Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2004
Neutralität
Dieser Artikel ist recht einseitig positiv gehalten. Die Freimaurerei wird von vielen (Christen,Sektenbeauftragte usw.) als ziemlich gefährliche Organisation eingestuft.
Falsche Info. Der 1. dt. Sektenbeauftragte schlechthin Friedrich-Wilhelm Haack (Evangelische Landeskirche) schrieb das schöne und mehr als positive Büchlein: FREIMAURER (Münchener Reihe), 42 S.
Gruß 217.5.26.131Penta
"Kirchliche" Informationen, die der Ansicht sind, bei FM handele es sich um "Gefahr", entstammen ausnahmslos fundamentalistischen Kreisen.
Bitte anmelden - und (viel wichtiger:) Quellen für diese Behauptungen angeben! Viele bemühen sich hier um einen neutralen Standpunkt, trotz unterschiedlicher Ansichten; ich kann mich auch nicht entsinnen, dass kritische Informationen von Gegnern der Freimaurerei entfernt wurden. "Viele Christen" sind auch Freimaurer, und was "viele Sektenbeauftragte" angeblich tun ist eine unbewiesene Behauptung Deinerseits (nenne doch bitte mal einen Sektenbeauftragten, der das tat) - und eine "ziemlich gefährliche Organisation" ist ein wohl mehr als lächerlicher Begriff! Bitte Argumente statt schlecht abgekupferte Verschwörungstheorien liefern. --T-ater 14:12, 27. Okt 2004 (CEST)
Überarbeitung
Habe den Artikel "unterherum" wiederhergestellt. Da ist jemanden wohl ein Versehen passiert.
Nochmals meine Bitte, die Erläuterungen zu den VGLvD-Großlogen zu verbessern. Kennt jemand harte Fakten (Gründungsdaten, Anzahl der Mitgliedslogen, geschichtlicher Abriss, ...) zu den anderen Großlogen? --T-ater 14:16, 17. Aug 2004 (CEST)
"Geheimbund"
Welcher Dödel hat den Artikel unter "Geheimbund" gestellt? Ein Geheimbund ist ein Bund, dessen Ziele, Existenz, Lokalisierung und Mitglieder geheim sind. Bis auf einige wenige Mitglieder, die sich meist aus Gründen der Benachteiligung durch religiöse Eiferer nicht offen zur FM bekennen, trifft die Bezeichnung "Geheimbund" auf all diese Kriterien nicht zu.
Bitte schnell ändern!
Links
müssen da wirklich 20 Links unter den artikel? --एरिक 10:56, 29. Jun 2004 (CEST)
- ich finde auch; mit den Links nimmt es überhand; jede Loge möchte wohl Ihren Webauftritt unterbringen - das macht den Artikel nicht besser! Man sollte die vielen Links wenigstens kategorisieren, besser auf 4-5 wesentliche Links reduzieren; der geneigte Surfer wird schon in der Lage sein, die Linksammlungen auf den referenzierten Seiten zu nutzen, wenn weiteres Interesse besteht --T-ater 10:52, 9. Jul 2004 (CEST)
Habe die Links auf ca. 10 reduziert; die gestrichenen Links sind ohnehin gut von den belassenen aus erreichbar. Es muss ja auch nicht ein Link auf jeden Webauftritt einer Loge einzeln hier hin. --T-ater 11:34, 16. Jul 2004 (CEST)
- Hab noch zwei gestrichen. Es bleibt aber immer noch das Problem, das wir zwar Links auf Webseiten von Logen haben, ebenso Links auf Entgegnungen von Freimaurern gegenüber Kritik, aber nicht auf die Kritiker selbst verweisen. Das ist alles andere als NPOV! -- stw (Talk) 16:30, 17. Jul 2004 (CEST)
Hier wurde der von mir, allerdings war ich noch nicht registriert, eingebrachte Text offensichtlich unwissend und nicht autorisiert geändert. Ich als Zug. GrossMeister und Pressesprecher des SGOvD stelle fest, es waren 6 Logen die den SGOvD begründet haben (drei sind nach liberaler Auffassung erforderlich). Die am Ende des Beitrags eingefügte Zahl von Logen ist grob böswillig dazu gesetzt worden, es sind in Wirklichkeit nach wie vor 6 Logen, 5 Zirkel die die Gründung von Logen vorbereiten und zwei weitere nicht deutsche Logen, die die Aufnahme in den SGOvD beantragt haben. Dieses sollte richtig gestellt werden, denn dafür verbürgen wir uns und sprechen jedem der eigene falsche Zahlen einbringt das Recht ab unsere Texte zu ändern.
ZGM@sgovd.de 10:05, 18. Jul 2004
- "Nicht autorisiert"? Ich glaube nicht, dass man irgend jemanden um Erlaubnis fragen muss, um auf der Wikipedia mitzumachen!
"wir [...] sprechen jedem der eigene falsche Zahlen einbringt das Recht ab unsere Texte zu ändern." - Jeder hat grundsätzlich die Erlaubnis, Texte zu verändern (lesen Sie mal die GNU Freie Dokumentationslizenz, die für alle Texte der Wikipedia gilt). Es gibt keine Besitzansprüche auf Artikel, diese sind Allgemeingut.
Ich gestehe, dass ich die Anzahl der Logen nicht kenne (es ist mir eigentlich egal, ob da "drei" oder "fünf" steht). Jedenfalls habe ich die Anzahl der Logen nie abgeändert. Ich möchte Sie allerdings darauf hinweisen, dass die Wikipedia keine Werbeplattform für irgendwelche Organisationen ist. Grundsätzlich besteht kein Anspruch, dass irgendeine Person oder Vereinigung vorschreiben kann, was in einem Artikel über sie stehen muss. Ich hoffe, dass Sie sich mit den Personen, die offenbar anderer Meinung sind, einigen können. -- Mit freundlichen Grüssen, stw (Talk) 13:03, 18. Jul 2004 (CEST)
Ich habe soeben einen Text der nichts mit dem Souveränen GrossOreint von Deutschland zu tun hat, gelöscht. Ich bin der Meinung dieser Text könnte Durchaus aunter einer eigenen Rubrik erscheinen, es geht mir nicht darum einfach etws weg zu löschen.
