Sollte dieser Weblinkspam (bei nächsten mal sollte man den Einsteller der Links noch auf die Diskussionsseite hinweisen; vielleicht kennt er sie nicht) nicht aufhören, werde ich eine Halbsperrung des Artikels beantragen. --IqRS 19:59, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Schon vergessen! --CnZaJs 20:06, 19. Feb. 2007 (CET)


Hi, gut es es dann doch noch zur Diskussion kommt und nicht beim gegenseitigen reverten bleibt. Erstmal: Willkommen in der Wikipedia. Wie Du siehst ist die Diskussion über die Weblinks schon recht lang, wunder dich also nicht, dass Deine Ergänzungen wieder entfernt wurden. Wir sind alle erstmal ganz glücklich, dass wir einen Kompromiss gefunden haben. Zum Einstieg sind hier mal die Richtlinien für Weblinks.
Nun zu Deinen Links:
  • diesen Nairobi Text, damals eine PDF Fassung, haben wir schon mal diskutiert. Die Diskussion müsste eigentlich noch irgednwoe hier auf der Seite zu finden sein.
  • Diese Belegarbeit erfüllt in der Tat die Richtlinien der Weblinks nicht. Was steht denn z.B. in der Belegarbeit was in den anderen Quellen nicht zu finden ist? So bezieht sich Maria Ackermann, ja sogar auf Quellen, die hier bereits verlinkt sind (John Daly, Wasserplanet). Die anderen Quellen sind zumeinst Zeitungen oder wie schon angeführt RTL II, leider nicht besonders seriös.
Gruß --IqRS 22:03, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten

.... verschoben nach unten

Bitte lies Dir die Richtlinien für die Weblinks durch. Da steht doch deutlich: Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten. Den Link haben wir auserdem auch schon diskutiert. Wolfgang Thüne, vertritt der nicht die gleichen Standpunkte wie Ernst-Georg Beck? Außerdem werden zwei Bücher von ihm angegeben. Und kannst Du mir bitte noch sagen, weshalb die Belegarbeit unbedingt aufgenommen werden sollte? Irgendwelche neue Erkenntis?
Und einfach nur ständig neue Links zu fordern ist nicht sonderlich konstruktiv. Wir haben uns nun nach langen Diskussionen auf sechs Skeptiker Links geeinigt. In den Richtlinien für Weblinks steht auch was über die Anzahl der Links. Wikipedia ist keine Linksammlung. Wenn Du weiterhin so eifrig Vorschläge machst, dann bitte sag auch, welche bestehenden Links durch Deine neuen Vorschläge ersetzt werden sollen. --IqRS 06:40, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Die Belegarbeit ist der Brüller: "CO2 ist schwerer als Luft und verbleibt deshalb am Erdboden. [...] Wir sehen also, dass eine CO2 –Hülle, die die Wärmestrahlung wieder auf die Erde reflektiert, so nicht existieren kann." Prust! Danach folgen Albernheiten wie "Tatsächlich gehen nur 3% des Kohlendioxids, dass jährlich in die Atmosphäre gelangt, auf menschliche Einflüsse zurück." Und noch die bekannte Prise Verschwörungsirrsinn: "Da nur eine Organisation, die Informationen über das Klima kontrolliert, ist es naheliegend, dass es auch zu manchen Irrtümern kommen kann." Klar - wir sind auch unfähig, selber in Nature und Science und dem Journal of Climate Research oder den Geophysical Research Letters nachzulesen. Deshalb sind auch alle unsere Quellen in Globale Erwärmung von 2001 und verweisen ausschließlich auf das IPCC, weil wir so mega-unselbstständig sind. Ich lieg gleich auf dem Boden!! Wer auch immer dieser unsäglichen Arbeit eine 1 gegeben hat, hat sowohl keine Ahnung von der Klimaforschung als auch sonst keinen Schimmer von grundlegender wissenschaftlicher Arbeitsweise. Hardern -T/\LK 09:34, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ach komm, als ob der CO2-Gehalt nur auf Mauna Loa gemessen würde. Wenn wir das von dem Level aus erst klären müssten, verzichte ich von vorne herein auf eine unter den Umständen vermutlich überflüssige Diskussion. Und den Abstract der von Dir verlinkten Studie bei Nature muss man sich einfach mal auf der Zunge vergehen lassen:
"Air samples, collected cryogenically at different heights of the stratosphere, were analysed for carbon dioxide with an IR absorption technique. Supplementary tropospheric air samples were taken aboard commercial airliners. The results reported here show that the CO2 mixing ratio is not constant with altitude but rather decreases in the stratosphere, by about 7 p.p.m.v., between the tropopause and 33 km. One conclusion is that recently increased concentrations of CO2 in the troposphere have not propagated far into the stratosphere." (Hervorhebung von mir)
Damit gute Nacht: Hardern -T/\LK 00:19, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Lieber Konrad, hier geht es gar nicht darum, darzulegen, warum jemand welche Theorie zur globalen Erwärmung in welchen Teilen ablehnst. Dafür ist diese Diskussionsseite nicht da. Und zur Frage der Weblinks muss diskutiert werden, welche Kritiker-Weblinks ausgewählt werden: Sie sollen den Kriterien von WP:WEB entsprechen und die Kritiker-Szene repräsentativ widergeben. Die Kritiker-Argumente müssen dabei aber nicht vollständig widergegeben werden, denn dafür ist eine sehr lange Linksammlung notwendig, und das widerspricht Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist ("7.3. Wikipedia ist keine Linksammlung"). Es wird nur schwer argumentierbar sein, die Anzahl der Links zu erhöhen, daher muss auch angegeben werden, welcher alte Link entfernt werden soll.
Fazit: Wenn du oder sonst jemand eine Veränderung bei den Kritiker-Links will, sollte zuerst hier klar gemacht werden, warum diese Änderung unter Einhaltung von WP:WEB die repräsentative Darstellung der Kritiker-Szene verbessert. Ein einfaches Hinzufügen reicht nicht. --Eintragung ins Nichts 09:39, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
@Hardern: "the CO2 mixing ratio is not constant with altitude" ist der zentrale Aspekt. Das erkennt ein Blinder, die Hervorhebungen sind Nebelkerzen. Und der Anteil nimmt logischerweise nach oben dramatisch ab, der Verdünnungsfaktor der Molekulardichte kommt hinzu (allein schon das Heranziehen einer vulkangeschwängerten CO2-Emittenten-Standortmessung entlarvt das Argument. Wer einmal lügt ...)! Auch das spricht gegen irgendwelche unterstellten CO2-Wirkungen, spricht auch gegen die weiteren Klimakillergase (Ausnahme Wasserdampf, der aber auch mangels Temperaturdifferenz nicht "erwärmt", sondern nur als Schutzschild/Schattenspender gegenüber dem frostigen Weltall dient. Eine ADAC-Rettungsdecke ohne Heizelemente, sozusagen.)
Da also fast kein CO2 da oben ist, der Mensch davon so gut wie nichts erzeugt (wo bleibt der erbetene Gegenbeweis?), eine unterstellte CO2-Schicht dort oben eisigst kalt ist und ein kalter Stecknadelknopf trotz aller reflexiver Anstrengungen und Bewegungsstoßerei selbst bei hammermäßger Lichtgeschwindigkeit niemals ein Zimmer heizen kann, fällt das CO2-Lügengebäude auch deswegen in sich zusammen.

Bitte mit aufnehmen:

  • KlimaNotizen.de will dazu beitragen, dass die öffentlichen Diskussionen zur allgemeinen Klimaentwicklung ausgewogener werden. Daher stehen hier vor allem Informationen, die in der öffentlichen Wahrnehmung zu kurz zu kommen scheinen. (nicht signierter Beitrag von 84.131.102.236 (Diskussion) (22:37, 19. Feb. 2007)
ZUR INFO - lt. Impressum der Page verantwortlich: "Klaus Öllerer" (Suchergebnisse bei Google) - Beste Grüße:. --Sandra Burger 07:19, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Auch hier gilt, was ich gleich darüber geschrieben habe: Ein simples Hinzufügen reicht nicht. --Eintragung ins Nichts 09:39, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Konrad Fischer

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren28 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aha, danke für den Tipp. Also stelle ich die Links mal hier rein:

Die Belegarbeit bekam ne 1. Und die verdient sie auch. Was ist hier los, daß man das Gymnasium verteufelt? Kann es grundsätzlich keine wikifähigen Leistungen liefern? Muß man erst Professor sein, ist das wikigemäß? Die Arbeit entstand vorurteilsfrei und recherchierte monatelang eine Menge von Skeptikern und Befürwortern ab. Ok, es war auch das Triviale aus Funk und Fernsehen dabei - doch das alleine kann die Arbeit nicht inhaltlich entwerten. Ich finde Sie gut und ausgiebig nutzbar - in Bezug auf WP vor allem, wenn man die Rubrik berücksichtigt, unter der sie eingestellt werden könnte.

Die andere Seite ist eine Mischung aus betroffenheitslyrischer, ironischer und faktischer Problembeschreibung und der Kommentar zu Nairobi. Laßt uns drüber diskutieren, warum das nicht unter Skeptikerlinks hingehört.

Wie Ihr schon gemerkt habt, bin ich neu hier und wurde von Skeptikern auf diese interessante Seite hingewiesen, also Pardon für manche Mißlichkeiten ;-)

Konrad Fischer 21:00, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Aha. Mit dem Begriff "seriös" habe ich allerdings große Probleme. Er wird ausschließlich als Meinungskeule genutz. Und warum gibt es keinen Link auf Thüne, einen der führenden Skeptiker seit Großvaters Seiten? Wie wäre es damit?:
Und auch nicht auf Blog und Facts auf Oekologismus.de (in dem irgendwelche Anonymlinge genau diesen Wikibeitrag genau betrachten, sozusagen im Sekundenabstand)?
Das schlage ich mal vor. Man könnte vielleicht doch auch den Gang der Diskussion repräsentieren, oder? Es geht hier ja genau um diese, muß man da so kleinlich sein? Deutsche Richtlinierei ist ja nix Gutes per se ... Konrad Fischer 22:36, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hardern bringt Meinungsmache mit entsprechend lumpigen Rhetorik-Figuren. Wen will er damit überzeugen? Trifft das den hier gegebenen Erwartungs- und Denkhorizont im Allgemeinen? Inhaltlich ist der radikal abnehmende CO2-Gehalt in oberen Luftschichten längst nachgewiesen, aber hier offenbar noch nicht bekannt. Dieser Link sollte deswegen ergänzt werden: Abnehmender CO2-Gehalt in oberen Luftschichten durch Meßwerte belegt. Die schlauerweise im Umfeld gigantischer CO2-Emittenten (Mauna Loa Vulkan) gemessenen CO2-Gehalte sind ein Baustein des CO2-Betrugs und dürfen nicht verallgemeinert werden. Zu berücksichtigen ist auch die zunehmend geringere Molekulardichte in oberen Atmosphären- und Stratosphärenschichten - letztlich bis auf Null! Somit fällt CO2 als Grund für irgendwas mangels purer Existenz da oben weg. Ob es vielleicht eher das klein bißchen Sonne ist, was uns erwärmt?
Wieviel ist nun der menschliche CO2-Ausstoß-Anteil am insgesamt freilich irrelevanten Gesamtgehalt? Hardern tut so, als ob er es wüßte - dann bitte raus damit! Andere "etablierte" Quellen (kann ich besorgen, wenn ich zur Überzeugung käme, daß Inhalte in diesem Bearbeiterkreis eine wesentliche Rolle spielen) gehen von weit weniger als 3% aus. Damit fallen alle Spar- und Minderungsaktionen auf das zurück, was sie in Wahrheit sind: Perfide Abzocke.
Was die Argumente von IqRS betrifft, gehe ich mal mit, sie sind nachvollziehbar. Einen inhaltlich hier noch nicht berücksichtigten Input will ich gerne leisten, doch nicht gegen anonyme Meinungsmacher und Dunkelmänner/Dunkelfrauen, die das eh nicht interessiert und nur runtermachen wollen und zu inhaltlicher Gegenargumentation nicht fähig sind.
Konrad Fischer 10:25, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten
@Liebes "Nichts": Danke für die weitere Aufklärung. I agree und werde mir weitere möglichst konstruktive Gedanken in dieser Hinsicht machen. Vielleicht, nein hoffentlich fällt auch anderen hierzu noch Verbesserndes ein. Die Seite soll ja wirklich gut werden, bei all der hier erwiesenen Kompetenz und Aufrichtigkeit. Und so schlage ich gleich mal zur Aufklärung des menschengemachten Anteils des CO2 (von 100% CO2 nur 3,225% "menschengemacht", diese nur 0,117% Anteil am Treibhauseffekt - Präzisierung zeigt, daß NIEMAND den Link angeguckt hat. Typisch?) folgende schöne Webseite vor: Just how much of the "Greenhouse Effect" is caused by human activity? Allerdings sollte dafür keine andere Seite rausfliegen, da diese Info - wie auch die Diskussion hier gezeigt hat - ergänzend wichtig ist und nicht etwas anderes ersetzt. Diese Info wäre bestimmt auch bei den anderen Inhalten ergänzungswürdig. Soll ich dafür einen Vorschlag machen oder findet sich jemand Berufener?
Konrad Fischer 12:03, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wo hat die Diskussion gezeigt, dass diese Informationen wichtig wären? Das ist keine ausreichende Begründung, um den Link aufzunehmen. Der Schluss, der Mensch hätte nur einen unbedeutenden Einfluss auf das Klima, weil er nur einen kleinen Teil der Treibhausgase erzeugt, ist falsch. Den Treibhauseffekt gibt es schon immer, aber wenn der Mensch an empfindlichen Stellen dieses komplexen Regelungssystems eingreift, dann verstärkt er ihn merkbar. Weiter will ich darauf inhaltich nicht eingehen, weil diese Diskussionsseite wie gesagt der falsche Platz dafür ist. --Eintragung ins Nichts 12:27, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
@Nichts: Jetzt bin ich aber platt, liebes Nichts! So kann man doch nicht zirkelschlüssig abwimmeln. Hier wird um Inhalte diskutiert, die sinnvollerweise aufgenommen werden sollten. Dazu möchte ich gerne beitragen. Jede Strategie setzt doch erst mal voraus, daß hinten was rauskommen kann. Wenn nun Nichts ist, daß vorne reinkommt, wie kann da was hinten rauskommen? Zweimal Nichts ist immer noch substanziell weniger als was. Und es geht doch nicht nur um die wissenschaftliche Disputation um einige Meßwerte und Simulationen. Ein wesentlicher Teil der Klimaskepsis begründet sich doch auf den nichtswürdigen Einfluß der Menschen auf den gegebenen CO2-Gehalt, dessen - skeptikerseits widerlegte - Wirkung auf das Klima mal egal. Milliarden werden sinnlos in Bewegung gesetzt, unendliche Menschen werden finanziell und in ihrer Lebenführung bis zum gehtnichtmehr beansprucht, um über CO2-Minderungsstrategien die Welt zu retten. Einige Profiteure sahnen das ab, ohne den geringsten - da entsprechend des nicht gegebenen Einflusses ganz und gar unmöglichen - positiven Effekt auf das Klima. Wie kann man davor die Augen verschließen wollen? Also nochmals: Kein spürbarer menschlicher Einfluß aufs CO2 -> kein Nutzen irgendwelcher Minderungsanstrengungen. Und das ist ein fundamentales Kernargument, das auf dieser wertvollen Skeptikerseite - inkl. des angegebenen Links empfehle ich, um die Berechnung zu kennen und selber überprüfen zu können - doch mit gutem Grund stehen sollte. Genau diese Frage ist bestimmt nicht trivial und nur mit Gutsherrenart abzuwürgen. Was denken die Anderen?
Konrad Fischer 18:33, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wie erwartet: über kurz oder lang die übliche Leier. Dann kann dieser Fall wohl auch ad acta. -- Barnos -- 19:43, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Konrad, solange Du mit solchem Unfug nicht mehr als diese Diskussionsseite vollstopfst und Dich aus den Artikeln heraushältst, kannst Du gerne weiter denken was Du möchtest (mit fachlichen Argumenten bist Du ja offensichtlich eh nicht zu erreichen). Von mir aus kann dieser Abschnitt ganz schnell im Archiv verschwinden. Hardern -T/\LK 10:25, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Konrad, der Zirkelschluss ist für mich ebenso wenig offensichtlich wie die Notwendigkeit der Aufnahme des Links, die sich in der Diskussion gezeigt hätte. Es wird hier eben nicht über Inhalte diskutiert, sondern darüber, ob es sinnvoll ist, den Link aufzunehmen. Ich zitiere aus Wikipedia:Diskussionsseiten: "Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!" Aufgenommen werden sollte er, wenn dadurch die WP:WEB-konforme Darstellung der Skeptiker-Szene verbessert wird. Nicht aufgenommen werden sollte er, wenn jemand meint, dass dieses Wissen möglichst viele Leute erreichen sollte, um sie von einer Sache zu überzeugen. Das ist nicht Zweck der Wikipedia und verletzt WP:NPOV. Es tut mir übrigens leid, dass ich hier so stark mit Regeln arbeiten muss, aber auf andere Argumente sind Sie bisher nicht wirklich eingegangen. Und zur Sicherheit wiederhole ich noch, dass Sie bei der Argumentation die anderen schon vorhandenen Links berücksichtigen müssen. Ein simples Hinzufügen ist nicht, denn wir haben uns im Konsens auf eine Lösung geeinigt, die die Richtlinie von 5 Weblinks schon überschreitet. Daher sollte ihre Anzahl nicht leichtfertig erhöht werden. Ich zitiere noch aus WP:WEB: "Vor dem Einfügen neuer Links sollte zunächst geprüft werden, ob die vorhandenen Weblinks den Zweck nicht bereits besser erfüllen." --Eintragung ins Nichts 11:02, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
@Nichts: Liebes Nichts, ich stimme den Wikiregeln selbstverständlich grundsätzlich zu, sehe aber auf dieser Seite - sicher wie auch Sie - viele nicht von mir begangene Verstöße. Nun, es heißt "Sei mutig" - das will ich mal sein:
Die Nichtswürdigkeit des menschengemachten CO2s sehe ich als ein wesentliches Informationselement für die Darstellung der Skeptikerargumentation und führe das so in die Diskussion ein. Der CO2-Anteil ist auf dem Link schlüssig berechnet und in großem Rahmen dargestellt. Das erfüllt die Voraussetzungen für den enzyklopädischen und qualitativen Aspekt. Inhaltlich kann man das aus den bisher genannten Gründen nicht als unwesentlich abtun, wie es in o.g. Zirkelschluß von Ihnen versucht wurde - daß Sie das nicht sehen, ändert ja an der Abwimmelrhetorik erst mal gar nichts. Auch was die anderen aktuell zur Diskussion beigetragen haben, lassen keinen Bezug auf Wikiregeln erkennen (mehr sag ich dazu nicht). Eine schon aufgenommene Webseite, die dieses Kernargument so schlüssig darlegt, gibt es nicht. Insofern plädiere ich nochmals um entsprechende Ergänzung. Nebenbei: Die Fünflinkregel sollte doch nicht verhindern, daß zumindest bisher nicht ausreichend repräsentierte Kernargumente noch aufgenommen werden können. Das wäre dann doch reiner Formalismus, der Wiki nicht gut zu Gesicht stehen würde.
Davon abgesehen - bei Nichtergänzung - schlage ich vor, wenigstens den Fakt an sich (der Beitrag des menschengemachten CO2 zum Treibhauseffekt - wenn es ihn nur gäbe - beträgt nur 0,117 Prozent, insofern erübrigen sich diesbezügliche Minderungsstrategien nach Skeptikerlogik von selbst und entlarven den Anspruch als Abzockwürgegriff der Ökoprofiteure - ein politischer Aspekt) halt ohne Link in angemessen neutraler Weise im Haupttext zu ergänzen.
Wenn sich die hier versammelte Gemeinde der Entscheider selbst dazu nicht durchringen kann, versteh ich das. Es spricht aber nicht für die Seriösität des Ansinnes, vorurteilsfrei einen Wikibeitrag mit hohem informellen Wert zur Erwärmungs-Kontroverse rauszubringen, sondern nährt den in unseren Skeptikerkreisen schon lange bestehenden Verdacht, daß hier Meinungsmache vorherrscht und sich die Ökojünger selbst die Deutungshoheit über die Ökoopposition anmaßen wollen. Genau dem wollte ich ja durch möglichst konstruktive und substanzielle Mitwirkung entgegentreten. Und war bereit, die dabei einzuheimsenden persönlichen Beschimpfungen (Hardern - mehr haben Sie inhaltlich nicht zu bieten?) - aus vorwiegend anonymer und - wie erwartet - physikralischer Ecke - auch auf mich zu nehmen.
Konrad Fischer 13:22, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sehr geehrter Herr Fischer. Nun nicht auch noch hier.

