Diskussion:Mona Lisa

Diebstähle etc.

Dieser Bereich muss unbedingt noch ergänzt werden. Ich habe jetzt nur kurz noch einen Absatz eingefügt. --Vertigo21 12:26, 21. Aug 2006 (CEST)

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Ich bin der Autor der Website "Leonardo da Vinci - Werke und Geschichte(n)". Ich erlaube hiermit ausdrücklich, dass dieser Text im Rahmen von Wikipedia Verwendung findet.

leonardo

rev. ungerechtfertigte löschung durch 217.184.83.50 vom 2005-10-31 11:48:06, siehe #(unbetitelt) --W!B: 14:52, 4. Feb 2006 (CET)

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OK, was ist mit http://www.avinci.de/avinci/davinci/monalisa.html ? --Head 12:00, 6. Aug 2003 (CEST)

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Das Bild ist jetzt wirklich ohne Copyright? (nicht signierter Beitrag von 62.46.16.231 (Diskussion) 2003-08-08 13:17:58)

Bolivien

Im Text heißt es: "Am 30. Dezember 1956 warf ein Mann einen Stein auf die Mona Lisa. Dieser Mann musste daraufhin sein Heimatland, Bolivien, verlassen." Wie genau ist das gemeint. War das ein Turist, der eine Stein warf und dann nicht mehr nach Bolivien durfte, weil die ihn nicht mehr haben wollten? Irgendwie durchschaue ich den Satz so nicht. Kann das jemand klären? Stern !? 22:51, 21. Aug 2004 (CEST)

antwort:

ich denke mal, dass dieser mann die mona lisa deswegen beworfen hat, weil er mit der wirkung des bildes nicht einverstanden war und er wurde raus "geworfen" , da sein verhalten gegenüber deses "wertvollen" bildes nicht in ordnung war. es war warscheinlich eine art beleidigung. aber wenn jemand noch eine andere interpretation erkennen kann, der schreibe sie dann doch bitte

das lächeln und die perspektive

ich kann mir gut vorstellen, dass es eine art selbstbidnis von leonardo ist, deshalb das "wissende" lächeln - sie sieht nicht besonders feminin aus.... Zu der der technik sollte noch erwähnt werden, dass der linke Hintergrund etwas höher als der rechte teil ist, dass bewirkt, das die mona lisa, von links betrachtet, erhabener wirkt. (nicht signierter Beitrag von 217.233.232.15 (Diskussion) 2004-10-21 23:10:27)

• Antwort: Schön, und das nächste mal solltest du die Quelle für deine Behauptung angeben! Wenn man schon abschreibt, dann richtig! Wobei, man sollte sagen "zitiert", selbst der Wortlaut ist mehr oder weniger geklaut.

mona lisa im louvre?

die mona lisa wurde doch aus dem louvre in ein anderes museum in paris gebracht bzw anderen flügel oder wie war das letztens in den nachrichten (nicht signierter Beitrag von 217.230.104.100 (Diskussion) 2005-04-15 14:09:55)

Das Bild hing bislang im sog. Salon Carré und ist jetzt im Salle des États untergebracht, aber nach wie vor im Louvre und nach wie vor hinter Panzerglas. (nicht signierter Beitrag von 213.23.6.44 (Diskussion) 2005-06-04 16:50:48)

genau (nicht signierter Beitrag von 80.184.139.81 (Diskussion) 2005-08-22 09:55:40)

Was ist denn nun das Spezielle an der Mona Lisa?

Dieses Bild ist unbezahlbar. Millionen Leute pilgern nach Louvre und stehen Schlange, um dieses Bild zu sehen. Doch weshalb? Warum ist die Mona Lisa das vielleicht bekannteste Gemälde der Welt? (nicht signierter Beitrag von Stefanganz (Diskussion | Beiträge) 2005-07-06 21:35:49)

Auf den Grund dafür weist die etwa ebenso bekannten Redewendung vom Lächeln der Mona Lisa. Das soll (ich bin auch kein Kunstkenner) auf Viele sehr geheimnisvoll und hintergründig wirken. Das geflügelte Wort wird allerdings oft missverstanden, denn es geht weniger um die Beweggründe des Modells, sondern vielmehr um die Maltechnik. Warum die Porträtierte so eigenartig gelächelt haben mag, ist dabei eigentlich völlig egal; dem Maler wird es wohl so gefallen haben. Die Frage ist, mit welcher besonderen Technik der Künstler die subtile Mimik darstellen konnte. Das wird auf dieser Webseite der erwähnten Sfumato-Technik zugeschrieben, die er demnach gerade für den Mundbereich angewandt hat. --Lotse 19:48, 5. Okt 2006 (CEST)