Gruß ZGM@sgovd.de
Ich habe einen Satz aus dem Allgemeintext gelöscht, da sich die im Text enthaltenen zweil Links ohnehin schon unter dem Begriff "Weblink" befinden und dort auch ihren rechten Platz haben. Sollte ich das falsch sehen, so binn ich gerne bereit dem nachzugeben, aber Links gehören nun mal unter Links.
Mit freundlichen Grüßen,ZGM@sgovd.de
- 13.09.04 Den Löschungen ist offensichtlich auch der Link zum Forum Königliche Kunst zum Opfer gefallen. Es ist mittlerweile das benutzerstärkste Diskussionsforum in Deutschland für Freimaurer und Nichtfreimaurer und sollte daher wieder eingefügt werden: [www.koenigliche-kunst.de]. Herzlichst, Carlos
"...das benutzerstärkste Diskussionsforum in Deutschland", das von Dir betrieben wird (hättest Du auch erwähnen können :-) ). Ehrlich gesagt, halte ich die FAQ-Seite für das - sagen wir mal - "stärkste Diskussionsforum". Aber ich habe nichts gegen das Deinige und seine Erwähnung unter Links, zudem die Ansichten da auseinandergehen, sehe aber Wikipedia nicht gerne als Werbeplattform (auch nicht für unkommerzielle Angebote). Superlative sollte man zudem belegen können...
--T-ater 18:26, 13. Sep 2004 (CEST)
Aufbau der Freimaurerei
Den Satz: Freimauer bearbeiten die in drei Grade gegliederte "blaue" Johannisfreimaurerei. verstehe ich nicht. Ist es ein Tippfehler oder ein Grammatikfehler?
Eine Freimauer bearbeiten ... - oder Freimaurer bearbeiten ... ? --Hutschi 10:12, 3. Jul 2004 (CEST)
Neutrale Gegenüberstellung der Lehrarten
Vielleicht sollte die Sichtweise der "regulären" und der "liberalen" Logen mal anschaulich und neutral (d.h. enzyklopädisch) gegenübergestellt werden, ohne die jeweils andere Lehrmeinung abzuwerten. Es wird auch nicht klar, ob die liberalen Männerlogen nun die konservativen ("regulären") Logen anerkennen, oder ob sie Frauenlogen und gemischte Logen (die immer "liberal" sind?) anerkennen. Man könnte auch vorsichtig angeben, welche dieser Logen zahlenmäßig bedeutsame Strömungen sind, und welche neue Ideen von wenigen sind, die sich (noch) nicht durchgesetzt haben.
Nach diversen Kontakten zu Mitgliedern beider Lehrarten gehe ich davon aus, dass die "liberalen" Logen sowohl die regulären Logen, als auch gemischte und Frauenlogen anerkennen. So ist es wohl durchaus nicht unüblich, dass liberale Männerlogen sowohl von Freimaurerinnen, als auch von "anerkannten" Freimaurern besucht werden. Seitens der "anerkannten" Logen sind diese Kontakte offiziell wohl eher unerwünscht, werden aber geduldet. Es gibt auch diverse Freimaurer, die Logen beider Lehrmeinungen angehören.
- Heißt Anerkennung nicht im Wesentlichen, dass die Angehörigen der anerkannten Strömung zur Tempelarbeit als Gäste zugelassen sind? -- Ich nahm an, dass auch die liberalen Männerlogen keine Frauen als Gäste zu ihren Arbeiten zulassen. Oder doch? Somit wären eigentlich nur die gemischten Logen wirklich "liberal" zu nennen. :-)
Nein, Frauen sind durchaus in den meisten liberalen Männerlogen als Gäste zu den Tempelarbeiten zugelassen, nehmen teilweise auch Beamtenpositionen ein. Es gibt allerdings auch hier Ausnahmen. Die femininen Logen hingegen dulden üblicherweise keine männlichen Gäste bei Ihren Tempelarbeiten.
- Verstehe. Aber was unterscheidet nun die "liberalen" Logen, die im SGOvD, von denen, die im GOdF, oder GOdL, oder Humanitas, ... sind? Gibt es wesentliche Strömungen innerhalb dieser liberalen Freimaurer/innen?
Die liberalen Logen arbeiten wohl teils völlig frei, teils unter dem Dach deutscher oder ausländischer liberaler Großlogen weitgehend in ähnlicher Richtung. Gewisse Unterschiede ergeben sich sicher aus deren Herkunft oder GL-Zugehörigkeit, aber hier kann man wohl nicht direkt von Strömungen sprechen.
Der SGOvD scheint bei den Brüdern beider Lehrarten eher unbeliebt zu sein. Ein Teil der angeblichen sieben Logen soll frei erfunden sein (ist auch recht wahrscheinlich, denn auch die Weblinks führen in's Leere), eine andere ist längst wieder ausgetreten, wie aus ihrer "richtigen" Website deutlich hervorgeht.
Ich beziehe mich auf den oben stehenden Vorschlag, die verschiedenen Lehrarten enzyklopädisch neutal zu behandeln. So, wie der Artikel im Moment abgefasst ist, kann davon keine Rede sein. Mit ca. 8.000 Mitgliedern ist die Großloge AfAM die personell stärkste Vereinigung von Freimauerern in Deutschland, kommt aber lediglich in Nebensätzen vor. Die "liberalen" Logen, ca. 50 an der Zahl, werden demgegenüber überbetont. Desweiteren ist die Selbstapostrophierung "liberal" ein Schlüsselwort, dass unwillkürlich im Leser den Gedankenmechanismus auslöst, dass die anderen Lehrarten zwangsläufig konservativ, konventionell oder orthodox sind. Mein Vorschlag lautet, ein Kapitel einzufügen, in dem alle Lehrarten zu ihrem Recht kommen. Die Stellen, die dem GO übermäßig breiten Raum bieten, sollten m.E. gekürzt werden. Ich würde die Aufgabe gerne mit denjenigen zusammen erledigen, die die aktuelle Fassung des Artikels verantworten.