Sie mögen ja ein guter Architekt sein - aber Sie sind weder ein Fachmann für Bauphysik, noch für die übrige Physik. Ein Architekt muß das auch nicht sein, wie das das OLG Saarbrücken in einem Urteil vom 24.06.2003 (Az. 7 U 930/01-212) festgestellt. Aber darin steht auch, daß ein Architekt soviel wissen sollte, daß er weiß, wann er einen Sonderfachmann braucht. Ihr mangelndes Wissen stellen Sie in vielen Foren unter Beweis, haben sich aber wegen sachgerechter Antworten aus Fachforen weitgehend zurückgezogen, weil Ihnen fachlich richtig widersprochen wurde. Daß Sie Auftritte in Fernsehen, Zeitschriften und Zeitungen haben, sagt höchstens etwas über die Qualifizierung der Redakteure aus, aber nichts über die fachliche Qualität (Aber es gibt auch Fachzeitschriften, die Ihren Unsinn gar nicht mehr annehmen). Nun ist die Wikipedia Ihr neuestes Betätigungsfeld. Aber auch hier schreiben Personen, die mehr Ahnung von Physik als Sie haben. Genau so über die Qualität eines Lehrers, der Unsinn mit einer 1 bewertet.

Nun zum Einzelnen. Sie bestreiten wieder mal den Treibhauseffekt. U.a. auch mit der Begründung bei der Ausbildung von Physikern würde keine Rolle spielen. Dabei hat z.B. die Uni Heidelberg schon über 30 Jahre ein Institut für Umweltphysik in der Fakultät für Physik und Astronomie.

Dort finden Sie z.B. auch eine detailliertere Aussage, warum die Mischungszusammensetzung der Erdatmosphäre trotz unterschiedlicher Molekulargewichte der Gasbestandteile annähernd konstant ist.

Daß das CO2 Absorptionsbanden hat, bestreiten noch nicht einmal Sie. Nach dem Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik muß aber ein Körper (hier die Treibhausgase), der absorbiert auch selbst strahlen.

Auch der Temperaturverlauf mit der Höhe in der Atmosphäre ist ohne Treibhauseffekt nicht zu verstehen. Ohne Treibhauseffekt hätten wir eine isotherme Atmosphäre, denn durch Wärmeleitung und Konvektion würde früher oder später die ganze Atmosphäre eine einheitliche Temperatur haben, wahrscheinlich würden sogar die Folgen unterschiedlicher Einstrahlung (Pole versus Äquator) mehr oder weniger ausgeglichen.

Stattdessen haben wir im unteren Atmosphärenbereich eine annähernd adiabatische Atmosphäre, d.h. die Atmosphärentemperatur sinkt mit der Höhe - das sollte auch Ihnen bekannt sein. Eine adiabatische Atmosphäre kann nur so lange existieren, wie die Ausstrahlung größer als der konvektive Wärmetransport ist. Deswegen geht in größerer Höhe die adiabatische Atmosphäre in eine näherungsweise isotherme Atmosphäre über, wo sich Strahlungsabsorption und Strahlungsemission die Waage halten. (das in sehr großen Höhen der Temperaturverlauf weiteren Änderungen unterliegt hängt mit der geringen Gasdichte zusammen, wo die UV-Absorption eine große Rolle spielt.)

Und wenn ein Körper nach oben strahlt, dann strahlt er natürlich auch nach unten.

Nun zur Konzentrationsabhängigkeit der Abstrahlung der Treibhausgase. Die Strahlung jedes Körpers ist durch seine Temperatur bestimmt. Nur an wenigen Banden ist die Absorptionslänge so kurz, daß der strahlende Körper (hier die Treibhausgase) eine fast einheitliche Temperatur hat (bei wenigen hundert Metern Absorptionslänge ist die Temperaturänderung des Körpers mit der Höhe gering) aber in vielen Wellenlängenbereichen ist die Absorptionslänge zig Kilometer - und wenn sich in diesen Bereichen die Absorptionslänge mit zunehmender Konzentration der Treibhausgase verkürzt (Lambert-Beersches_Gesetz), so erhöht sich die Strahlung, weil die Temperaturänderung im strahlenden Gaskörper immer geringer wird. Dazu kommt als verstärkender Effekt noch die Erhöhung der Bodentemperatur (an die sich ja die Adiabate anlehnt), so daß auch diese Temperaturerhöhung die bodenwärts gerichtete Strahlung erhöht. Dazu kommt die rückkoppelnde Erhöhung anderer Treibhausgase (z.B. Wasserdampf als wichtigstes), die die Absorptionslänge weiter verkürzen usw. usw.

Wenn Ihr Kollege Bossert die atmosphärische Strahlung mit einer Infrarotkamera messen will und dazu die Treibhausgaskorrektur einschaltet, braucht er sich nicht zu wundern, daß er keine Ergebnisse erhält. Denn die eingebaute Treibhausgaskorrektur ist ausgelegt auf eine gleichbleibende Temperatur der durchstrahlten Luftschicht. Richtet man die Kamera nach oben, wird wegen der Temperaturabnahme die angenommene Eigenstrahlung des Gaskörpers überkompensiert, d.h. es würden sogar negative Temperaturen rauskommen. Aber so intelligent waren die Entwickler der Software, daß in einem solchen Fall nur die Angabe "Temperatur unter der Nachweisgrenze" erfolgt.

Und zum Schluß wegen andere Bemerkungen: Wenn Sie einen Schreibfehler finden, dürfen Sie diesen gern behalten oder auch korrigieren. --Physikr 08:30, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Aha. Verstehe ich das richtig - der Physikr ("Physiker" wäre richtig, trifft aber wohl nicht zu) behauptet hier allen Ernstes, ein kalter Heizkörper - das C02 dort oben ist ja minusmäßig eisekalt - kann einen heißen Heizkörper - die Erdoberfläche ist erheblich wärmer als das CO2 dort oben - durch die infolge dessen Wärmabstrahlung empfangene Wärmeenergie - trotz Eiseskälte weiter erwärmen? Ist das das Perpetuum mobile der physikralischen Art - die endlich revisionierte Deutsche Physik nach Hausfrauenart?? Darf man sowas der Wikigemeinde tatsächlich zumuten? Bin schon gespannt auf die Nebelkerzerei!
Konrad Fischer 10:03, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
@Herr Fischer ordentliches Wissen hat nichts mit Nebelkerzerei zu tun, eher ist Nebelkerzerei mangelndes Wissen, das andere durch scheinbare Zusammenhänge täuscht und wichtige Sachverhalte außen vor läßt. Also betreiben Sie Nebelkerzerei.

Zu meinem Nicknamen. Welche ich wähle ist mir überlassen, genau so, wie es Ihnen überlassen ist als Nicknamen Ihren Klarnamen zu wählen. Und das mein Nickname wohl etwas mit meinem Beruf zu tun hat ist Ihnen scheinbar noch nicht ganz aufgegangen.

Nun zu Ihren sachlichen Fehlern: Sie tun so - als ob die Sonne an der Erderwärmung nicht beteiligt wäre. Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik vereinfacht nur bestimmte Zusammenhänge und ist damit eine Effektive_Theorie. Aber eine vereinfachende Theorie kann man nur erfolgreich benutzen, wenn man die zugrunde liegenden Theorien verstanden hat. Wenn nur 2 Körper ohne Beeinflussung durch eine weitere Umgebung betrachtet werden, so sagt der Strahlungsaustausch immer aus, daß der Wärmestrom vom wärmeren Körper immer größer als der vom kälteren Körper ist. Dadurch erwärmt sich der kältere Körper und der wärmere Körper kühlt sich ab. Wenn dann Temperaturgleichgewicht erreicht ist, sind beide Strahlungsflüsse gleich groß. Sie sind also mit Ihren Kenntnissen also auf einem Stand, der über 200 Jahre zurück liegt Pierre Prévost.