ANTWORT dieses gemälde ist so berühmt und unbezahlbar, weil die propotionen des gesichts einmalig und nahezu perfekt sind. außerdemm sind die eigenschaften und tricks die de vinci einbaute so speziell und unverfälschlich, dass die mona lisa eben so unantastbar, wertvoll und unbezahlbat wirkt und im nachhinein auch ist.

Mona Lisa

Bitte beachte die richtige Schreibweise: Monna Lisa, Monna ist die Abkürzüng von Madonna und bedeutet hier die Dame Lisa. Leonardo hat also eine Dame mit Name Lisa (?) porträtiert. (nicht signierter Beitrag von 193.47.170.35 (Diskussion) 2005-07-13 13:52:53) Die is so hässlich da isd ja die Thurn noch schöner!!!!

(unbetitelt)

Also wer Sakrileg gelesen hat, wird so einige Neuigkeiten über die Mona Lisa wissen. Erstmal eben das, wie es da unten schon steht, mit dem Hintergrund (horizont) und dass sie halt von der reinen Seite erhabener aussieht. Außerdem ist ja bekannt das da Vinci homosexuell war. Außerdem hatte er einen Hang dazu das Männliche und Weibliche gleichermaßen darzustellen. Deswegen sieht die Mona Lisa auch nicht nur weiblich aus, sondern auch männlich. Der Gott der Fruchtbarkeit des alten Ägypten hieß Amon, die Göttin hieß Isis,im Altägyptischen L'Isa. Es handelt sich hierbei angeblich um ein Wortspiel da Vincis.Ich denke, dass daher das Lächeln entstanden ist, weil nur sie es weiß. Allerdings kann es genauso sein, dass das Modell einafch nur gelächelt hat, weil sie eventuell ein Auge auf Leonardo geworfen hatte ;) Aber naja, da ist so ein kleines rätsel. Allerdings klingt für mich die Erklärung, die in dem Buch "Sakrileg" von Dan Brown steht echt plausbel, echt super buch. Lest es mal! (nicht signierter Beitrag von 217.184.83.50 (Diskussion) 2005-10-31 11:48:06)

Das Problem bei der ganzen Geschichte ist, dass Brown die Neigung hat, Sachen einfach als Tatsache hinzustellen; dabei müssen sie eben nicht immer mit der Wahrheit übereinstimmen. Ich lese das Buch zur Zeit auch und es ist irgendwie schon seltsam, dass er keine Quellen angibt, oder? Ich glaube, dass er sich einen großen Teil einfach aus der Nase gezogen hat. Was jetzt wirklich wahr ist, wurde schon ausreichend untersucht (Darrell L. Bock: Breaking the Da Vinci Code: Answers to the Questions Everybody's Asking) - dieses Buch habe ich allerdings noch nicht gelesen.

Dan Brown ist nicht wissenschaftlich, auch wenn er das vorgibt, deshalb sollten seine "Argumentationen" auf keinen Fall Quelle oder Grundlage für Wikipedia-Artikel werden. vigenzo 16:08, 6. Mai 2006 (CEST)

Siehe hierzu am besten auch z.B. folgende Seite: http://www.sakrileg-betrug.de/leonardodavinci/ aha 18:24, 17. Mai 2006 (CEST)

Frage zu Spiegel-Link

Hallo, mir ist aufgefallen, daß in der Link-Liste ein Link zu Spiegel Online enthalten ist. Wie wird das gehandhabt, wenn der dazugehörige Artikel (wie alle anderen) nach einer bestimmten Zeit kostenpflichtig wird?