09. 07. 04., Peter Rosenstein, peter_rosenstein@web.de
Das erscheint sicher sinnvoll, zumal AFAM wohl eher geläufig ist als der Begriff VGLvD und schließlich auch international gängig ist.
Die Bezeichnung "liberal" ist (auch international) relativ gängig, während AFAM nun einmal "regulär" für sich beansprucht. Daher halte ich diese Terminierung für sinnvoll. Eine Abwertung für AFAM kann ich darin nicht erkennen, Traditionsbewusstsein ist sicher kein negatives Kriterium und in beiden Lehrarten vorhanden.
Vielleicht ließe sich eine Gegenüberstellung in Form eines Kapitels "Struktur und Lehrarten" einfügen, wo ausgehend von den ältesten Großlogen (UGLoE und GOdF) und deren Lehrarten die Strukturen in Landeslogen und konkret in Deutschland mit den VGL vD und liberalen Logen unterschiedlicher GL-Zugehörigkeiten (teilweise auch völlig frei) dargestellt wird.
Nicht zuletzt sollte man nicht den Eindruck entstehen lassen, dass es sich hier um verfeindete Lager handeln würde. Schließlich sind gegenseitige Besuche, Wechsel zwischen den Lehrarten (sowohl einzelner Brüder, als auch ganzer Logen) und Doppelmitgliedschaften in Logen beider Lehrarten durchaus üblich und es gibt eine langsame Annäherung der Lehrarten.
Soweit erforderlich kann ich auch gern noch fehlende Informationen hierzu beschaffen.
Auffällig ist auch, dass gerade die recht einseitigen Darstellungen überwiegend anonym eingefügt wurden.
--MR 15:00, 11. Jul 2004 (CEST)
Ich sehe das genau so. Allerdings würde ich, der Übersichtlichkeit halber, zwei neue Abschnitte einfügen: Eine kurze Beschreibung der Gründung von UGLoE und GOdF als Startpunkt der operativen Mauerei, des weiteren eine Passage mit einer Darstellung der aktuellen Lehrarten in Deutschland, in dem alle Obödienzien neutral nebeneinander dargestellt werden, dazu eine kleine Geschichte der Entwicklung nach 1949 und der Bedeutung der VGLvD. Falls alle Beteiligten einverstanden sind, würde ich den AFAM-Artikel beisteuern.
12. Juli 2004, Peter Rosenstein
Ich unterstütze die hier vorgebrachten Vorschläge. Habe mich auch schon manchmal über die hastig anonym eingefügten und nicht selten die Struktur ignorierenden SGOvD-Einschübe geärgert; es sollte getreu Wikipedia-Prinzip möglich sein, dies hier enzyklopädisch abzuhandeln, so dass die interessierte Öffentlichkeit eine gute Darstellung über Freimaurerei allgemein und "reguläre" und "liberale" (diese Begriffe kann man verwenden) Ansätze im Besonderen findet und die "radikalen Minderheiten" sich nicht totgeschwiegen fühlen. Aussagen in der Form "diese Haltung ist zutiefst falsch" oder "nur dieser Großorient ist liberal" sind in jedem Falle unenzyklopädisch und daher zu überarbeiten. Vielleicht könnte der anonyme Schreiber hier mitdiskutieren, so dass wir uns alle auf eine Sprachregelung gegenüber den hyper"liberalen" einigen können. :-) --T-ater 15:54, 12. Jul 2004 (CEST)
Obwohl ich an dem Artikel bereits seit ein paar Monaten mitarbeite (inklusive einer Pause, in der die diskussionswürdigen Änderungen gemacht wurden) bin ich wahrlich kein Wikipedia-Fachmann. Falls der anonyme Autor nicht zu einer -wie auch immer gearteten- Zusammenarbeit bereit ist, kann ein Autorenkollektiv, wenn es sich an die oben stehenden Abmachungen hält, den Artikel in ihrem Sinn ändern? Ich halte dies für entscheidend, vor allem vor dem Hintergrund, dass wir verpflichtet sind, der Öffentlichkeit auf dieser Plattform ein umfassendes, neutrales und wirklichkeitsnahes Bild der FM zu geben.
13. Juli 2004, Peter Rosenstein
Nur zu! Sie können ja einen Entwurf hier in der Diskussionsseite veröffentlichen, damit mehrere daran mitarbeiten können, oder - wenn er schon ausgereift ist, einfach den Artikel überarbeitet einstellen. Falls wirklich ein anonymer Schreiber damit anfängt, gute Änderungen stumpf (immer wieder) rückgängig zu machen, um einseitige Sichtweisen in den Artikel einzufügen (womit ich nicht wirklich rechne), wird dieser Störenfried irgendwann gesperrt. Aber meistens regelt sich das von selbst, weil auch die "radikalen" Minderheiten irgendwann einen enzyklopädischen Ansatz zu schätzen wissen! Da gab es schon ganz andere stark kontroverse Themen hier in Wikipedia (z.B Artikel zu Karl Marx), wo sich gute Kompromisse ergeben haben. --T-ater 15:43, 13. Jul 2004 (CEST)
OK, dann fange ich mal wie jeder gute Journalist mit einer Struktur an: Das Oberthema lautet: Freimaurerei in Deutschland: Struktur und Lehrarten. In die Einführung kommt ein kurzer geschichtlicher Abriss (mit der Gründung der VGLvD) Dann gibt es entsprechende Unterkapitel zu AFAM, dem GO, dem FO, 3WK, den BFMG bzw. den amerikanischen Logen. Ich bereite in Kürze das AFAM-Unterkapitel vor. Andere Autoren, die sich mit den genannten Lehrarten auskennen, sollten sich angesprochen fühlen und ihren Beitrag leisten.