Aber hier haben wir es mit mehr Körpern zu tun: nämlich nicht nur den Strahlungs- (und Konvektions-)fluß von den kälteren Treibhausgasen zur Erde und umgekehrt, sondern hauptsächlich von der Sonne auf die Erdoberfläche und der Zusatzbeitrag der Strahlung von den Treibhausgasen ist kleiner - aber die Summe von Solarstrahlung plus Treibhausgase ist eben größer als die Solarstrahlung allein. --Physikr 14:11, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nanu, von der Sonne habe ich doch gar nix gesagt, sondern nur erklärt bekommen wollen, ob es wirklich sein kann, daß A) kalte Gasmoleküle (am Boden fast nix, weiter oben noch weniger) dank Wärmegewinn aus wärmeabgebendem Erdboden diesen erwärmen können? So wollten Sie es doch verstanden wissen, gell? Oder meinen Sie B), daß die Sonne beim Vorbeistrahlen die CO2s anbrennt, und dann diese Hitze zusätzlich zu dem bisserl Sonnenwärme den Erdboden aufheizt. Doch brennt das CO2 und der klägliche Rest der "Klimakillergase" bei Minusgraden da oben? Wer hätte das je gemessen? Das sind schon schwere Fragen für die Nicht-Physikr hierzulande. Und C) was soll das alles mit dem Artikel hier zu tun haben? Ich bleibe skeptisch. Ein mindestens ebenso schwer lösbares Physikr-Rätsel wie A+B, übrigens alle sehr verwandt mit der mittelalterlichen Scholastik. Mein Lösungsvorschlag für A+B: 1 (Sonnenwärme) + 0 (realer Wärmegewinn aus der Abstrahlung kälterer Gase auf demgegenüber direkt glühend heiße Erdoberfläche)= 1 (warme Erdoberfläche).
Konrad Fischer 15:21, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Also zu A, der verbreitete Irrglaube, die Treibhausgase könnten nicht zu einer Aufheizung beitragen, wenn sie selber kälter sind als der Boden. Gedankenexperiment: Wenn Du Ski fährst, ziehts Du Dir wahrscheinlich einen Schneeanzug an. Tatsächlich ist dieser Anzug aber meistens kälter als Deine Haut. Er kann Dich also gar nicht wärmen? Warum gehen wir nicht in Badehose in den Schnee? So ist das auch mit den Treibahusgasen: Der Planet gibt immer noch Wärme ab, aber eben weniger als ohne (bei gleicher Bodentemperatur).
Zu B) Zwar wird Methan langsam oxidiert, aber einen nennenswerten Wärmeumsatz durch Verbrennung gibt es nicht. Braucht auch keiner, weil der Effekt unter A) reicht.
Zu C erspare ich mir den Kommentar.--Simon-Martin 15:50, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das ist überraschend. Bisher habe ich in dem physikalischen Irrglauben gelebt, daß beispielsweise eine Wolkendecke den Strahlungsaustausch der Erdoberfläche mit dem unfaßbar kalten und unendlichen Weltenraum vermindert und deswegen die Erdoberfläche (und sogar Luft) weniger abkühlt im Nachtfall (ohne Sonnenzustrahlung) und sich weniger erwärmt im Tagesfall (mit Sonnenzustrahlung). Nach den hier endlich offenbarten physikralischen Erkenntnissen war das freilich ein Trugschluß. Den ich freilich unbedenklich auch auf die Alu-ADAC-Rettungsdecke, den Hochgebirgsschlafsack und selbst den Skianzug übertrug. Wie kann man sich nur so irren?
Konrad Fischer 18:26, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Herr Fischer auch Ihr Sarkusmus hilft Ihnen nicht. Natürlich ist die Tag-Nacht-Schwankung reduziert, wenn eine Wolkendecke vorhanden ist - aber das war doch gar nicht Gegenstand der Kontroverse. --Physikr 19:07, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
@Herr Fischer, schon mit der Floskel "..., daß kalte Gasmoleküle" zeigen Sie, daß Ihre Physikkenntnisse mangelhaft sind. Es gibt weder kalte noch warme Gasmoleküle. Kalt oder warm (bzw. Temperatur) ist erst eine Eigenschaft vieler Gasmoleküle. Die Wärme läuft im Kreislauf: von oben zum Boden und vom Boden nach oben. Und die Wärmemenge, die im Kreislauf enthalten ist, steigt (bzw. sinkt) so lange, bis Einstrahlung zur Erde und Ausstrahlung zur Erde im Gleichgewicht sind. Denken Sie an einen Swimming-Pool: durch eine Pumpe wird das Wasser im Kreislauf gehalten. Oder glauben Sie, daß kein Wasser in den Swimming-Pool gepumpt werden kann, weil ja die Pumpe das Wasser dem Swimming-Pool selbst entnimmt?
Noch eine Anmerkung: Aus dem Wärmeinhalt der Atmosphäre und der Strahlungsleistung folgt für einen Umlauf der Wärme ungefähr eine Zeit von 25 Tagen. --Physikr 16:53, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ja genau! Wie kann ich auch physikralischen Kenntnisreichtum beanspruchen, wo ich doch gar kein Physikr bin? Endlich weiß ich nun, was Gasmoleküle sind, danke! Was ich über Poolpumpen jetzt noch glauben soll, kann und darf, ist mir schleierhaft. Gleichgewichte der Erdstrahlungen im 25-Tage-Rhytmus - mir schwirrt der Kopf. Bisher hatte ein Tag für mich 24 Stunden, dabei ging die Sonne auf und unter, und damit verbunden wurde es bei mir erst mal warm, und dann wieder kalt. Wenn es Wolken gab, etwas weniger von beidem. Ich glaubte doch tatsächlich, die Sonne (Tag) bzw. eben nicht die Sonne (Nacht) wäre daran schuld, wenn sich im Tagesrythmus die Temperaturen hier änderten. Ach ja, und auch von der schiefen Erdachse und der präzessionsbedingten Sonnennähe und -ferne und dem Erdumlauf hinge es ab, wenn sich hierzulande Jahreszeiten unterschiedlicher Temperaturprofile einstellten. So lernte ich das im math.-nat. Zweig meines Gymnasiums, noch ganz ohne Kollegstufe und Abwahl solch komplizierter Fächer, die ja noch viel komplizierter zu sein scheinen, als ich es je vermutete. Es muß wohl doch das CO2 sein - ein Mysterium des physikralischen Glaubens. Ich gestehe: Ich verstehe nichts von solcher Physikr. Mangelhaft greift da zu kurz, es ist UNGENÜGEND! Tut mir nicht mal leid.
PS. Ich kenne sogar Physiker, die meinen Irrglauben immer noch unterstützen, wie gibt's nur sowas?
Konrad Fischer 18:26, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Herr Fischer noch mal: auch Ihr Sarkusmus hilft Ihnen nicht. Hoffentlich sind Ihre Kenntniss zu den Molekülen nun gestiegen. Natürlich haben die von Ihnen genanten Verhältnisse (Wolken, Erdachse, Sonnenstand usw.) Einfluß auf die Klimaverhältnisse, aber es geht um die Änderungen, die auf menschliche Einflüsse zurück gehen. Und das Verhältnis menschlich/natürlich wird zu 70% zu 30% geschätzt - aber das ist in bestimmten Rahmen nur eine Schätzung. Auch manches andere wirkt (z.B. Ausbruch des St.Helens-Vulkans), aber das führt vom Thema weg. Der Mechanismus des Treibhauseffekts ist gesichert. Manche Physiker begeben sich tatsächlich in Gefahr ihren Ruf zu verlieren. Ich nenne erst mal keine Namen (auch mit Prof.-Titel), aber bekannt sind diese. --Physikr 19:07, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das physikralische Credo der Klimawissenschaft: "Der Mechanixnutz des menschengemachten Treibhauseffekts ist gesichert, ebenso der Klimabzocke." vgl. Tertullian (nach Dr. Martin Luther): "Credo, quia absurdum." Da bleibt nur noch der Nihilismus nach Camus und Nietzsche. Viel Spaß beim Klima-Ablaßhandel!
Konrad Fischer 12:39, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Auch ein interessantes Thema. Was hältst Du davon, es unter Diskussion:Philosophie oder unter Diskussion:Verschwörungstheorie auszubreiten? Hier ist es irgendwo zwischen deplaziert und peinlich. Besonders peinlich ist es übrigens, sich mangels überzeugender Sachargumente über Benutzernamen lustig zu machen, lies doch einmal hier. Grüße--Simon-Martin 13:00, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Gilt hier nur für mich? Oder soll ich mal zitieren, was hier schon an "Persönlichen Angriffen" auf mich als "Neuling" eingestellt wurde?
Konrad Fischer 16:39, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das gilt natürlich für alle. Ich selber gebe zu, dass ich nicht auf alle Beiträge stolz bin, die ich in der WP hinterlassen habe. Dennoch halte ich diese Regelung für richtig.--Simon-Martin 21:18, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Zum Nachdenken: persönliche Angriffe und Erwiderungen auf unsachliche Behauptungen sind zwei verschiedene Sachen. Über Argumente kann man diskutieren, aber unsachlichen Behauptungen a´la "Ob Wilhelm Tell gelebt hat ist unsicher, aber daß er Gessler erschossen hat ist gewiß" ist sicher kein Argument für Sachdiskussionen. --Physikr 17:29, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
@Herr Fischer ist es Ihnen nicht selbst peinlich statt Sachargumenten irgendwelche Themen aufzugreifen, die keinen Sachbezug haben? Machen Sie es Ihrem Kollegen Prof. Meier nach der in "Bautenschutz und Bausanierung" (B+B) den Papst zitiert, um zu beweisen, daß sein Perpetuum Mobile Strahlungsheizung doch funktioniert? --Physikr 13:35, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Verbesserungsvorschlag: "Papst" anstelle "Pabst"
Konrad Fischer 16:39, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich hatte doch schon geschrieben, daß Sie Schreibfehler korrigieren dürfen. --Physikr 17:29, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Energieerzeugung: die CO2-Menge ist direkt proportional zur erzeugten Wärmeenergie

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Verbrennung von fossilen Brennstoffen. Zum Beispiel: Braunkohle, Steinkohle.
 
Vgl.: Hess'scher Wärmesatz

@ Benutzer:Konrad_Fischer - Mit Blick auf eine Literaturstelle, die demnächst in der Debatte um die Bedeutung des anthropogenen Energie"verbrauchs" (Diskussion:Globale_Erwärmung#W.C3.A4rmeenergieeintrag.3F) eine Rolle spielen wird, die folgende Frage an den Fachmann: Um wieviel Prozent vermindert die Körperwärme die theoretisch für einen Klassenraum erforderliche Heizleistung? Bitte um Antwort inklusive Berechnung (20 Schüler; Außentemperatur: 0 °C). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 12:41, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hallo, bin gerade zufällig auf diese Frage gestoßen. Man rechnet mit etwa 80 Watt/Person. Das wären bei 100 Schultagen in der Heizperiode mit 5 h Aufenthalt im Klassenraum 40 kWh pro Schüler und Jahr. Der Gesamtumsatz kann jetzt zwischen 0 (Na ja, in öffentlichen Gebäuden selten) und 300 kWh pro Quadratmeter und Jahr liegen. Der genaue Prozentanteil hängt dann hauptsächlich vom Gebäudezustand ab.--Simon-Martin 13:32, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Liebe Sandra, ist die Frage tatsächlich ernstgemeint? Man kann sie ja so angehen, wie Simon Martin. Doch um zu einem schlüssigen Ergebnis zu kommen, spielt nicht nur die Gebäudesituation eine Rolle, sondern auch die Feuchteabgabe der Schüler in die Raumluft und der Verbleib die Feuchte. Nehmen wir mal an, die Feuchte bleibt drin, steigt der Luftfeuchtegehalt der zu erwärmenden Raumluft. Das erhöht den Energieverbrauch, um die gleiche Temperatur zu halten. Oder die Feuchte wird durch ausreichend stetige (Fensterfugen!-)Lüftung und / oder Sollkondensation an Einfachfenstern abgeführt. Dann kommt die Abwärme überwiegend der Heizeinsparung zugute. Wenn man nur nach jeder Stunde durchzugmäßig stoßlüftet, haut man die zusätzlich durch ansteigende Feuchte verbrauchte Heizenergie mit der "normalen" raus, soweit in der Luft enthalten. Ein nicht geringer Anteil der Körperwärme wird als Wärmestrahlung von der Körperoberfläche abgegeben und in den Möbeln und Bauteilen eingespeichert. Wenn gelüftet wird, macht das der gespeicherten Wärme in den Stoffen nicht besonders viel. Und wenn das Klassenzimmer mit einer Hüllflächentemperierung strahlungsintensiver und ohne energieverschleudernde Nachtabsenkung geheizt wird, stellt sich noch ein größerer Spareffekt ein, der bis zu 30 Prozent für den ganzen Heizbedarf liegen kann.
Wie man das alles bis zu einem schlüssigen Ergebnis rechnen soll, ist mir ein zu langwieriges Rätsel. Hast Du einen Ansatz? Bleiben wir deshalb bei der obigen Vereinfachung - Wärmeverteilung Strahlung/Konvektion egal, Feuchte egal, Lüftung egal, Bauweise egal. Also: angenommen 1 Schüler je qm: 20 x 40 = 800 kWh. Bei 40 qm Klassenzimmer verbraucht es bei den oberen Annahmen 40 x 300 = 12.000 kWh (ca. 1.200 Heizöl), die Schüler sparen 800 (ca. 80 Liter Heizöl, also 40 EUR jährlich), bleiben 11.200 kWh, ca. 1.120 Liter Öl. Es gab Zeiten, da brachten die Schüler Briketts oder Holzscheite zum Heizen mit, das war effektiver.
Doch wenn du als Klimaschutzpolizistin daran denkst, zur CO2-Zwangsersparnis die blowerdoorgedichteten Klassenzimmer mehr vollzustopfen, bitte denk daran, daß die armen Kinder (vielleicht nicht Deine, aber trotzdem) dann im eigenen CO2 auch ersticken könnten, wenn sie sich nach Spickzetteln bücken - vgl. Gärkeller-/Silotod, die Wirkung der bei höherer Feuchte höheren Verkeimung der Luft sie mindestens mehr husten und schniefen läßt (denk an die Zusatzfahrten zum Heilpraktiker), und auch ein Klimasystem mit Wärmerückgewinnung in den Kondensatablagerungen an der Schachtwandung der Abluft beste Voraussetzungen für Schimmel- und Bazillenpopulationen bietet. Das heißt dann sick-building-syndrome. Gibts bestimmt auch bei Wiki.
Konrad Fischer 19:39, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich würde gerne die Überschrift hinterfragen. Es kommt natürlich auf die Erzeugungsart der Wärmeenergie an. Ich kann auch solarthermisch heizen; Braunkohle bildet pro kWh mehr CO2 als Erdgas. Dann kommen noch die Verluste der Heizungsanlage hinzu. Und eigentlich will niemand Wärmeenergie haben, sondern ein Temperaturniveau halten. Welche Frage möchtest Du klären?--Simon-Martin 13:48, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Proportional schon - aber der Proportionalitätsfaktor hängt von dem Anteil des verwendeten Kohlenstoff und evtl. Begleitstoffe ab. Bei Verwendung von Solarenergie ist der Proportionalitätsfaktor 0. Evtl. kommt ein Restbetrag von Energie zum Bau der Apparatur zur Nutzung der Solarenergie. --Physikr 15:13, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
(Korinthe) Und selbst beim selben Brennstoff in der selben Anlage hängt es noch von Betriebsbedingungen, Nutzerverhalten und Einstellungen ab --Simon-Martin 21:22, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Salü Simon-Martin, heute - wegen anderer Aktivitäten - nur eine kurze Antwort: unter der Reaktionsgleichung befindet sich ein Hinweis auf eine Spezialform des Energieerhaltungssatzes (Hess'scher Wärmesatz), und das nicht ohne Grund! (Damit ich's nicht vergesse: herzlichen Dank für Deine kurze/prägnante Antwort nebst Zahlen auf meine eingangs gestellte Frage.) - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 22:06, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Leider habe ich erst jetzt ganz verstanden, was Du damit berechnen wolltest. Ich habe es unter Diskussion:Kohlenstoffdioxid mal kommentiert. Bei gleichbleibendem Energiemix ist der Primärenergieverbrauch proportional zum Kohlendioxidausstoß, aber leider kann man daraus kaum quantitative Aussagen berechnen. Bitte, gern geschehen!--Simon-Martin 09:02, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten

....Maßnahmen sinnvoll?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kernpunkt der vorgeschlagenen Maßnahmen ist der Emissionsrechtehandel )nicht nur für CO2). Das kann man befürworten oder kritisieren. Steht aber nicht unter dieser Überschrift!

Schrierigkeiten der Simulationrechnung : gut aber nicht unter dieser Überschrift.

Erwärmung vielleicht erwünscht? Gut, aber nicht unter dieser Überschrift.

Kritik an den Maßnahmen wäre:

zuviel Bürokratie

kein wirksamens Instrument, weil leicht zu unterlaufen

Benachteiligung der Entwicklungsländer

usw. --Kölscher Pitter 12:07, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Oreskes (mal wieder)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren32 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist höchste Zeit, Oreskes den entsprechenden Paltz zuzuweisen: einen Nebensatz. Wir können hier kurz darüber diskutieren in welchem, aber an dieser prominenten Stelle ist diese Posse eindeutig fehl am Platz: Vom wissenschaftlichen Standpunkt her ist das Essay ohnedies unfug, denn wenn sie schreibt, sie ist eine Woche lang spazieren gegangen und hat keinen einzige Schmetterling gesehen, dann ist das kein brauchbarer Beweis für die Nichtexistenz von Schmetterlingen. Obendrein fehlt die Defintion, was als "klimakritischer Artikel" geeignet wäre, ihre These zu wiederlegen, völlig. Der wissenschaftliche Gehalt, bzw. die "Power" (um einen Begriff aus der Statistik zu bemühen) ist ziemlich genau null. --~ğħŵ ₫ 08:29, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Wie Du weißt, haben wir da eine ganz andere Meinung. Ich halte die Studie von Oreskes für sehr aussagekräftig. Sie entspricht voll meinem eigenen Eindruck, den ich seit über einem Jahr unregelmäßiger Lektüre von Nature, Science und anderen Zeitschriften gebildet habe. Die meisten Argumente haben wir auch schon längst ausgetauscht. Interessant finde ich lediglich die Gegenfrage, wie prominent Oreskes wohl hier aufgeführt wäre wenn sie sagen wir mal in jedem vierten Abstract klimakritische Positionen gefunden hätte. Aber letztlich ist es müßig. Für mich hat sich nichts wesentliches in meiner Einschätzung des Oreskeschen Essays geändert. Hardern -T/\LK 21:13, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das Essay von Oreskes spiegelt auch die Meinung der Redaktion von Science und Nature zu diesem Thema wieder. Wie schon geschrieben, nur weil Oreskes in den nach ihren Suchkriterien keinen passenden Artikel gefunden hat, bedeutet das nicht, dass es keine gibt. Nichtexistenz beweisen zu wollen ist eines der dümmsten Unterfangen, die es gibt (dazu reicht die formale Logik um das klarzustellen). Kritische Literatur gibt es genügend (z.B. auch im Journal Climate Research), wenn auch nicht in den von Oreskes ausgewählten Journalen (derer es inzwischen etliche tausende gibt) und nicht unter den von ihr gewählten Schlagworte. --~ğħŵ ₫ 00:04, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Oreskes hat ja auch nicht versucht, die Nicht-Existenz zu beweisen, sondern gezeigt, dass in keinem der untersuchten Artikel eine "Klimakritiker"-Meinung vertreten wird. Da Nature und Science nunmal die angesehensten Zeitschriften in ihrem Bereich sind, kann man das nicht als Einzelmeinung zweier Redaktionen abtun. Wenn es eine entsprechende Untersuchung gibt, die auch andere Zeitschriften miteinbezieht, kann diese ja auch gerne erwähnt werden. <Polemik>Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Lobbyisten schon auf die Idee gekommen sind, eine irreführende Auswahl an Artikeln oder Zeitschriften zu untersuchen und damit zu ihnen genehmen Ergebnissen zu kommen, die eine echte Kontroverse zeigen.</Polemik> --Eintragung ins Nichts 12:34, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das war nicht meine Aussage. Oreskes hat festgestellt, dass in keinem der von ihr untersuchten Stichprobe von wiss. Artikeln eine "Klimakritiker"-Meinung vertreten wird, und daraus geschlossen, dass eine solche in der gesamten Fachliteratur nicht existiert. Und eben genau dieser Schluss ist unwissenschaftlich bzw. nicht zulässig, insbesondere deswegen, weil es eine vergleichsweise begrenzte Stichprobe war und sie lediglich die Abstracts herangezogen hat. Hätte sie sämtliche Artikel von bestimmten Zeitschriften festgelegter Jahre untersucht, könnte man daraus etwas mehr ableiten, aber immer noch nicht die Nichtexistenz von wiss. Artikeln, welche dem politischen Konsens widersprechen. Ähnlich absurd wäre es zu behaupten, es gibt keine Unbekannten Tierarten mehr auf diesem Globus... --~ğħŵ ₫ 13:14, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Es grenzt auch schon an ideologische Ignoranz zu behaupten, es gäbe keine wissenschaftlichen Artikel von Klimakritikern, wenn genügend Gegenbeispiele im gleichen Artikel aufgeführt sind. --Pfandflasche 14:59, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das hat sie auch nicht getan. Der Originaltext bestätigt nur den Konsens ("But there is a scientific consensus on the reality of anthropogenic climate change.", "Without substantial disagreement, scientists find human activities are heating the Earth’s surface.") und zieht dazu neben der eigenen Untersuchung die Stellungnahmen anderer anerkannter Wissenschaftlervereinigungen hinzu. Sie schließt nirgends aus, dass es kritische Meinungen in der Fachliteratur außerhalb ihrer Stichprobe gibt. Ja, sie schreibt sogar, dass die Meinung, die im allgemeinen Konsens vertreten wird, durchaus falsch sein kann. Ihr kann man keine falsche Vorgehensweise vorwerfen. Auch die Wiedergabe in diesem Wiki-Artikel ist korrekt: "In einer Sammlung von Abstracts aus Fachzeitschriften (mit den Stichworten "global climate change") wurde einem Essay in der Zeitschrift Science von Naomi Oreskes zufolge kein einziger Artikel mit klimakritischen Positionen gefunden." --Eintragung ins Nichts 15:29, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wieviel % braucht es für einen Konsens? Eine absolute Mehrheit, eine qualifizierte? Wissenschaft braucht keinen Konsens, den gibt (braucht) es nur in der Politik, und genau das liegt das Problem: Klimawissenschaft und Klimapolitik sind dermaßen durchmischt, dass die Unterscheidung äußerst schwer fällt. In der Klimapolitik mag es einen (politischen) Konsens geben, in der Klimawissenschaft gibt es den nicht (und kann es auch nicht geben, denn jeder, der das Konstrukt Konsens in die Wissenschaft trägt, verlässt die Wissenschaft). Dieser Unterschied sollte im Artikel deutlich herausgestrichen werden. Oreskes schreibt, sie hat keinen einzigen Artikel mit den Suchworten "global climate change" gefunden, der ihrer These widerspricht, das sagt genau das aus und nicht mehr. Es sagt genau nichts darüber aus, dass es keine wissenschaftlichen Artikel gibt, die eine andere These vertreten als den Mainstream der Klimapolitik. Ergo ist das Oreskes Essay auch gänzlich ungeeignet, als Beweis zu dienen, dass "die Wissenschaft" in Bezug auf dieses Thema einer Meinung ist. Dass dem nicht so ist, beweisen etliche wissenschaftliche Publikationen, die auch in der WP als Quellen genannt werden.--~ğħŵ ₫ 14:06, 13. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Wo ist eigentlich Dein Problem? Dass es Wissenschaftler gibt, die am Klimawandel (dessen Ursachen, Folgen, ...) zweifeln, ist die Kernaussage des Lemmas, über das wir hier diskutieren. Dass diese eine Minderheit sind und in den Fachzeitschriften kaum vorkommen, ist ebenfalls eine Tatsache. Nichts anderes schreibt Oreskes, und nichts anderes schreibt der entsprechende Absatz im Lemma. Also was möchtest Du jetzt? Blinde Gleichbehandlung von allen, die sich selber für kompetente Ansprechpartner halten? Wie im hier diskutierten Lemma ersichtlich, sind sich ja auch die Skeptiker untereinander alles andere als inhaltlich einig; selbst wenn wir diejenigen heraus lassen, die interessante Alternativen zu Grundannahmen der Physik vertreten.
Im übrigen ist ein Konsens tatsächlich kein wissenschaftliches Argument. Wenn aber eine sehr qualifizierte Mehrheit von Wisenschaftlern aus diversen Disziplinen die Argumente für einen anthropogenen Klimawandel für überzeugend hält, ist das eine Tatsache, die in der WP auch so referiert werden muss.--Simon-Martin 16:34, 13. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Im Artikel steht: In der klimatologischen Forschung selbst finden sich nur sehr wenige Wissenschaftler, die den anthropogenen Klimawandel in Frage stellen. Schön! Und dann kommt dass Bedürfnis diese Aussage zu belegen bzw. zu unterstreichen mit: In einer Sammlung von Zusammenfassungen ("Abstracts") aus Fachzeitschriften (mit den Stichworten "global climate change") wurde einem Essay in der Zeitschrift Science von Naomi Oreskes zufolge kein einziger Artikel mit klimakritischen Positionen gefunden Da frage ich mich ganz unbefangen, ob jetzt die "wenigen Wissenschaftler" tatsächlich keine wissenschaftlichen Artikel schreiben, weil es wurden ja angeblich keine gefunden. Diese Aussage ist aber Nonsens. Also was soll nun der Oreskes-Satz mit dem ersten Satz zu tun haben? Welcher geistige Nährwert steht für den Leser dahinter? --Pfandflasche 21:34, 13. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Nicht angeblich. Wir können uns sicher sein, dass das genug Leute kontrolliert haben, die auf jede kleine Unstimmigkeit in der aktuellen Klimaforschung nur so lauern. Die Tatsachen sind im Lemma richtig beschrieben, und was der Leser daraus an Nährwert zieht, überlasse ich ihm.--Simon-Martin 12:38, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Du willst es nicht verstehen, nicht wahr? In der Oreskes-Studie wurden meinetwegen keine wissenschaftlichen Artikel gefunden, aber daraus läßt sich nun mal nicht schlußfolgern, dass keine wissenschaftlichen Artikel geschrieben wurden, was die Aussage des Absatzes nun mal impliziert. Das ist so. Mit bockigem Drumrumgewinde ist das nicht abgetan. Klar? --Pfandflasche 12:47, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten
EOD.--Simon-Martin 12:57, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Du kannst Dich über den Ton beschweren, wenn Dir meine Worte nicht gefallen; aber Du kannst deswegen nicht einfach eine falsche Darstellung durchsetzen. Ob dir das jetzt gefällt oder nicht. --Pfandflasche 13:12, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Und Du kannst die genannte Quelle und die im Artikel stehende korrekte Darstellung derselben ignorieren soviel Du willst. Aber wenn Du anfangen solltest deswegen einen Editwar zu starten, landest Du bei WP:VS. Capito? Hardern -T/\LK 13:33, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten
PS: Ich sehe gerade, dort bist Du ja schon. Na, dann benimm Dich mal anständig.
Das heißt nichts anders als dass der Artikel als euer persönliches Eigentum betrachtet wird. Aber lassen wir das mal und kommen zur Sache:
Was soll an der Darstellung korrekt sein, wenn man die Aussagen A und B verbindet und damit C aussagt, nämlich dass jene Wissenschaftler keine kritischen Artikel schreiben? Wenn C nicht die Aussage dessen sein soll, dann kannst Du das gerne hier hinschreiben.
Daher ein einfache Frage, die man mit Ja oder nein beantworten kann:
Ist es richtig, dass die Sätze In der klimatologischen Forschung selbst finden sich nur sehr wenige Wissenschaftler, die den anthropogenen Klimawandel in Frage stellen. und In einer Sammlung von Zusammenfassungen ("Abstracts") aus Fachzeitschriften (mit den Stichworten "global climate change") wurde einem Essay in der Zeitschrift Science von Naomi Oreskes zufolge kein einziger Artikel mit klimakritischen Positionen gefunden keinerlei gemeinsam inhaltlich interpretierbare Aussage implizieren, also dass es zwei von einander unabhängige alleinstehende Fakten sind, die nicht in dieser Form zusammenstehen müssen, um dem Leser den gleichen Inhalt zu übermitteln? --Pfandflasche 17:02, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Da "Forschung" auch "publizieren" impliziert und in den untersuchten Publikationen keine Skeptiker gefunden wurden, wird deren Zahl wohl in der Forschung sehr gering sein. Das sind also keine zwei ganz unabhängige Fakten bzw. Sätze.
Ansonsten habe ich mittlerweile kapiert, dass Dir die wissenschaftlichen Ergebnisse über den Klimawandel nicht schmecken. Leider wirst Du Dich (wie wir alle) mit ihnen abfinden müssen, und ich würde es sehr begrüßen wenn Du künftig mehr zur inhaltlichen Weiterentwicklung des Artikels beiträgst, als uns hier in nutzlose Diskussionen einzubinden. Hardern -T/\LK 19:00, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Du gibst also zu, dass es sich um 3 Aussagen handelt. Die ersten beiden werden wortwörtlich durch die jeweiligen Sätze vertreten. Die dritte Aussage ist nur durch den Zusammenhang dargestellt und Du spekulierst schon selbst, dass die Zahl der krtischen Artikel sehr gering sei. Nun, dafür ist aber kein Beleg da. Es ist höchstens ein Beleg dafür da, dass eine bestimmte Untersuchung ÜBERHAUPT KEINE finden konnte, was aber nur an der Art der Untersuchung liegt, wie man weiß.
Diese Auseinandersetzung mag Dir nutzlos vorkommen, weil sie Dir ebenso nicht schmeckt, ich finde eine neutrale Darstellung trotzdem wichtig für den Artikel. --Pfandflasche 19:43, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Die Sache ist recht einfach: Die meisten Benutzer hier sehen die Passage als ausreichend belegt an (und ich meine, mit guten Gründen). Du siehst das anscheinend anders. Daher sag konkret, welche Formulierung du als nicht belegt ansiehst und warum. Ignoriere dabei nicht (!) die hier schon gebrachten Argumente. Alles andere Herumdiskutieren verschwendet nur wertvoll Zeit. --Eintragung ins Nichts 20:14, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Du solltest einfach mal lesen, was ich bereits schrieb, sonst verplemperst Du meine wertvolle Zeit. Als schnellere Alternative können wir es auch so machen, wie es unter [Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_tun.2C_wenn_ein_Artikel_ganz_oder_teilweise_nicht_dem_Grundsatz_der_Neutralit.C3.A4t_entspricht.] vorgeschlagen ist: "Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "{ {Neutralität} }" kennzeichnen." So braucht ihr euch erst kümmern, wenn der Pappl drin ist, wenn sagen wir drei Personen dies so wollen. --Pfandflasche 20:27, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten
So wie ich das sehe willst Du mit der Brechstange etwas hier reinbekommen, was einfach nicht reingehört. Die beiden von Dir kritisieren Sätze sind eindeutig formuliert sowie logisch schlüssig. Ich sehe kein Problem und beende hiermit meinerseits die Diskussion. Hardern -T/\LK 20:38, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich würde eher sagen, dass etwas heraus muss, was mit Messern und Zähnen wider der Vernunft verteidigt wird. Aber ist ja egal. --Pfandflasche 20:51, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Wer ist der Meinung, dass der Abschnitt nicht neutral ist?