Sobald er kostenpflichtig wird, fliegt der Link raus. --AchimP 17:01, 16. Feb 2006 (CET)

Frage

Existieren irgendwelche Informationen oder vielleicht sogar Zeichnungen der Säulen am Bildrand der Mona Lisa?--Heliaster 19:58, 6. Mär 2006 (CET)

Ja, es sind noch mindestens 2 Kopien der "Mona Lisa" aus den 90er Jahren des 15. Jahrhunderts oder zu Beginn des 16. Jahrhunderts vorhanden, die die Säulen zeigen, siehe: http://www.kleio.org/monalisa/mlpics/787a.htm Vermutlich gibt es noch mehr, denn dieses Porträt der mailändischen Herzogin Isabella von Aragon, das im Louvre immer noch den Titel "Mona Lisa" trägt, ist das erste offizielle Porträt der neuen Herzogin von Mailand, das sehr häufig kopiert wurde, um sie bei den anderen hohen Adligen des Abendlandes und besonders Italiens vorzustellen.

Mein größter Wunsch wäre, dass wir endlich einmal die Fakten bezüglich dieses Gemäldes auf den Tisch legen anstatt immer noch den Unsinn der Kunsthistoriker zu wiederholen, für den es nicht eine einzige zeitgenössische historische Quelle gibt. Wann findet die Wissenschaft endlich Einzug in die Porträtmalerei der Renaissance? Wann werden die Geschichte der Renaissance, die Dynastien und ihre Mitglieder, die Symbolik und die Wappenkunde endlich als die einzigen wissenschaftlichen Wege zur Identifizierung von "Mona Lisa" angewandt? Leonardo da Vinci hat alle wichtigen Mitteilungen bezüglich der Identität der Dargestellten in diesem Porträt hinterlassen. Wenn aber keiner bereit ist, sich in diese wichtigen Werkzeuge zur Identifizierung einzuarbeiten, wenn niemand die symbolische Sprache, die im gesamten Mittelalter und in der Renaissance angewendet wurde, verstehen und lernen möchte, dann wird es auch noch in hunderten von Jahren heißen: "Wir werden nie herausbekommen, wer sie ist, weil wir nie bereit gewesen sind, diese Sprache zu lernen." Ich glaube nicht, dass die Dargestellte die mailändische Herzogin Isabella von Aragon ist, ich weiß es! Es steht auf ihrem Porträt! Die Symbolik hat nie aufgehört für uns Menschen in kurzer und präziser Form, Botschaften zu hinterlassen. Die Werbung von heute lebt immer noch davon! Denken Sie nur an die "lila Kuh"! Wer noch die Neugierde und den Wissensdurst hat, etwas Neues zu lernen anstatt autoritätshörig den Kunsthistorikern nachzuplappern, dem empfehle ich mein Buch "Sforza 1: Bianca Maria Visconti - Die Stammmutter der Sforza" siehe:http://www.kleio.org/buecher/visconti.html Sämtliche Symbole der Visconti und Sforza werden im zweiten Teil des Buches erklärt. Nehmen Sie sich dann einen Kunstband der Renaissance vor und machen Sie sich selbst auf die Suche nach den beschriebenen Symbolen und Sie werden die Sforza allesamt finden. Auch "Mona Lisa"! Maike Vogt-Lüerssen

Andrang

Ich hätte ein Foto anzubieten, das die Menschenmassen im Louvre vor der Mona Lisa recht schön zeigt, vermutlich bin ich da allerdings nicht der einzige :) Haltet Ihr ein solches Bild für sinnvoll oder eher störend? --MerlinSenger

Wenn's geht, zeig es doch hier auf der Diskussionsseite mal (Web-Link oder Commons) als Entscheidungshilfe, wenn Du magst. Im allgemeinen halte ich solche Sekundärinfo eher nicht für relevant, aber vielleicht passt's ja. (Fettdruck der Überschrift entfernt) --AchimP 03:18, 20. Mär 2006 (CET)

Na ja es zeigt doch ganz gut wie das Bild die Menschen noch heute in seinen Bann zieht. --Japan01 16:41, 21. Aug 2006 (CEST)

Variationen

Gibt es nicht mehrere Fassungen des Bildes von Leonardo selbst? Oder schleicht da wieder irgendein populärwissenschaftlicher Kunstkrimi in meinem Gedächtnis herum? Müsste man das erwähnen? --Tamarin 09:00, 13. Jun 2006 (CEST)

Perspektive

das mit den zwei perspektiven finde ich sehr interessant. der fluchtpunkt des hintergrund ist mir ja klar, aber wo ist der der mona lisa? kann es sein, dass der sich außerhalb des linken bildrandes befindet?