13. Juli 2004, Peter Rosenstein
Letztlich sollte es doch auch den Störern selbst auffallen, dass sie nicht gerade einen positiven Eindruck vermitteln und ihrer Sache sicher keinen Dienst erweisen, wenn sie den Artikel einseitig verändern. Gerade die Freimaurerei hat sich schließlich Toleranz auf die Fahnen geschrieben und sollte sie somit auch hier aufbringen. --MR 20:15, 13. Jul 2004 (CEST)
Ich möchte denjenigen bitten, der permanent einen Absatz über den GO im Kapitel 1.3 "Logenzugehörigkeit, Aufnahme" einfügt, dies zu unterlassen. Der Absatz hat nichts mit dem Thema zu tun. Eine Selbstdarstellung des GO gehört in die neu geschaffene Rubrik. Falls die Aufnahmegepflogenheiten des GO so diametral unterschiedlich zu den anderer Großlogen sind, kann man das selbstverständlich im Kapitel 1.3 einfließen lassen. Andernfalls nicht. Herzlichen Dank!!
15. Juli 2004, Peter Rosenstein
Anfänglich leicht entsetzt über das Gebaren "liberaler Sprecher", sehe ich, dieser Artikel gewinnt durch das Bemühen um Sachlichkeit und findet Nährwert in der gleichberechtigen Nebeneinanderstellung aller Großlogen. War recht erstaunt, wie wenig manchem Disputanten der Sinn dieses Lexikons bekannt war. Hoffentlich las er jetzt, was Wikipedia ist und was nicht.
23. Juli 2004, Dieter Wallentin
Darstellung der Großlogen
Da die Unterkapitel zu den einzelnen VGLvD-Großlogen über eine Woche leer blieben, habe ich dort nach bestem Wissen und Recherchen auf den Homepages Einträge verfasst. Falls jemand ergänzende Daten kennt (z.B. Gründungszeitpunkte, historische Entwicklung, Anzahl der Mitgliedslogen): bitte ergänzen! Der Artikel sollte aber immer "fertig" aussehen, d.h. bitte nur ergänzen, wenn dies im ganzen Satz möglich ist (d.h. keine Fragezeichen oder ähnliches einfügen). Die englische und nordamerikanische Großloge habe ich gemeinsam abgehandelt, da mir keine Unterscheidungsmerkmale (außer der Herkunft) bekannt sind.
--T-ater 12:08, 23. Jul 2004 (CEST)
Habe jetzt auch Informationen zur Frauen-Großloge aufgenommen, soweit sie mir zugänglich waren. Wer sich da auskennt..., bitte ergänzen!
--T-ater 13:53, 10. Okt 2004 (CEST)
Hochgrade
Ich habe die Informationen zu den Hochgraden nach unten verschoben, da sie etwas zu zentral platziert waren. Der unbefangene Leser bleibt beim Lesen dort hängen und gewinnt den Eindruck, dass diese zentrale Elemente aller Freimaurer darstellen, was ja nicht ganz der Fall ist. Zudem nimmt die Einzelaufzählung durch Spiegelstriche unnötig viel Raum ein; ich hoffe, die Änderung des Formates trifft auf allgemeine Zustimmung. --T-ater 15:43, 17. Jul 2004 (CEST)
Anzahl der "liberalen" Logen
Es ist hier offenbar ein Streit im Gange, ob es in Deutschland 10 oder 50 liberale Logen gibt. Siehe Änderungen von 80.129.104.253, Benutzer:ZGM@aol.de, Benutzer:Reban@gmx.de und anderen. Kann jemand ein Beleg für eine Variante anbringen? Sonst geht das noch 1000mal hin- und her. -- stw (Talk) 22:00, 16. Jul 2004 (CEST)
- Unter Verwendung der Links habe ich schnell mal durchgezählt und bin auf 39 gekommen. Daher halte ich die Zahl 50 für wesentlich realistischer, da ich sicher nicht alle gefunden habe. Ein Vergleich der IPs zeigt, dass die Zahl 10 vom SGOvD stammt. Dieser scheint öfter Probleme mit den Zahlen zu haben, denn es waren angeblich 7 Gründungslogen (die eine Großloge wohl auch brauchen würde, um eine zu sein), jedoch sind auf deren eigener Webseite nur 6 Gründungslogen erwähnt (und selbst deren Existenz ist lt. obiger Diskussion ja wohl z.T. zweifelhaft).
- --MR 23:22, 16. Jul 2004 (CEST)
Ja, es kann einer Auskunft geben. Die Zahl 39 ist unrealistisch, da die Logen der Frauen-Großloge von Deutschland, die Logen von Humanitas und auch weitere dort gelistete nicht dem "liberalen Lager" zugerechnet werden dürfen. Nicht durch abzählen ermittelt man die rechte Zahl. Die Zahl 7 ist nicht richtig, die Zahl 6 jedoch war und ist richtig. Der Einschub, das eine Großloge 7 Gründerlogen haben muß, ist willkürlich gewählt, von altersher waren 3-4 Logen erforderlich, sonst gäbe es die enlische Großloge warscheinlich garnicht. Übrigens ist nicht das Prahlen mit Logen und Mitgliedern das was die Freimaurerei ausmacht, da sind alle Zahlen der VGLvD zweifelhaft, sondern der Geist der hinter einer Großloge steht.
Entschuldigung habe da eine falsch Signatur verwendet ZGM@sgovd.de (Zug. GrossMeister SGOvD)
- Die gezählten Logen sind solche, die sich in Ihrer Selbstdarstellung als liberal sehen. Es macht sicher keinen Sinn, hier noch eine dritte Gruppe (neben anerkannten und liberalen) bilden zu wollen, da diese Bezeichnung sich offenbar durchgesetzt hat.
- Auch 6 aktive Logen sind nicht nachvollziebar, denn eine Ihrer Logen erklärt auf deren eigener Webseite ausdrücklich, aus dem SGOvD wieder ausgetreten zu sein und hat das auf Rückfrage auch noch bestätigt. Angesichts dieser Webseite kann ich auch die Zweifel an der Toleranz dieser Loge gut nachvollziehen. Somit komme ich auch auf die vom Benutzer Stw genannte Zahl von 3 in Deutschland arbeitenden Logen, Herr Hans-J. N.