  1. --Pfandflasche 20:51, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Wie heißt es so schön? Eine Hypothese kann nur so lange aufrecht erhalten werden, bis sie widerlegt ist? Kahl J.D: et.al., Absence of evidence for greenhouse warming over the Arctic Ocean in the past 40 years, Nature 361, 335 - 337 (28 January 1993); doi:10.1038/361335a0. Zugegeben, das Paper ist alt, aber es wiederlegt die Ansage von Oreskes eindeutig. Nebenbei erwähnt, schreibt auch Oreskes The scientific consensus might, of course, be wrong.--~ğħŵ ₫ 21:46, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Welche Aussage widerlegt das denn? Hardern -T/\LK 21:54, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Und wo widerspricht dieser Artikel dem Konsens vom anthropogenen Klimawandel? Im Abstract jedenfalls nicht. Weiters enthält der Abstract nicht die von Oreskes verwendeten Suchbegriffe und fällt daher nicht in das untersuchte Sample. Übrigens: Dass Oreskes anmerkt, dass die Konsens-Meinung falsch sein kann, spricht für und nicht gegen sie.
Ich weiß echt nicht, warum du so gegen die Oreskes-Studie bzw. deren Erwähnung im Artikel ankämpfst, und das leider mit untauglichen Mitteln. --Eintragung ins Nichts 22:48, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Interessant, wie du Argumente hier ignorierst bzw. deine Sicht gegen den zuvor erklärten Willen von zwei bzw. bezüglich der "kontroversen Diskussion" mehreren Benutzern einbaust. --Eintragung ins Nichts 23:44, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Die Privatmeinung von Oreskes wird immer wieder als Argument missbraucht, vorzutäuschen, es gäbe keine wiss. Lit, in welcher die Thesen IPCC angezweifelt werden. Das ist schlicht falsch. Das einzige was übrig bleibt ist, dass Oreskes in einer beschränkten Auswahl von Artikeln aus einer beschränkten Anzahl von Zeitschriften keinen gefunden hat, welcher direkt den IPCC-Thesen widersprochen hat. Auch das ist alles andere als ein Beweis dafür, dass es solche Artikel nicht in anderen Zeitschriften unter anderen Titeln gibt. Beweise dafür gibt es im unseitigen WP-Artikel, in diesem Thread und in der wiss. Lit. mehr als genug. Also sollte dies im Artikel auch so dargestellt werden. Die These ist, die Polargebiete erwärmen sich, das Paper (aus Nature) sagt 27.000 Temperaturprofile wurden ausgewertet, und es gib kein Anzeichen für einen Treibhauseffekt in der Arktis zwischen 1950 und 1990. Also ist das ganz offensichtlich ein Widerspruch zur IPCC These und somit zur Analyse von Oreskes. -- ~ğħŵ ₫ 00:08, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ghw, also bitte. Kein Mensch behauptet, es gebe keine wissenschaftliche Literatur, die IPCC-Thesen anzweifelt. Oreskes hat mit ihrer Studie klargestellt, dass die Studien die es gibt zahlenmäßig wahrscheinlich sehr gering sind. Wenn ich aus tausend repräsentativ Befragten herausfinde, dass keiner Die Partei wählt, dann heißt das nicht, dass aus 100 Millionen die auch keiner wählt. Aber es sagt, dass ein Wahlergebnis von sagen wir 20% für Die Partei sehr, sehr unwahrscheinlich ist.
Aber das ist nur der eine Punkt. Der andere ist, mit welcher Studie Du Deine Behauptung "belegen" willst. Das ist ein Paper von 1993, in dem auf unstimmige Ergebnisse damaliger Klimamodelle bei der Modellierung der Temperatur der Arktis hingewiesen wird. Was soll das denn bitte beweisen? Dass 1993 die Klimamodelle noch viel mehr Macken hatten als heute? Na herzlichen Glückwunsch, was für eine Erkenntnis. Aber selbst wenn dieses 93er-Paper wirklich ausdrücklich dem (damals nicht existenten) Konsens widersprochen hätte (was es nicht tut): Dass Oreskes ihre Studie 10 Jahre später durchgeführt hat und sich in diesen 10 Jahren eine ganze Menge an der wissenschaftlichen Kenntnis über das Klima geändert hat stellt die "Beweiskraft" des Papers vollkommen in Frage. Seufz. Manchmal wünsche ich mir, Du würdest Dir meinen Hinweis auf Deiner Diskussionsseite noch einmal genauer zu Gemüte führen, denn ich habe das Gefühl der ist nicht richtig angekommen... Hardern -T/\LK 02:35, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Warum hast du dann den Satz "Das bedeutet aber nicht, dass es keine kritische Lit. gibt" gelöscht? Du stimmst hier zu, dass es plötzlich doch kritische Artikel gib, aber im WP-Artikel "darf" das nicht geschrieben werden? WIe passt das zusammen? Oreskes hat nichts über den Anteil kritischer Lit geschrieben (nur dass sie angeblich keine gefunden hat). Ihre Aussagen waren: Es gibt die IPCC Thesen. Das IPCC steht damit nicht allein da. Wissenschafter unterstützen diese Thesen "Others agree". Sie hat auch geschrieben, dass es Autoren gibt, welche die Veränderungen als natürlich einstufen, aber dass sie in ihrer Ecke nichts davon gefunden hat. Oreskes hat in einer kleinen Ecke der Literatur nachgeschaut und hat geschrieben, dass sie in einem Teil dieser Artikel keine kritische Literatur gefunden hat. Die einzige stärkere Aussage ist der Absatz "This analysis shows that scientists..." rechts oben - und dieser Schluss ist etwas gewagt. Daraus irgendetwas auf das zu schließen, was man nicht berücksichtigt hat (alle Artikel, welche nicht "global climate change" im Abstract oder Titel hatten), ist wissenschaftlicher Unfug. Ich kann nicht nach Kapstadt fliegen, einmal durch die Stadt fahren und sagen, ich habe dort nachgesehen und festgestellt, dass es dort keine Löwen gibt, ergo gibt es in Afrika keine Löwen. Wenn es jetzt jemand anderen gibt, der in Pilansberg mindestens einen Löwen gesehen hat, dann hat er meine These eindeutig widerlegt. Oreskes hat eben keine repräsentative Literatur durchsucht. Und tu jetzt bitte nicht so, als ob das von mir zitierte Paper das einzige wäre und daher nichts taugte. Das besondere an diesem Paper ist die Tatsache, dass es in Nature veröffentlicht worden ist (bevor die Redaktion auf ihren aktuellen Trip gekommen ist). Es gibt genug Literatur aus peer reviewed Zeitschriften, in den letzten Jahren werden es immer mehr. Das ist keine Minderheit, das ist ein signifikanter Anteil. Und weil es grad zu deinem gut gemeinten Hinweis passt: doi:10.1023/A:1023638030885, doi:10.1023/A:1023695326825, doi:10.1023/A:1023647414047, doi:10.1023/A:1023639209987, doi:10.1023/A:1023635025008, doi:10.1023/A:1023630924100, doi:10.1023/A:1023678823191, doi:10.1023/A:1023626806353, doi:10.1023/A:1023674722282 (weitere werden folgen, wenn ich dazu Zeit habe): Aber ich bin mir sicher, es gibt eine gute Erklärung, warum diese Paper nichts taugen und nichts aussagen (soll heißen, dass die Autoren keine Ahnung haben und Unfug publizieren)...-- ~ğħŵ ₫ 07:45, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich habe mir die beiden ersten Abstracts angesehen, und die widersprechen nicht der Konsens-Meinung vom anthropogenen Klimawandel, sondern beschäftigen sich mit Fehlern in den Modellen. Warum bringst du solche untauglichen Beweise für deine These? Du musst schon einen Artikel finden, der explizit aussagt, dass der Klimawandel nicht stattfindet oder dass er nicht in einem relevanten Ausmaß vom Menschen verursacht wird. Nur dann würde er der Konsens-Meinung wiedersprechen.
Ach ja: Der von dir gelöschte Satz "In der klimatologischen Forschung selbst finden sich nur sehr wenige Wissenschaftler, die den anthropogenen Klimawandel in Frage stellen." ist gerade durch Oreskes belegt. Und vergiss dabei nicht, dass sie nicht nur ihre eigene Untersuchung als Grund für diese Annahme heranzieht, sondern auch die offiziellen Stements mehrerer großer Wissenschaftlervereinigungen. Wenn du also nicht bald gute Argumente bringst, werde ich den Satz wieder einfügen. --Eintragung ins Nichts 09:28, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich möchte Dich eindringlich bitten, nicht noch einmal eine durch eine wissenschaftliche Studie belegte Aussage aus dem Text zu löschen! Dass Oreskes als Quelle dient müsste ja noch nicht einmal sein - sie ist eine Verstärkung davon, dass das IPCC die Konsensmeinung repräsentiert. Nur weil hier genau zwei Leute nicht einsehen wollen, dass das IPCC genau das tut ist sie drin. Es ist völlig egal wie viele angebliche Skeptiker-Studien Du hier bringst, das widerlegt weder das IPCC noch Oreskes (und Du willst auch nicht dass ich hier mal die Quellenangaben des IPCC-Berichts nebst Autorenliste veröffentliche, sollte Deine Liste auf so etwas hinauslaufen wollen...). Außerdem sollten wir sehr vorsichtig sein damit, den normalen wissenschaftlichen Austausch mit Klimaskepsis gleichzustellen. In der Klimatologie werden ständig kleine Korrekturen hier, größere Veränderungen dort vorgenommen, besonders in den Bereichen der Klimamodelle. Wenn eine der Studien zeigen würde, dass alle Modelle systematisch völlig unbrauchbare Ergebnisse auf allen Bereichen liefern würden, ok, das würde ich als klimaskeptisch durchgehen lassen. Im Jahr 1993 auf Probleme bei der Modellierung der arktischen Temperatur hinzuweisen zähle ich definitiv nicht dazu. Hardern -T/\LK 10:03, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Physikalischer Beweis

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Welche Experimente gibt es zum Beweis der Treibhausgashypothese? (nicht signierter Beitrag von Padina (Diskussion | Beiträge) 02:58, 15. Feb. 2007)

Vorsicht Zynismus: Das einzige Experiment, das den gesamten Komplex vollständig abbildet, läuft derzeit und wird in einigen Jahrhunderten abgeschlossen sein. Allerdings könnte es Probleme mit der Reproduzierbarkeit geben. (Ende Zynismus)
Experimentell belegt sind zumindest die Absorptions- und Emissionsspektren der Treibhausgase, die Zusammensetzung der Atmosphäre (aktuell und historisch z. B. aus Eisbohrkernen), Temperatur- und Meeresspiegeldaten (ebenfalls mit Zeitreihen über Jahrhunderte), …
Wesentliche Quellen finden sich im Lemma Globale Erwärmung.--Simon-Martin 17:07, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Menschliche Landwirtschaft als Ursache für Klimawandel

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bin etwas erstaunt Die Zahl der Menschen ist seit 1975 von knapp über 4 Milliarden auf 6.x Milliarden menschen gestiegen. Wird bei den Klimaforschern nicht der Aspekt des Bevölkerungswachstums diskutiert? Wird das Klima nur technisch gesehen? Welchen Anteil haben die Bewirtschaftungsmethoden des Menschen an der zunehmenden Verwüstung der Welt? Wird dies als Ursache betrachtet? (Im Mittel sollen pro Mensch 2 ha Land (Inkl. Wüsten Steppen und unwirtlichem Land) sowie das überfischte Meer zur Verfügung stehen? ) Benutzer: Padina (nicht signierter Beitrag von Padina (Diskussion | Beiträge) 03:01, 15. Feb. 2007)

Hallo Padina, die Antwort auf Deine Frage, ob der Aspekt des Bevölkerungswachstums bei den Klimaforschern diskutiert wird, findest Du in der Diskussion zum Artikel "Globale Erwärmung" (unter der Überschrift: "2 Die vier globalen Szenariofamilien"). Sofern Du Dir diesbezüglich einen schnellen Überblick verschaffen möchtest, empfehle ich Dir die Lektüre der im Abschnitt "2.1 Dritter und 4. IPCC-Bericht: Szenariofamilien" genannten Online-Publikationen (Hyperlinks).
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann zielen Deinen weiteren Überlegungen darauf ab, dass das Gleichgewicht zwischen Flora und Fauna - massiv - gestört ist. Diese Thematik wird ebenfalls auf der Diskussionsseite zum Artikel "Globale Erwärmung" - ausführlich (mit Berechnung!) - besprochen, und zwar unter der Überschrift "Wärmeenergieeintrag?": Diskussion:Globale_Erwärmung#W.C3.A4rmeenergieeintrag.3F.
Speziell zum Stichwort "Landwirtschaft" an dieser Stelle der Hinweis auf eine an der IFF (Fakultät für interdisziplinäre Forschung und Fortbildung) – Soziale Ökologie angefertigte Diplomarbeit: Energieflüsse im österreichischen Landwirtschaftssektor 1950-1995. Eine humanökologische Untersuchung (PDF-Datei). Daraus ein ZITAT:
4.5 Schlussfolgerungen
[...] Wie aus dem Kapitel 4.4 hervorgeht, stellt die Landwirtschaft bisher kein „Netto-Energielieferant“ für die Gesellschaft dar (im Sinne von Hall, 1986). Im Jahr 1995 kann allenfalls von einer ausgeglichen Bilanz gesprochen werden. [...]
5 Zusammenfassung
[...] Der Vergleich des gesamtgesellschaftlichen Aufwands von Energie für den Sektor Landwirtschaft mit dem energetischen Gewinn für die Gesellschaft aus dem Sektor zeigt, das die österreichische Landwirtschaft im Berechnungszeitraum zwar effizienter geworden ist, aber nicht als Netto-Energielieferant betrachtet werden kann. 1995 kommt es zu einer ausgeglichenen Bilanz. [...]
(Ich glaube, das muss man nicht kommentieren, oder?!) Für alle jene, die es mit den physikalischen Größen und Einheiten "nicht so haben", die dafür aber - weil figurbewusst und/oder Sportler   - mehr mit der Einheit "Kilokalorie" anfangen können: Unsere "Lebensweise"- Energieverbrauch - Umweltressourcen - Treibhauseffekt. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 07:48, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Andere Aspekte, die nicht mit einbezogen wurden

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich bin zwar kein Profi in dem Gebiet, jedoch fehlen mir einige Aspekte. Es sollte darauf hingewiesen werden, dass eventuell der Temperaturanstieg den CO2-Anstieg induziert: Alle zeigen immer den Graphen des CO2-Gehalts der Atmosphäre und den der Temperatur, und meinen dann den Zusammenhang zu sehen. Jedoch verschwendet niemand einen Gedanken daran, dass das ganze genau anders herum ablaufen könnte. Weiterhin sollte man noch etwas zu dem berühmten Satz "Traue niemals einer Studie, die du nicht selbst gefälscht hast" schreiben, meint ihr nicht? Wissenschaftler sind doch auch nur Menschen. Die werden von bestimmten Interessengruppen dafür bezahlt, herauszufinden, dass die globale Erwärmung durch Menschen hervorgerufen wird. Natürlich finden sie das dann heraus, weil sonst verlieren sie ja ihre Arbeit. Außerdem absorbiert CO2 nur Strahlen auf einer bestimmten Wellenlänge. Mehr CO2 muss also nicht zwangsläufig auch mehr reflektierte Strahlen bedeuten. 81.173.251.194 00:31, 17. Feb. 2007 (CET)Beantworten

@81.173.251.194: Es werden praktisch keine Strahlen reflektiert, sondern die erwärmte Atmosphäre (-60°C ist auch wärmer als 0 K) strahlt wie jeder erwärmte Körper selbst. Dabei ist es zunächst einmal uninteressant, wie die Erwärmung zustande kam. Die Mengen des natürlich entstehenden und natürlich absorbierten CO2 sind tatsächlich etwas abhängig von der Temperatur - aber nicht so stark wie der menschliche Zusatzbeitrag. Wenn nicht die Absorption steigen würde, wäre durch den menschlichen Zusatzbeitrag die Konzentration noch höher. --Physikr 03:12, 17. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Kleine Anmerkung zur Allgemeinbildung :) Der Satz soll im Original "Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast" heißen und von Winston Churchill stammen. Die Hintergrundgeschichte dieses Spruchs soll die nationalsozialistischer Propaganda sein. Die Nazis sollen den Satz Churchill in die Schuhe geschoben haben, um vor der deutschen Bevölkerung dessen moralische Ruchlosigkeit herauszustellen. Siehe zum Beispiel hier.
Das Argument, der Temperaturanstieg gehe dem CO2-Anstieg voraus, ist gar nicht mal so wenig verbreitet. Im Sinne der Vollständigkeit sollte das vielleicht irgendwo aufgenomen werden - wenn auch bitte nicht seitenweise... Hardern -T/\LK 10:54, 17. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Review Kapitel 2.2: Ist die globale Erwärmung der letzten Jahre historisch einzigartig?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da die Weblinks jetzt fantastisch neu blitzen und blinken, ist die nächste Runde im Review dran. Bis zum in der Überschrift verlinkten Kapitel 2.2 finde ich den Artikel schon sehr lesenswert. Je weiter man im zweiten Kapitel nach unten blickt, um so mehr muss aber noch gewerkelt werden. Die jetzige Fassung von Punkt 2.2 behandelt eigentlich nicht wirklich das Thema, zumindest nicht die untere Hälfte. Dort ist derzeit eine Liste von Warm- und Kaltzeiten, von denen die meisten noch nicht einmal eigenen Artikel haben in denen man weiterlesen könnte. So ist das ziemlich nutzlos. Es finden sich auch keine Angaben über die jeweiligen vorherrschenden Temperaturwerte. Wir sollten deshalb lieber den ersten und zweiten Abschnitt ausbauen und den unteren Teil verschwinden lassen. Eventuell kann noch darauf hingewiesen werden, dass es im Laufe der letzten paar zig Millionen Jahre kaum eine Kontroverse darüber gibt, dass die Erde schon einmal deutlich wärmer war (wenn jemand das als in diesem Zusammenhang besonders wissenswert erachtet). Interessant ist ja eigentlich nur das, was man halbwegs seriös und ohne astronomische Unsicherheiten heute abschätzen kann, also bis um vielleicht 1.000 Jahre zurück.

Solchen Unfug wie Weinanbau in England oder so würde ich hier gerne draußen lassen, wen das interessiert der oder die möge sich im Internet woanders bedienen. Lasst uns lieber auf die existierenden Temperaturrekonstruktionen eingehen und deren Stärken und Schwächen darstellen. Hardern -T/\LK 12:57, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Mit Blindlinks wie bei diesen Maxima und Minima bin ich eigentlich nie recht zufrieden, und die könnten ja im ersten Schritt auch einfach entlinkt werden. Als Quelle - anscheinend für diesen ganzen Abschnitt - dient pauschal ein Titel, ohne dass aber Seitenbelege daraus angegeben wären. Wenn die nicht nachgeholt werden können, scheint mir dieser ganze Abschnitt ebenfalls verzichtbar. Allerdings sollten wir die Frage der „historischen“ Einzigartigkeit nicht mit Angaben zu den letzten 1000 Jahren für beantwortet ansehen, denn dann ständen Fragestellung und Untersuchungszeitraum in deutlichem Missverhältnis. Sollte sich nichts Gescheites auftreiben lassen, müsste die Frage als nicht oder nur in Grenzen beantwortbar ausgewiesen werden. Aber bis dahin lässt sich bestimmt noch etwas forschen… Gruß von Familienvater zu Familienvater mit Empfehlung an Töchterchens Mutter -- Barnos -- 14:19, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Wenn du mit der Quelle "J.N. Richey et. al. (2006)" meinst, dann wirst du dir mit der Seitenangabe ein bisserl schwer tun (das zeigt, dass du noch nicht reingeschaut hast). Diese Referenz ist _ein_ Beispiel, weitere Referenzen gibt es genug - wieviele wisst denn haben? Mit den 1000 Jahren wäre ich vorsichtig, denn den Claim kann man bestenfalls die letzten 700 Jahre bis 1300 nChr spannen, von der Existenz des MWP war bis zum Gesinnungswandel sogar das IPCC überzeugt (andere Aussagen haben sich dagegen eisern gehalten). Es ist überhaupt spannend, die Aussagen des IPCC in den bisherigen Berichten zu vergleichen. Und es zahlt sich aus, die "offiziellen Temperaturaufzeichungen" mit den Rohdaten zu vergleichen (wenn diese nicht ohnedies unter Verschluß gehalten werden). Es ist auch sehr spannend die Veröffentlichungen zu Temperaturaufzeichnungen (bzw. deren erwähnte und unerwähnte "Korrekturen") aus den letzten 20 Jahren zu vergleichen... --~ğħŵ ₫ 16:23, 19. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Da Du Dich mit der gemeinten Quelle so schwer tust: Am Ende des bereits von Hardern angesprochenen Abschnitts befindet sich eine Fußnote (Nr. 11). Die bringt Dich zur Quelle. -- Barnos -- 15:38, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Nun, wenn der Weinbau in England nicht passt, wie wäre es mit den blühenden Wikingerkolonien in Grönland? Wieviele Indizien brauchts denn, dass es damals in Grönland wärmer war, als heute? Das steht sogar im Artikel über Grönland. --~ğħŵ ₫ 22:05, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Dass Weinbau ein schlechter Proxy ist, machen nicht nur der auch heute problemlos käuflich erwerbbare englische oder sogar schwedische Wein klar, sondern zusätzlich z.B. dieser Artikel. Hardern -T/\LK 01:24, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Neuer Teil: Stellungnahmen wissenschaftlicher Institutionen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein (nicht zu ausführliches) Kapitel fehlt noch, das Stellungnahmen maßgeblicher wissenschaftlicher Institutionen vereint und darauf hinweist, wie stark der Konsens in der Fachwelt vereinigt ist. Da sollten dann die Darstellung der 11 wissenschaftlichen Akademien und sonst noch ein wenig was aus dem englischen Artikel en:Scientific opinion on climate change rein. Hardern -T/\LK 12:25, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Grundsätzlich dafür, aber...du weißt aber schon, dass es auch wissenschaftliche Institutionen gibt, die "anderer Meinung" sind? --~ğħŵ ₫ 13:54, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Damit habe ich kein Problem, so lange wir uns darauf einigen können, alle "Institutionen" auszuklammern die von ExxonMobil gesponsort sind. Hardern -T/\LK 14:48, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich vermute ja, was Du meinst; und in klaren Fällen sind Gefälligkeitsgutachen ein guter Ausschlussgrund. Allerdings hat so ziemlich jede Universität mittlerweile Drittmittel aus der Auto-, Öl- oder Kohleindustrie erhalten - und trotzdem oft gute Ergebnisse geliefert. Andererseits gibt es genug Möglichkteiten, Finanzierungen intransparent zu halten; es sind schon mehrfach, aber nur durch intensive Recherche, Finanzflüsse aus der Bauwirtschaft an pro-Ungehungsstraßen-Bürgerinitiativen oder Gelder aus Energiekonzernen in Anti-Windpark-BIs entdeckt worden, die über zwei oder mehr "neutrale" Zwischenorganisationen "gewaschen" wurden. So etwas können wir in der Regel nicht sicher ausschließen, es sei denn, ein Forschungsprojekt ist ebenso wie die Institution zu 100 % öffentlich gefördert worden. Ich fürchte, wir werden nicht ganz darum herum kommen, zu sehen, ob die Ergebnisse einer Institution im wissenschaftlichen Bereich ernst genommen werden ("ernst nehmen" heisst nicht "teilen"!).--Simon-Martin 16:00, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Noch ein neuer Teil: Einflussnahme der Politik