Fetter TextANTWORT:Die Perspektive der Mona Lisa ist die direkte Blicklinie in der Ebene des Betrachters, dem sich die Dame halb zuwendet (contraposto nennt man das übrigens in der Malerei). Diese Haltung der Poträtierten, wie auch diese Darstellung eines Hintergrundes sind in der Portraitmalerei der Renaissance unüblich; normalerweise wurde der Portraitierte im Profil (z.B. bei Piero della Francesca / Doppelbilnis von Federigo da Montefeltro und seiner Frau Battista Sforza) dargestellt, oder aber nur mit einer leichte Drehung aus der en-face-Position heraus, wobei jedoch Kopf und Oberkörper nicht nur in einer Achse sind, sondern auch den gleichen Winkel innehaben (Giovanni Bellini / Bildnis des Dogen Leonardo Loredan). Leonardos Dame jedoch hat den Kopf gegenüber dem Oberkörper in der Achse verdreht, das Bild hält quasi einen Moment aus der Bewegung heraus fest - als würde sie sich dem Betrachter eben zuwenden.

Die Verwendung zweier unterschiedlicher Perspektiven ist jedenfalls nichts einmaliges - bereits 1436 wendet sie Paolo Ucello in seinem Fresko im Duomo in Florenz für das gemalte Reiterstandbild des Giovanni Acuto an. (Anm. Giovanni Acuto ist der italienisierte Name des englischen Söldnerführers John Hawkhood, dem ursprünglich ein marmornes Grabmal errichtet werden sollte; aus Kostengründen entschied man sich für ein Fresko, das zunächst um 1398 von Agnolo Gaddi ausgeführt, im 15.Jhdt aber schließlich für veraltet gehalten wurde und durch jenes von Ucello ersetzt.) --Brady 09:32, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ad "Mona Lisa": Tatsachen, Hypothesen, Spekulationen

Einige - hoffentlich interessante - Anmerkungen hätte ich hier:

• Bekanntestes Bild. Das eigentlich namenlose und unsignierte Bild ist erst seit Beginn des 20. Jahrhunderts das bekannteste Bild der Welt. Bis dahin galten nämlich andere Wertigkeiten. "Neben Raffaels Sixtinischer Madonna«, schrieb beispielsweise der Schweizer Kunsthistoriker Heinrich Wöfflin noch im Jahr 1898, »ist das Abendmahl Leonardos das populärste Bild der ganzen italienischen Kunst."
• Ruhm durch Diebstahl. Der Ruhm der Mona Lisa begann erst mit ihrem Diebstahl aus dem Louvre im August 1911.Erst ab diesem Zeitpunkt wurde das Bild durch die Berichterstattung über die ganze Welt verbreitet. Selbst um die leere Stelle im Salon Carré zu besuchen, kamen tausende Besucher in den Louvre, darunter viele, die - wie Peter Chotjewitz süffisant in der ZEIT in einem Artikel über die Gioconda anmerkte - das Bild bis dahin nie zuvor gesehen hatten. Es war bis dahin der spektakulärste Kunstraub der Geschichte - die Angelegenheit hielt die Weltöffentlichkeit über lange Zeit im Atem. - Perugia, der das Bild zunächst zwei Jahre versteckt hielt, versuchte übrigens, das Bild an die Uffizien zu verkaufen. Als die Sache aufkam, forderte die aufgebrachte italienische Öffentlichkeit, das Bild müsse selbstverständlich in Italien bleiben - womit die Sache bis zur Rückgabe an Paris neuerlich die Medien auf Trab hielt.
• Original und Kopie:
  • Seither hält sich das Gerücht, dass der Louvre nur eine Kopie - es gibt mindestens 6 aus der Renaissance - erhalten habe.
  • In etlichen Kunstsammlungen befinden sich gleichartige Bilder - vielleicht Kopien, dem Begriff des "Originals" legte man in der Renaissance keine so wesentliche Bedeutung bei - und etliche der Besitzer meinen, das Original zu besitzen: etwa die Gioconda von Nizza, die Isleworth-Mona Lisa oder die Mona Lisa der Vernon Collection.
  • Zumindest für die Letztere kann man sicher sein, dass sie aus dem unmittelbaren Umfeld Leonardos stammt: da Vinci hatte seinen Lieblingsschüler Francesco Melzi zu seinem Erben eingesetzt, er war es auch, der das Bild an den französischen König verkauft hatte. Zumindest Melzi selbst hat das Gemälde einmal kopiert - dieses zeigt übrigens (wie alle anderen Lisas der Zeit) die seitlichen Säulen der Loggia, auf der die Unbekannte Platz genommen hat, und die man bei der Louvre-Dame entfernte, damit sie in den Rahmen passt.
  • Da schon Zeitgenossen von Melzi sagten, er male so, dass man seine Bilder nicht von denen Leonardos unterscheiden konnte (und tatsächlich einige bislang da Vinci zugeschriebene Bilder von ihm stammen) könnte man genausogut annehmen, dass der französische König eine Kopie erhielt und Melzi das Original behielt...
  • Auch Gian Giacomo Caprotti, der als Salai in die Geschichte einging und ein Schüler Leonardos war, besaß zwei Giocondas. Hat er sie kopiert - oder gestohlen - oder beides. Immerhin beschrieb ihn Leonarda auch als Dieb...
• Identität des Modells. Was die Identität der Dame anbelangt (von Leonardo gibt es kein erhellendes Statement dazu), so macht diese einen anderen, besonderen Reiz des Werkes aus: ein Selbstbildnis des angeblich homosexuellen Leonardo wurde dahinter ebenso schon vermutet wie subllimierte Mutterphantasien des unehelich Geborenen (wie S.Freud beispielsweise mutmaßte) oder daß Leonardo in Wirklichkeit eine Frau gewesen sei, der den Rollenwechsel deswegen betrieb, weil er als Frau der damaligen Zeit keine Möglichkeit gesehen hätte, etwas zu lernen... - Das meiste davon sind mehr und meistens minder gelehrte Spekulationen. Gerade Vasari, dem wir die Zuschreibung der dritten Frau eines florentinischen Händlers verdanken, ist mit Vorsicht zu genießen. Gelinde gesagt, ist er eine ziemliche Plaudertasche, denn wenn er Details - beispielsweise über die Arbeit Leonardos - beschreibt, vergißt man gerne, dass Vasari Leonardo niemals kennengelernt hat. Und wenn man bei Vasari nachliest, stellt sich die Frage, welches Bild er beschreibt:

"Alle Kleinigkeiten waren darin aufs Feinste abgebildet, die Augen hatten Glanz und Feuchtigkeit, wie wir es im Leben sehen; ringsumher bemerkte man die rötlich blauen Kreise und Wimpern, welche nur der zarteste Pinsel ausführen kann; bei den Brauen konnte man sehen, wo sie am vollsten, wo am spärlichsten waren, wie sie aus den Porden der Haut hervorkommen und sich wölben, so natürlich als nur zu denken ist. An der Nase waren die feinen Öffnungen rosig und zart aufs treueste nachgebildet, der Mund hatte, wo die Lippen sich schließen, und wo das Rot mit der Farbe des Gesichtes sich vereint, eine Vollkommenheit, dass er nicht gemalt, sondern in Wahrheit wie Fleisch und Blut erschien; wer die Halsgrube aufmerksam betrachtete, glaubte das Schlagen des Pulses zu sehen, kurz kann man sagen, dieses Bild war nach einer Weise ausgeführt, welche jeden vorzüglichen Künstler und jeden, der es sah, erbeben machte. [...] Über diesem Angesicht dagegen schwebte ein so liebliches Lächeln, dass es eher von himmlischer, als von menschlicher Hand zu sein schien, und es galt für bemerkenswert, weil es dem Leben völlig gleich war."