- --MR 13:24, 18. Jul 2004 (CEST)
Immerhin zeichnet sich hier ja einen enzyklopädischer Kompromiss ab: es sind also 6 SGOvD-Logen und ca. 50 liberale Logen - so kann man es stehen lassen und das Hin- und Her-Ändern des Artikels hat ein Ende gefunden. Insbesondere braucht hier niemand mehr "hier stand eine Lüge" oder solchen Unsinn in den Artikel schreiben, wie kürzlich geschehen. Für die interessierte Öffentlichkeit sind eine Loge mehr oder weniger nicht so wichtig; es sollte aber im Artikel deutlich werden, welche Größenordnungen hier vorliegen und welche zahlenmäßigen Bedeutungen die Strömungen haben. Prahlerei kann ich da nicht erkennen; der "Geist" jeder Großloge kann mit der jeweiligen Selbstdarstellung vermittelt werden. Ich bin mit diesem Kompromiss daher zufrieden.
Kleiner Hinweis: Ständig neue Benutzeraccounts, die nur diesen Artikel einmalig bearbeiten und eine Großloge "größer machen" und dann verschwinden, hinterlassen eher ein Bild einer Ein-Mann-Großloge. Das würde ich also lassen...
Freuen wir uns lieder über einen Kompromiss, der keine "Strömung" totschweigt! :-) --T-ater 14:14, 18. Jul 2004 (CEST)
Meine lieben Freunde, ich kann auch mit dem Kompromiss leben, möchte aber dem Benutzer "MR sagen, das auch das nachfragen bei Fremden nicht die richtige Aussage treffen kann. Es gibt eine &e Loge mit dem "Gleichen Namen" und daran ändert auch nichts das kategorische es sind nur - "DREI" Herr Hans-J. N. - und nochmal möchte ich meine Zusammenarbeit anbieten, da ich als Einziger autorisiert bin, Aussagen zum SGOvD zu machen.
Ja ich freuemich auch und unterstütze das voll. ZGM@sgovd.de
Erneut stelle ich fest, das ein Schreiber mit penetranter Regelmäßigkeit falsche Zahlen in die Texte einbaut. Ich wurde mehrfach gerügt halte mich aber an diese Absprachen. Offensichtlich ist das für immer diesen gleichen Benutzer aus dem Raum Mannheim nicht. Liebe Freunde, die Ihr Euch um Objektivität bemüht, macht doch bitte den Versuch einer Regelung, danke.
ZGM@sgovd.de 18:19, 9. Sep 2004
Schreiben Sie nicht weiter oben, dass Sie mit dem Kompromiss und der Zahl "50" einverstanden waren? Warum dann wieder das Hin- und Her-Ändern? Ich finde dieses Detail gar nicht so wichtig; falls es aber weiterhin ein Problem darstellt, sollten hier vielleicht Argumente gesammelt werden, wie die Autoren auf die jeweilige Zahl gekommen sind: dann können sich alle ein Bild machen. Also bitte: welche Zahlen stimmen denn nicht - und wie kann man das belegen? --T-ater 18:08, 14. Sep 2004 (CEST)
Mit dem Zahlenkompromiss war ich nie einverstanden, da es eine nicht belegbare Zahl ist. Es sind irgendwelche Zahlen addiert worden, das geht aber so nicht. Die in dieser Addition eingebundenen Logen der "Frauengroßloge von Deutschland, früher GL Humanitas", sind in keiner Weise liberal, da sie keine Brüder zu ihren geschlossenen Veranstaltungen zulassen. Das lässt sich fortsetzen, aber es ist mir mittlerweile zu müßig, all die "Schmierer" immer wieder zu korrigieren, da sie offensichtlich Birnen nicht von Äpfeln unterscheiden können. Aber nochmal: ob 20 die endgültig richtige Zahl ist will ich nicht behaupten, aber 50 ist unter Garantie falsch. Das ist genau so wie mit den Zahlenangaben der VGL-Logen, alle sind geschönt und keine ist ehrlich zu begründen. --ZGM@sgovd.de - 17: 28. 24. Sep 2004 (CEST)
Der ZGM des SGOvD hat irrtümlich namenstechnisch die Großloge "Humanitas" für Männer und Frauen mit der Frauengroßloge in einen Topf geworfen. Die Frauengroßloge nannte sich früher "Großloge Zur Humanität" (sich beziehend auf das 1949 gegründete Kränzchen in Berlin) und NIEMALS "Humanitas". Humanitas ist eine gemischte Großloge und existiert seit 1959. Die Frauengroßloge wurde 1982 gegründet.
IJK
Fragen zum Thema Freimaurerei
(hier werden Fragen beantwortet; eine umfangreiche FAQ befindet sich aber unter [1], dort könnte man sich zuerst informieren...)
Was bedeutet das Wort Freimaurerei eigentlich?
Wir Menschen hier im irdischen Körper sind ganz überwiegend noch gefangen, unreif und unwissend über unsere wahre Identität und über unseren wahren Weg, nämlich den Weg der geistigen Befreiung. Auch sind bedauerlicherweise die meisten Menschen noch unwissend über ihre wesenheitliche Unsterblichkeit. Das ändert zwar nichts an unserer aller Unsterblichkeit. Aber die Menschheit lebt in einem Gefängnis der Unwissenheit über diese Naturgesetze. Dieses "Gefängnis" besteht gleichsam aus dicken Mauern, aus denen man sich nur von innen her freimauern kann. Von außen kann man praktisch nichts machen. Wir alle müssen uns erst entmauern aus unserem Gefängnis der ubiquitären Unwissenheit. Jeder Mensch, der sich geistig frei mauert, ist im Grunde ein Freimaurer.
Die Weisen und Erleuchteten aus allen Kulturen haben diesen Prozess der Entmauerung bereits hinter sich. Sie sind die in die wahre, die geistige Natur des Menschen Eingeweihten. Sie durchschauen die Welt nicht nur von außen, sondern gewissermaßen auch von innen her - aus einer geistigen, einer spirituellen Perspektive. Und erst aus einer solchen heraus wird überdeutlich, dass der Tod gar nicht existiert und nie existiert hat.