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dazu könnte auch noch was kommen. Es wird ja gerne z.B. von Lindzen behauptet, dass alle Wissenschaftler durch die Vergabe finanzieller Mittel so unter Druck gesetzt werden, dass sie natürlich nur nach dem Mainstream schreiben, oder dass "kritische" Studien ohne Begründung von Science oder Nature abgelehnt würden. Nicht ohne Grund nennt er wahrscheinlich kein einziges konkretes Beispiel für diese Behauptungen.

Demgegenüber gibt es erschreckenderweise einen Haufen Beweise für genau das Gegenteil! Besonders wären hier die Ereignisse um die Bush-Administration zu nennen, die Lobbyisten aus dem Erdölbereich an wissenschaftlichen Berichten herumschreiben lässt, und die auch sonst kaum eine Gelegenheit auslässt um das unbeliebte Thema von der Tagesordnung verschwinden zu lassen. Gerade eben ist mir ein Bericht im britischen The Independent aufgefallen, in dem Angestellten des US Fish and Wildlife Service verboten wird, bei Reisen in die Nordpolarregion über den Rückgang des Meereises und die Folgen für die Eisbären zu reden. Artikel hierfür sind u.a.:

-- Hardern -T/\LK 16:03, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Das ist natürlich ein heißes Thema, und es wird immer die einen oder anderen berichte für oder gegen das eine oder andere Thema geben. Genausogut könnte man das IPCC als weltweite Propagandamaschine bezeichnen, deren Ziel es ist, die Verwendung von fussilen Energieträgern in der ersten Welt drastisch einzuschränken... Ach ja, und dann war da noch die Sache mit Landsea, der das IPCC verlassen hat, nachdem Trenberth eine (politischer) Pressemeldung veröffentlicht worden ist, die Landsea durch keine wissenschaftlichen Fakten gestützt sieht... --~ğħŵ ₫ 16:14, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Wenn Du das gezielte Herausstreichen wissenschaftlicher Fakten aus Berichten unabhängiger Forscher durch die Regierung des mächtigsten Staates der Welt mittels eines Öllobbyisten auf der einen Seite mit der Herausgabe einer nicht ganz ausgewogenen Presseerklärung von Kevin Trenberth auf der anderen Seite wirklich auf eine Stufe stellen willst, naja... Hardern -T/\LK 16:20, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Dass die USA Weltmeister in der politisch opportunen Propaganda (Medienberichterstattung - bis hin zum Quasi Staatssende CNN) sind, ist ebenso eine Tatsache, wie dass die Franzosen Weltmeister in der Vertuschung sind (Tschernobyl hat jahrzehnte lang nicht nach Frankreich gestrahlt, bis sie draufgekommen sind, dass sie die Messwerte geringfügig falsch interpretiert haben...). --~ğħŵ ₫ 21:05, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Diese Verhaltensweisen beschränken sich nicht auf die USA und Frankreich, aber trotzdem soll es gerne im Artikel erwähnt werden. Immerhin gibt es dafür seriöse Quellen, im Gegensatz zu den meisten Angriffen auf das IPCC. --Eintragung ins Nichts 21:33, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Klima, Magnetfelder und Neutronen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Neue Forschungsergebnisse zeigen einen Zusammenhang zwischen der kosmischen Strahlung und der Bildung von Wolken. Da die hohe Sonnenaktivität der letzten Jahre in Verbindung mit dem dadurch starken Magnetfeld der Sonne die kosmische Strahlung abschirmt, haben sich in den letzten Jahren weniger Wolken gebildet, was einen signifikaten Beitrag zur Erwärmung der Erde geliefert hat.[1]“

Sorry, das habe ich gerade wieder entfernt. Nach der verlinkten Webseite wurde ein statistischer Zusammenhang zwischen Neutronenstrahlung und der Diffusstrahlung festgestellt. Das kann aber physikalisch nicht das geringste mit dem Magnetfeld der Sonne zu tun haben, denn Neutronen reagieren nicht auf Magnetfelder. So wie hier beschrieben ist es auf jeden Fall falsch.--Simon-Martin 16:08, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ach? Ich denke wir können es als hinreichend wissenschaftlich abgesichert betrachten, dass die Sonnenaktivität einen signifikanten Einfluss auf den Betrag der auf die Erdoberfläche eintreffenden kosmischen Strahlung hat. --~ğħŵ ₫ 20:54, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Außerdem würde ich gerne mal wissen, wo in dem Paper steht, dass dieser Effekt "einen signifikaten Beitrag zur Erwärmung der Erde geliefert hat." Ich lese da eher: "Although the statistically significant nonlinear cosmic ray effect is small, it will have a considerably larger aggregate effect on longer timescale (e.g. centennial) climate variations". Hardern -T/\LK 16:12, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Und ich möchte noch auf diese Studie hinweisen: Arguments against a physical long-term trend in global ISCCP cloud amounts (PDF) --IqRS 16:42, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Eh o.k. wennst das Paper anführst. Aber bitte nicht einfach was nicht gelten lassen, das dir nicht in den Kram passt... Und weil wir grad bei GRL sind, passt das Uroskin Paper bestens zum Thema: Solar activity, cosmic rays, and Earth’s temperature: A millennium-scale comparison, I. G. Usoskin, JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 110, A10102, doi:10.1029/2004JA010946, 2005. Und bei der Gelegenheit empfehle ich das neue Kossin-Paper: VOL. 34, L04815, doi:10.1029/2006GL028836, 2007, "A globally consistent reanalysis of hurricane variability and trends" das können wir nämlich gleich bei den Hurrikanen einbauen. --~ğħŵ ₫ 20:54, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Die Hurrikane werden doch hier gar nicht diskutiert. Und ich hab mir mal erlaubt, in Deinem Beitrag die DOIs zu verlinken; Usoskin et al. gibts übrigens auch als PDF. Der letzte Teil der Conclusions hieraus lautet: "This suggests that effects induced by cosmic rays may affect the long-term terrestrial climate. The positive correlation between the geomagnetic dipole moment and the temperature reconstructions provides further evidence favoring the cosmic ray influence on the terrestrial climate. However, the present analysis cannot determine the relative importance of (total and UV) solar irradiance and cosmic ray flux since the irradiance may show a long-term trend that does not exactly follow the averaged sunspot number." Und richtig interessant wird es erst bei einer Publikation jüngeren Datums, siehe hier (PDF). Der Abstract lautet: "We tested the validity of two current hypotheses on the dependence of climate change on solar activity. One of them states that variations in the tropospheric temperature are caused directly by changes of the solar radiance (total or spectral). The other suggests that cosmic ray (CR) fluctuations, caused by the solar/heliospheric modulation, affect the climate via cloud formation. Confronting these hypotheses with seven different sets of the global/hemispheric temperature reconstructions for the last 400 years, we found that the former mechanism is in general more prominent than the latter. Therefore, we can conclude that in so far as the Sun–climate connection is concerned tropospheric temperatures are more likely affected by variations in the UV radiation flux rather than by those in the CR flux." Und wenn man sich die bekannte Sonnenaktivität der letzten 30 Jahre anschaut, findet man - eben, nicht viel. Hardern -T/\LK 22:14, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten

An der Aussage ist schon was dran, aber wie immer natürlich stark vereinfachend ;-) Grob kann man den Wissenstand zu diesen Wechselbeziehungen so darstellen:

  1. Die Erde hat drei Schutzschilde: Atmosphäre, Magnetosphäre und Heliosphäre
  2. Die Grenzschichten der Heliosphäre zum Interstellaren Medium bilden einen sehr effektiven Schutz vor der kosmischen Strahlung (im Wesentlichen durch Sonnenwind und darin eingefrorenen Magnetfeldern)
  3. Die Heliosphäre hat keine feste Größe, sondern "reagiert" auf die Sonnenaktivität - sie "pulsiert" sozusagen im 11-Jahresrhythmus; grob gesagt: je kleiner die Heliosphäre, desto mehr kosmische Strahlung kommt auf der Erde an
  4. Die Heliosphäre reagiert ebenfalls auf Dichteschwankungen des Lokalen Interstellaren Mediums, dies führt zu Schwankungen in geologischen Zeitspannen, die weit über die kurzzeitigen Schwankungen hinausgehen - auf diese Weise konnte bereits mit sehr einfachen Simulationen eine weit bessere Korrelation der geologischen Marker kosmischer Strahlung der letzten 500 Millionen Jahre mit der Bahn der Sonne um das galaktische Zentrum nachgewiesen werden als es mit allen anderen Erklärungsmodellen gelungen ist - und diese korrelieren wiederum sehr stark mit den Klimaschwankungen
  5. Die atmosphärischen Prozesse, die durch eine stärkere kosmische Strahlung ausgelöst werden, sind noch weitgehend unverstanden. Fest zu stehen scheint jedoch, dass die Primärprozesse (z.B. die Wolkenbildung) nicht ausreichend sind um die geologischen Klimaschwankungen erklären zu können - es sind noch (weitgehend) unbekannte atmosphärenchemische Sekundärprozesse notwendig, um diesen letzten Schritt zu den Auswirkungen auf das Klima erklären zu können. -- srb ♋ 17:35, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Nachtrag: Das März-Heft des Physik Journals hat als Themenschwerpunkt Heliophysik, dort gibt es auch einen guten Überblicksartikel zu dem Thema (Scherer, Fichtner: Das Klima aus dem All, S. 59-63). Dort wird zudem das CLOUD-Experiment ([5]) am CERN erwähnt, dass den Einfluss hochenergetischer Strahlung auf die Wolkenbildung genauer untersuchen soll (Prototyp läuft seit 10/06) -- srb ♋ 20:25, 12. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Literatur

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Literaturauswahl ist völlig unausgewogen. Warum ist ausschließlich Literatur von Klimakritikern angegeben? Beschäftigt sonst niemand mit der Kontroverse um die globale Erwärmung? Und Michael Crichton ist wohl kaum eine geeignete weiterführende Literatur. --88.76.204.229 22:48, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hier wird nur Literatur der Kritiker aufgeführt, während man unter Globale Erwärmung die anderes Seite (also praktisch fast die gesamt Klimatologie) findet. Das liegt wohl daran, dass der Artikel früher "Klimakritiker" hieß. Literatur, die konkret auf die Skeptikerargumente antwortet, könnte durchaus aufgeführt werden; nicht aber allgemeine Klimatologiebücher. Allzu viel gibt es davon aber nicht in Buchform. Unter Weblinks findet man dazu aber genug. --Eintragung ins Nichts 23:40, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

(Ein Verstoß gegen die Regeln wurde hier entfernt. Urheber: (Signatur nachgetragen:13:25, 21. Mär. 2007 Benutzer:Dr. Clima ))

s. auch:WP:VM#Dr. Clima --Simon-Martin 14:06, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten

(und nochmal weg – sonst lernt er's nie --Simon-Martin 18:47, 21. Mär. 2007 (CET))Beantworten

Dass du deinen Eintrag wieder einschließlich der persönlichen Angriffe einstellst, obwohl er ordnungsgemäß gelöscht wurde (siehe WP:KPA), und den Hinweis darauf dabei entfernst, ist nicht in Ordnung. Falls du tatsächlich ein neuer Benutzer bist (was ich aber bezweifle), nimm dir Wikipedia:Wikiquette zu Herzen, sonst droht dir eine Benutzersperrung. --Eintragung ins Nichts 17:44, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe auch ein ziemlich großes Problem damit, dass ausschließlich Literatur von Klimakritikern genannt wird. Ich weiß, das ist ein Erbe des früheren Lemmas. Der Artikel hier ist aber ausdrücklich nicht die Gegenstation zu Globale Erwärmung. Deshalb finde ich, dass zumindest die vorhandene Skeptiker-Literatur deutlich ausgedünnt und durch Mainstream-Texte ergänzt werden sollte. Hardern -T/\LK 23:54, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Welche Mainstream-Texte schweben dir da denn so vor? Reicht nicht Oreskes? Oder doch lieber die (teilweise wirklich spannenden bzw. tiefe EInblicke gewährenden) Vorwörter diverser Berichte der "offiziellen Wissenschaft"? Mir wird hier eigentlich zu wenig "gute" Skeptiker-Literatur angeführt. Und wenn das nicht die "Gegenbewegung" ist, welcher Artikel denn dann? In GW und FdGW willst es ja auch nicht drin haben... -- ~ğħŵ ₫ 06:51, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn Dir hier zu wenig "gute" Skeptikerliteratur genannt wird, dann schmeiß doch die schlechte raus und ersetze sie durch bessere. Würde mich freuen, wenn dabei gleich die Zahl der Bücher insgesamt reduziert wird. Hardern -T/\LK 09:55, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Sherwood Idso

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In dem Absatz fehlt die Gegenseite. Außerdem meine ich, das Zitat bricht zu früh ab. Er schreibt noch: "Indeed, these phenomena would appear to be our friends … and friends of the entire biosphere." Ich habe mir nicht den ganzen Text durchgelesen. Vielleicht fordert er ja auch noch, dass wir mehr Wälder anzünden sollen und die Katalysatoren und Partikelfilter aus den Autos rausreißen sollen, damit wir gesünder werden und es der Umwelt besser geht. --88.76.204.229 23:10, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Holocaustleugner...

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren26 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Den vorläufigen Gipfel hat die mediale Rezeption mit der Äußerung von Ellen Goodman in ihrer Kolumne im Boston Globe erreicht, indem sie Kritiker der Theorie der globalen Erwärmung mit Holocaustleugnern auf eine Stufe stellte: Let's just say that global warming deniers are now on a par with Holocaust deniers, though one denies the past and the other denies the present and future."

Hm, Benutzer:Ghw hat diesen Abschnitt heute morgen eingestellt, der jetzt schon von uns üblichen Verdächtigen mehrfach bearbeitet worden ist. Ich finde, ein solches Zitat ist in der deutschsprachigen Wikipedia nur sehr schwierig im richtigen Zusammenhang zu sehen. Konservative Amerikaner schreiben und reden ganz ungeniert über Feminazis oder "Ökonazis". Das ist beinahe alltäglicher Sprachgebrauch. Auch "Holocaustleugnung" wird nicht eben in der selben Art diskutiert wie in Deutschland.