Giorgio Vasari Le vite de' più eccellenti architetti, pittori, et scultori italiani

Deutsch: Die Lebensbeschreibungen der berühmten Architekten, Bildhauer und Maler Strassburg, 1908

• Optischer Vergleich. Zweifellos beeindruckend, aber die Dame, die im Louvre hängt, hat weder Wimpern noch Augenbrauen, die Nasenlöcher sind nicht wirklich sichtbar und die Halsgrube muß man sich denken - außer dem Lächeln verbindet also nichts die Unbekannte im Louvre mit jenem Bild, das Vasari beschreibt...
• Hypothesen:
  • Isabella d'Aragon. Interessant ist zweifellos die Spur, die die deutsche Historikerin Maike Vogt-Lüerssen gelegt hat: sie vermutet hinter der schönen Unbekannten Isabella d'Aragon, die Tochter des Königs von Neapel und Frau des Galeazzo Maria Sforza. Tatsache ist, dass Leonardo - der jahrelang am Hof der Sforza in Mailand als Hofmaler, Eventmanager und Baumeister beschäftigt war - diese Isabella unzählige Male gemalt hat - in zahlreichen Marienbildnissen oder antiken-mythologischen Motiven findet man die schöne Isabella, von der man jedenfalls weiß, dass sie mit Leonardo eine innige Freundschaft verband. Dass viele Frauenbildnisse Leonardos die gleichen Gesichtszüge aufweisen ist daher nicht, wie Freud mutmaßte, seinem sublimierten Mutterkomplex zuzuschreiben, sondern dem Umstand, dass er das Modell nicht wechselte.
  • Mona Lisa und Leda. Ein besonders signifikantes Werk Leonardos, die Leda, ist leider nur mehr in einer Kopie Giampetrinos erhalten; er dürfte dabei nicht allzusehr gepfuscht haben, denn die Ähnlichkeit der Dame mit der Gioconda ist tatsächlich verblüffend - das gilt aber für sämtliche Bildnisse der Isabella von da Vincis Hand. (Zur Leda hat Leonardo eine Portraitstudie Isabellas angelegt, die übrigens erhalten ist.) Da Vincis Original fiel, nebenbei bemerkt, der prüden französischen Königin zum Opfer, die das Bild verbrannt haben soll.
• Spekulation. Eine andere, wesentlich spektakulärere Vermutung wurde unlängst von kunsthistorischer Seite geäußert: die Gioconda weist - was ihre anatomischen Eigenheiten des Angesichts betrifft - angeblich eine große Übereinstimmung mit einem Bildnis des Lorenzi di Credi auf, das Caterina Sforza zeigen soll. Die gefürchetete Amazone, die sich später Cesare Borgia mit Waffengewalt widersetzte und von der man sagte, sie wäre der einzige echte Mann ihrer Armee gewesen, galt als eine der schönsten Frauen Italiens - sie war die uneheliche Tochter von Galeazzo Maria Sforza, und damit die Nichte von Leonardos Brötchengeber in Mailand, Ludovico Sforza. -- Brady 19:26, 22. Aug 2006 (CEST)

Caterina Sforza ist eine Cousine der mailändischen Herzogin Isabella von Aragon ("Mona Lisa"). Daher haben beide auch relativ viel Ähnlichkeit. Caterina Sforza hatte allerdings wie ihre Vorfahren, besonders die Visconti, das blonde Haar geerbt und Isabella von der väterlichen Seite das dunkle Haar des spanischen Königshauses von Aragon!

"Brady", ich bin froh, endlich auch einen Deutschen gefunden zu haben, der sich tatsächlich ernsthaft mit dem Porträt auseinandersetzt. Bisher habe ich nur ermutigende Nachrichten von Engländern, Australiern, Amerikanern, Niederländern, Franzosen und Italienern erhalten. Dabei habe ich alle meine Bücher in Deutsch geschrieben! Bitte, bitte lerne die Symbolik der Visconti und der Sforza! Ich habe bereits bei einer obigen Frage auf mein Buch verwiesen. Ich brauche Leute wie Sie, die noch bereit sind, Neues zu lernen. -- Maike Vogt-Lüerssen

Bilduntertitel

Leider stimmt die Angabe zum Malgrund im Bilduntertitel nicht. Bereits im folgenden Fließtext wird jedoch Holz als Trägermaterial benannt.

• Holz ist korrekt und wurde von mir geändert. --Taprogge 14:36, 1. Dez. 2006 (CET)

Kleiner Fehler

Weil er keinerlei verbrecherische Absichten bei seiner Tat hatte, wurde Perugia zu einer Haftstrafe von 7 Monaten verurteilt. Zahlen bis einschließlich zwölf schreibt man im Fließtext aus, vielleicht kann das ein registrierter User ändern 80.129.74.18

Erledigt. -- H.Albatros 17:39, 10. Mär. 2007 (CET)