Wir alle haben immer gelebt und werden immer leben.
Exitus gleich Introitus...
Mit freundlichen Grüßen
Mike Veltel
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Mike VELTEL
fon +49 / (0) 171 - 414 49 00
fon +49 / (0) 211 - 355 88 77
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- Hm, interessant. So habe ich "Freimaurerei" noch nie gedeutet. Ich dachte immer das kommt vom Ursprung aus der Steinmetzerei. -- Björn 14:01, 24. Apr 2004 (CEST)
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Interessant, aber wohl etwas über die Wortbedeutung hinausgeschossen. Ein Engländer würde diese Erklärung eher nicht verstehen. Der Begriff Freimaurer ist nur eine Lehensübersetzung vom Freemason.
Die von Dir gegebene Erklärung funktioniert nicht mehr so gut für den "freien Steinmetzen"
Der Zusammenhang zu einer Philosophie über Unsterblichkeit erschließt sich mir nicht so direkt.
EckBart
Die og Definition der Freimaurerei hat mit den freemasons nix zu tun. Es scheint mir eine Stcihwortanknüpfung zu sein, die Mike gebraucht, um seine gnostisch-esoterische Weltanschauung zu veröffentlichen. --Gregor Helms 16:27, 28. Mai 2004 (CEST)
Ein moderner Gnostiker
Hallo Mike,
deine Betrachtung über FM hat tatsächlich nichts mit Freimaurerei zu tun. Dinge wie "Seelenleib" und dergleichen findet man dagegen oft in gnostischen Schriften und in vielen Religionsgemeinschaften. "Wissende" in deiner Wortverwendung würde ich eher im Bereich Gnosis oder Magie suchen. Vielleicht siehst du dich dort ja einmal um und besorgst dir das Buch: "Gnosis und spätantiker Geist" von Hans Jonas. Viel Vergnügen dabei.
Gruß Dieter
Hallo !
Man sollte sich die drei Stufen der Freimauerei und deren Schlüsselmotto einmal zu Gemüte führen:
1.) Schau in dich 2.) Schau um dich 3.) Schau über dich
Vieleicht eröffnen sich dann neue Horizonte.
Mit vielen Grüssen
Klaus Alex :. aus dem Orient Hamburg
free stone mason
Ich kann auch bestätigen, dass Mikes Aussagen, so interessant sie auch klingen mögen, nichts mit der Freimaurerei zu tun haben. Freimaurer kommt aus dem englischen "free stone mason", der Maurer, der am freien (frei stehenden) Stein arbeitet. Auch gibt es keine Wissenden oder Erleuchteten, sondern jeder, auch der Meister, ist und bleibt sein Leben lang ein Suchender. Niemand hat den Anspruch alles zu wissen, sondern den Maurer zeichnet aus, dass er bereit ist ständig an sich zu arbeiten um sich zu vervollkommenen.
Grüße Suresh David Tucker, Albertus Magnus i.O. Köln
Spielwiese für Fantasy-Freunde
Nach und nach entwickelt sich diese Seite zur Spielwiese für echte oder falsche anonyme "Auftreter", die zwar keine Ahnung zum Thema haben, aber glauben, sie könnten hier "Allerhand für Stadt und Land" abladen. Wie wäre es mit den Tilden, damit man wenigstens erfährt, wer hier was entsorgt --Cornischong 01:53, 24. Jul 2004 (CEST)
Ganz so schlimm ist es nicht; zwar gab es anonyme "Störer"; allerdings haben diese nach und nach das Wikipedia-Prinzip erfasst und schätzen gelernt, so dass gute Kompromisse entstanden. Einige haben sich dann auch angemeldet und treten nicht mehr anonym auf. Was will man mehr?
Falls hier etwas "abgeladen" wurde, was darauf hindeutet, dass jemand keine Ahnung hat: bitte Korrektur vornehmen! --T-ater 10:22, 24. Jul 2004 (CEST)
MASONRY AND THE STATUE OF LIBERTY
Bin gerade dran das Thema Freiheitsstatue unter Freiheitsstatue/Bilder zu erweitern. Soll dann in den Artikel integriert werden. Wenn zu dem Thema Freimaurer und Freiheitsstatue noch jemand näheres weiss, bitte ruhig reinschreiben. Scheint ja eine Idee der Freimaurer zu sein. --Rolling Thunder 21:39, 26. Jul 2004 (CEST)
Hallo Rolling Thunder,
ich fänd es cool, wenn Leonardo da Vinci in einer freimaurerähnlichen Akademie Mitglied gewesen wär und wir ihn endlich auch in den Bruderbund einreihen könnten. Dann würde ich schnell ein Buch schreiben über das Geheimnis der FM und das Lächeln der Mona Lisa.
Wie schade, dass dieses Buch wohl nie geschrieben wird. Was meinst du? Was soll an der Statue of Liberty freimaurerisch sein? War ihr Schöpfer Bruder?
Gruß Dieter
Penta 00:24, 31. Jul 2004 (CEST)
Hallo,
Wenn es eine Idee der Freimaurer wäre, dann wird sicher der GOdF näheres dazu wissen, denn schließlich war sie ein Geschenk der Franzosen. Daher würde ich mich mit dieser Frage mal an den GOdF wenden.
--MR 12:26, 2. Aug 2004 (CEST)
Der einzige Aspekt bezüglich der Freiheitsstatue, der entfernt mit Freimaurerei zu tun hat, ist die Tatsache, dass sie offensichtlich die Fackel der Aufklärung trägt und die Freimaurerei, ideengeschichtlich betrachtet, ein Kind der Aufklärung ist (oder anders herum, je nach Betrachtungsweise). Aber sonst sehe ich keine Zusammenhänge. Falls irgend jemand etwas diesbezügliches herausfindet, wäre es toll, hier davon zu lesen.