In den kulturellen Zusamenhang gestellt wäre dieses Zitat daher bestenfalls, wenn direkt dahinter ein Zitat folgt, nach dem die Verfolgung von Klimaschutzinteressen durch so genannte "Ökonazis" geschehe. Im Internet finden sich so Sachen wie "Global warming is the Mein Kampf of the Econazi movement!" hier oder "Like the communist totalitarians, your econazi movement needs an enemy that no one can readily identify. Global warming is the perfect answer, coupled with the infamous oil companies, a famous target of the environazi movement." hier. Das sind anonyme Einträge, und auf einer seriösen Quelle gibts bestimmt auch irgend nen konservativen Idioten, der so was mal gesagt hat.

Aber ob wir damit glücklich werden?? Hardern -T/\LK 11:19, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hei Hardern, was jetzt dazu einsteht, scheint Dir nicht zu gefallen. Wo liegt das Problem für Dich? -- Barnos -- 11:34, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Jetzt steht da: "Eine vor allem für den deutschsprachigen Raum problematische Facette der medialen Rezeption zeigt sich in den Äußerungen von Ellen Goodman in ihrer Kolumne im Boston Globe, in denen sie Leugner der anthropogen bedingten globalen Erwärmung mit Holocaustleugnern auf eine Stufe stellt: Let's just say that global warming deniers are now on a par with Holocaust deniers, though one denies the past and the other denies the present and future."
Na meinetwegen. Ich wollte darauf hinweisen, dass in den USA krude Nazivergleiche an der Tagesordnung sind, während sie hierzulande sehr viel sensibler wahrgenommen werden. Deshalb fand ich die aufgemachte Gleichung Klimaskeptikergegner = Nazivergleichebringer unpassend. Hat die entsprechende Meldung im Boston Globe denn wenigstens in ihrem Ursprungsland irgendein Echo hervorgerufen, das sie hier erwähnenswert macht? Ansonsten ist sie nämlich nichts anderes als de Fortsetzung üblicher US-amerikanischer Diskussionskultur, wo auch Demonstranten mit "Stop Kyoto - Stop EnviroSocialism"-Schildern auf die Straße gehen und eben von Femi- und EnviroNazis die Rede ist.
In der jetzigen Version ist das aber auf jeden Fall schon mal deutlich besser. Hardern -T/\LK 11:42, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Völlig einverstanden, auch mit der Notwendigkeit einer Prüfung der Resonanz, die der Artikel gefunden haben müsste, um hier als relevant durchzugehen. Der die Erwähnung einleitende "vorläufige Gipfel" dürfte damit aber vorerst abgetragen sein. Grüße -- Barnos -- 11:51, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Dass so eine Aussage völlig unakzeptabel ist, wollte ich mit dem "Gipfel" andeuten, aber die jetzige Formulierung gefällt mir besser. Reicht es, wenn die (meiner bescheidenen Meinung nach) völlig hirnverbrannte Aussage ihre Kreise bis nach Australien gezogen hat? Auf die Holocoust-Debatte lasse ich mich nicht ein, was das Problem an der Erwähnung dieses Zitats ist, kann ich nicht nachvollziehen. Es geht mir darum zu zeigen, welche Kreise die Debatte inzwischen zieht und wie weit es einzelne in der Öffentlichkeit treiben. Das passt bestens zur Ansprache der UK Außemninisterin Margaret Beckett, die AGW Skeptiker in die Ecke trans-nationaler Terroristen stellt: [6]. Aber in Amerika werden inzwischen ja auch schon Nuremberger Prozesse für AGW-Skeptiker gefordert... --~ğħŵ ₫ 13:01, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Genau diese auch in Deinem Beitrag aufscheinende Einseitigkeit stört mich an dem Absatz: Als ob die armen, hilflosen Skeptiker von der übermächtigen Meinungsführerschaft mit fanatischen Völkermördern gleichgesetzt werden - wobei vergessen wird zu erwähnen, dass die Skeptiker mit ebenso wahnwitzigem Vokabular zurückschießen. Von dieser Gegenseitigkeit findet sich aber weder im Artikel noch in Ghws Beitrag eine Erwähnung, sondern nur der Hinweis darauf, dass "AGW-Befürworter" (selber so ein schwachsinniger Begriff - ich befürworte den Klimawandel jedenfalls nicht) mit Nazivergleichen hantieren. Das ist unbalanciert. Und weil eine Balance darauf hinausliefe, den Gegenstandpunkt mit "EnviroNazis" und "Climate Communists" zu bringen und ich diese ganze Debatte mit Nazi- und Kommunistenvergleichen vollkommen denkbefreit finde, bin ich eher für ein Streichen des Absatzes. Sollen sich die Briten, Amis und Aussis mit ihrer erstaunlich identischen Diskussionskultur um die Ohren hauen was sie wollen. Welche Relevanz hat das für die Wikipedia in diesem Artikel?? Gerade weil der Holocaust in Deutschland eine völlig andere Rezeption erfährt als in den genannten Ländern des angelsächsischen Sprachraums, läuft die Erwähnung hier Gefahr im Zuge der kulturellen Kommunikationsdifferenzen ins absurd-missverständliche abzudriften. Hardern -T/\LK 13:43, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Könnten wir damit leben, als letzten Absatz der Einleitung so etwas wie das Folgende einzubauen?

Der Streit um die Deutung des Klimawandels und die notwendigen Antworten auf ihn wird zum Teil mit extremer Härte geführt. Prominente Vertreter einer Seite, zum Beispiel Al Gore, müssen sich regelmäßig stark persönlich gefärbter Kritik stellen.

Auf Beispiele würde ich hier gerne verzichten. Wie seht Ihr das? --Simon-Martin 15:30, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Das fände ich eine sehr gute Lösung. Hardern -T/\LK 15:50, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nope - no Cherry-Picking! Es sollte erwähnt werden, welche wahnwitzigen Blüten die Kontroverse inzwischen treibt. Es eght nicht darum, zu generalisieren, dass die eine Seite die andere xxx schimpft, sondern dass die UK Außenministerin AGW-Skeptiker neben Terroristen stellt, Ellen Goodman Skeptiker auf eine Stufe mit Holocaust-Leugnern, und Heidi Cullen in ihre Climate Code Show den Kolumnisten Dave Roberts holt, damit dieser zum wiederholtem Male Nüremberger Prozesse für AGW-Skeptiker fordern darf... (und jetzt soll noch einer sagen, in Amerika wird das alles unter den Tisch gekehrt). -- ~ğħŵ ₫ 16:05, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten
OK, dann reg Dich halt künstlich auf. Mein Punkt ist anscheinend nicht ganz zu Dir durchgekommen. Hardern -T/\LK 16:47, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nein, ist er nicht, also klär mich auf, warum man hier beschönigen und beschwichtigen sollte. -- ~ğħŵ ₫ 19:13, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Du sagst: Klimawandel-Leugner werden von komischen Typen mit Holocaustleugnern gleichgestellt. Ich sage: Stimmt. Und sieh das mal im Zusammenhang mit angelsächsischer Diskussionskultur. Umweltschützer werden dort als Öko-Nazis bezeichnet, und das Kyoto-Protokoll soll angeblich den Klima-Kommunismus auslösen. Dieses ganze Nazivokabular wird im englischsprachigen Raum anders gehandhabt als im Deutschen. Deshalb ist es nicht ganz unproblematisch, ausgerechnet so ein Zitat ausgerechnet in der deutschsprachigen Wikipedia so herauszustellen, weil hier damit ganz andere Reaktionen verbunden sind als in den USA oder in UK oder in Australien. Das hat nix mit unter den Teppich kehren zu tun. Hardern -T/\LK 20:10, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ja und? Wenn Du ein besseres Beispiel hast, kannst Du es ja austauschen. Bloß weil es Dir nicht politisch korrekt genug ist, ist es nicht unenzyklopädisch. --Pfandflasche 22:40, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Aber hier ist nicht Deutschland! Hier ist die deutschsprachige WP. Diese ist transnational und multikulturell - das ist in Wien, in Kapstadt, in Kyoto, in Lima.... Hier ist auch kein Realitätsweichspülprogramm damit nur ja niemand irgendwie zu einer Reaktion "gezwungen" werden könnte .oO(warum erinnert mich das hier blos an den Karikaturenstreit). Hier ist eine Enzyklopädie, in der Zahlen, Daten, Fakten gesammelt werden. Und wenn es zu dem Thema passt, dass ein durchgeknallter Ami Kriegsverbrecherprozesse für Skeptiker fordert, oder eine Außenministerin Skeptiker mit islamistischen Terroristen vergleicht, dann sind das Facetten, die bei einer umfassenden Beschreibung des Themas einfach dazugehören. -- ~ğħŵ ₫ 08:23, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich bin mir absolut sicher, dass so eine Zitatesammlung als Kaleidoskop nutzlosen Schwachsinns von beiden Seiten enden würde. Mag sein, dass damit der eine oder die andere zur Freude der Gegenseite bloßgestellt wird – aber wo ist der Nutzen? Sagt das irgendetwas über die Inhalte aus? --Simon-Martin 10:05, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Sagt die Oreskes-Studie irgendwas über die Inhalte aus? --Endasm 10:20, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ja. Und zwar etwas über deren Verbreitung in der wissenschaftlichen Diskussion. --Simon-Martin 10:51, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nein eben nicht. Ich habe bereits mehrfach dargelegt, dass das Essay von Oreskes wissenschaftstheoretisch gesehen ein Nullaussage ist, da sie nur aussagt, dass eine vergleichsweise kleine Teilmenge der wiss. Lit. in den Abstracts gewisse Aussagen enthält oder nicht. Die Gesamtthese "Es gibt keine wiss. Lit. in der der Konsens angezweifelt wird.." ist allein schon durch die Literatur in diesem WP-Artikel widerlegt. Bei Bedarf kann ich genügend weitere Literatur liefern und werde dies auch tun. Also bleibt davon nicht mehr viel übrig, außer einem Essay das die persönliche Meinung der Autorin und die Darstellung einer unwissenschaftlichen Vorgehensweise mit einer unzureichenden Schulssfolgerung. -- ~ğħŵ ₫ 15:42, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Über welche Verbreitung denn? Es sagt höchstens etwas über die Nichtverbreitung und die Ausgrenzung aus. Auf die Verbreitung wird doch gar nicht erst eingegangen. --Endasm 12:14, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Aha. Eine Aussage über „Nichtverbreitung“ hat also nichts mit einer Aussage über „Verbreitung“ zu tun. Und die „Ausgrenzung“ ist Deine Interpretation. Ansonsten bin ich nach wie vor der Meinung, dass in das Lemma keine Sammlung von unsachlichen Angriffen gehört. --Simon-Martin 13:17, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich mach es dir einfach: Nimm ein Fischernetz mit einer Maschenweite von 5 cm. Geh damit fischen und du wirst ganz sicher keine Fische fangen, die kleiner als 5 cm sind. Wenn du Glück hast, kannst du deine tolle Erkenntnis als Essay in Nature veröffentlichen. Und was sagt diese Veröffentlichung jetzt über die Nichtexistenz von Fischen kleiner 5 cm aus? // Und nun zurück zum Topic: Der WP-Artikel hat zum Thema "Kontroverse um die globale Erwärmung". Da gehören die Ausprägungen und auch Facetten dieser Kontroverse definitiv hinein. -- ~ğħŵ ₫ 15:50, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Und wenn ich weiss, dass eine Fischart üblicherweise deutlich größer als 5 cm wird? Tolle Idee, Oreskes herauszunehmen und dafür eine Ladung Nazivergleiche einzubauen. Da werden sich aber fast alle Trolle der WP tierisch freuen. Am Ende diskutiert Ihr (ich werde mich da heraus halten) dann noch, welcher Vergleich jetzt der schlimmere war und ob man hier nicht wirklich diesen oder jenen Eindruck haben könnte ... Viel Spaß! --Simon-Martin 16:08, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Die Nichtverbreitung soll doch nur von der Verbreitung ablenken. Und das ist nun mal eine aprori Ausgrenzung, die auch hier wieder belegbar stattfindet. Aber das wirst Du natürlich nie zugeben wollen. --Endasm 13:29, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Und schon werden wir wieder persönlich. Irgendwie passiert das auf dieser Seite öfters. So etwas aber auch ... Wenn Du mir einen belegbaren Vorwurf machen willst, belege ihn! --Simon-Martin 14:27, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
belegt ist das alles hier: http://gutenberg.spiegel.de/schopenh/eristik/eristik.htm --Endasm 15:10, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Oh ja, das hat Arthur nur für mich geschrieben. Plonk!--Simon-Martin 15:49, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Nature-Editorial

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe das Editorial der Zeitschrift Nature vom 12. Juli 2001 nicht vorliegen, aber die Interpretation dürfte falsch sein. So wie es interpretiert ist, dürfte überhaupt nichts mehr in Nature veröffentlicht werden, gemeint ist sicher "nur", daß Unsinn nicht veröffentlicht wird. Ähnlich haben sich wissenschaftliche Zeitschriften irgendwann mal geäußert, daß sie keine Artikel veröffentlichen, die die Existenz eines Perpetuum Mobile "beweisen" und daran übt heute kaum noch jemand Kritik. In ähnlicher Weise wird sich die Redaktion zur Handlungsweise betreffs einiger Klimaartikel geäußert haben. --Physikr 11:35, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Auch ich halte Ghws Darstellung des Nature-Textes für höchst unglaubwürdig, u.a. weil er auch die Rede der britischen Außenministerin stark sinnverzerrend wiedergegeben hat. Da hier der Originaltext zugänglich war, habe ich diesen Abschnitt gleich ausgebessert. Wer Zugang zum Nature-Artikel hat, möge bitte Ghws Interpretation überprüfen und gegebenenfalls korrigieren. --Eintragung ins Nichts 13:45, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe mir gestern das (eine Seite umfassende) Editorial kopiert und kann es gerne per Mail an euch beide weiterschicken. Wenn ihr einen Blick reinwerfen wollt, schickt mir einfach eine kurze Mitteilung per Wikipedia-Mailformular (auf meiner Benutzerseite abrufbar). Hardern -T/\LK 13:48, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Der Originaltext klappte nicht mit der Zitierung. Deshalb hier:

„Editorial“

– [2]: Creating dissent Science can only progress through its strong tradition of debate and dissent. But this particular debate discredits the notion of scientific dissent. Some of the climate-change dissidents bring to mind AIDS dissidents who spent the 1990s putting about notions that HIV didn't cause AIDS and that there was no AIDS pandemic in Africa. Others resemble the tobacco-industry dissidents who resisted that industry's regulation to the last, on the basis of what later emerged as the misrepresentation of science funded by cigarette manufacturers.
Für einen analogen Fall:

„db deutsche bauzeitung 136, 12 (2002) Vorblatt zu Seite 81“

– Technik - Schaumstoffschläger:

Auf der Homepage des umtriebigen Architekten und streitbaren Dämmstoffgegners Konrad Fischer (http://home.t-online.de/home/konrad-fischer.de oder http://konrad-fischer.bei.t-online.de, neuer Link (zusätzlich eingefügt) http://www.konrad-fischer-info.de/) belegen zahlreiche Beiträge, "dass Dämmkonstruktionen - außer auf dem Papier - keine nennenswerte Energie einsparen. Zusammen mit seinen treuen Kampfgenossen Paul Bossert und Claus Meier wettert er - weniger wissenschaftlich als polemisch - unermüdlich gegen Wärmedämmverbundsysteme, die EnEV, "Klimaschwindel, Naturstromschwindel und sonstigen Abzockschmonz". Fischers provokante Kommentare und Beiträge zu den "Falschinformationen" der Dämmstofflobbyisten regen zwar manchmal zum Schmunzeln an, sie erschöpfen sich aber überwiegend in pathetischer Empörung und dumpfer Anklage. Sein fragwürdiges "Lichtenfelser Experiment" sieht er als endgültigen Beleg dafür an, dass die "künstlichen Leichtbaustoffe dem Energieabfluss verblüffend wenig entgegenzusetzen haben". Hoch lebe die Deutsche Burgenvereinigung.