Peter Rosenstein, 3. August 2004
- Der Entwurf für die Freiheitsstatue stammt von Frederic A. Bartholdi, einem Freimaurer. [2] --193.47.104.38 08:50, 3. Aug 2004 (CEST)
Mag ja sein, aber was ist an der Freiheitsstatue spezifisch freimaurerisch?
Peter Rosenstein, 5. August 2004
Hallo Rolling Thunder,
hab mir noch einmal Gedanken gemacht. Selbst wenn Frederic A. Bartholdi tatsächlich Freimaurer gewesen sein sollte, wäre ich äußerst vorsichtig, ein symbolisches Kunstwerk deshalb gleich als "freimaurerisch" zu bezeichnen. Anders ist das bei Mozarts Zauberflöte, einer Oper, die dezidiert auf die Freimaurerei Bezug nimmt. Ein Gegenbeispiel: Würdest du Chagalls Bild Jeremia von 1956 als freimaurerisch einstufen, weil Chagall seit 1912 Bruder Freimaurer war? Ich würde den für meinen Geschmack gelungenen Artikel über die Freiheitsstatue kein Kapitel "Freimaurerei" geben. So eine Betrachtung gehört nach meinem Dafürhalten eher in einen Essay. Dort ist genug Raum für meditative Spektulation. In einem faktischen Lexikonartikel müßte ein solcher Hinweis eher belächelt werden (Eine Bemerkung über Symbolik, die der Freimaurerei nahe kommt, wäre für mich das Äußerste.).
Bestimmt erschaffen freimaurerische Künstler immer wieder Kunstwerke, die freimaurerisch sind. Kennst du Oscar Wildes Prosagedicht "Der Künstler"? Nein, darin ist keine freimaurerische Symbolik. Trotzdem atmet es freimaurerischen Geist. Wenn ich es aber als freimaurerischen Text zu beschreiben versuchte, müßte man mich als Phantasten beschreiben, der sich vom Schimmer bezaubern lässt, aber nicht bis zum Kern der Dinge dringt.
Gruß Dieter
Zufall oder Vandalismus?
Soeben hat der User 212.86.128.54 unfreiwillig oder bewußt große Teile der Literaturzusammenstellung gelöscht. Daher habe ich sie wiederhergestellt. --Herrick 11:00, 19. Aug 2004 (CEST)
Ist schon das zweite Mal (dieselbe IP-Adresse). Sieht aber nach Versehen aus, da es mitten in der Zeile geschehen ist. Da kommt wohl jemand mit dem Browser nicht zurecht. Die feste Adresse zeigt übrigens zu einer Domain "steindesign.de". Könnte dieser User (der dies vielleicht liest) sich bitte anmelden? Dann helfen andere auch gerne weiter bei der Überarbeitung von Artikeln und erkären die richtige Benutzung.
--T-ater 12:33, 19. Aug 2004 (CEST)
Jetzt ist es schon wieder passiert. Anscheinend benutzt manche Leute einen falschen Browser und schneiden den Rest des Artikels unbeabsichtigt ab (und ignorieren die Warnung von Wikipedia). Es hilft i.a. nur einen Teil eines Artikels zu bearbeiten, dann passiert das nicht so leicht. Habe den Schluss wiederhergestellt.
--T-ater 10:52, 15. Sep 2004 (CEST)
Das war ich, tut mir Leid. Es hat aber weder was mit dem falschen Browser noch der Anmeldung bei Wikipedia zu tun, sondern m. E. damit, dass ich Mac-User bin und Wikipedia sich in meinem Browserfenster anders darstellt. Wenn ich mich beispielsweise anmelde, kann ich überhaupt nichts mehr abschnittsweise bearbeiten. Kennt jemand außer mir das Problem und weiß eine Lösung? Im Übrigen habe ich die offiziellen Mitgliedszahlen der GL ergänzt und die Mitgliedszahl der VGL nach oben korrigiert. Die Zahlen wurden mir von der AFuAM zur Verfügung gestellt; ich gehe davon aus, dass sie korrekt sind. Ich habe aber weder verlässliche Zahlen für die englischsprachigen Logen noch für die Frauenlogen der GL Humanität, ebensowenig sind mir die Mitgliedszahlen des GO bekannt. Sie sollten ergänzt werden, wie auch ein Artikel über die femininen Logen.
Peter Rosenstein, 9.40, 16. Sep 2004 (CEST)
Mitgliederanzahl
Soweit ich mich informiert habe gibt es lediglich zwischen 6.000 und 8.000 Freimaurer in den VGL. Da jedoch viele FM in zwei oder mehr Logen gleichzeitig Mitglied sind und in jeder Loge als Mitglied geführt werden liegt die Zahl der Mitgliedschaften aller Logen ca. doppelt so hoch.
--MR 09:42, 27. Sep 2004 (CEST)
Andere als die offiziellen Zahlen stehen nun mal nicht zur Verfügung, aber da ich gewissermaßen an der Quelle sitze (AFuAM), werden zumindest diese Zahlen stimmen.
PR, 09.00, 28. Sept. 2004 (CEST)
Ich halte die "offiziellen" Zahlen der VGL auch für geschönt. GLL-FO hat noch ca. 1.500 Mitglieder, die 3WK ungefähr 500. AFAM ca. 8.000. Die ACGL und BFG werden nach Herausrechnen der deutschen Doppelmitglieder zusammen wohl kaum mehr als 500 Mitglieder haben. Macht zusammen ca. 10.500 Mitglieder der VGL. Die Frauengroßloge in D hat ca. 240 Mitglieder. Die liberalen Logen in D (Humanitas, SGOvD, GOL, DH, MM etc.) haben zusammengerechnet ca. 350, wobei allein ca. 50% auf die GL Humanitas entfällt.
IJK
Ist diese Diskussion nicht etwas müßig? Wir können ja kaum umherlaufen und lustiges Freimaurer-Zählen betreiben. Folgerichtig sind wir auf die Zahlen der GL angewiesen. Ich könnte mir allerdings vorstellen, einen Passus in der Einleitung aufzunehmen, der auf das Mitgliederdilemma hinweist. Wäre das diskussionswürdig?
PR 12.48, 06. Oktober 2004 (CEST)
Hallo PR, Du hast sicherlich recht, dass es ein Problem darstellt, wenn viele Mitglieder nicht (mehr) motiviert sind. Aber sie waren es doch einmal! Daher halte ich es für sinnvoll, wenn man aufzeigt, britische und amerikanische Großloge eigentlich gar nicht mehr existent, sondern werden nur noch durch Doppelmitglieder am Leben erhalten. Das ist ehrlich und schadet der deutschen Maurerei in ihrer Gesamtheit gar nicht. :-) Ich denke, dass eine Geschlossenheit der Argumentation, im Sinne von es gibt Männer-, Frauen- und gemischte Logen und jeder sucht sich das aus, was zu einem paßt und alle arbeiten gleichwertig gut, uns allen auch gut anstünde. :-) Was meinst Du? IJK
Ein kurzer Hinweis, dass die Angabe der Mitgliederzahlen etwaige Doppelmitgliedschaften nicht berücksichtigt, wird nicht schaden. Werde ich gleich machen - bitte korrigieren, wenn es jemand in der Formulierung noch exakter hinbekommt.
--T-ater 13:12, 10. Okt 2004 (CEST)
Na, entschuldige mal PR, wenn die amerikanische und britische Großloge innerhalb der VGL mit geschönten Zahlen arbeiten, sollte man das schon erwähnen! Schau Dir doch bitte einfach mal die Logenlisten an und stelle selbst fest, wie viele amerikanische Logen mittlerweile in Saudi-Arabien oder in Südostasien arbeiten oder gleich ganz mit deutschen Logen fusioniert haben, weil sie selbst nicht mehr lebensfähig sind!
Die gemeldeten 3-4.000 Mitglieder der amerikanischen Großloge innerhalb der VGL existieren doch nur auf dem Papier und nicht real. Das gleiche bei den Briten, die ja selbst zwischen den tatsächlichen (meist deutschen Doppel-)Mitgliedern und den so genannten (britischen) Country-Members unterscheiden. Letztere sind zwar nominell Mitglieder, wohnen aber überhaupt nicht mehr in Deutschland, sondern zurück in Großbritannien oder den britischen Garnisonen außerhalb Deutschlands.
Das sind doch keine realen deutschen Freimaurer!!!
Von den Doppelmitgliedschaften zwischen AFAM und GLL bzw. 3WK gar nicht zu reden.
IJK
Das ist ja alles richtig, aber wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, schreiben wir an einer Enzyklopädie, da ist man auf offizielle Zahlen angewiesen. Alles andere ist Spekulation. Aber wir stecken in einem Dilemma, denn Du hast recht, gerade was die Doppelmitgliedschaften und das Briten/Amerikanerproblem angeht. Ich sagte ja bereits, dass wir uns dazu ebenfalls äußern sollten. Aber wo soll das enden? Wollen wir auch noch darüber sprechen, das nicht nur die Mitgliedszahlen der dt. Logen in den letzten Jahren stagnieren, sondern auch, dass sich viele Brüder die nominell weiter Mitglieder sind, innerlich von der FM abgewendet haben? Ich komme aus einer der größten deutschen Logen, wir haben ca. 100 Mitglieder- auf dem Papier. Von diesen 100 Brüdern kommen mit Glück dreißig, davon arbeiten vielleicht 15 aktiv am Logenleben mit. Wie gehen wir mit solchen Tatbeständen um, die wahrscheinlich nicht nur bei uns so aussehen? Ist das nicht vielleicht auch eine Seite des Logenlebens, mit dem wir uns befassen müssen?
PR, 25.10.04., 10.33 Uhr
ohne wissen...
...mir is das wort freimaurer untergekommen, wollte mich jetz natürlich informieren was freimaurer sind, welche ziele sie verfolgen, wofür sie stehen, ob es um politische ansichten geht, religiöse usw. (die religiöse frag hat sich geklärt, die politische nicht so ganz), zu deutsch, ich weiß eigentlich überhaupt nicht was ich mir darunter vorstellen kann, bzw. was einen menschen dazu bewegt freimaurer "zu werden", wenn man das so bezeichnen kann. kann mir jemand weiterhelfen? mir vielleicht links geben wo ich mich gut informieren kann, den aus dem artikel in dieser seite kann ich zwar viel über die entstehung, über die logen usw. lesen, doch ich kann noch immer nicht sagen, dass ich weiß was ein freimaurer ist. ich wäre wirklich dankbar für die information!
julia, wien
Hallo Julia,
eine recht informative Seite zur Freimaurerei findest Du unter www.freimaurer.org, die Seite der Vereinigten Großlogen von Deutschland. Vor allem die FAQs sind sehr ausführlich und informativ. Die Linkliste im Freimaurer-Artikel von Wikipedia ist ebenfalls recht brauchbar. Was Menschen bewegt, Freimaurer zu werden, ist eine schwierige Frage, die Dir jeder Freimaurer unterschiedlich beantwortet. Ich war von der Freimaurerei bereits in meinem Studium fasziniert, habe dann Kontakt zu Logen an meinem Wohnort gesucht und in der FM schließlich eine geistige Heimat gefunden. Und was die Freimaurerei ist, kann man in diesen wenigen Zeilen sicherlich nicht befriedigend erläutern. Sie ist ein Weg zu mehr Humanität, zu einem verständnisvolleren MIteinander und zu einer besseren Gesellschaft. Ich hoffe, Dir ein wenig geholfen zu haben.
Peter
Henri Dunant = Freimaurer? bzw. Freimaurerinnen
In welcher Loge soll denn Henri Dunant Freimaurer geworden sein? Er war KEINER!
Vielleicht könnte man in der Liste berühmter Freimaurer auch ein paar Freimaurerinnen unterbingen:
Gabriela Mistral, Literaturnobelpreisträgerin 1945, Chile
Josephine Baker, Sängerin, USA
Annie Besant, Präsidentin des indischen Nationalkongresses, GB
Marie Desraimes, Frauenrtechtlerin, Frankreich
IJK