Weitaus überzeugender wirken da Integrale und ökologische Energiesparkonzepte, wie sie zum Beispiel für die Nord/LB in Hannover entwickelt wurden. Oder Dämmungen, die nicht auf Quantität, sondern auf Intelligenz beruhen.

--Physikr 10:32, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Der Wikilink führt zu einem anderem Konrad Fischer. Den richtigen findet man auf dieser Seite weiter oben ;-) Grüße --Simon-Martin 14:12, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
@Simon-Martin Entschuldigung, die Namensgleichheit hat mich verführt. Ich habe den Link berichtigt. --Physikr 14:40, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Nur mal zur Klarstellung: ich bin mit jedem konstruktivem Review meiner Beiträge einverstanden, insbesondere, wenn er vom "anderen Ufer" kommt (und hoffe, das ihr das ebenso seht, auch wenn "uns" das nicht immer "in den Kram passt").-- ~ğħŵ ₫ 19:25, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe die Übersetzung des Editorials aus Platzgründen kurzerhand in die Fußnote verschoben und hoffe, dass das für alle Beteiligten so in Ordnung geht. Weil es bereits sechs Jahre alt ist (mittlerweile ist ein weiterer IPCC-Report rausgekommen...) und nur eines von vielen wissenschaftlichen Fachjournalen (wenn auch eines der bedeutendsten) repräsentiert, hielt ich die Zitierung für etwas viel an dieser Stelle. Hardern -T/\LK 11:21, 7. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ein bisschen Offtopic aber interessant ist es: Are You a Global Warming Skeptic? Part IV (über verschiedene Fingerprint Verfahren) --IqRS 11:54, 7. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wo wir schon bei Offtopic sind: Lust, eine Partie Global Warming Sceptic Bingo mit dem Lieblings-Skeptikerartikel Deiner Wahl zu spielen? Ich hab leider nach der Hälfte "The Great Global Warming Swindle" abgeschaltet. Bis dahin gewinnt der Film nach meiner Einschätzung nicht mal dieses Bingo... Hardern -T/\LK 12:27, 7. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

The Great Global Warming Swindle

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe einen Abschnitt über diesen Dokumentar-/Propagandafilm eingebaut, da ich schon oft im Internet über ihn gestolpert bin und auch schon versucht wurde, ihn im Artikel Globale Erwärmung unkommentiert bei den Weblinks einzufügen. Eigentlich würde er sogar hier in der deutschsprachigen Wikipedia einen eigenen Artikel verdienen, aber dazu habe ich jetzt nicht genug Zeit. Der englischsprachige Artikel en:The Great Global Warming Swindle ist sehr detailliert und könnte zusammen mit meinem Abschnitt als Vorlage dafür dienen. --Eintragung ins Nichts 15:02, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Dein Abschnitt dazu gefällt mir sehr gut! Das ist ja so fast schon genug Stoff für einen eigenen Artikel... Hardern -T/\LK 23:18, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Wir hatten jetzt schon zwei Mal das Problem, dass jemand im Artikel auf den Film bei Google Video oder YouTube verlinkt hat. Beide Male ist der entsprechende Link wieder verschwunden. Daher sollte hier am besten eine kurze Begründung dafür erscheinen. IqRS hat in der Betreffzeile für die Bearbeitung jeweils "URV" angegeben. Das heißt, dass es sich bei dem Link um eine Urheberrechtsverletzung handelt. Der Film ist auf den beiden Portalen ohne ausdrückliche Einwilligung der Filmemacher bzw. der Rechteinhaber eingestellt worden. Damit verstoßen YouTube und Google Video gegen das Urheberrecht, und deshalb ist der Link wiederholt verschwunden und sollte auch nicht wieder eingestellt werden. Hardern -T/\LK 10:08, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe den Einsteller schon auf seiner Diskussionsseite darauf angesprochen, warum der Link wieder entfernt wurde. Nicht nur die wahrscheinliche Urheberrechtsverletzung ist ein Grund, sondern auch, dass der Link zu diesem problematischen Film nicht unkommentiert eingebaut werden sollte. --Eintragung ins Nichts 14:14, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

[::Sehe ich auch so. Apropos: Deine Erklärung wurde ja geradezu mit Begeisterung aufgenommen... ;) Hardern -T/\LK 14:28, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Der folgende Artikel, der u.a. auf den hier diskutierten Film eingeht, bietet eine bedenkenswerte Alternativsicht auf die Klimadebatte: http://www.ralph-kutza.de/Klima-Marchen/klima-marchen.html (nicht signierter Beitrag von 80.136.208.204 (Diskussion) 14:36, 5. Apr. 2007 (CEST))Beantworten

Echt? Ich fand die Artikel um Saddams angebliche Hinrichtung und die Theorien um die versenkte Kursk auf der angegebenen Website viel spannender! Hardern -T/\LK 14:48, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hätte vorher auf den Diskussionsthread schauen sollen (zum Thema URV / unkommentierte Erwähnung), ansonsten kann ich die Einschätzung von Eintragung ins Nichts, der Film sei propagandistisch, nicht so recht teilen. Dagegen finde ich gewisse Aussagen des Films "Eine unbequeme Wahrheit" geradezu demagogisch. So erklärt sich die fehlende "Begeisterung" und mein Bedarf nach einer aufgeräumten Benutzerseite. Anbei noch ein aus meiner Sicht interessanter Artikel zum Thema, der zugleich als Erkärungsansatz für meinen - zugegebenermaßen laienhaften- Standpunkt gelten kann: http://www.wahrheitssuche.org/treibhaus.html Zardoz28 17:32, 8. Apr. 2007 (CEST)

Wenn sich eine Home-Page "Wahrheitssuche" nennt, folgt daraus noch lange nicht, daß dort Wahrheiten stehen. Da wird von 6 km Höhe und anderem Unsinn gefaselt, aber es steht nichts, was einer physikalischen Überprüfung Stand hält. Das Absorptionvermögen des CO2 ist in jedem Labor zu messen und die Stärke der Absorption wird zweckmäßig als Absorptionslänge angegeben. Die Absorptionslänge ist die Länge, bei der die Intensität nur noch ca. 27% (=1/e) der Anfangsintensität beträgt. Je nach Wellenlänge reicht die Absorptionslänge von wenigen 100m bis unendlich. Und dort wo absorbiert wird, wird auch entsprechend der Temperatur ausgestrahlt (was als zweiter Hauptsatz der Thermodynamik zusammengefaßt wird). --Physikr 18:40, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wie gut, dass dieser Aspekt gekärt wäre, aber wie sieht es denn mit einer Erklärung für verschiedene sich in unserem Sonnensystem aufheizende Planeten / Monde aus, wenn die derzeit zu beobachtende globale Erwärmung im Mainstream als überwiegend anthropogen eingestuft wird? Ist das auch als Unsinn zu klassifizieren? -> http://www.prisonplanet.com/articles/november2006/161106suvjupiter.htm Zardoz28 18:03, 9. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage verstehe ich nicht. Wenn schon die Temperatur durch erhöhte Sonnenaktivität steigt ist eine zusätzliche Aufheizung durch den Treibhauseffekt besonders gefährlich. --Physikr 18:21, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich empfehle hierzu die jüngste Nature-Kolumne Hot times in the Solar System. Hardern -T/\LK 19:12, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ja klar, da steht, das würde nur heißen, dass man ja so super über das Wetter auf anderen Planeten Bescheid weiß und wir uns bloß keine Sorge machen brauchen über die Fehlbarkeit des Klimatologie. LOL. Und gleichzeitig wird die Erwärmung durch die Sonne vom IPCC auf der eigenen Erde geradezu verniedlicht oder gleich in Abrede gestellt. --IPCC 19:31, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe nicht den Eindruck, dass du den Nature-Text gelesen und verstanden hast. Was das IPCC sagt, steht schon richtig wiedergegeben im Artikel. --Simon-Martin 19:57, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Das dachte ich mir. Die drei Affen sind ja nichts neues. --IPCC 20:21, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Stellt sich nur die Frage, wer hier etwas nicht wahrhaben will ... --Simon-Martin 13:04, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 26. März bis zum 2. April 2007

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Kontroverse um die globale Erwärmung ist Bestandteil der Diskussion um die globale Erwärmung, ihrer Ursachen und Folgen sowie um die Möglichkeiten und die Dringlichkeit wirksamer Gegensteuerung. Die Berichte des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimaänderungen der UN (Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC) repräsentieren die Hauptlinien des aktuellen Forschungsstands und weisen auf politische Ansätze zum Klimaschutz hin. Kritiker des IPCC gehören unterschiedlichen Nationen und gesellschaftlichen Gruppen aus Wissenschaft, Wirtschaft und Politik an. Die mitunter als „Klimakritiker“ Bezeichneten bilden eine zahlenmäßig nicht genau erfassbare Minderheit, die sich unter verschiedenen Gesichtspunkten gegen die vorherrschende Lesart der Klimatologie oder den durch den Klimawandel abgeleiteten politischen Handlungsbedarf wendet. Dabei geht es insbesondere um die künftige Nutzung fossiler Energieträger, die Kohlendioxid-Emissionen als Treibhausgase freisetzen. Die an unterschiedlichen Aspekten ansetzende Kritik richtet sich einerseits gegen die IPCC-These, die besagt, dass zumindest ein bedeutender Anteil des beobachteten Erwärmungsprozesses menschengemacht (anthropogen) sei. Stattdessen werden dafür natürliche Ursachen angenommen. Weitere Einwände beziehen sich auf die Dringlichkeit der gesamten Klimaschutzpolitik oder auf die Eignung vorgeschlagener Lösungsansätze.

Konzeptionell und stilistisch hervorragend geschrieben. So kann man auch als Nichtfachmann oder -frau fast mühelos durch die ganze höchst komplizierte Materie hindurchschwimmen. Ich bin begeistert! Pro --Jjkorff 17:11, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Kontra, solange solche Fragen noch im Raum stehen. Die Diskussionseite offenbart auch noch einige weitere Konfliktpunkte, bis sich die gelegt haben, sollten man die Autoren in Ruhe weiterarbeiten lassen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 17:42, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Das Nature-Editorial ist mittlerweile zitiert. --Simon-Martin 14:16, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Als einer der Hauptautoren in der jetzigen Form noch Kontra. Gerade die untere Haelfte des Artikels bedarf noch intensiverer inhaltlicher Ueberarbeitung. Hardern -T/\LK 17:59, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Solange die Hauptautoren selbst noch skeptisch sind und weiterarbeiten möchten - natürlich Kontra. --TrinityfoliumDisk.Bew. 18:26, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Besteht denn die Gefahr, dass die Hauptautoren mit dem Arbeiten aufhören, wenn ihr jetzt schon sehr lesenswerter Artikel als lesenswert bestätigt wurde? (Und müssten sich die Hauptautoren hier nicht eigentlich sowohl mit Pros als auch mit Contras zurückhalten?) - Noch eins zur Erläuterung, was ich so gut finde an dem Artikel: Er ist ein Musterbeispiel für Wikipedia, wie sie sein soll. Mehrere Autoren mit durchaus unterschiedlichen Standpunkten arbeiten sich an einem höchst kontroversen Thema ab, und doch kommt dabei ein Artikel heraus, der konzeptionell, inhaltlich und stilistisch eine runde Sache ist. Vgl. dagegen z. B. den Artikel Emissionsrechtehandel. --Jjkorff 19:09, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
(Bearbeitungskonflikt) Noch Kontra. Ist sicher schon überdurchschnittlich, aber noch keine Besonderheit.
Andererseits war die Disk zu diesem Artikel in den letzten Monaten eine ziemliche Trollwiese. Mindestens drei Diskutanden, die dort noch im März gewirkt haben, sind mittlerweile als trollende Sockenpuppen gesperrt. Die zum Teil heftige Diskussion würde ich nur von ihrem Sachgehalt her bewerten, nicht von ihrer Form und Umfang. --Simon-Martin 19:15, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Kontra - Zu einseitig vom "klimaapokalyptischen" Standpunkt geschrieben. Zu viele unnötig komplizierte Formulierungen. Die Überschrift "Öffentliche und mediale Rezeption der Debatte" ist irreführend, die obendrüber abgehandelte klimawissenschaftliche Diskussion ist auch öffentlich und medial, gemeint sind wohl die ganz oben angekündigten Kritiken aus den Bereichen Wirtschaft und Politik. Es fehlt dabei die Kritik am propagandistischen Einsatz des Klimawandels zu politischen Zwecken, s. z.B. [7] (Margaret Thatcher). --Thoken 01:12, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Wie geschrieben, bin ich auch noch nicht für lesenswert. Das könnte sich allerdings ändern, wenn hier billige Propagandafilme (siehe z. B. hier) als Quellen und die Tatsache, dass M. Thatcher einmal Klimaforschung finanzieren ließ (warum auch immer), als Hauptargumente dagegen verwendet werden. --Simon-Martin 09:19, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
  • Pro Die Frage "Ist globale Erwärmung nicht eher nützlich als schädlich für die Menschheit?" könnte noch ausführlicher behandelt werden. Ansonsten ist der Artikel aber sehr informativ, die Standpunkte werden gut dargestellt. Allerdings sollte die riesige Lücke zwischen der Überschrift mit der Sonne und dem dazugehörigen Text entfernt werden.--84.142.133.120 20:15, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 18:05, 1. Apr. 2007

Mangini - Nächster Kandidat für das Etikett Klimakritiker

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

[8] (nicht signierter Beitrag von 84.191.147.138 (Diskussion) 15:54, 9. Apr. 2007 (CEST))Beantworten

Äh... wieso? Hardern -T/\LK 15:54, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Siehe hierzu auch die fünf Tage später erschienene Antwort von Manginis Kollegen Stefan Rahmstorf. Hardern -T/\LK 13:04, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Politische Einflussnahme auf die Klimaforschung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wollen wir jetzt eine Liste der Geplänkel um die IPCC Reports hier einfügen, oder gleich eine eigene Liste dafür anlegen? Dass die IPCC Reports primär eine politische Kiste sind, schreib ich seit Jahr und Tag. Wenn irgendein Lobbyist eine "gute Formulierung" rausreklamiert, ist das pfui und böse, wenn ein anderer eine übertriebene Formulierung reinreklamiert, ist das im "Sinn der Sache" und völlig in Ordnung. Oder wie? Politik und "offizielle Klimatologie" bilden eine Symbiose, in der es eben auch nicht immer im (Sinne des offiziellen) Konsens zu geht. -- ~ğħŵ ₫ 15:39, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hast Du etwa einen Bericht, nach dem jemand das IPCC verlassen wollte weil sagen wir mal die deutsche Regierung gegen den Rat der teilnehmenden Wissenschaftler die Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Folge des Klimawandels nach oben hochschrauben wollte? Oder Quellen über einen Greenpeace-und Solarstromlobbyisten in Diensten des Bundesumweltministeriums, der jahrelang Studien des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung um festgestellte Unsicherheiten erleichtert und damit Alarmismus betreibt? Nein? Komisch. Hardern -T/\LK 16:10, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Es reicht doch, dass renommierte Wissenschafter das IPCC verlassen haben, weil sie mit dem, was dort verbreitet wird, nichts mehr zu tun haben wollten. Und wer was in die Berichte hinrein- oder hinausreklamiert hat, lässt sich in den Sitzungsprotokollen nachlesen. -- ~ğħŵ ₫ 16:20, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hierzu ist auch lesenwert der jüngst erschienene Beitrag von George Monbiot im Guardian. Hardern -T/\LK 19:19, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Netter Artikel, dann können wir aber gleich auch die Artikel von Lawson, Utley und Daley einbauen - ich sehe nämlich keinen Unterschied zwischen denen (außer dass sie unterschiedliche Ansichten vertreten). -- ~ğħŵ ₫ 07:05, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Bald lesenswert?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wenn noch die Punkte 2.4 und 2.5 zur Frage der Maßnahmenvorschläge des IPCC und ob der Klimawandel nicht eher nützlich sei etwas ausgebaut werden, steht meiner Meinung nach einer Lesenswert-Kandidatur nichts mehr im Wege. Ich habe leider in den nächsten zwei Wochen extrem wenig Zeit dafür. Mag das jemand anders übernehmen? Hardern -T/\LK 02:03, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

  1. ↑ Harrison R.G. and Stephenson D.B.(2006): Empirical evidence for a nonlinear effect of galactic cosmic rays on clouds, Proc. R. Soc. A, doi:10.1098/rspa.2005.1628
  2. ↑ Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen Nature.
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Kontroverse_um_die_globale_Erwärmung&oldid=30412857“